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Economia : Magikonomics
Inviato da Redazione il 8/10/2008 8:40:00 (12309 letture)

In occasione di questo articolo, riproponiamo il film "Money, Banking and the Federal Reserve".


MAGIKONOMICS - di Paxtibi


"A partire da oggi, le crisi economiche verranno create scientificamente." (Deputato Charles A. Lindbergh Sr., dopo il passaggio del Federal Reserve Act del 1913).
C'è ormai un coro quasi assordante che a gran voce richiede l'intervento dello stato per “salvare l'economia” dal “fallimento del libero mercato,” qualsiasi cosa questa formula stia a significare. Dico così perché sono abbastanza convinto – dato che questo mercato non è mai stato libero – che la maggior parte di questi cantori non sappiano nemmeno il motivo del loro sgolarsi, ...


... ma che semplicemente si siano lasciati prendere dal panico abilmente sparso a piene mani dai governi e dai loro untori mediatici, nonché dall'armata Brancaleone degli “esperti” di economia.
Infatti in nessuno dei molti articoli, appelli, saggi e servizi speciali si trova il minimo cenno a quella che è la vera e sola radice delle fluttuazioni del ciclo economico con le sue ripetute bolle e depressioni conseguenti: la banca centrale e la sua moneta di carta a corso legale. No, il fatto è che “se facciamo riferimento alla storia, le crisi finanziarie ricorrenti sono inerenti al sistema capitalista,” come ci spiega – o meglio: non ci spiega – l'eminente economista francese Jean-Paul Fitoussi intervistato dal Manifesto. Perché mai dovrebbero esserlo, qual è il motivo? Non ce lo dice. Dice invece:
Abbiamo l'impressione, che peraltro è una realtà, che i protagonisti stessi non capiscano cosa fanno e non capiscano più il sistema. Hanno creato dei prodotti talmente complessi di cui nessuno sa più valutarne il valore e, quindi, questo valore crolla. Adesso siamo nel momento del crollo di questo valore.
Ancora una volta, il nostro ricorre al mistero: improvvisamente, per ragioni non precisate, gli stessi che fino ad oggi sapevano benissimo quel che facevano, perdono il lume della ragione e sbagliano a ripetizione. Perché? Non si sa, sarà colpa dei raggi cosmici. Gli stessi che devono aver colpito Fitoussi, che altrimenti, forse, avrebbe potuto capire che se si accende un gran falò sugli scogli, è possibile che ci si areni un bastimento. O che se i semafori si incantano sul verde avremo con ogni probabilità delle stragi agli incroci. Avrebbero forse dimenticato come si guida gli eventuali sfortunati automobilisti, o sarebbe di colpo impazzito il capitano della nave? Ovviamente no, avrebbero semplicemente continuato a fare quello che hanno sempre fatto, purtroppo obbedendo a segnali sbagliati. Ma Fitoussi insiste:
Le banche hanno in permanenza bisogno di rifinanziarsi poiché prestano di più di quanto abbiano in cassa attraverso il mercato interbancario. Adesso questo mercato non funziona più. E poiché non possono più rifinanziarsi, siamo di fronte al grande pericolo che non possano più prestare alle famiglie e alle imprese.
Incredibile: le banche prestano più di quello che hanno. Ora, siccome hanno esagerato, per fortuna, e grazie proprio ai meccanismi del mercato, hanno smesso di farlo – o almeno, hanno rallentato il ritmo – di fatto rallentando l'inflazione, che evidentemente è giunta ad un punto limite. Ma Fitoussi non è contento, no, lui si straccia le vesti, vuole più inflazione, vuole più carta da cesso a corso legale nelle tasche della gente, e con lui l'allegra banda degli economisti che firmano l'appello de lavoce.info:
In Europa il problema principale è l'elevata leva finanziaria delle grandi banche che operano a livello internazionale. Per questo, il contributo dell'Europa deve incentrarsi sulla ricapitalizzazione del settore bancario, attraverso l'iniezione di fondi pubblici o attraverso la conversione obbligatoria del debito in capitale azionario. Deve essere fatto a livello europeo (per esempio, attraverso la Banca europea per gli investimenti).
Ricapitalizziamole, certo, premiamo la truffa e l'irresponsabilità! E cosa mai risolverebbe, al di là della palese immoralità e irragionevolezza, questo bell'intervento? Risolve il problema della riserva frazionaria, con la quale le banche hanno costruito una bolla del credito di colossali proporzioni? Naturalmente no: una volta iniettata la nuova liquidità, esse riprenderanno a lavorare nella stessa, lucrosa – per loro – maniera, mentre tutti noi, poveri prolet senza speranza, faremo i conti con pezzi di carta dal valore in caduta costante e verticale, ma in grado, per la felicità di Fitoussi, di indebitarci ancora un po', con le stesse banche truffatrici, perché è bene che tutto ciò che abbiamo sia sempre e solo prestato. Sulla stessa, malsana linea, anche Carlo Gambescia, per il quale anzi, gli accademici de La Voce sono troppo morbidi. Secondo lui
andrebbero subito allentate le briglie del credito, facendo scendere i tassi a livello. Tradotto: il monetarista Trichet va licenziato in tronco. Infine alla manovra creditizia si dovrebbero affiancare politiche di lavori pubblici sul piano europeo, in grado di rilanciare l’economia, ovviamente rispettando l’equilibrio ambientale.
Fantastico. Manipolare – ancora – anche i tassi di interesse, come a dire, oltre a bloccare i semafori sul verde, eliminiamo anche tutti i segnali di stop e di precedenza. Avanti, facciamo credere alle imprese, e alla ggente, che tutto va bene, e i folletti del bosco dipingeranno il mondo a mille colori per noi. Perché nel mercato non c'è niente da capire, non ci sono segnali da interpretare e una rigorosa legge della domanda e dell'offerta da seguire, no: il mercato è magico, i soldi nascono dal nulla grazie a riti esoterici degli alchimisti del governo e della banca centrale, e tutto ciò che si può fare è credere, credere ciecamente. Perché se ci credi davvero, i sogni si realizzano. E se sono incubi, poco male, tanto nel lungo termine saremo comunque morti tutti. Qualcuno, però, di fame.

Paxtibi

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
ilberneri
Inviato: 8/10/2008 9:34  Aggiornato: 8/10/2008 9:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Magikonomics
da Repubblica di oggi: Il mondo drogato della vita a credito di ZYGMUNT BAUMAN

Un quotidiano britannico ha pubblicato la storia di un cinquantunenne che ha accumulato un debito di 58mila sterline su 14 carte di credito e finanziamenti vari. Con l'impennata dei costi del carburante, dell'elettricità e del gas non riusciva più a pagare gli interessi.

Deplorando, col senno di poi, la sconsideratezza che lo ha gettato in questa situazione spiacevole se la prendeva con chi gli aveva prestato il denaro: parte della colpa è anche loro, diceva, perché rendono terribilmente facile indebitarsi. In un altro articolo pubblicato lo stesso giorno, una coppia spiegava di aver dovuto drasticamente ridurre il bilancio familiare, ma esprimeva anche preoccupazione per la figlia, una ragazza giovane già pesantemente indebitata. Ogni volta che esaurisce il plafond della carta di credito subito le viene offerto in prestito altro denaro. A giudizio dei genitori le banche che incoraggiano i giovani a prendere prestiti per acquistare, e poi altri prestiti per pagare gli interessi, sono corresponsabili delle sventure della figlia.

C'era un vecchio aneddoto su due agenti di commercio che giravano l'Africa per conto dei rispettivi calzaturifici. Il primo inviò in ditta questo messaggio: inutile spedire scarpe , qui tutti vanno scalzi. Il secondo scrisse: richiedo spedizione immediata di due milioni di paia di scarpe, tutti qui vanno scalzi. La storiella mirava ad esaltare l'intuito imprenditoriale aggressivo, criticando la filosofia prevalente all'epoca secondo cui il commercio rispondeva ai bisogni esistenti e l'offerta seguiva l'andamento della domanda. Nel giro di qualche decennio la filosofia imprenditoriale si è completamente capovolta. Gli agenti di commercio che la pensano come il primo rappresentante sono rarissimi, se ancora esistono. La filosofia imprenditoriale vigente ribadisce che il commercio ha l'obiettivo di impedire che si soddisfino i bisogni, deve creare altri bisogni che esigano di essere soddisfatti e identifica il compito dell'offerta col creare domanda. Questa tesi si applica a qualsiasi prodotto, venga esso dalle fabbriche o dalle società finanziarie. La suddetta filosofia imprenditoriale si applica anche ai prestiti: l'offerta di un prestito deve creare e ingigantire il bisogno di indebitarsi.


L'introduzione delle carte di credito è stata un segno premonitore. Le carte di credito erano state lanciate sul mercato con uno slogan rivelatore e straordinariamente seducente: "Perché aspettare per avere quello che vuoi?". Desideri una cosa ma non hai guadagnato abbastanza per pagarla? Beh, ai vecchi tempi, ora fortunatamente andati, si doveva procrastinare l'appagamento dei propri desideri: stringere la cinghia, negarsi altri diletti, essere prudenti e parchi nelle spese e depositare il denaro così racimolato su un libretto di risparmio nella speranza di riuscire, con la cura e la pazienza necessarie, ad accumularne abbastanza per poter realizzare i propri sogni. Grazie a Dio e al buon cuore delle banche non è più così! Con la carta di credito si può invertire l'ordine: prendi subito, paghi dopo. La carta di credito rende liberi di appagare i desideri a propria discrezione: avere le cose nel momento in cui le vuoi, non quando te le sei guadagnate e te le puoi permettere.

Questa era la promessa, ma sotto c'era anche una nota in caratteri minuscoli, difficile da decifrare anche se facile da intuire in un momento di riflessione: quel perenne "dopo" ad un certo punto si trasformerà in "subito" e bisognerà ripagare il prestito. Il pagamento dei prestiti contratti per non aspettare e soddisfare subito i vecchi desideri, renderà difficilissimo soddisfarne di nuovi... Non pensare al "dopo", significò , come sempre, guai in vista. Si può smettere di pensare al futuro solo a proprio rischio e pericolo. Sicuramente il conto sarà salato. Più presto che tardi arriva la consapevolezza che allo sgradevole differimento dell'appagamento si è sostituito un breve differimento della vera terribile punizione per l'essere stati precipitosi. Ci si può togliere uno sfizio quando si vuole, ma anticipare il diletto non lo renderà più abbordabile... In ultima analisi, sarà differita solo la presa di coscienza della triste realtà.

Per quanto nociva e dolorosa, questa non è l'unica nota in caratteri minuscoli sotto la promessa del "prendi subito, paga dopo". Per evitare di limitare ad un solo prestatore il profitto derivante dalle carte di credito e dai prestiti facili, il debito contratto doveva essere (e così è stato) trasformato in un bene che procuri profitto permanente. Non riesci a ripagare il tuo debito? Non preoccuparti: a differenza degli avidi prestatori di denaro vecchio stile, ansiosi di veder ripagate le somme prestate entro termini ben precisi e non differibili, noi prestatori di denaro moderni e disponibili non ti chiediamo indietro i nostri soldi, bensì ci offriamo di prestartene altri per pagare il vecchio debito e avere un po' di disponibilità (cioè di debito) in più per toglierti nuovi sfizi. Siamo le banche che dicono "sì", le banche disponibili, le banche col sorriso, come diceva una delle pubblicità più geniali.

Quello che nessuno spot diceva apertamente, lasciando la verità ai cupi presagi del debitore, era che le banche prestatrici in realtà non volevano che i debitori pagassero i debiti. Se lo avessero fatto entro i termini non sarebbero stati più in debito, ma sono proprio i loro debiti (il relativo interesse mensile) che i moderni, disponibili (e geniali) prestatori di denaro hanno deciso, con successo, di riciclare come fonte prima del loro profitto costante, assicurato (e si spera garantito). I clienti che restituiscono puntualmente il denaro preso in prestito sono l'incubo dei prestatori. Le persone che si rifiutano di spendere denaro che non abbiano già guadagnato e si astengono dal prenderlo in prestito, non sono di alcuna utilità ai prestatori - perché sono quelli che (spinti dalla prudenza o da un senso antiquato dell'onore) si affrettano a ripagare i propri debiti alle scadenze. Una delle maggiori società di carte di credito presenti in Gran Bretagna ha suscitato pubbliche proteste (che certo avranno vita breve) nel momento in cui ha scoperto il suo gioco rifiutando il rinnovo delle carte ai clienti che pagavano ogni mese il loro intero debito, senza quindi incorrere in sanzioni finanziarie.

L'odierna stretta creditizia non è risultato del fallimento delle banche. Al contrario, è il frutto del tutto prevedibile, anche se nel complesso inatteso, del loro straordinario successo: successo nel trasformare una enorme maggioranza di uomini e donne, vecchi e giovani, in una genìa di debitori. Perenni debitori, perché si è fatto sì che lo status di debitore si auto-perpetui e si continuino a offrire nuovi debiti come unico modo realistico per salvarsi da quelli già contratti. Entrare in questa condizione, ultimamente, è diventato facile quanto mai prima nella storia dell'uomo: uscirne non è mai stato così difficile. Tutti coloro che erano nelle condizioni di ricevere un prestito, e milioni di altri che non potevano e non dovevano essere allettati a chiederlo, sono già stati ammaliati e sedotti a indebitarsi. E proprio come la scomparsa di chi va a piedi nudi è un guaio per l'industria calzaturiera, così la scomparsa delle persone senza debiti è un disastro per l'industria dei prestiti. Quanto predetto da Rosa Luxemburg si è nuovamente avverato: comportandosi come un serpente che si mangia la coda il capitalismo è nuovamente arrivato pericolosamente vicino al suicidio involontario, riuscendo ad esaurire la scorta di nuove terre vergini da sfruttare...

Negli Usa il debito medio delle famiglie è cresciuto negli ultimi otto anni - anni di apparente prosperità senza precedenti- del 22 per cento. L'ammontare totale dei prestiti su carta di credito non pagati è cresciuto del 15%. E , cosa forse più minacciosa, il debito complessivo degli studenti universitari, la futura élite politica, economica e spirituale della nazione, è raddoppiato. L'insegnamento dell'arte di "vivere indebitati", per sempre, è ormai inserito nei programmi scolastici nazionali... Si è arrivati a una situazione molto simile in Gran Bretagna. Il resto dei Paesi europei segue a non grande distacco. Il pianeta bancario è a corto di terre vergini avendo già sconsideratamente dedicato allo sfruttamento vaste estensioni di terreno sterile.

La reazione finora, per quanto possa apparire imponente e addirittura rivoluzionaria per come emerge dai titoli dei media e dalle dichiarazioni dei politici, è stata la solita : il tentativo di ricapitalizzare i prestatori di denaro e di rendere i loro debitori nuovamente in grado di ricevere credito, così il business di prestare e prendere in prestito, dell'indebitarsi e mantenersi indebitato, potrebbe tornare alla "normalità". Il welfare state per i ricchi (che a differenza del suo omonimo per i poveri non è mai stato messo fuori servizio) è stato riportato in vetrina dopo essere stato temporaneamente relegato nel retrobottega per evitare invidiosi paragoni. Lo Stato ha nuovamente flesso in pubblico muscoli a lungo rimasti inattivi, stavolta al fine di proseguire il gioco che rende questo esercizio ingrato ma, abominevole a dirsi, inevitabile; un gioco che stranamente non sopporta che lo Stato fletta i muscoli, ma non può sopravvivere senza.

Quello che si dimentica allegramente (e stoltamente) in quest'occasione è che l'uomo soffre a seconda di come vive. Le radici del dolore oggi lamentato, al pari delle radici di ogni male sociale, sono profondamente insite nel nostro modo di vivere: dipendono dalla nostra abitudine accuratamente coltivata e ormai profondamente radicata di ricorrere al credito al consumo ogni volta che si affronta un problema o si deve superare una difficoltà. Vivere a credito dà dipendenza come poche altre droghe, e decenni di abbondante disponibilità di una droga non possono che portare a uno shock e a un trauma quando la disponibilità cessa. Oggi ci viene proposta una via d'uscita apparentemente semplice dallo shock che affligge sia i tossicodipendenti che gli spacciatori: riprendere (con auspicabile regolarità) la fornitura di droga.

Andare alle radici del problema non significa risolverlo all'istante. È però l'unica soluzione che possa rivelarsi adeguata all'enormità del problema e a sopravvivere alle intense, seppur relativamente brevi , sofferenze delle crisi di astinenza.
(Traduzione di Emilia Benghi)
(8 ottobre 2008)

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
6463
Inviato: 8/10/2008 9:48  Aggiornato: 8/10/2008 9:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 38
 Re: Magikonomics
A parte l'ironia per le posizioni di Fitoussi e gambescia, qual'è la proposta?
L'articolo elenca una serie di concetti più volte discussi su LC.
Il filmato l'ho stoppato alla didascalia "strappando al governo la possibilità di svalutarla": che c'entra il governo con la poltiica monetaria?

Halo1367
Inviato: 8/10/2008 11:03  Aggiornato: 8/10/2008 11:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da: Bengodi
Inviati: 174
 Re: Magikonomics
6463 ha detto:"Il filmato l'ho stoppato alla didascalia "strappando al governo la possibilità di svalutarla": che c'entra il governo con la poltiica monetaria?"

...se solo non lo avessi stoppato il filmato, lo avresti capito. Forse.

E' persino irritante verificare continuamente che per la maggior parte delle persone, su internet ed altrove, è molto più importante esprimere la propria(?) opinione piuttosto che studiare e capire il problema.
Non ce l'ho ovviamente con 6463, ma con il sistema stesso che viene usato per postare.
Sistema che scoraggia davvero ogni confronto.
Continuerò soprattutto a leggere. Chi se lo merita.
Perdonatemi il pistolotto...

"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi".
Nathan Rothschild, 1791
Dusty
Inviato: 8/10/2008 11:15  Aggiornato: 8/10/2008 11:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Magikonomics
@ilberneri, sull'articolo di ZYGMUNT BAUMAN:
Citazione:
L'odierna stretta creditizia non è risultato del fallimento delle banche

Nooo... non è certo colpa delle banche che prestano soldi che non hanno truffando i correntisti!

Povere banche!

Ma certo, è colpa dei vecchietti e ragazzini che spendono più di quanto hanno, sono loro che hanno mandato in crisi l'economia mondiale!

Incredibile l'ignoranza e la faccia tosta con cui questi ignobili personaggi propongono le loro teorie (e soluzioni) bislacche sulla crisi in corso pur di non parlare dei problemi veri.

Vorrei sapere come farebbero le banche a prestare i soldi dei loro correntisti se non potessero truffare tutti grazie alla riserva frazionaria permessa per legge.

Segnalo un thread in cui si è discusso abbondantemente di queste cose:
Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
ed in particolare un importante estratto:

Citazione:

La banca è l’unica realtà aziendale dove i tempi delle attività sono più lunghi di quelli dei debiti. Immaginiamo che un’impresa abbia un debito di $1.000.000 a un creditore X da pagare il 1° gennaio, e $5.000.000 da pagare il 1° gennaio dell’anno successivo. Se l’impresa sa cosa è bene per lei, farà in modo di avere attivi della medesima entità del debito in queste date o un po’ prima. Cioè: avrà $1.000.000 il 1° gennaio o prima di questa data, e $5.000.000 entro l’anno successivo. Gli attivi per il pagamento del debito non hanno tempi più lunghi – e preferibilmente hanno tempi un po’ più brevi – del debito. Ma le banche non osservano e non possono osservare questa regola. Al contrario, i debiti sono pagabili immediatamente (a vista), mentre i prestiti (ai debitori) in circolazione sono inevitabilmente disponibili solo dopo un certo periodo di tempo, breve o lungo a seconda del caso. I tempi delle attività di una banca sono sempre più lunghi di quelli dei debiti, che sono invece immediati. Detto semplicemente: una banca è sempre in bancarotta congenita, e lo sarebbe concretamente se i depositanti prendessero coscienza del fatto che il denaro che credono disponibile a vista in realtà non c’è. Le banche sono così speciali grazie al sistema della riserva frazionaria. Le banche a riserva frazionaria creano denaro dal nulla. In sostanza operano come i falsari. Anche i falsari creano denaro dal nulla, stampando qualcosa che sembra denaro. C’è solo una differenza tra le banche e i falsari: la legge non tratta le banche come falsari. La legge ovvero il governo. Il governo si impegna ad arrestare i falsari. Si impegna a fermare e punire l’operato dei falsari. Ma cosa succede se il governo autorizza e promuove la falsificazione del denaro? In questo caso, non c’è speranza di combattere la prassi della falsificazione, elaborando metodi di contrasto.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
audisio
Inviato: 8/10/2008 11:36  Aggiornato: 8/10/2008 11:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Magikonomics
Sulla questione moneta, banche, credito sono sostanzialmente
d'accordo con quelli che io chiamo simpaticamente "austriaci",
Paxtibi & company, e riconosco che l'analisi dei meccanismi di
controllo e dominio finanziario siano un parto di un certo pensiero
di destra, dapprima prettamente fascista (vedi Ezra Pound) e poi
evolutosi in quello che io chiamo anarcocapitalismo.
In quest'ambito ho sempre denunciato pesanti lacune nella dottrina
marxiana che ha sviscerato magnificamente il funzionamento del
capitalismo cosiddetto produttivo ma ha ignorato l'altra branca, forse
più importante, del capitalismo, quello finanziario.
Infatti, cos'è il capitalismo (e qui dissento dagli "austriaci") se non una
religione della proprietà?
Ebbene, non c'è solo la proprietà dei mezzi di produzione di merci
(capitalismo produttivo), occorre tener conto anche della proprietà
dei mezzi di produzione di denaro, perchè l'economia è fatta di
produzione di merci ma anche di denaro necessario agli scambi (almeno,
reso necessario per tale scopo).
Anzi, il denaro è stato reso propedeutico a qualsiasi attività produttiva,
dunque chi detiene le leve della produzione di denaro comanda il
mondo ed impone la sua volontà anche ai capitalisti produttivi.
Questa miopia del pensiero marxiano ha fatto sì che la sinistra lottasse
per liberare dall'alienazione gli schiavi del processo produttivo ma li
dimenticasse poi quando gli stessi, ma anche i loro padroni, divenivano
schiavi del processo finanziario.
Questa, secondo me, è una delle maggiori cause del fallimento, fin qui,
dell'idea comunista.
Com'è possibile non capire che il debito, molto più dello sfruttamento
sul posto di lavoro, è il meccanismo più perfetto e oliato per trasferire
ricchezza dai ceti deboli all'èlite?

Santaruina
Inviato: 8/10/2008 12:14  Aggiornato: 8/10/2008 12:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Magikonomics
Ottimo Pax.
Quello che mi dà da riflettere, nel campo dell'economia, è la mostruosa "ignoranza" dei meccanismi economici che gli stessi "economisti" palesano.
Per dire, un ingegnere edile studia fisica e statica e scienza delle costruzioni, ed alla fine dei suoi studi è in grado di progettare edifici che stiano in piedi.

Un ingegnere meccanico allo stesso modo progetta motori che fanno funzionare le macchine.
Un sapere che ha riscontri concreti.

Gli economisti parlano sempre al vento, non comprendono i meccanismi del loro campo ed anche quando "eventi imprevisti" li colgono di sorpresa non sanno fare altro che mettere insieme una serie di discorsi bizzarri ed inconcludenti, suggerendo misure che se applicate non farebbero altro che aggravare i problemi che dimostrano di non comprendere assolutamente.

Se gli ingegneri edili progettassero nel modo in cui gli economisti ufficiali analizzano i meccanismi economici non vi sarebbe nemmeno un edifico in piedi oggi come oggi.
(parafrasando Murphy)

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
BlSabbatH
Inviato: 8/10/2008 12:18  Aggiornato: 8/10/2008 12:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Magikonomics
Citazione:
A parte l'ironia per le posizioni di Fitoussi e gambescia, qual'è la proposta?

forse passare dal mondo fatato dei "folletti del bosco che dipingeranno il mondo a mille colori per noi" al mondo reale del libero mercato che si regola da sè, privo di stato, privo di monopoli, privo di squali avidi.

Notare che tale passaggio di fase avverrebbe spontaneamente, senza armi, senza rivoluzioni violente, senza imposizioni dall'alto. Un esercito di uomini nuovi, incorruttibili, disinteressati al potere, dall'etica d'acciaio forgiato dalle premiate fucine Mises-Von Hayek.

La dinamite è cosa obsoleta, la guerra all'elite la si fa con candelotti pieni di articoli di Rothbard arrotolati.
E masticando pufbacche.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Paxtibi
Inviato: 8/10/2008 12:23  Aggiornato: 8/10/2008 12:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Magikonomics
BlSabbatH, hai qualcosa da dire sull'articolo o anche sull'economia in generale, o vuoi solo discutere con le voci nella tua testa?

Perché in questo caso, postare è superfluo: solo tu sai quello che ti dicono.

nosh1t
Inviato: 8/10/2008 12:48  Aggiornato: 8/10/2008 12:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2008
Da:
Inviati: 143
 Re: Magikonomics
non capisco tutto questo accanimento su Fitoussi che e' uno dei meno peggio analisti in circolazione - non possiamo certo pretendere che ci dica la VERITA' sul sistema economico sia per paura di alimentare un panico gia' altino che per il fatto, lo dice lui stesso, di non capirlo fino in fondo tanto e' incasinato. C'era da aspettarsi banalita' tipo "le crisi finanziarie ricorrenti sono inerenti al sistema capitalista" o "La crisi concerne gli operatori del sistema bancario". E' banale ma almeno si fa capire quando parla.
Piuttosto quello che a me fa incazzare di piu' e' l'atteggiamento dei governi - i veri colpevoli dalla canna fumante - che prima hanno permesso ogni tipo di zozzeria a tutti i livelli dalle banche agli imprenditori, ammantandole con la zuccherosa parolina "liberismo" e abbassando lentamente ma inesorabilmente i livelli di controllo dell'intero sistema economico quasi a 0 consentendo ogni tipo di porcata speculativa facendo lievitare il paniere dei prezzi a livelli inverosimili. E adesso che il paniere e' scoppiato e per 10 anni ci hanno inculato a sangue il portafoglio che cosa fanno? Vengono frignando a chiederci ancora i soldi a noi ma stavolta direttamente, statalizzando brute-force le banche, le grandi cattedrali del "capitalismo libero", e ovviamente sempre senza chiederci un parere in quanto la maggioranza degli elettori, a quanto pare, quando li votano gli firmano anche l'assegno in bianco per spendere come ca22o gli pare.
A me pare che qui si sia un tantino passato il segno...

BlSabbatH
Inviato: 8/10/2008 12:54  Aggiornato: 8/10/2008 12:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Magikonomics
in effetti le voci della mia testa non mi lasciano tregua. Evidentemente sono stanche di sentire (ottime) analisi e critiche sull'attuale sistema economico, e chiedono proposte, sistemi alternativi, soluzioni reali.

E visto che tali richieste non saranno mai soddisfatte, le voci mi perseguiteranno fin che campo. Ma fai come se non ci fossi.

p.s. e cmq rispondevo all'utente 6463, il quale ha posto una domanda ben precisa, la solita che glissi da quando mi sono iscritto a lc.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Paxtibi
Inviato: 8/10/2008 13:15  Aggiornato: 8/10/2008 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Magikonomics
e cmq rispondevo all'utente 6463, il quale ha posto una domanda ben precisa, la solita che glissi da quando mi sono iscritto a lc.

Non mi pare di aver glissato mai alcuna risposta. Peraltro, in questo caso, è implicita nell'articolo: stato e banca centrale devono smettere di intervenire per "salvare" investimenti sballati costruiti sul nulla, visto che in questo modo dirottano le risorse disponibili per gli investimenti utili e produttivi drenando ulteriormente valore dai soldi in circolazione.

La creazione di denaro dal nulla e il credito facile hanno per decenni fornito i segnali sbagliati alle imprese, che hanno investito oltre misura e in direzioni sbagliate. La migliore, anzi, l'unica soluzione a questo punto consisterebbe nell'eliminare il maggior numero di questi segnali fuorvianti, a cominciare dalla manipolazione dei tassi e dalla stampa di nuova moneta.

Una contrazione del mercato è inevitabile, ma sarebbe una correzione salutare perché riporterebbe i prezzi a valori normali, ovvero più legati alla realtà delle cose ed alla quantità del risparmio reale. Non ci si lamenta forse sempre dell'eccessivo consumismo? Ebbene questo è proprio il risultato delle politiche keynesiane applicate dagli stati, che considerano l'aumento nei consumi un indice di benessere ed uno stimolo alla produzione, e quindi lo rendono possibile prestando denaro creato dal nulla a tassi mantenuti bassi artificialmente: ma non è il consumo a rendere possibile una produzione razionale e proporzionata, sono i risparmi reali, ovvero la scelta di non consumare oggi per poter avere domani prodotti migliori.

Dal 2004:

La superficiale, per non dire tragica, semplificazione dell'analisi neoclassica ha portato a una interpretazione scorretta di molti processi economici. In particolare, l'assenza di una adeguata Teoria del Capitale ha portato a sottovalutare, e per molti versi a trascurare, una delle fasi più importanti che caratterizzano i processi economici: l'investimento in beni capitali; allo stesso tempo ha finito col supportare e giustificare l'eccessiva attenzione prestata oggi dai media, dagli economisti e dai banchieri centrali verso una componente del prodotto nazionale lordo ben specifica. Leggendo i giornali o ascoltando le parole dell'ingegnere economico di turno, non si può fare a meno di notare come la quasi totalità delle attenzioni, rivolte a stimolare e a conseguire una soddisfacente crescita economica, ricadano inevitabilmente sui consumi.

Si tratta di un logico (ma nella realtà assurdo) corollario derivato dall'analisi economica neoclassica: l'errata interpretazione dei processi economici, dovuta all'assenza della Teoria del Capitale, ha portato ad attribuire ai consumi una priorità assoluta. Questi sono considerati paradossalmente il motore dell'economia, laddove di fatto rappresentano semplicemente il godimento di una ricchezza economica, conseguita grazie a un risparmio previo impiegato nella produzione di beni capitali.

E' così quindi che, seguendo gli altri corollari impliciti nell'analisi neoclassica, la struttura produttiva, o l'insieme dei beni capitali valorizzati a prezzi di mercato, che di fatto determina il Capitale e rappresenta la vera ricchezza economica di un determinato aggregato sociale, viene completamente ignorato nella sua estensione temporale. Il suo povero surrogato invece, quell'immagine appiattita e identificabile in un indistinto blocco omogeneo a-temporale di beni capitali, è passato da tempo in secondo o terzo piano.

I risparmi, che rappresentano la fonte reale di un equilibrato investimento nei fattori di produzione, hanno subito infine la sorte peggiore. Usciti completamente di scena, vengono considerati oggi un impedimento e quasi una sorta di minaccia per la crescita economica. Non sorprende pertanto che la politica monetaria di Alan Greenspan sia riuscita, nel corso di una decade, a decimare i risparmiatori americani senza che ciò sollevasse alcuna significativa critica o preoccupazione da parte degli economisti di punta della teoria dominante.

...

Né più né meno quello che sta succedendo all'economia globale di oggi surriscaldata più che in qualunque altra circostanza storica dalla moneta creata dal nulla. Gli investimenti, non più supportati dai risparmi, vengono intrapresi senza un fondamento reale che ne garantisca il buon fine.

All'interno di questo processo, il cui esito sarà chiaro al vasto pubblico e ai medesimi ingegneri sociali solo quando sopraggiungerà la prossima grande crisi, l' economia americana, ancora percepita come la più efficiente del pianeta, è di fatto quella che già da diversi anni sta percorrendo la strada verso questo tragico impoverimento col passo più spedito e disinvolto di tutte le altre.

(L'importanza della Teoria del Capitale)

TomTom
Inviato: 8/10/2008 13:44  Aggiornato: 8/10/2008 13:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/10/2007
Da:
Inviati: 79
 Re: Magikonomics
Come immaginavo non esistono più i crolli esistono solo demolizioni controllate.......

Non sono un abile economista ma prima di credere che la colpa sia semplicemente di qualche banca (non stampatrice di soldi) che ha prestato più di quel poteva ci deve essere qualcuno che me lo spiega.

Il dollaro aumenta di valore chi cerca di spiegarlo? Perchè tutto crolla così velocemente? Perchè Mosca più delle altre?

La TV guarda questa crisi come un cliente di una maga guarda i tarocchi, non sa che cazzo può succedere nè perchè....... è uscito il bastone..... che significa? Che qualcuno ha deciso che è ora di infilarcelo nel culo ( fosse la prima volta).

Chissà com'è preoccupata la FED: stampa e ci da inflazione, non stampa e crolla tutto, ciò che valeva dieci ieri vale oggi la metà e si può comprare ad un cazzo e poi ovvio si ristampa!!!!!

Linucs
Inviato: 8/10/2008 13:45  Aggiornato: 8/10/2008 13:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Magikonomics
Il capitalismo è il male, la proprietà privata è il male, lo Stato è il bene, anche perché le guerre sono colpa del capitalismo, e la pubblicità ci costringe ad acquistare, mentre la Finanza ci difende facendo multe ai bambini col sacchetto di patatine in mano.

Per non parlare del clima di tensione in medio oriente, la cui instabilità notoriamente fa gli interessi dei petrolieri, che sono un monopolio e possono aumentare il prezzo a piacere, ma solo se ci sono casini in Kaffiristan, altrimenti la loro etica glielo impedisce. Banzai.

Per fortuna poi è arrivato Carl Menger che copiando le intuizioni di Pound ha rimesso un po' di ordine in questo emerito casino.

Ciò premesso, la soluzione è semplice: privatizzare tutte le aziende e tutti i servizi, ma fare in modo che lo Stato sia l'unico cliente, che acquisterà il necessario emettendo moneta per poi distribuirlo equamente. La moneta emessa sarà esente da debito; successivamente si potrà tassare l'intera massa monetaria per riassorbire l'inflazione, che comunque non esiste, e quando esiste è un bene perché stimola i consumi. Lo dicono Frigiola e il mio dentista.

E fucilare i cartolai... bisogna fucilare i cartolai, non dimentichiamolo.

Da sempre lo Stàaato è stato contrario all'emissione di carta straccia, ma sfortunatamente è stato sabotato dal capitalismo liberista internazionale.

Antagonista storico del capitalismo fu il sindacalismo di stampo marxista, prima che dimenticasse definitivamente gli operai e si dedicasse a tempo pieno ad infilarci nel culo altri migranti ("fanno il lavoro che gli operai italiani non vogliono fare" perché "il lavoro c'è, ma sono i precari a non aver voglia di lavorare").

Un sacrosanto "amen" a tutti i pirla pagati per andare in televisione a spiegare l'economia mentre nelle scuole si contano le lattine riciclate e si parla dell'aborigeno gentile.

audisio
Inviato: 8/10/2008 14:22  Aggiornato: 8/10/2008 14:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Magikonomics
Tralasciando lle consuete farneticazioni di linucs, lo Sgarbi
di Luogocomune, vorrei invece rispondere a Paxtibi che ha
illustrato egregiamente le sue teorie economiche, rispettabili
ma sulle quali (come già postato in passato) non sono totalmente
d'accordo.
Paxtibi, non te ne rendi conto ma stai agendo come quelli che
critichi, stai demonizzando un'aspetto importante dell'attività
economica. I tuoi nemici lo fanno col risparmio, tu col consumo.
Consumismo e consumo sono due cose ben diverse.
Così come investimenti oculati e produttivi abbisognano di un
risparmio adeguato e non drogato, così i consumi sono importanti
al mantenimento della domanda su livelli tali da poter assorbire
la produzione generata dai nuovi investimenti.
Ad esempio, la fase economica che attraversavamo prima di questa
bufera finanziaria è tipicamente una crisi da bassa domanda.
La gente non consuma più, durante i saldi invernali i negozianti si
tirano appresso le merci rimaste invendute ecc. ecc.
E una crisi di domanda è preceduta da un fatto che caratterizza tutte
le economie attuali e che è direttamente collegato all'impoverimento
della popolazione: la concentrazione del reddito.
Il fatto che una percentuale infima di persone percepiscano una quota
abnorme di reddito impoverisce le popolazioni per due vie, da una parte
attraverso i bassi salari e stipendi che conseguentemente comprimono la
domanda, riducono ulteriormente il reddito nazionale inducendo
aumento di disoccupazione e ulteriore decremento di salari e stipendi in
una perversa spirale senza fine e dall'altra il fatto che i consumi dei ricchi
sono sostanzialmente improduttivi, beni di lusso il cui valore d'uso sociale
è 0 e non dimentichiamo anche le spese militari e in sicurezza
fondamentali per l'elite per mantenere lo statu quo.
Ora, a differenza del passato, una gran parte della concentrazione del
reddito è dovuta non più allo sfruttamento produttivo ma a quello
finanziario.
E' questo l'aspetto che dobbiamo cogliere, non fissarci nel preferire il
risparmio al consumo, è bene che ci siano entrambi nella giusta misura.

Paxtibi
Inviato: 8/10/2008 14:47  Aggiornato: 8/10/2008 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Magikonomics
Paxtibi, non te ne rendi conto ma stai agendo come quelli che critichi, stai demonizzando un'aspetto importante dell'attività economica. I tuoi nemici lo fanno col risparmio, tu col consumo.

E chi lo demonizza, il consumo? Ma il consumo può essere soltanto fornito dal risparmio, non dal credito. Il credito può sostenere gli investimenti, e se questi saranno corretti, cioè risponderanno ad una reale domanda, il risparmio preso in prestito potrà essere restituito con gli interessi. Altrimenti, no, e avremmo così delle risorse sprecate, e un debito che non potrà probabilmente essere restituito.

Il credito facile consentito dalla creazione di moneta e dal moltiplicatore della riserva frazionaria crea i presupposti per una serie infinita di cattivi investimenti, quindi di una quantità di risorse sprecate il cui costo, grazie all'inflazione, viene pagato da tutti con una perdita netta del potere d'acquisto.

La iniqua distribuzione del reddito di cui parli non è quindi una causa, ma un effetto di questa situazione: chi sta più vicino alla fonte dei soldi li converte in beni reali prima che l'inflazione ne dreni il valore, chi sta in fondo alla fila, invece, paga il conto. In buona parte, anche dei beni reali acquistati dai primi.

Paxtibi
Inviato: 8/10/2008 14:50  Aggiornato: 8/10/2008 14:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Magikonomics
Le banche centrali in tutto il mondo hanno annunciato il taglio dei tassi: ragazzi, non usciremo più da questa crisi!


audisio
Inviato: 8/10/2008 14:57  Aggiornato: 8/10/2008 14:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Magikonomics
Paxtibi, in effetti non possiamo parlare di cause ed effetti.
E' il maledetto pensiero positivista che ci induce in questi errori.
L'economia, come tutti i sistemi complessi, è il prodotto dell'agire
di numerosissime variabili per cui ognuna è, contemporaneamente,
causa ed effetto di altre.
Per cui è verissimo che un credito drogato determina investimenti
improduttivi ed inflazione e quindi iniqua concentrazione del reddito
dunque impoverimento ma l'effetto è anche diretto, ossia l'iniqua
concentrazione del reddito, attraverso la bassa domanda, induce
recessione ed ulteriore impoverimento.
Inflazione e recessione sono due facce della stessa medaglia, anzi
dello stesso cetriolo che si infila nel deretano dei sudditi.

xwus
Inviato: 8/10/2008 15:00  Aggiornato: 8/10/2008 15:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: Magikonomics
Citazione:
non usciremo più da questa crisi


In effetti con il ribasso del tasso di interesse avremo un innalzamento devastante dell'inflazione con conseguente congelamento dei consumi.
Voglio vedere quante imprese falliranno.

Paxtibi
Inviato: 8/10/2008 15:39  Aggiornato: 8/10/2008 15:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Magikonomics
in effetti non possiamo parlare di cause ed effetti.

Invece proprio di quelli dobbiamo parlare! Guarda:

un credito drogato determina investimenti improduttivi ed inflazione e quindi iniqua concentrazione del reddito dunque impoverimento

Causa/effetto

ma l'effetto è anche diretto, ossia l'iniqua concentrazione del reddito, attraverso la bassa domanda, induce recessione ed ulteriore impoverimento

E questo è sempre l'effetto di cui sopra: l'impoverimento (generale) c'è già stato, tutti gli altri effetti ne derivano a cascata.

Tra l'altro, una volta che ci rendessimo conto che pochi banchieri collusi con la politica si sono intascati tutto il denaro in circolazione, potremmo liberarci dalla povertà in un modo molto semplice: cambiando moneta. Indovina chi te lo impedisce?

zeus66
Inviato: 8/10/2008 15:52  Aggiornato: 8/10/2008 16:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/12/2005
Da: Verona
Inviati: 76
 Re: Magikonomics
Buongiorno.
Ho notato che qualcuno rispolvera teorie di stampo marxista per ritornare ad un mondo "buono e giusto", come sei il socialismo di stampo marxista sìa l'antidoto al turbo-capitalismo di rapina.
Non sono che le due ali dello stesso avvoltoio.

Ora NON VOGLIO entrare in un ambito "politico" e di parte: qualcuno dimentica che dal punto di vista "finanziario-economico" ci fu che ci vide giusto: la cosiddetta "terza via": Il nazional-SOCIALISMO e la Repubblica SOCIALE Italiana. Non per nulla, secondo me, è il VERO motivo per il quale DOVEVANO ESSERE SPAZZATI VIA. Ad ogni costo. E la loro memoria infangata per evitare che a NESSUNO sorgesse l'idea di riesumare le loro teorie economiche (non dimentichiamo che Ezra Pound, che per inciso, OGGI dorebbe essere osannato come profeta, fu, per le sue idee sull'economia, internato in manicomio !).

Vi copio-incollo i "18 punti di Verona". Leggeteli senza pregiudizi di parte, per cortesìa e, ovviamente, non tenete conto di quelle parti relative prettamente al periodo in cui fu redatto il testo.

Mi sono permesso di "sottolineare" le parti che, secondo me, vanno lette con l'ottica relativa a questi giorni...



1. - Sia convocata la Costituente, potere sovrano, di origine popolare, che dichiari la decadenza della Monarchia, condanni solennemente l’ultimo re traditore e fuggiasco, proclami la Repubblica Sociale e ne nomini il Capo.

2. - La Costituente è composta dei rappresentanti di tutte le associazioni sindacali e di tutte le circoscrizioni amministrative, comprendendone i rappresentanti delle provincie invase, attraverso le Delegazioni degli sfollati e dei rifugiati sul suolo libero; comprende altresì le rappresentanze dei combattenti e dei prigionieri di guerra attraverso il rimpatrio per minorazione: quelle degli Italiani all’estero; quelle della Magistratura, delle Università e di ogni altro Corpo o Istituto la cui partecipazione contribuisca a fare della Costituente la sintesi di tutti i valori della Nazione.

3. - La Costituzione repubblicana dovrà assicurare ai cittadini, soldati, lavoratori e contribuenti, il diritto di controllo e di responsabile critica sugli atti delle pubbliche amministrazioni. Ogni cinque anni il cittadino sarà chiamato a pronunciarsi sulla nomina del Capo della Repubblica.
Nessun cittadino, arrestato in flagrante o fermato per misura preventiva, potrà essere trattenuto oltre i sette giorni, senza un ordine dell’autorità giudiziaria. Tranne in caso di flagranza, anche per le perquisizioni domiciliari occorrerà un ordine dell’autorità giudiziaria. Nell’esercizio delle sue funzioni, la Magistratura agirà con piena indipendenza.

4. - La negativa esperienza elettorale già fatta dall’Italia e la esperienza parzialmente negativa di un metodo di nomina troppo rigidamente gerarchico contribuiscono entrambe a una soluzione che concili le opposte esigenze. Un sistema misto - ad esempio, elezione popolare dei rappresentanti alla Camera e nomina dei ministri per parte del Capo della Repubblica e del Governo, e nel Partito elezioni di Fascio, salvo ratifica, e nomina del Direttorio nazionale per pare del DUCE - sembra il più consigliabile.

5. - L’organizzazione a cui compete l’educazione del popolo ai problemi politici è unica. Nel Partito, ordine di combattenti e di credenti, deve realizzarsi un organismo di assoluta purezza politica, degno di essere il custode dell’Idea Rivoluzionaria. La sua tessera non è richiesta per alcun impiego o incarico.

6. - La religione della Repubblica è la cattolica apostolica romana. Ogni altro culto che non contrasti alle leggi è rispettato.

7. - Gli appartenenti alla razza ebraica sono stranieri. Durante questa guerra appartengono a nazionalità nemica.
In politica estera

8. - Fine essenziale della politica estera della Repubblica dovrà essere l’unità, l’indipendenza, l’integrità territoriale della Patria nei termini marittimi e alpini segnati dalla natura, dal sacrificio di sangue e dalla Storia; termini minacciati dal nemico con l’invasione e con le promesse di Governo rifugiato a Londra.
Altro fine essenziale consisterà nel far riconoscere la necessità dello spazio vitale, indispensabile a un popolo di 45 milioni di abitanti, sopra un’area insufficiente a nutrirlo.
Tale politica si adoprerà inoltre per la realizzazione di una "comunità europea" con la federazione di tutte le Nazioni che accettino i seguenti princìpi:;
a) eliminazione dei secolari intrighi britannici dal nostro continente;
b) abolizione del sistema capitalistico interno e lotta contro le plutocrazie mondiali;
c) valorizzazione, a beneficio dei popoli europei e di quelli autoctoni, delle risorse naturali dell’Africa, nel rispetto assoluto di quei popoli, in specie musulmani, che, come l’Egitto, sono già civilmente e nuclearmente organizzati.

In materia sociale
9. - Base della Repubblica Sociale e suo oggetto primario è il lavoro manuale, tecnico, intellettuale in ogni sua manifestazione.

10. - La proprietà privata, frutto del lavoro e del risparmio individuale, integrazione della personalità umana, è garantita dallo Stato. Essa non deve però diventare disintegratrice della personalità fisica e morale di altri uomini, attraverso lo sfruttamento del loro lavoro.

11. - Nell’economia nazionale tutto ciò che, per dimensione o funzione, esce dall’interesse singolo per entrare nell’interesse collettivo, appartiene alla sfera d’azione che è propria dello Stato.

12. - In ogni azienda (industriale, privata, parastatale, statale) le rappresentanze dei tecnici e degli operai cooperano intimamente (attraverso una conoscenza diretta della gestione) all’equa fissazione dei salari, nonché all’equa ripartizione degli utili, tra il fondo di riserva, il frutto di capitale azionario e la partecipazione agli utili stessi per parte dei lavoratori. In alcune imprese ciò potrà avvenire con una estensione delle prerogative delle attuali commissioni di fabbrica. In altre, sostituendo i consigli d’amministrazione con consigli di gestione, composti di tecnici e di operai, con un rappresentante dello Stato; in altre, ancora, in forma di cooperativa parasindacale.

13. - Nell’agricoltura, l’iniziativa privata del proprietario trova il suo limite là dove l’iniziativa stessa viene a mancare.
L’esproprio delle terre incolte e delle aziende mal gestite può portare alla lottizzazione tra braccianti, da trasformare in agricoltori diretti, o alla cui applicazione il Partito e le organizzazioni sindacali stanno imprimendo l’impulso necessario.

14. - E’ pienamente riconosciuto ai coltivatori diretti, agli artigiani, ai professionisti, agli artisti di dare e di esplicare la propria attività produttiva individuale per famiglie e per nuclei, salvo gli obblighi di consegnare agli ammassi le quantità di prodotti stabilite dalla legge e di sottoporre al controllo le tariffe delle prestazioni.

15. - Quello della casa non è soltanto un diritto di proprietà, è un diritto alla proprietà. Il Partito inscrive nel suo programma la creazione di un Ente nazionale per la casa del popolo, il quale, assorbendo l’Istituto esistente ed ampliandone al massimo l’azione, provvede a fornire in proprietà la casa alle famiglie di lavoratori di ogni categoria, mediante diretta costruzione di nuove abitazioni o graduale riscatto di quelle esistenti.
In proposito è da affermare il principio generale che l’affitto - una volta rimborsato il capitale pagato nel giusto frutto - costituisce titolo di acquisto.Come primo compito l’Ente risolverà i problemi derivanti dalle distruzioni di guerra con la requisizione e la distribuzione di locali inutilizzati e con costruzioni provvisorie.

16. - Il lavoratore è iscritto d’autorità nel Sindacato di categoria senza che ciò impedisca di trasferirsi in altro Sindacato, quando ne abbia i requisiti. I Sindacati convergono in un’unica
Confederazione che comprende tutti i lavoratori, i tecnici, i professionisti, con esclusione dei proprietari che non siano dirigenti o tecnici. Essa si denomina Confederazione generale del lavoro, della tecnica e delle arti.
I dipendenti dalle imprese industriali dello Stato e dei servizi pubblici formano Sindacati di categoria, come ogni altro lavoratore. Tutte le imponenti provvidenze sociali realizzate dal Regime Fascista in un ventennio restano integre. La Carta del Lavoro ne costituisce, nella sua lettera, la consacrazione, così come ne costituisce, nel suo spirito, il punto di partenza per l’ulteriore cammino.

17. - Sulla linea di attualità, il Partito stima indilazionabile un adeguamento salariale per i lavoratori, attraverso l’accordo di minimi nazionali e pronte revisioni locali, e più ancora per il piccolo e medio impiegato, tanto statale che privato. Ma perché il provvedimento non riesca inefficace e alla fine dannoso per tutti, occorre che, con spacci cooperativi, spacci di azienda, estensione di compiti della "Provvida", requisizione dei negozi colpevoli di infrazioni e loro gestione parastatale o cooperativa, si ottenga il risultato di pagare in viveri ai prezzi ufficiali una parte del salario.
Solo così si contribuirà alla stabilità dei prezzi e della moneta, e al risanamento del mercato.
Quanto al mercato nero si chiede che gli speculatori - al pari dei traditori e dei disfattisti - rientrino nella competenza dei Tribunali straordinari, e siano passibili di pena di morte.

18. - Con questo preambolo alla Costituente, il Partito dimostra non soltanto di andare verso il popolo, ma di stare con il popolo. Da parte sua il popolo italiano deve rendersi conto che vi è per esso un solo modo di difendere le sue conquiste di ieri, oggi, domani: ributtare l’invasione schiavista delle plutocrazie anglo - americane, la quale, per mille precisi segni, vuol rendere ancor più angusta e misera la vita degli Italiani.

ilberneri
Inviato: 8/10/2008 15:54  Aggiornato: 8/10/2008 15:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Magikonomics
Complimenti dusty per il tuo commento fuori luogo.
Bauman non da la colpa a vecchi e bambini come vuoi far credere,
leggi la frase fino in fondo

Citazione:
L'odierna stretta creditizia non è risultato del fallimento delle banche. Al contrario, è il frutto del tutto prevedibile, anche se nel complesso inatteso, del loro straordinario successo: successo nel trasformare una enorme maggioranza di uomini e donne, vecchi e giovani, in una genìa di debitori.


è chiaro che la colpa viene addossata da Bauman alle banche e al credito facile......
però perchè perdere l'occasione per sputare sopra a qualcuno? scarsa, veramente scarsa serietà nel commentare articoli senza averli letti.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Descartes
Inviato: 8/10/2008 16:03  Aggiornato: 8/10/2008 16:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Magikonomics
La cosa più impressionante di questa crisi delle banche, è che nonostante tutto quello che sta succedendo la gente non sta ritirando in massa i soldi dai propri conti come invece avvenne nel '29. Questo dimostra quanto profondo ed irreversibile sia lo stato di ipnosi collettiva in cui viene tenuto il popolo bue grazie ai nuovi media, come la tv.

Infettato
Inviato: 8/10/2008 16:24  Aggiornato: 8/10/2008 16:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Magikonomics
Descartes
Citazione: La cosa più impressionante di questa crisi delle banche, è che nonostante tutto quello che sta succedendo la gente non sta ritirando in massa i soldi dai propri conti come invece avvenne nel '29.

Forse perchè rispetto al 29 i correntisti sono garantiti almeno in teoria... altro punto a "favore" è proprio il non ritirare i soldi tutti insieme che permette il prolungarsi dell'agonia e non il crollo immediato, anche se le perdite sono copiose.

Certo se proviamo ad immaginare un tg, che per sbaglio, fa vedere le file nelle banche dove i risparmiatori ritirano tutti i loro beni depositati, allora si che scatterebbe qualcosa che non oso neanche pensare, la storia vissuta ritorna... quella storia.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
part_time
Inviato: 8/10/2008 16:38  Aggiornato: 8/10/2008 16:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/9/2008
Da:
Inviati: 227
 Re: Magikonomics
Certo poi che nel'29 c'era ben pochi italiani che avevano i soldi in banca....

Mammona dormiva. E la Bestia risorta si diffuse sulla terra e i suoi seguaci divennero legione. E annunciarono i tempi e sacrificarono il raccolto nel fuoco, con l’astuzia delle volpi. Ed edificarono un nuovo mondo a propria immagine come promesso dall...
zeus66
Inviato: 8/10/2008 16:42  Aggiornato: 8/10/2008 16:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/12/2005
Da: Verona
Inviati: 76
 Re: Magikonomics
Ho ritrovato nel pc un articolo di Blondet del LUGLIO scorso.

Ne riporto due stralci (penso di non violare il copyright di Effedieffe, l'articolo l'ho salvato quando il sito era gratuito...).

Da brividi.....

"I media ripetono ai risparmiatori USA davanti alle banche: niente paura, i vostri depositi sono garantiti dallo Stato. Infatti esiste il Federal Deposit Insurance Co (FDIC), che in caso di insolvenza paga depositi fino a 100 mila dollari. Solo che il FDIC dispone, per queste garanzie, di 52.8 miliardi di dollari. E ne ha già spesi 8 solo per salvare i depositi di una sola banca, la IndyMac; e le banche che diventeranno insolventi nei prossimi mesi saranno - secondo le stime - tra le 150 e le 300; persino il FDIC, che ha l’obbligo dell’ottimismo ufficiale, calcola che saranno una novantina. I suoi fondi bastano per sei o sette banche."

(Oggi su Radio24 continuavano a ripetere il mantra dei 103.000 euro "garantiti"..... Ho provato a chiamare in trasmissione, mi hanno fatto anticipare la domanda che volevo porre, e cioè a QUANTO ammonta il fondo e che se dovessero fallire un paio di colossi, col cavolo che ci sarebbero i soldi....Mi hanno troncato la linea.
Intanto io ho prosciugato il mio c/c e provvisoriamente i contanti li custodisco in proprio.
E NON SOLO per un eventuale crack, ma se una notte qualcuno si sogna di imporre un una tantum ai possessori di C/C ??? Non sarebbe la prima volta - Amato docet - e sicuramente la percentuale del taglieggio sarebbe BEN PIU' CONSISTENTE rispetto a quel famoso luglio. La possono indorare così: "E' un sacrificio necessario per salvare i depositi. O tassa sui c/c o non vi ritrovate più nulla !" Il classico discorso del "male minore...... Meditate.....)...

e poi, "dulcis in fundo":

"Avremo 25 anni di vacche magrissime: uno spazio grande per una vita umana, e milioni di vite umane passeranno dalla giovinezza alla maturità nella miseria e nella caduta di speranze e prospettive. Il peggio è il sospetto che tutto questo, il crack, il caos e la rovina di milioni di vite, sia voluto, progettato.

Era il 1994, e David Rockefeller parlava allo United Nations Business Council. Disse: «We are on the verge of global transformation. All we need is a major crisis, and the nations will accept the New World Order» (4). «Siamo sulla soglia di una mutazione globale[b]Stranamente, ha ripetuto in questi giorni la stessa cosa George Bush senior, l’ex-presidente ed ex capo della CIA, il padre dell’alcolista subnormale alla Casa Bianca: «Da questi tempi di sconvolgimento può emergere il nostro obbiettivo, un Nuovo Ordine Mondiale».. Ci manca soltanto una cosa: una crisi rilevante, e le nazioni accetteranno il Nuovo Ordine Mondiale».[/b]


Come volevasi dimostrare........

Pyter
Inviato: 8/10/2008 16:47  Aggiornato: 8/10/2008 16:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Magikonomics
MAGIKONOMICS è un titolo altamente azzeccato. MAGIKOMICS anche, per brevità. Non sono un appassionato di economia, ma in questi giorni ho voluto guardare un pò la TV perchè amo le trovate fantasiose e i salti nell'iperuranio. Con una pazienza da far invidia al Guinnes dei Primati, ho visto un'intera puntata del tg di RIOT, senza battere ciglio. Poi ho visto mediaset, e ho battuto ciglio, ma solo alle previsioni del tempo.
"Esperti" di economia da tutte le parti. Quello che ho visto io alla RAI
mi sembra si chiamasse PAGALETTO. Lo avranno chiamato lì per via del nome perfettamente attinente? O per fare concorrenza all' "esperto" della tv privata che probabilmente si chiamerà PAGOALCHILO?
Non un nome, un accenno a qualche responsabilità, niente che faccia capire che l'Homo Scientificus è uno che si costruisce la vita con delle scelte razionali e ponderate, mica uno che è in balia di eventi dai destini imperscrutabili. La crisi sembra essere scesa su di noi come lo Spirito Santo, manovrato però da Satana (dopo averlo avuto in prestito
dallo IOR ad un mutuo accettabile), senza che NOI potessimo fare nulla, definitiva e certa come la morte. Eppure non sembra una cosa difficile spiegare, anche a grandi linee, così come ha fatto Paxtibi
con questo articolo. L'ho capito persino io.
Questa crisi economica è molto peggio dell'11 settembre. Il sistema escogitato per fregarci i soldi dalle tasche posteriori dei pantaloni, sostituendoli con un bel cetriolo in culo è ancora più subdolo,
perchè non hanno neanche bisogno di inventarsi un utile idiota.
Bin Laden odia il capitalismo, Saddam è morto. Gli alieni non hanno banche, se non quella del seme perchè i viaggi interstellari sono lunghi.
Ma niente paura. Il governo ha detto che prenderà le dovute contromisure per fronteggiare la crisi. Il che sarebbe come se un qualsiasi dipendente d'azienda da mille euro al mese volesse riscrivere le
regole di comportamento del proprio padrone, cioè il datore di lavoro.
TRAGIKO(NO)MICS.
E poi c'è anche qualcuno che vuole anche la ricetta pronta per uscire dalla crisi. Chiedete agli ESPERTI. Ce n'è per tutti i gusti.
IL MAGO MERLINO
LA FATA MADRINA per chi in politica si fida solo delle donne,
LA SIBILLA CUMANA per chi ama l'esotismo.
La MADONNA per chi ha FEDE.


part_time:
Certo poi che nel'29 c'era ben pochi italiani che avevano i soldi in banca....

Aspetta il 2oo9 e vedrai che GianBattista Vico non era un imbecille.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Dusty
Inviato: 8/10/2008 16:48  Aggiornato: 8/10/2008 16:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Magikonomics
@ilberneri:
Citazione:
è chiaro che la colpa viene addossata da Bauman alle banche e al credito facile......
però perchè perdere l'occasione per sputare sopra a qualcuno? scarsa, veramente scarsa serietà nel commentare articoli senza averli letti.

Ho letto l'articolo fino in fondo: vuole dare la colpa alle banche che cercano (e riescono!) a piazzare debiti a tutti quelli che si fanno fregare, ma sarebbe come dare la colpa alla Barilla che vuole vendere la sua pasta a tutti, capisci?

La Barilla vende la pasta, gli istituti di credito vendono debiti: è il loro lavoro, ed è normale che cerchino di venderlo il più possibile, esattamente come qualunque altra attività commerciale.

I punti su cui però, a mio avviso beninteso, Bauman non punta il dito sono due:

A) i soldi che le banche cercano di "piazzare" sul mercato non sono i loro ma di ignari clienti che pensano che il loro danaro sia al sicuro sui loro conti correnti

B) se la banca "piazza" un debito ad una persona insolvente se ne deve assumere il rischio, assieme eventualmente al proprietario del denaro prestato, sulla base del contratto che deve aver sottoscritto con esso e che può essere di diverso tipo (con rendimento garantito, con sharing del rendimento, etc etc)

Se i punti A e B fossero verificati non si creerebbero nessun tipo di bolle in quanto non ci sarebbe denaro fittizio pompato nel sistema e le banche sarebbero molto, molto caute nel prestare a cani e porci o al fare mutui al 110% per le abitazioni.

Al contrario, truffare tutti con la tecnica della riserva frazionaria fa si che si crei una piramide rovesciata di debito che prima o poi, inevitabilmente, crolla come sta succedendo e come in passato è già accaduto, con le conseguenze che conosciamo.

E tutti i vari polli, invece di imparare dagli errori del passato li hanno ripetuti e li stanno ripetendo in maniera maggiore: prima invocando la creazione di una banca centrale ed ora invocando gli "aiuti statali" che ovviamente non possono che peggiorare il problema (vedi documentario sulla Federal Reserve).

Scusa se mi sono permesso di cercare di risalire alle cause del problema invece che a fare come ha fatto Bauman, cioè cercare di non parlare del cuore del problema (chiamalo se vuoi gatekeeper): in un mondo senza truffe legalizzate (riserva frazionaria e creazione di danaro dal nulla), se tu presti i tuoi soldi al primo stronzo che passa e poi questo non ti restituisce niente la colpa è tua che non hai preso opportune garanzie e rimani in mutande, ma non è certo per questo fatto che cominciano a fallire le banche dall'altra parte del mondo.

Spero di aver chiarito il mio punto di vista.

Ciao,
Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Descartes
Inviato: 8/10/2008 16:48  Aggiornato: 8/10/2008 16:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Magikonomics
Citazione:

Autore: Infettato Inviato: 8/10/2008 16:24:32

Forse perchè rispetto al 29 i correntisti sono garantiti almeno in teoria...


Non sono garantiti affatto.

Cito questo articolo:

[...]..bisogna chiedersi cosa succede se, concretamente, una banca ha una crisi di liquidità e non è più in grado di restituire, a semplice richiesta, i depositi dei suoi correntisti ( non è necessario che fallisca).

Intanto ci deve essere una dichiarazione di insolvenza dell'istituto ed una autorizzazione della Banca D'Italia ( che vi ricordo, En passant, essere un isituzione PRIVATA, al contrario di quello che crede il 90% dei cittadini).

Concretamente SOLO il 20% della cifra DEVE essere messa a disposizione dal Fondo interbancario ENTRO 3 MESI.

I mesi possono arrivare a NOVE, nel caso di situazioni ECCEZIONALI e previa autorizzazione da parte della Banca D'Italia.

Il RESTO, ovvero l'80 % DEI VOSTRI SOLDI, viene liquidato solo quando comincia la liquidazione della banca, quindi con tempi che possono essere ( e di fatto lo sono SEMPRE) LUNGHI.

Inoltre il fondo si attiva nella misura in cui ( lo so è un tipico sessantottismo, perdonatemelo) ha liquidità disponibile.

Quanto è grande questa liquidità?

Dallo 0.4. allo 0.8 % dei fondi rimborsabili delle banche associate, ovvero, in pratica dell'intero sistema bancario.

Basta quindi il fallimento di una banca i cui conti correnti corrispondano spannometricamente allo 0.8 del totale italiano e questo fondo di garanzia cesserà di esistere, di fatto, per mancanza di disponibilità.

Qundi, ricapitolando

1) E' vero che i conti correnti sono garantiti ma solo entro i limiti IMPORTANTI che ho indicato.

2) E' vero che sono garantiti ma solo fino all'esaurimento della liquidità del Fondo di Garanzia

Sono due classiche mezze verità quindi che, viste dal basso, da noi tapini microrisparmiatori, somigliano moltissimo ad una bugia: i risparmi dei conti correnti, questa è la verità, NON SONO GARANTITI in caso di crisi finanziaria della banca, se non per una modesta percentuale del loro valore ed anche questa ottenibile con tempi non brevi e solo se il contagio non coinvolge che un piccolo numero di istituti.

Il resto, con calma, se tutto va bene ed in percentuali tutte da definirsi presumibilmente, esempi storici alla mano, non alte.

Non dobbiamo neppure lamentarci troppo: lo standard europeo prevedeva SOLO 20.000 euro rimborsabili...

fonte: crisis.blogosfere.it

A cui un commentatore aggiunge questo commento all'articolo:

Paolo Marani, Ieri, ore 13:29
Un analista finanziario mi ha raccontato una cosa sconcertante... che spiega anche il perchè il fondo di garanzia italiano è fra i più alti del mondo!

In realtà... non è un fondo!

Nel senso che, in molti paesi, il fondo è formato da una quota che ogni banca si impegna a versare ogni anno, soldi messi daparte per le emergenze, si tratta quindi di un fondo "ante".

Nel caso della regolamentazione di garanzia italiana, NON CI SONO FISICAMENTE SOLDI ACCANTONATI, ma solo un accordo fra le banche, una sorta di mutuo soccorso, tramite il quale se una banca va in default le altre coprono il buco cacciando fuori i soldi al momento. Lo "pseudofondo" è stato fino ad ora utilizzato solamente a quanto mi riferiscono per una banca siciliana, con una quarantina di sportelli.

Tutto può funzionare sulla carta se è una piccola banca a fallire... cosa succede se fallisce UNICREDIT che da sola capitalizzerebbe quasi il 40% dell'intero fondo ?

Semplice... soldi CICCIA!

Rimborsati magari in anni ed anni, sempre che ne siano rimasti!



Quindi i conti in italia non sono garantiti che da un fondo privato fantoccio messo li per far credere alla gente che ci sia. La cosa è confermata da Giannini preoccupatissimo su Repubblica TV stamattina, annunciando che stasera ci sarà un consiglio dei ministri per pensare ad un modo per garantirli con il tesoro, perchè sono preoccupati:

http://tv.repubblica.it/copertina/conti-correnti-garantiti-dal-tesoro/24921?video

Chiedetevi perchè sono così preoccupati, visto che la gente crede che il fondo ci sia (perchè così dice la tv), e se è vero che le banche non stanno per fallire...

Infettato
Inviato: 8/10/2008 17:01  Aggiornato: 8/10/2008 17:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Magikonomics
Grazie questa delucidazione conferma i miei dubbi e credo anche quelli di molte altre persone.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Pyter
Inviato: 8/10/2008 17:02  Aggiornato: 8/10/2008 17:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Magikonomics
dusty:
La Barilla vende la pasta, gli istituti di credito vendono debiti: è il loro lavoro,ed è normale che cerchino di venderlo il più possibile, esattamente come qualunque altra attività commerciale.

A) i soldi che le banche cercano di "piazzare" sul mercato non sono i loro ma di ignari clienti che pensano che il loro danaro sia al sicuro sui loro conti correnti.

Quindi le banche non stanno facendo normale attività commerciale, ma qualcosa che un tempo si chiamava ricettazione.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
gudarian
Inviato: 8/10/2008 17:09  Aggiornato: 8/10/2008 17:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Magikonomics
Ciao Descartes una piccola precisazione

Citazione:
SOLO il 20% della cifra DEVE essere messa a disposizione dal Fondo interbancario ENTRO 3 MESI.


Il Fondo interviene solo a seguito di liquidazione coatta amministrativa della banca o di sua amministrazione straordinaria e dietro autorizzazione della Banca d'Italia.

Entro 3 mesi dalla data del provvedimento di liquidazione coatta amministrativa vengono rimborsati i depositi fino ad un massimo di 20.000 euro a depositante Il termine può salire a 9 mesi se la Banca d'Italia accerta circostanze eccezionali. Il resto viene rimborsato con modalità legate ai riparti di liquidazione e dunque con tempistiche che possono essere anche lunghe..

poi una curiosità:
In uno scenario in cui le maggiori banche falliscono, l'autorizzazione per il rimborso deve darla la Banca d'italia, ma essendo composta dalle stesse banche fallite, esisterebbe ancora???

Saluti

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Descartes
Inviato: 8/10/2008 17:21  Aggiornato: 8/10/2008 17:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Magikonomics
Citazione:

Autore: gudarian Inviato: 8/10/2008 17:09:56

Ciao Descartes una piccola precisazione

In uno scenario in cui le maggiori banche falliscono, l'autorizzazione per il rimborso deve darla la Banca d'italia, ma essendo composta dalle stesse banche fallite, esisterebbe ancora???


Credo di si, perlomeno fino alla rielezione del consiglio direttivo.

Ma quello sarebbe il minimo dei problemi. Il fallimento a catena delle banche italiane sarebbe particolarmente disastroso per i correntisti italiani, perchè a differenza dell'inghilterra (che aveva i soldi e che ha appena nazionalizzato 8 banche fallite) e degli altri paesi europei, noi abbiamo un debito pubblico tale che non potremo mai trovare i soldi per nazionalizzarle e il governo le dovrà lasciar fallire. Pare che la Merkel abbia fatto resistenza sull'accordo sul fondo comune europeo qualche giorno fa proprio perchè riteneva che tale fondo sarebbe stato un cavallo di troia per usare i soldi della germania per salvare le banche italiane fallite. (vedi: link )

gnaffetto
Inviato: 8/10/2008 17:46  Aggiornato: 8/10/2008 17:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Magikonomics
qualcuno sa' spiegarmi ESATTAMENTE come funziona e quali sono gli attori del meccanismo ATTUALE (europeo) di creazione della moneta?

chi la emette?
in base a quali parametri?
quanta?
ci sono meccanismi che la riducono?
quale valore reale rappresenta?

grazie.

in mezzo a tanti paroloni sarei veramente grato se mi venisse spiegato in poche parole semplicemente... e magari con la disponibilita' a rispondere a mie eventuali considerazioni e approfondimenti.

ciao

Dusty
Inviato: 8/10/2008 18:53  Aggiornato: 8/10/2008 18:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Magikonomics
Citazione:
Quindi le banche non stanno facendo normale attività commerciale, ma qualcosa che un tempo si chiamava ricettazione.

Sempre che la domanda sia seria (con te non si può mai sapere, Pyter! ), non fanno ricettazione (che vuol dire comprare merce rubata) ma attualissima truffa.

Truffano appunto perchè tu gli dai i soldi per custodirteli ed invece loro li prestano ad altri, tenendone in cassa una quantità minima.
Tutto va bene se le persone (come normalmente avviene) lasciano i soldi sul conto e ne ritirano pochi alla volta.

Se però accade che tanti clienti (ma nemmeno tantissimi, visto la bassissima % usata per la riserva frazionaria, che al momento è il 2%) ritirano i loro risparmi allora la banca si trova nell'impossibilità di restituire i soldi depositati e quindi si scopre l'inganno.

Quello che appunto succede in questi "periodi di crisi".

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
number
Inviato: 8/10/2008 19:00  Aggiornato: 8/10/2008 19:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/1/2007
Da:
Inviati: 33
 Re: Magikonomics
... e quindi conviene essere tra i primi ad andarli a ritirare!?!?

TomTom
Inviato: 8/10/2008 19:23  Aggiornato: 8/10/2008 19:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/10/2007
Da:
Inviati: 79
 Re: Magikonomics
Paxtibi:

Mi potresti spiegare perchè l'abbassamento dei tassi è un cattivo segno?

Se questo fenomeno è spiegato nel video scusami ma non ho ancora avuto il tempo di vederlo.

PS: Non so se convenga ritirare i soldi ma posso consigliare a tutti la vaselina così farà meno male.

Paxtibi
Inviato: 8/10/2008 20:12  Aggiornato: 8/10/2008 20:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Magikonomics
chi la emette?

La banca centrale.

in base a quali parametri?

Quelli decisi dalle politiche monetarie.

quanta?

Quanta vogliono.

ci sono meccanismi che la riducono?

No.

quale valore reale rappresenta?

Quello che vuoi, in realtà quello della carta su cui è stampata.
______________________

Mi potresti spiegare perchè l'abbassamento dei tassi è un cattivo segno?

Abbassando il costo del denaro si vuole allettare le imprese a prenderne in prestito per investirlo, con la seria possibilità che l'investimento non sarà redditizio.

In pratica, si pensa di combattere l'inflazione inflazionando ancora.

xwus
Inviato: 8/10/2008 20:20  Aggiornato: 8/10/2008 20:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: Magikonomics
Citazione:
E chi lo demonizza, il consumo? Ma il consumo può essere soltanto fornito dal risparmio, non dal credito. Il credito può sostenere gli investimenti, e se questi saranno corretti, cioè risponderanno ad una reale domanda, il risparmio preso in prestito potrà essere restituito con gli interessi. Altrimenti, no, e avremmo così delle risorse sprecate, e un debito che non potrà probabilmente essere restituito.

non stai facendo un po' un calderone unico tra FU Banche d'investimento e Banche Comerciali (come le nostre) ?

xwus
Inviato: 8/10/2008 20:21  Aggiornato: 8/10/2008 20:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: Magikonomics
A) i soldi che le banche cercano di "piazzare" sul mercato non sono i loro ma di ignari clienti che pensano che il loro danaro sia al sicuro sui loro conti correnti.[/code]Che e' la....mission di ogni banca commerciale: raccolgo i soldi dalla clientela x darli a prestito a terzi !

Dove sta il problema, scusa ?

slump
Inviato: 8/10/2008 20:51  Aggiornato: 8/10/2008 20:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: Magikonomics
Paxtibi: teoricamente sul "valore" ti ho già risposto nel thread del
forum "discussione sulla crisi economica in corso" ma qui di teoria ce
ne frega, ci frega della pratica che è la solita umana: stupida e
rapinosa.

Teoria a parte hai ragione praticamente su tutto: l'unico neo è che
aver ragione di un Fitoussi e soci è come sparare sulla croce rossa.

Il modo in cui Fitoussi (che un po' marxista dovrebbe esserlo) spiega
la caduta del "valore" lo avrebbe fatto prendere a calci nel culo anche
da un Marx moribondo...

E sul sito di "lavoce" e di Boeri lasciamo perdere per non diventare
volgari. Su Gambescia poi...

È tutta gente che, conscia o no che lo sia, è al servizio del padrone
di turno, con sfumature diverse -- tutti i vari cortigiani nella storia
erano così, pur nei loro abiti di foggia diversa.

Anche sull'articolo di Bauman che ilberneri ha postato stendiamo un
velo. Limitarsi a parlare con accenti moralistici del debito, di più
del solo debito a livello individuale (senza tener conto delle imprese
ecc.) e senza prendere in considerazione che fine sta facendo il
risparmio, individuale e non, significa semplicemente non aver capito
nulla di quel che accade. Ma per i professori non è una novità.

Quel che mi preoccupa (oltre al mio C/C), e che è già visibile anche in
questo thread tramite l'apologia della Repubblica di Salò, è che in
questi frangenti il vento può facilmente spirare verso brutti lidi dei
quali la parola "fascismo" può dare una generica idea.

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
Dusty
Inviato: 8/10/2008 20:55  Aggiornato: 8/10/2008 20:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Magikonomics
@xwus:
Citazione:
[i]A) i soldi che le banche cercano di "piazzare" sul mercato non sono i loro ma di ignari clienti che pensano che il loro danaro sia al sicuro sui loro conti correnti.[/i+
Che e' la....mission di ogni banca commerciale: raccolgo i soldi dalla clientela x darli a prestito a terzi !

Dove sta il problema, scusa ?


Ecco un esempio di scenario:

- guadagno 1000€, vado in banca, apro un conto e li verso. Guardo il mio saldo: 1000€, sono tutto contento di aver messo i soldi al sicuro

- la banca presta 500 dei miei 1000€ a Peppino o'meccanico per finanziare un innovativo progetto che si propone di vendere in Alaska dei frigoriferi a legna

- io vado in banca, controllo il mio estratto conto e vedo sempre 1000€ quindi sono tranquillo

A te sembra tutto regolare?

A me no: infatti se vado in banca e prelevo magari 2 o 300€ la banca me li da senza problemi, ma se chiedo indietro tutti e 1000... BUM! La banca fallisce perchè si scopre che in realtà i soldi non li ha, ed io che pensavo che i miei soldi fossero al sicuro mi ritrovo invece in braghe di tela.

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
slump
Inviato: 8/10/2008 21:04  Aggiornato: 8/10/2008 21:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: Magikonomics
@ Dusty

Citazione:
Truffano appunto perchè tu gli dai i soldi per custodirteli ed invece loro li prestano ad altri, tenendone in cassa una quantità minima.
Tutto va bene se le persone (come normalmente avviene) lasciano i soldi sul conto e ne ritirano pochi alla volta.


Dusty è inutile insistere su questo perché questo è il lavoro NORMALE che una Banca deve fare! La Banca usa i tuoi risparmi per fare credito e incentivare dunque la valorizzazione attraverso le imprese: possiamo dire che questo è il loro contributo al "progresso"! Per questo ti ripagano con un interesse (certo minore di quello che intascano loro ma anche il loro lavoro va pagato).

Nessuno ti vieta di tenere i tuoi risparmi in casa, o farteli custodire da una guardia giurata la quale, lungi dal fornirti un interesse, ti chiederà un compenso per quel lavoro. Oppure nessuno ti vieta di investire quei risparmi in un'impresa, piccola o grande che sia.

...

Dusty ho visto solo ora la tua "perla" sul Peppino o'meccanico...

In quel caso ipotetico e semplice la Banca può fare, semplicisticamente, due cose: chiede i soldi a prestito ad un'altra Banca (inclusa la Centrale) oppure chiede a Peppino di restituire il debito (se contrattualmente può farlo). Se Peppino non ha i soldi la Banca si prende il bene che Peppino avevo fornito come garanzia per ottenere il prestito. Le ipoteche sui mutui garantiscono i creditori della Banca non la Banca in astratto!

Questo è il sistema ideale e giusto del sistema finanziario: il problema, come quello attuale, nasce quando da un debito X con garanzia X si crea una catena di debiti grandi N volte X che non hanno alla base altro valore di garanzia che l'originario X. Quando un anello salta salta tutto.

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
number
Inviato: 8/10/2008 21:07  Aggiornato: 8/10/2008 21:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/1/2007
Da:
Inviati: 33
 Re: Magikonomics

xwus
Inviato: 8/10/2008 21:08  Aggiornato: 8/10/2008 21:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: Magikonomics
E cosa ti aspetti?
Che la banca prenda in deposito i tuoi soldi per tenerli in deposito?
Ti stai confondendo con zio Paperone e il suo deposito..

Il problema non è se la banca investe (presta ad altri) i soldi che ha in deposito ma piuttosto come lo fa.

Pyter
Inviato: 8/10/2008 21:22  Aggiornato: 8/10/2008 21:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Magikonomics
dusty:
- la banca presta 500 dei miei 1000€ a Peppino o'meccanico per finanziare un innovativo progetto che si propone di vendere in Alaska dei frigoriferi a legna

- io vado in banca, controllo il mio estratto conto e vedo sempre 1000€ quindi sono tranquillo


Hai ragione, Dusty. La banca truffa, ma in ogni caso ruba il mio denaro e lo dà a Peppino o'meccanico, che è il ricettatore.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
_gaia_
Inviato: 8/10/2008 21:23  Aggiornato: 8/10/2008 21:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Magikonomics
Descartes: Citazione:
La cosa più impressionante di questa crisi delle banche, è che nonostante tutto quello che sta succedendo la gente non sta ritirando in massa i soldi dai propri conti come invece avvenne nel '29. Questo dimostra quanto profondo ed irreversibile sia lo stato di ipnosi collettiva in cui viene tenuto il popolo bue grazie ai nuovi media, come la tv.

Infatti, anche perché come scrive Zeus66:
Citazione:
[...] "I media ripetono ai risparmiatori USA davanti alle banche: niente paura, i vostri depositi sono garantiti dallo Stato. [...]
(Oggi su Radio24 continuavano a ripetere il mantra dei 103.000 euro "garantiti"..... Ho provato a chiamare in trasmissione, mi hanno fatto anticipare la domanda che volevo porre, e cioè a QUANTO ammonta il fondo e che se dovessero fallire un paio di colossi, col cavolo che ci sarebbero i soldi....Mi hanno troncato la linea. [...]

Anch'io stamane stavo ascoltando Radio24 e a un certo punto non sapevo se scoppiare a ridere o piangere:

DOMANDA - Ma quindi i nostri risparmi in banca sono al sicuro?
RISPOSTA - Tranquilli, c'è il fondo di garanzia fino a 103.000 euro.



Praticamente è come se io acquistassi casa in una zona sismica e un giorno chiedessi al comune: "Scusate ma la mia casa è al sicuro?"; e questi rispondessero: "Tranquilla, abbiamo un sacco di container pronti!"


Citazione:
Era il 1994, e David Rockefeller parlava allo United Nations Business Council. Disse: [...] «Ci manca soltanto una cosa: una crisi rilevante, e le nazioni accetteranno il Nuovo Ordine Mondiale».

Esatto.

slump
Inviato: 8/10/2008 21:32  Aggiornato: 8/10/2008 21:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: Magikonomics
Citazione:
Voglio riportarvi un esempio emblematico che mi ha visto partecipe in prima persona: tre mesi fa una prestigiosa (si fa per dire) ed imponente banca italiana non mi ha consentito di incassare per contanti un suo assegno CIRCOLARE di 1.500 euro sostenendo che non aveva liquidità sufficiente in cassa, invitandomi pertanto a tornare il giorno successivo. I dipendenti della filiale pensavano fosse una candid camera, ma quando mi hanno sentito chiamare il 112 per verbalizzare lo stato di insolvenza, improvvisamente hanno fatto spuntare fuori una mazzetta di banconote da 5 euro e qualche blister di monete da 2 euro e si sono letteralmente messi a contare sull'unghia euro su euro !

Eugenio Benetazzo


E questo cosa significa? Che la Banca non aveva 1500 euro di liquidità? Ma dai...
Se questo è il Benetazzo che va ad Anno Zero stiamo freschi!

Non avere soldi nel cassetto del cassiere NON significa non avere liquidità! Significa solo che in quel momento non c'erano banconote nel cassetto di quella filiale (magari prima di te erano passati in tanti a incassare soldi oppure il Direttore doveva fare qualche giochetto coi contanti...). Se tu vai lì con un assegno da 100milioni pensi che ti tirino fuori banconote per 100milioni?

Quanto a verbalizzare lo stato d'insolvenza è stata una stupidaggine (da parte tua) perché rischiavi di pagare un avvocato dopo che ti sarebbe stato dato torto (da un giudice) e quelli si sono dati da fare solo perché evidentemente avevano una qualche coda di paglia (che non aveva nulla a che fare con la liquidità della Banca).

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
Dusty
Inviato: 8/10/2008 21:33  Aggiornato: 8/10/2008 21:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Magikonomics
Citazione:
E cosa ti aspetti?
Che la banca prenda in deposito i tuoi soldi per tenerli in deposito?

Mi aspetto che se le banca mi dice che ho 1000€, sia vero. Tu no?

Citazione:
Il problema non è se la banca investe (presta ad altri) i soldi che ha in deposito ma piuttosto come lo fa.

Il problema è che la banca mi dice una cosa non vera e ne fa un'altra.

Quando do i miei soldi al promotore finanziario per investirli (qualunque sia l'investimento), li tolgo dal conto e vedo che non ci sono più, so che sono investiti, e che per tale motivo corro dei rischi (che dipendono dal tipo di investimento e dal tipo di guadagno aspettato).

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
feudis
Inviato: 8/10/2008 22:35  Aggiornato: 8/10/2008 22:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 98
 Re: Magikonomics
L'art. 1782 del codice civile sui depositi bancari recita testualmente:
“Se il deposito ha per oggetto una quantità di denaro o altre cose fungibili, con facoltà per il depositario di servirsene, questi ne acquista la proprietà ed è tenuto a restituirne altrettante della stessa specie e qualità ”.

Quanti di voi che hanno un conto corrente erano consapevoli che la banca diventa PROPRIETARIA DEI VOSTRI SOLDI?! Io non lo sapevo fino a pochi minuti fa!

Inoltre, non vi sembra un'anomalia del sistema quella che, da una parte, trasferisce la proprietà del denaro alla banca e, dall'altra, dà al correntista la possibilità di servirsene quando meglio crede?

Perchè la banca deve diventare proprietaria di qualcosa che custodisce?

slump
Inviato: 8/10/2008 22:46  Aggiornato: 8/10/2008 22:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/6/2006
Da:
Inviati: 199
 Re: Magikonomics
@ Dusty

Citazione:
Che la banca prenda in deposito i tuoi soldi per tenerli in deposito?


Mi aspetto che se le banca mi dice che ho 1000€, sia vero. Tu no?

Citazione:

Il problema non è se la banca investe (presta ad altri) i soldi che ha in deposito ma piuttosto come lo fa.


Il problema è che la banca mi dice una cosa non vera e ne fa un'altra.

Quando do i miei soldi al promotore finanziario per investirli (qualunque sia l'investimento), li tolgo dal conto e vedo che non ci sono più, so che sono investiti, e che per tale motivo corro dei rischi (che dipendono dal tipo di investimento e dal tipo di guadagno aspettato).

Dusty


Qual'è la cosa non vera che ti dice la Banca?

Anche la Banca "investe" i tuoi soldi, infatti ti paga un interesse, sia pur piccolo, sul C/C per il quale ti fa anche pagare spese (di tenuta conto e simili).

La Banca non ti ha mai detto né scritto che prende le tue banconote e le mette sotto chiave nel caveau e che lì restano ad ammuffire finché tu passi a ritirarle (il che sarebbe il modo più assurdo, capitalisticamente parlando, di usare il risparmio). Se hai pensato questo hai sbagliato TU non la Banca che fa questo da secoli (bene o male qui non è in questione).

Dusty su questo credo basti così, se non sei convinto fatti una ragione se no corri in Banca...

"In powerful rain, they laid down their heads to die"
(My Dying Bride)
rumenta
Inviato: 8/10/2008 22:59  Aggiornato: 8/10/2008 22:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Magikonomics
xwus:

E cosa ti aspetti?
Che la banca prenda in deposito i tuoi soldi per tenerli in deposito?
Ti stai confondendo con zio Paperone e il suo deposito..


non credo intendesse questo.
il problema è che dei soldi che tu depositi in conto corrente la banca è obbligata a tenerne solo il 2%.

Il problema non è se la banca investe (presta ad altri) i soldi che ha in deposito ma piuttosto come lo fa.

appunto.
qui non si discute che la banca possa o meno prestare i miei risparmi ad altri, ma sul fatto che, tramite il meccanismo della riserva frazionaria, ne presti più di quel che dovrebbe.
La riserva frazionaria è un moltiplicatore che consente l'espansione del credito. In un sistema a riserva frazionaria diversa dal 100% la banca può accreditare del denaro in quantità superiori ai depositi che ha.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
starchild
Inviato: 8/10/2008 23:43  Aggiornato: 8/10/2008 23:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/1/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: Magikonomics
Una domanda pratica.
Ipotizzando di voler ritirare i soldi presenti sul proprio conto, senza chiuderlo ma lasciando un residuo, quanto contante si può ritirare in una sola volta? oppure bisogna farlo a rate? Qualcuno esperto può rispondere? Grazie!

part_time
Inviato: 9/10/2008 0:32  Aggiornato: 9/10/2008 0:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/9/2008
Da:
Inviati: 227
 Re: Magikonomics
Adesso (da un anno a questa parte) per prelevare cifre un po' alte bisogna prenotarle.... i cassieri non hanno più tanti contanti in cassa, li tengono nella cassaforte che, tra l'altro, si apre a tempo e solo un paio di volte al giorno....

Attenzione poi a prelevare somme superiori ai 12.500€....non è vietato, ma parte comunque una segnalazione per la legge antiriciclaggio (con i tempi che corrono...chissenefrega!)

Mammona dormiva. E la Bestia risorta si diffuse sulla terra e i suoi seguaci divennero legione. E annunciarono i tempi e sacrificarono il raccolto nel fuoco, con l’astuzia delle volpi. Ed edificarono un nuovo mondo a propria immagine come promesso dall...
Cassandra
Inviato: 9/10/2008 0:32  Aggiornato: 9/10/2008 0:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Magikonomics
Citazione:
E questo cosa significa? Che la Banca non aveva 1500 euro di liquidità? Ma dai... Se questo è il Benetazzo che va ad Anno Zero stiamo freschi


Le banche spesso non hano soldi nel cassetto, ma nella cassaforte temporizzata. Questo perché altrimenti la maggior parte delle filiali periferiche subirebbe una rapina al giorno.
Me lo ha spiegato un funzionario stamattina...

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Dusty
Inviato: 9/10/2008 7:32  Aggiornato: 9/10/2008 7:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Magikonomics
@Slump:
Citazione:
Qual'è la cosa non vera che ti dice la Banca?

Cavolo, l'ho ripetuto 2 volte ed ho fatto pure l'esempio: mi dice che ho mille euro ma non è vero, infatti se vado a ritirarli non è in grado di darmeli e fallisce.
C'è qualcosa di particolarmente difficile da capire oppure la verità è difficile da accettare?

Citazione:
La Banca non ti ha mai detto né scritto che prende le tue banconote e le mette sotto chiave nel caveau e che lì restano ad ammuffire finché tu passi a ritirarle

Intendi dire che quando apri un conto corrente ti dice che forse quei soldi non li vedrai più?
Non mi risulta, anzi mi risulta che quando lasci i soldi sul conto corrente (che si chiama così per questo motivo) te ne deve garantire l'usabilità in qualunque momento (salvo prenotare in anticipo per i prelievi).

Citazione:
(il che sarebbe il modo più assurdo, capitalisticamente parlando, di usare il risparmio).

"Capilisticamente parlando" ognuno decide cosa fare dei propri risparmi quello che meglio crede: siccome prestarli da si un beneficio che è quello dell'interesse ma porta con se il rischio di insolvenza, ci può essere chi decide di non farlo proprio per non avere questo rischio.
Rischio, che come stiamo tutti verificando in questo periodo, è tutt'altro che remoto

Citazione:
Se hai pensato questo hai sbagliato TU non la Banca che fa questo da secoli (bene o male qui non è in questione).

Io non ho pensato questo tant'è vero che ho aperto un deposito che pago proprio perchè non investano i miei risparmi.
Al contrario sto spiegando come funzionano le banche per chi si meraviglia che nei periodo di crisi c'è la possibilità di non riuscire a ritirare i propri soldi dal conto.

Dusty

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-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
hendrix
Inviato: 9/10/2008 9:21  Aggiornato: 9/10/2008 9:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Magikonomics
Berlusconi ieri sera ha dichiarato che nessuna banca fallirà e nessun risparmiatore rischia.
Il Tesoro potrà acquistare azioni delle banche.
Ecco il perchè:
http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/economia/parmalat-richiesta-pm/norma-salvaprocessi/norma-salvaprocessi.html

>Sorpresa nel decreto Alitalia: REATI NON PERSEGUIBILI SE NON C'E' IL FALLIMENTO.
Ad accorgersene per prima Milena Gabanelli, l'autrice della trasmissione Report.
Con un semplice, e in vero anche mal scritto, articolo 7bis che modifica la legge Marzano sui salvataggi delle grandi imprese e quella sul diritto fallimentare del 1942.
L'emendamento dice che per essere perseguiti penalmente per una mala gestione aziendale è necessario che l'impresa si trovi in stato di fallimento.
Addio ai processi Parmalat e Cirio. In salvo Tanzi e Cragnotti. Salvacondotto per l'ex presidente di Capitalia Geronzi. Colpo di spugna anche per scandali di minore portata come quello di Giacomelli, della Eldo, di Postalmarket. Tutto grazie ad Alitalia e al decreto del 28 agosto fatto apposta per evitarne il fallimento.
Firmato da Berlusconi, Tremonti, Scajola, Sacconi, Matteoli. Emendato dai due relatori al Senato, entrambi Pdl, Cicolani e Paravia.
Pronto per essere discusso e approvato martedì prossimo dalla Camera senza che l'opposizione batta un colpo...

Infettato
Inviato: 9/10/2008 10:26  Aggiornato: 9/10/2008 10:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Magikonomics
Dusty

Citazione: Io non ho pensato questo tant'è vero che ho aperto un deposito che pago proprio perchè non investano i miei risparmi.

Ma questo dove sempre in banca?
Non riesco a trovare nulla per poter fare un'operazione simile.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Dusty
Inviato: 9/10/2008 10:41  Aggiornato: 9/10/2008 10:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Magikonomics
Citazione:
Ma questo dove sempre in banca?
Non riesco a trovare nulla per poter fare un'operazione simile.

In realtà non è completamente corretto quello che ho detto (lo ho scoperto dopo, e non ne capisco il motivo): il servizio che uso, GoldMoney, tiene in cassaforte solo l'oro che depositi (che compri da loro), non i $ o gli €.

Quindi l'operazione da fare è comprare oro e farlo custodire nei loro vault. In ogni momento puoi venderlo (a mercato) e quindi riavere gli euri.

Un altro famoso servizio di questo tipo è BullionVault.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Cassandra
Inviato: 9/10/2008 10:57  Aggiornato: 9/10/2008 10:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Magikonomics
Citazione:
Citazione: Io non ho pensato questo tant'è vero che ho aperto un deposito che pago proprio perchè non investano i miei risparmi.

Ma questo dove sempre in banca? Non riesco a trovare nulla per poter fare un'operazione simile.


Si chiama cassetta di sicurezza!

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Davide71
Inviato: 9/10/2008 11:27  Aggiornato: 9/10/2008 11:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Magikonomics
Ciao a tutti:
secondo me la crisi attuale é la crisi del modello economico anglosassone, che definirei "capitalismo di massa":
1) ogni americano (o inglese) é OBBLIGATO a diventare ricco;
2) perciò la banca, confidando sul fatto che egli diventerà ricco, gli presta immediatamente una parte dei soldi che guadagnerà in futuro;
Dove li prende, la banca, i soldi? Se li fa stampare dalla Fed, che immette liquidità che sarebbe corretta per un'ipotetica economia del 2030, ma che é probabilmente 10 volte quella necessaria all'economia attuale.
Voi mi direte: "L'americano che s'indebita adesso senza alcuna garanzia sui redditi futuri é uno stupido. Potrebbe non farlo!"
E invece egli é fortemente incentivato, quando non costretto, ad indebitarsi.
1) in America la laurea é una necessità per accedere a molti posti di lavoro abbastanza ben pagati; essa può essere completamente finanziata dalla banca, con un costo che, alla fine del corso di studi, batte tra i 70.000 e i 150.000 dollari.
2) dopo di ché uno ha bisogno di una casa: chiunque si farebbe un mutuo piuttosto che andare in affitto! E sono altri 100-150 mila dollari;
3) in America non é facile muoversi senza macchina: altri 15-30 mila dollari;
4) vorrai mica aspettare di avere pagato tutti i debiti per farti una famiglia! Altri 20-30 mila dollari fra tutto.
Se uno fa tutti i conti i debiti ammonterebbero più o meno a 2-4 anni di stipendio, per cui non ci sarebbe nessuna tragedia, senonché:
a) vorrai stipulare un'assicurazione medica per tua moglie e i tuoi figli? Circa 10 mila dollari l'anno.
b) sei sicuro di non perdere il lavoro e di non divorziare nei successivi 10 anni? Sarà più o meno il tempo minimo necessario per saldare il debito...
c) ti ricordo che poi, uno, deve anche mangiare e pagare le bollette...
e pare che 35 mila dollari di stipendio l'anno siano il mimino per avere un tenore di vita "accettabile" come classe media.

In sostanza questa crisi é la crisi di un modello che va bene quando un paese é in forte espansione economia e militare, come era l'Inghilterra 100 anni fa e gli Stati Uniti 50 anni fa. Adesso andrebbe rivisto...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
xwus
Inviato: 9/10/2008 11:53  Aggiornato: 9/10/2008 11:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: Magikonomics
Citazione:
Autore: number Inviato: 8/10/2008 21:07:36
Voglio riportarvi un esempio emblematico che mi ha visto partecipe in prima persona: tre mesi fa una prestigiosa (si fa per dire) ed imponente banca italiana non mi ha consentito di incassare per contanti un suo assegno CIRCOLARE di 1.500 euro sostenendo che non aveva liquidità sufficiente in cassa, invitandomi pertanto a tornare il giorno successivo. I dipendenti della filiale pensavano fosse una candid camera, ma quando mi hanno sentito chiamare il 112 per verbalizzare lo stato di insolvenza, improvvisamente hanno fatto spuntare fuori una mazzetta di banconote da 5 euro e qualche blister di monete da 2 euro e si sono letteralmente messi a contare sull'unghia euro su euro !



quel esempio e' una minchiata galattica !

E' come se andassi in negozio 5 minuti prima che chiuda la sera a prendere il pane: il piu' delle volte, almeno qui da noi, si farebbe fatica a trovare qualche cosa !

Ecco, in questo caso e' come se dicessi che e' un caso emblematico di come sarebbe il mondo con una crisi cosi' pesante da manco piu' trovare il pane !

Ma dico, che c'azzecca ?

Infatti,per prelevare sopra una certa soglia devi anticiparlo alla banca proprio perchè per motivi di sicurezza non tengono troppo contante in cassa.

Pyter
Inviato: 9/10/2008 11:58  Aggiornato: 9/10/2008 11:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Magikonomics
Anche a me una volta è capitato di andare in banca e parlare con un bancario.
C'era stata un pò di ore prima una rapina e quattro persone l'avevano mezzo svaligiata.
Il bancario, che conoscevo essere una persona pacata, sbraitava per introdurre la pena di morte contro i rapinatori.
"Non mi sembra il caso di essere così drastici con questi malviventi" gli dissi alla fine "dopotutto i rapinatori di banche non fanno altro che il loro mestiere".

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
cnj
Inviato: 9/10/2008 12:23  Aggiornato: 9/10/2008 12:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Magikonomics
Ottimo l'articolo di Paxtibi e concordo con l'analisi di Davide71.
Purtroppo non mi sembra che si voglia "mollare" questo tipo di modello... gli anglosassoni (noi compresi) lottano strenuamente per mantenerlo... fino a quando non si sa... ma non potrà essere in eterno anche perchè abbiamo tanti "cugini" sparsi per il mondo che vorrebbero adottarlo e che hanno al momento più possibilità di noi accidentaloidi di riuscire a farlo funzionare...per un po' di tempo, s'intende, e sicuramente più di noi che lo abbiamo sfruttato sino ad ora. Mi riferisco a cinesi, indiani (dov'è andato Spilberg?) e persino russi.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
xwus
Inviato: 9/10/2008 12:43  Aggiornato: 9/10/2008 12:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: Magikonomics
Lamy propone una nuova Bretton Woods mondiale
Il numero uno del Wto, Pascal Lamy lancia la proposta di convocare un vertice mondiale, tipo quello storico tenuto a Bretton Woods nel secondo dopoguerra, per riscrivere i principi che regolano le politiche economiche e monetarie internazionali. Il vertici dovrebbe rivedere la regolamentazione dei mercati monetari e finanziari per far fronte alla crisi attuale. "Se questo significa - dice Lamy - mettere le varie potenza mondiali attorno a un tavolo e cioè Stati Uniti, Europa, Cina, India, Brasile, Indonesia, Arabia Saudita, per assumersi il mandato di riscrivere le regole della finanza mondiale, allora sono d'accordo".

feudis
Inviato: 9/10/2008 13:04  Aggiornato: 20/1/2011 12:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 98
 Re: Magikonomics
Il modello è palesemente errato nel momento in cui la massa monetaria viene stampata prima che si crei valore tramite gli scambi. Il denaro viene percepito come un valore ma in realtà, a monte, è una cambiale! Infatti le banche per distribuirlo devono prestarlo (mica lo regalano!) e questo significa che affinchè in giro ci sia denaro è necessario che qualcuno si indebiti. Anche lo Stato che paga i suoi dipendenti prende il denaro in prestito dalle banche centrali. Il sistema reggerebbe anche. Infatti, grazie al valore creato dagli scambi sarebbe possibile ripagare il debito. Purtroppo la riserva frazionaria fa si che il debito aumenti, l'inflazione di conseguenza e non si arrivi mai al bilancio!

La moneta crea valore proprio passando di mano in mano. Ma se c'è troppa moneta è evidente che il numero di passaggi rallenta fortemente ed il valore creato cala di conseguenza.

Halo1367
Inviato: 9/10/2008 17:10  Aggiornato: 9/10/2008 17:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da: Bengodi
Inviati: 174
 Re: Magikonomics
Nuovo Ordine Mondiale.

Il primo passo su quest'ultimo "miglio verde" si sta facendo in questi giorni.

Forse la valanga è partita prima del dovuto o forse no.

Obiettivo governo mondiale e moneta unica planetaria.

Indolore per noi peones? Non mi sembra proprio previsto.

Catastrofismo? Sono anni che quelli come me se lo sentono dire.

Far finta di niente e continuare a commentare (aggrappandosi all'illogico) la notizia nuova appena arrivata? Come sul dirsi, sul Titanic ballavano durante l'affondamento.

La cosa più bella che possa capitare ad un individuo, oggi, è di essere GIA' vecchio e pensare di se stesso che comunque dalla vita ha già avuto delle cose per cui meritasse di viverla.

Pessimismo di terz'ordine? Certo in realtà il capitalismo ha la forza in se stesso di rigenerarsi e le scie chimiche sono per il nostro bene e non dobbiamo temere per i nostri risparmi e le banche centrali si muovono nell'interesse dei risparmiatori e il signoraggio non esiste (come mi conferma il mio correttore automatico) e le case farmaceutiche lavorano per la nostra salute e Berlusconi ha al vertice dei propri pensieri un grande senso della "Res Pubblica" e il Nuovo Ordine Mondiale...ma che cazzo vai dicendo?

Av salut ma tot.

Fabrizio.
Bancario per anni sopportato da colleghi e superiori che non capivano ciò di cui blaterava. Signoraggio, tumore/banchecentrali, il denaro disancorato dall'oro prima e più importante pietra al collo di tutti noi straccioni contribuenti/risparmiatori ecc.ecc.

"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi".
Nathan Rothschild, 1791
Linucs
Inviato: 9/10/2008 18:18  Aggiornato: 9/10/2008 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Magikonomics
Pronto per essere discusso e approvato martedì prossimo dalla Camera senza che l'opposizione batta un colpo...

Buoni solo a riempirsi la bocca coi DICO e mandare in televisione i loro squadroni sculettanti per sembrare più progressisti.

Halo1367
Inviato: 9/10/2008 18:59  Aggiornato: 9/10/2008 18:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da: Bengodi
Inviati: 174
 Re: Magikonomics
Secondo me questa è la migliore degli ultimi sei mesi:

08:50 Tremonti: "Carattere crisi non è ancora chiaro"

Il carattere della crisi in Europa "non è ancora chiara, ma è proteiforme e segmentata". Lo ha affermato il ministro dell'Economia, Giulio Tremonti, nel corso della sua informativa nell'Aula della Camera sulla crisi finanziaria.

...bisogna inventare un premio da riconoscere a quest'uomo.

Che dire di "Migliore Culo di Bronzo"? Grande!

"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi".
Nathan Rothschild, 1791
Pyter
Inviato: 9/10/2008 19:08  Aggiornato: 9/10/2008 19:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Magikonomics
Halo1367:
Che dire di "Migliore Culo di Bronzo"? Grande!

Bisogna trovare qualcosa, un nomignolo, che dia l'idea di un titolo nobiliare...e che allo stesso tempo dia un'idea del lavoro che fa...
...non so...
tipo Giulio TreConti.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Halo1367
Inviato: 9/10/2008 19:10  Aggiornato: 9/10/2008 19:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da: Bengodi
Inviati: 174
 Re: Magikonomics
09:36 Bersani: "Solo 5 minuti per situazione gravissima"

Pier Luigi Bersani, ministro ombra dell'economia del Pd, interviene in aula alla Camera dopo l'informativa del ministro Tremonti sulla crisi dei mutui e lamenta lo scarso rilievo dato alla vicenda in sede parlamentare: "In 5 minuti dobbiamo dire cosa pensiamo della più grave crisi finanziaria dal '29 ad oggi. Questo e' quanto si concede al Parlamento italiano".

Pover'uomo, anche lui ha ragione! Ma...un po di tempo da ministro per raccontarci alcune verità sul capitalismo/cartolarizzato forse doveva trovarlo. Allora forse era troppo impegnato a migliorarlo con piccoli interventi cosmetici...

Ma perché non hanno trovato il tempo PRIMA per informarci della malattia galoppante?
Lui e Padoa Schioppa?

"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi".
Nathan Rothschild, 1791
Paxtibi
Inviato: 9/10/2008 19:18  Aggiornato: 9/10/2008 19:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Magikonomics
tipo Giulio TreConti.

Allora meglio TreCarte...

Santaruina
Inviato: 9/10/2008 19:27  Aggiornato: 9/10/2008 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Magikonomics
Il carattere della crisi in Europa "non è ancora chiara, ma è proteiforme e segmentata".

Ah, ecco.
Proteiforme.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
sick-boy
Inviato: 9/10/2008 19:35  Aggiornato: 9/10/2008 19:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Magikonomics
Povero Grillo. Voi stronzi sempre a criticarlo su tutto, e guarda con che meraviglia di post se ne è uscito qualche giorno fa:


Nulla smuove questo popolo. Solo la fame, forse, potrebbe. Essere governati da delinquenti e incapaci non turba più, da tempo, le coscienze.
Gli italiani sono dei belli addormentati. Il Paese è governato da piduisti. Sono rimasti tali, a tempo pieno, dagli anni ’70. Gelli è in pensione, ma Berlusconi e Cicchitto non hanno mai dato le dimissioni. L’Italia è gestita anche dagli ex comunisti, ora pidinimenoelle, che in vita loro non hanno mai lavorato e non sono mai stati neppure comunisti. D’Alema, Veltroni, Fassino e la consorte settelegislature Serafini. Sempre in torta, mai all’opposizione, sempre mantenuti dai contribuenti. Buoni a nulla e capaci di tutto
Questo socialcapitalismo di rapina ha alimentato la Mafia, la Camorra, la Ndrangheta, la Sacra Corona Unita. Ha permesso che la criminalità organizzata e la politica delle tangenti gestisse le comunità locali come delle discariche.
Ora suona la sirena d’allarme delle banche. Bisogna proteggerle. Certo, se il sistema bancario crolla, e le persone si ritrovano senza risparmi, senza poter fare la spesa, questa banda che ha occupato le istituzioni deve preoccuparsi. E molto. Una piazzale Loreto non sarebbe più sufficiente per contenerla. Quando bisognava proteggere i cittadini dai Tango bond, dalla Parmalat, da Cirio, dai mutui variabili che mettevano il cappio alle famiglie, dai derivati, dai futures, dai fondi di investimento con dentro i vermi, allora NESSUNO è intervenuto. Domandatevi perché. La risposta è semplice, le banche e la politica sono la stessa cosa. Lo stesso corpo. Uno e bino. Corrotto e corruttore che si scambiano il ruolo, ma sempre nell’ambito della legalità. La legge tutela l’illegalità, nel caso non la tuteli a sufficienza, la si rinforza depenalizzando il falso in bilancio. Scrivi Geronzi e leggi psiconano, detti Passera e compare Prodi, esclami Profumo e appaiono le fondazioni. Le fondazioni, la lunga mano dei partiti, sono azioniste delle banche. Scelgono gli amministratori delegati, approvano i bilanci, gli investimenti.Gli italiani dormono, belli addormentati, cullati dai media controllati dai politici e dalle banche, che intorpidiscono i loro sensi. E’ un popolo di conigli, ipnotizzato da un serpente. Può svegliarsi in tempo o finire divorato. Io non lo so.
Non posso però stare a guardare. Il cialtrone alla guida del Pdmenoelle, sempre più Topo Scemo che Topo Gigio, si chiede dove è finito Beppe Grillo. Io sono qui, sempre qui, giorno dopo giorno. Oscurato da tutti i media, anche dalle riviste gossip, per ordine di Veltrusconi. Prima ti cancellano dall’informazione e poi ti prendono anche per il culo.
Alle prossime amministrative del 2009 ci saranno le liste civiche del blog, ne renderò noto il simbolo in ottobre. A gennaio terrò un incontro nazionale delle liste e dei MeetUp. Loro non molleranno mai, noi neppure.
Ps: Il coniglio è strabico. Ripeto: il coniglio è strabico.


Ok, non ha ancora fatto 2+2 e il finale fa schifo, ma considerando i lettori che ha come intervento non è male. Valeva la pena di quotarlo, oh irreprensibili

edit: Dio se mi permettessero di vendere delle monete d'oro...

Pyter
Inviato: 9/10/2008 20:00  Aggiornato: 9/10/2008 20:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Magikonomics

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Ubik
Inviato: 9/10/2008 20:14  Aggiornato: 9/10/2008 20:14
So tutto
Iscritto: 17/7/2008
Da: Profondo Nord
Inviati: 28
 Re: Magikonomics
Ma ragazzi non avete ancora capito !!!

In questi 2 giorni mi sono sciroppato economisti mezzo busto in tutte le salse e ho capito che la colpa è:

della mancanza di fiducia !!

Cazzo come ho fatto a non pensarci prima; io convinto che fosse il credito ad minchiam e la magica stampante a creare questo...

no, è la mancanza di fiducia: uno si alza la mattina e se è un po diffidente le borse calano;

se si alza bene e volenteroso le borse volano.....

ma andate a zappare la terra ......

redna
Inviato: 9/10/2008 20:21  Aggiornato: 9/10/2008 20:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Magikonomics

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
ohmygod
Inviato: 9/10/2008 21:06  Aggiornato: 9/10/2008 21:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Magikonomics
Luglio 2007: Banca Italease nella bufera. Si era messa a vendere derivati a 2200 clienti. Quando la Banca d’Italia glielo vieta è troppo tardi: le perdite potenziali dell’Istituto sono arrivate a 700 milioni.
Agosto 2007: scoppia la crisi dei mutui subprime. Le banche americane hanno prestato soldi a chi non li può restituire e il rischio è stato distribuito in tutto il mondo, spezzettato e venduto all’interno di prodotti finanziari salsiccia: i derivati. Quando poi i clienti non hanno pagato, si è visto che la salsiccia era marcia ma ormai non si sa più chi ce l’ha in pancia. Chi ne ha mangiata troppa tracolla, come la banca inglese Northern Rock.
Settembre 2007: le banche non si fidano più l’una dell’altra, il costo del denaro sale, e sale anche la rata del mutuo per gli italiani.
Intanto, almeno 30 mila imprese private si stanno svenando con i derivati.

http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1074824,00.html

c'è anche in video...

clausneghe
Inviato: 9/10/2008 21:16  Aggiornato: 9/10/2008 21:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Magikonomics
Ottimo e abbondante, Paxtibi

Aspettiamo il crollo, anzi i crolli, e intanto brindiamo con un amaro calice di " Io lo sapevo!"

Ciao

DrHouse
Inviato: 9/10/2008 21:40  Aggiornato: 9/10/2008 21:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Magikonomics
Citazione:
Aspettiamo il crollo, anzi i crolli, e intanto brindiamo con un amaro calice di " Io lo sapevo!"

Ogni Titanic ha la sua orchestra di bordo che continua a suonare mentre la nave affonda.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Redazione
Inviato: 9/10/2008 22:21  Aggiornato: 9/10/2008 22:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Magikonomics
faccio la classica domanda da idiota:

se è vero che le banche sono obbligate a tenere solo il 2 per cento di riserva (ovvero, se possono prestare 50 volte quello che hanno)

e se è vero che – detta in soldoni – il credito è esaurito ovunque nel mondo

vuole dire che c’è in giro moneta per un valore di 50 volte superiore rispetto alla ricchezza totale effettiva?

redna
Inviato: 9/10/2008 23:28  Aggiornato: 9/10/2008 23:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Magikonomics

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 10/10/2008 0:19  Aggiornato: 10/10/2008 0:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Magikonomics
Un articolo abbastanza allarmante da Comedonchisciotte.

ANDATE A RITIRARE I VOSTRI DOLLARI.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
DrHouse
Inviato: 10/10/2008 0:33  Aggiornato: 10/10/2008 0:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Magikonomics
Citazione:
faccio la classica domanda da idiota:

se è vero che le banche sono obbligate a tenere solo il 2 per cento di riserva (ovvero, se possono prestare 50 volte quello che hanno) e se è vero che – detta in soldoni – il credito è esaurito ovunque nel mondo vuole dire che c’è in giro moneta per un valore di 50 volte superiore rispetto alla ricchezza totale effettiva?


Massimo, permettimi di risponderti con un'altra domanda: che ti importa di sapere esattamente di quante volte è superiore il valore della moneta rispetto alla ricchezza reale? Ammesso che qualcuno possa risponderti con precisione (secondo alcune stime, citate in questi giorni da Descartes, si tratterebbe di 1,14 quadrilioni di dollari), che cosa cambia, in ultima analisi, se questo valore è 50, 20, 100 o 1000 volte superiore rispetto al sottostante? Chiediti piuttosto: quali saranno le conseguenze di questo disastro? Chi pagherà il conto finale? Su queste domande, credo di poterti rispondere, senza paura di essere smentito, che saranno sempre i soliti a pagare: i vari stati nazionali i quali, a loro volta, trasferiranno il debito sui cittadini. Le ricchezze rimarranno confinate ancor di più in pochissime mani. Sta pur certo che alla fine di questa crisi i ricchi saranno ancora meno di quei pochi che già sono oggi. Tutti gli altri avranno problemi ben più pratici e urgenti che mettersi a contare l'ammontare del debito che gli è stato gentilmente lasciato in eredità.

Un caro saluto
D.H.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Mande
Inviato: 10/10/2008 0:48  Aggiornato: 10/10/2008 1:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Magikonomics
Redazione
Citazione:

se è vero che le banche sono obbligate a tenere solo il 2 per cento di riserva (ovvero, se possono prestare 50 volte quello che hanno)

E' una approssimazione che viene detta comunemente. Nella maggior parte dei casi è vero in Europa. Ogni banca centrale comunque regola le riserve a sua personale discrezione.
Per l'eurozona dove la sovranità monetaria è stata ceduta alla BCE il regolamento è questo:
http://www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_25020031002it00100016.pdf
Pagina 3 di 7
Citazione:

Articolo 4
Coefficienti di riserva
1. Un coefficiente di riserva pari allo 0 % deve essere applicato
alle seguenti categorie di passività [come definite nel
quadro delle segnalazioni relative alle statistiche monetarie e
bancarie della BCE di cui al regolamento (CE) n. 2423/2001
(BCE/2001/13)]:
a) depositi con durata prestabilita superiore a due anni;
b) depositi rimborsabili con preavviso superiore a due anni;
c) pronti contro termine;
d) titoli di debito emessi con durata prestabilita superiore a
due anni.
2. Un coefficiente di riserva pari al 2,0 % deve essere applicato
a ogni altra passività compresa nell'aggregato soggetto a
riserva.


Tranne dunque casi particolari di depositi vincolati ove non è prevista riserva alcuna da ogni altra passività delle banche (o credito per i correntisti) deve essere trattenuta una riserva cautelativa del 2%.
Questo permette la creazione di credito per 50 volte la massa monetaria m[0] ovvero le banconote.
Citazione:

e se è vero che – detta in soldoni – il credito è esaurito ovunque nel mondo

Definirlo esaurito è esagerato e fuorviante. Vi è una diffidenza crescente delle banche nel prestarsi denaro tramite i prestiti interbancari. Questo influenza negativamente l'Euribor che è il tasso di interesse con il quale queste transazioni avvengono. La banca centrale fissando il tasso di sconto dovrebbe influire sul tasso interbancario ed alterarlo ma questo da più di un anno non avviene. Giusto ieri la BCE ha abbassato di 1/2 punto il tasso di sconto portandolo al 3.75.
http://finanza.repubblica.it/News_Dettaglio.aspx?del=20081009&fonte=TLB&codnews=668
Citazione:

Tassi: si ferma l'Euribor a 3 mesi ma amplia spread con Refi

(Teleborsa) - Roma, 9 ott - Sull'interbancario si ferma la corsa dell'Euribor a 3 mesi, che viene confermato oggi al 5,393%, esattamente sui livelli di ieri, anche se aumenta lo spread rispetto al tasso REFI della BCE. Lo spread rispetto al REFI al 4,25% in vigore sino a ieri, era di 114 punti, ma dopo la riduzione di mezzo punto decisa ieri al 3,75% lo spread sale a ben 164 punti. Livelli che restano dunque molto elevati.

Aumentando l'Euribor aumentano anche gli interessi da pagare su un mutuo a tasso variabile e dunque anche la rata. Il credito comunque non è esaurito. Non ho sottomano statistiche aggiornatissime ma per quel che riguarda l'Italia prima delle ferie di Agosto si parlava di una crescita dell'indebitamento privato a due cifre rispetto all'anno scorso. In questi momenti di incertezza probabilmente ci saranno meno persone che pensano di fare ricorso al debito ma molti lo fanno in maniera automatica senza neppure rendersene conto utilizzando le carte di "credito". La maggioranza delle aziende poi non può permettersi di rinunciare all'indebitamento. In linea generale per come si presenta oggi non è dunque un problema di credito in generale ma una mancanza di fiducia nel segmento di credito interbancario.
Ovvero le banche non si fidano più del sistema e di loro stesse. Ognuna teme una insolvenza delle altre e che ciò le trascini nel baratro.

I dati non sono aggiornati comunque si vede chiaramente da metà 2007 che l'Euribor si stacca dal tasso di sconto della BCE. Oggi lo spread è dell'1,6%.
Citazione:

vuole dire che c’è in giro moneta per un valore di 50 volte superiore rispetto alla ricchezza totale effettiva?

NO.
Vuol dire che nei conti correnti possono esserci "numeri" fino a 50 volte le banconote esistenti. Se poi una banconota possa essere realmente definita ricchezza questo è mero frutto di opinione e la mia te la ho già espressa.

P.S.
Ultimamente anche alcuni giornalisti hanno il "coraggio" di parlare della riserva frazionaria. Peccato che lo facciano in termini totalmente incomprensibili ai profani.
http://www.ilfoglio.it/soloqui/1108
Citazione:

Barclays Capital, la terza banca inglese che si è avventata sul cadavere ancora caldo di Lehman, ha 1.300 miliardi di sterline di debiti e un leverage di 60. Per ogni euro di capitale proprio ne ha investiti 60, uno sbilanciamento superiore perfino a quello di Ubs (46,9) e Deutsche Bank (50), che però ha passività per 2.000 miliardi, superiori a quelle di Fannie Mae.
.....
La banca europea più in crisi è Fortis (che ha un leverage di 33, la metà di quello di Barclays)

Mande
Inviato: 10/10/2008 0:56  Aggiornato: 10/10/2008 0:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Magikonomics
Citazione:

ci sono meccanismi che la riducono?

No.

Permettimi una piccola correzione Pax

Il meccanismo che riduce la massa monetaria esiste ed è la deflazione.

manneron
Inviato: 10/10/2008 2:32  Aggiornato: 10/10/2008 2:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Magikonomics
Citazione:
vuole dire che c’è in giro moneta per un valore di 50 volte superiore rispetto alla ricchezza totale effettiva?


no. intanto perchè bisogna calcolare la ricchezza effettiva e per calcolarla bisognerebbe sapere il prezzo esatto delle merci che ovviamente è dato dal mercato, quindi il prezzo è sempre quello giusto in base alla richiesta, offerta e quantità di moneta a disposizione.

quello delle 50 volte è solo un metodo per mettere in circolo moneta. la reale necessità di moneta, se in eccesso o difetto è data dall'indice dei prezzi al consumo che non è l'inflazione. la moneta si può anche inflazionare se l'indice dei prezzi rimane stabile e rimane stabile se vengono introdotti nuovi beni richiesti o aumenta la popolazione. ovviamente l'indice dovrebbe essere credibile e non falsato.

signfica solo che c'è in giro almeno 50 volte( ma credo di più) di moneta a debito e che uno su 50 è realmente ricco. questa la butto lì ma ci devo ancora pensare su per capire se è una stronzata. è un teorema ma non so come dimostrarlo, quindi se qualcuno ha una prova per assurdo o dimostra che è falso va comunque bene per me.

Descartes
Inviato: 10/10/2008 4:07  Aggiornato: 10/10/2008 4:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Magikonomics
Qualche grafico per capire:










ElwoodBlue
Inviato: 10/10/2008 4:08  Aggiornato: 10/10/2008 4:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/4/2008
Da:
Inviati: 426
 Re: Magikonomics
feudis
Citazione:
L'art. 1782 del codice civile sui depositi bancari recita testualmente: “Se il deposito ha per oggetto una quantità di denaro o altre cose fungibili, con facoltà per il depositario di servirsene, questi ne acquista la proprietà ed è tenuto a restituirne altrettante della stessa specie e qualità ”.

Quanti di voi che hanno un conto corrente erano consapevoli che la banca diventa PROPRIETARIA DEI VOSTRI SOLDI?! Io non lo sapevo fino a pochi minuti fa!


Si parla del Codice Civile. Anch'io spesso ho creduto che queste nozioni di base fossero chissà quali archibugi d'inganno, poi mi hanno che avrei fatto meglio a leggere le cose per quelle che sono e non per quello che credevo che fossero.

Questo articolo dice soltanto che se te depositi una banconota in banca la banca acquita la proprietà della banconota. Quando vai a ritirarla te ne verrà consegnata un'altra con un numero di serie diverso, o più banconote di taglio minore fino all'importo.
Di fatto questo è uno degli articoli che trasformano il concetto di banca cassaforte in banca istituto di credito.


hendrix
Citazione:
Pronto per essere discusso e approvato martedì prossimo dalla Camera senza che l'opposizione batta un colpo...

Questo potrebbe essere stato vero mercoledi mattina, ovvero il giorno dopo all'approvazione.
Io credo invece che si stesse preparando un sacrosanto trappolone per berlusconi & C. e che la Gabbanelli abbia salvato il premier dall'agguato.

Parlando seriamente, purtroppo non credo che se questo fosse stato davvero uno scoop giornalistico le avrebbero permesso di trasmetterlo.
Tremonti è stato molto abile a trasformare questa ennesima legge PdL in difesa dai manager truffaldini (che credo sia stata tagliata a misura di Cimoli) in un successo personale.



Pyter la tua vignetta è geniale! I titoli sul giornale sono davvero impagabili.



Davide71
Citazione:
In sostanza questa crisi é la crisi di un modello che va bene quando un paese é in forte espansione economia e militare, come era l'Inghilterra 100 anni fa e gli Stati Uniti 50 anni fa. Adesso andrebbe rivisto...

Dicono niente le due guerre in cui gli USA sono per l'appunto impegnati?

In effetti per un po' ho pensato che forse sarebbe stato meglio per tutti se gli USA avessero scelto un loro staterello, che so, l'Alabama, e lo avessero dedicato a una perenne guerra civile tutta loro.
Avrebbero avuto tutti i "benefici" dell'economia di guerra senza disturbare nessuno. Anzi, arruolando mercenari forse risolvevano anche il problema dell'immigrazione clandestina.

Poi è arrivato Puppet Paulson e con abile mossa ha pensato che in definitiva si poteva fare la stessa cosa anche eliminando la guerra: basta stabilire che i soldi delle tasse vadano a coprire gli investimenti sbagliati del capitale.
Ovvero: se una banca ci guadagna va bene così perché "movimenta", se ci rimette paga Jeans (il Pantalone americano).
E anche Jeans può godere di qualche sconto se parte dei costi si fanno pagare al resto del mondo.

vincenzo
Inviato: 10/10/2008 8:26  Aggiornato: 10/10/2008 8:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Magikonomics
Citazione:
In sostanza questa crisi é la crisi di un modello che va bene quando un paese é in forte espansione economia e militare, come era l'Inghilterra 100 anni fa e gli Stati Uniti 50 anni fa. Adesso andrebbe rivisto...

Dicono niente le due guerre in cui gli USA sono per l'appunto impegnati?


Si, che è ora di tornare a casa, re-importare un pò di democrazia e non trattare con alqaeda altrimenti la figura di merda è troppo grossa. E quale momento migliore per una mossa del genere...

The United States Defense Secretary Robert Gates says the Bush administration would be prepared to reconcile with the Taliban if the Afghan government pursued talks to end the war.
However, he says there's no chance of any negotiations with Osama Bin Laden's al Qaeda organisation.
link

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
redna
Inviato: 10/10/2008 9:48  Aggiornato: 10/10/2008 9:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Magikonomics
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=511



Citazione:
Il 3 aprile 2008 il WMR già scriveva in merito a un documento segretissimo che riguardava lo scenario della legge marziale:

«Il WMR ha appreso da fonti ben informate della comunità finanziaria degli Stati Uniti che un allarmante documento segreto a distribuzione limitata sta circolando tra gli alti membri del Congresso e dei loro staff, nel quale si avverte di un futuro fosco per gli Stati Uniti se non riescono a mettere rapidamente ordine nel proprio bilancio. La Speaker della Camera dei Rappresentanti, Nancy Pelosi, è tra coloro che si dice abbiano letto il documento. Il fascicolo è denominato come il documento "C & R", perché si dice che affermi che se gli Stati Uniti diventano inadempienti rispetto ai prestiti e titoli di debito sottoscritti da Cina, Giappone e Russia, che stanno tutti schiacciando finanziariamente il governo USA, e se gli Stati Uniti unilateralmente cancellano i debiti, l'America può attendersi una guerra che avrà risultati disastrosi per gli Stati Uniti e il mondo. La “C” del documento sta per "Conflitto".
L'altro scenario è che il governo federale sarà costretto ad aumentare drasticamente le imposte per pagare i debiti verso i paesi stranieri al punto che il popolo americano reagirà con una rivoluzione popolare contro il governo. La “R” sta per "Rivoluzione".»



Leggendo bene questo documento 'segretissimo' si capisce che l'inadempienza degli USA verso Cina Giappone e Russia è stata la molla che ha fatto scattare la crisi economica. E si sapeva già da aprile.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
xwus
Inviato: 10/10/2008 10:55  Aggiornato: 10/10/2008 10:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: Magikonomics
Per Descartes in merito ai grafici da te postati:

Io sono ancora convnto che il credito degli ultimi anni sia stato abnorme. Ma il fatto è che attaccando in toto il credito si tornerebbe al baratto e alla moneta aurea. Non solo non è possibile ma non è conveniente.

Ciò che è saltato è stato esattamente il rapporto tra reddito e credito o, meglio ancora, tra reddito, credito, capacità di rimborso e garanzie del credito. Avere un debito di 10 volte il reddito può non essere un dramma: tu pensa a tutti coloro che guadagnano 30.000 euro all'anno e si comprano una casa con mutuo annesso di 300.000 euro. Se non ci fosse il credito non riuscirebbero mai a mettere da parte 300.000 euro in contanti. D'altro canto dire che il debito (in questo caso 10 volte il reddito) è eccessivo può non essere vero. Perché nel valutare un debtio (se tanto o poco rispetto al reddito) non basta, ed è banale, guardare quanti multipli è il debito del reddito, ma bisogna guardare due cose:
1) la capcità di rimborso. Se uno guadagna 30.000 all'anno e spende di interessi 31.000 siamo certi che il debito è troppo alto. Ma se ne spende 20.000 possiamo pensare che sia ai limiti.
2) Il valore delle garanzie. Se uno ha investito i 300.000 in una casa che ora nel vale 400.000 è una cosa. Se li ha spesi in hamburger è un'altra.

Quello che è successo in America è che sono saltati i due parametri di cui sopra. Il primo è saltato perché è come se uno avesse 30.000 di reddito e pagasse 25.000 di interessi alla sola condizione che il tasso di interesse sia ai livelli minimi storici. Basta che aumenti di uno spicciolo e salta la baracca. Il secondo è saltato perché la gente ha fatto un mutuo di 300.000 per una casa che ora vale 250.000. Il che ha comportato il fatto che non potevano chiedere altri prestiti visto che il loro indebitamento era già superiore ai loro attivi.

In tutto ciò la massa monetaria e la riserva bancaria non c'entrano assolutamente nulla. E' successo che il sistema finanziario si è dimenticato di quelle 2 regolette sopra riportate (che sono a pag. 1 del Bignami del buon bancario) e ha cominciato a dare credito ad inadempienti sicuri.

Dusty
Inviato: 10/10/2008 11:06  Aggiornato: 10/10/2008 11:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Magikonomics
Citazione:
Ma il fatto è che attaccando in toto il credito si tornerebbe al baratto e alla moneta aurea. Non solo non è possibile ma non è conveniente.

Sarei curioso di sapere per chi non è conveniente, e perchè.

Grazie

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
ilberneri
Inviato: 10/10/2008 11:11  Aggiornato: 10/10/2008 11:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Magikonomics
il succo è a mio avviso il seguente:
per decenni il resto del mondo ha finanziato il paese più importante e ricco del mondo ben oltre le proprie possibilità
questa era una situazione che andava bene a tutti perchè serviva qualcuno che tirasse l'ec mondiale attraverso il consumo
le banche non hanno fatto il loro lavoro perchè per guadagnare più del dovuto hanno snaturato il loro ruolo e hanno concesso prestiti ben oltre la capacità di restituzione degli statunitensi rifilando inoltre questi merdosi debiti a tutto il mondo attraverso questi strumenti finanziari e inguaiandosi in proprio
ora i nodi vengono al pettine e riassisteremo ad un bel riallineamento mondiale
la legge verrà dettata dai creditori ma per 2 - 3 anni la crisi verrà trasemssa all'ec. reale


PS: una riflessione: ma se si prospetta un orizzonte inflazionistico non conviene indebitarisi e investire in beni durevoli? il debito contratto tra qualche anno non varrà che una pippa di tabacco e il bene acquistato si rivaluterà giusto?

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Linucs
Inviato: 10/10/2008 11:25  Aggiornato: 10/10/2008 11:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Magikonomics
Io sono ancora convnto che il credito degli ultimi anni sia stato abnorme. Ma il fatto è che attaccando in toto il credito si tornerebbe al baratto e alla moneta aurea. Non solo non è possibile ma non è conveniente.

Nel senso che la definizione di "moneta merce" esclude a priori il concetto di "credito?"

Ohibò?

hendrix
Inviato: 10/10/2008 11:52  Aggiornato: 10/10/2008 12:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Magikonomics
ElwoodBlue
"purtroppo non credo che se questo fosse stato davvero uno scoop giornalistico le avrebbero permesso di trasmetterlo".
- - - - -
Ieri, dopo un paio d'ore che ho copia-incollato un pezzettino dell'articolo di repubblica.it mr. Treconti ha dichiarato in parlamento "o via l'emendamento o via io".
Resta il fatto che c'hanno provato, i bastardi.
La trasmissione della Gabbanelli andrà in onda domenica 12 ottobre alle 21.30 come dal loro sito:
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%5E1080329,00.html
(è la terza volta che provo a inserire il link ma non prende)

xwus
Inviato: 10/10/2008 12:07  Aggiornato: 10/10/2008 12:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: Magikonomics
Dico solo che cosa c'entra ora la moneta aurea.
Citazione:
Nel senso che la definizione di "moneta merce" esclude a priori il concetto di "credito?"

Ti pare non esistesse credito quando c'era la parità aurea? Il 1929 scoppiò quando le monete (almeno le principali) erano belle ancorate all'oro. E ci fu, anche in quel caso, una bolla speculativa. Quindi, che c'azzecca?

Descartes
Inviato: 10/10/2008 15:47  Aggiornato: 10/10/2008 15:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Magikonomics
Citazione:

Autore: xwus Inviato: 10/10/2008 10:55:53

Per Descartes in merito ai grafici da te postati:

Io sono ancora convnto che il credito degli ultimi anni sia stato abnorme. Ma il fatto è che attaccando in toto il credito si tornerebbe al baratto e alla moneta aurea. Non solo non è possibile ma non è conveniente.

Ciò che è saltato è stato esattamente il rapporto tra reddito e credito o, meglio ancora, tra reddito, credito, capacità di rimborso e garanzie del credito.


Non è saltato alcun rapporto. L'attuale denaro è creato dal debito. Non è quello il problema. O meglio, quello è un problema, ma in un altro senso. Il problema della odierna crisi è tutt'altro.

Qualcuno ha intenzionalmente e scientificamente creato una bolla da un quadrilione di dollari e l'ha fatta scoppiare. I banchieri da sempre creano bolle di liquidità e le fanno scoppiare per guadagnarci, in quanto la bolla è un modo per accumulare i soldi dei cittadini e poi raccoglierli tutti durante lo scoppio. Si può dire che le bolle sono come cicli di semina e raccolto, e noi cittadini siamo le rape. Ma questo trucco, che viene messo in atto ciclicamente con successo fin dal 1700, crisi del '29 inclusa, e che ha creato le maggiori banche del mondo, stavolta non ha funzionato perchè qualcuno HA CREATO UNA TRAPPOLA MORTALE CHE HA IMPEDITO IL RACCOLTO mandando in arresto cardiaco tutto il sistema.

Le ragioni per cui questo sia stato fatto sono ancora poco chiare, ma stiamo cercando di capirci qualcosa nel thread sulla crisi.

Halo1367
Inviato: 10/10/2008 16:11  Aggiornato: 10/10/2008 16:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da: Bengodi
Inviati: 174
 Re: Magikonomics
Ieri parlavo di Nuovo Ordine Mondiale prossimo venturo...

Pochi minuti fa Berlusconi ha detto: «La crisi è globale e serve una risposta globale. Si parla di una nuova Bretton Woods per scrivere nuove regole e di sospendere i mercati per il tempo necessario per formulare queste nuove regole», ha detto Berlusconi. «Tra le varie ipotesi avanzate c'è anche questa, ma per ora non c'è nulla di concreto. Certamente la soluzione non può essere né nazionale né europea, ma globale. Va presa nelle istituzioni mondiali»

...

Av salut

"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi".
Nathan Rothschild, 1791
DrHouse
Inviato: 10/10/2008 18:36  Aggiornato: 10/10/2008 18:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Magikonomics
Citazione:
Qualcuno ha intenzionalmente e scientificamente creato una bolla da un quadrilione di dollari e l'ha fatta scoppiare. I banchieri da sempre creano bolle di liquidità e le fanno scoppiare per guadagnarci, in quanto la bolla è un modo per accumulare i soldi dei cittadini e poi raccoglierli tutti durante lo scoppio. Si può dire che le bolle sono come cicli di semina e raccolto, e noi cittadini siamo le rape. Ma questo trucco, che viene messo in atto ciclicamente con successo fin dal 1700, crisi del '29 inclusa, e che ha creato le maggiori banche del mondo, stavolta non ha funzionato perchè qualcuno HA CREATO UNA TRAPPOLA MORTALE CHE HA IMPEDITO IL RACCOLTO mandando in arresto cardiaco tutto il sistema.

Le ragioni per cui questo sia stato fatto sono ancora poco chiare, ma stiamo cercando di capirci qualcosa nel thread sulla crisi.
Descartes, forse tra qualche mese ne sapremo di più su chi e perché ha deciso di far scoppiare la bolla proprio adesso. Quello che, purtroppo, penso di sapere fin d'ora è come andrà a finire.

La banche e i gruppi che sopravviveranno a questo scontro tra titani senza esclusione di colpi alla fine passeranno con il rastrello e raccoglieranno tutte le fiches. Con il Dow a 6000 e le monete dei paesi emergenti ampiamente indebolite nonostante la profusione di riserve, faranno acquisti a buon mercato e si porteranno tutto a casa.

Amen

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Redazione
Inviato: 10/10/2008 20:37  Aggiornato: 10/10/2008 20:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Magikonomics
MANNERON: "Intanto perchè bisogna calcolare la ricchezza effettiva e per calcolarla bisognerebbe sapere il prezzo esatto delle merci che ovviamente è dato dal mercato,"

Io per ricchezza effettiva intendevo l'oro che ancora esiste nelle banche. Era per avere un' idea della "proporzione" del pacco, e i grafici postati da DESCARTES (grazie) rendono molto bene l'idea.

Redazione
Inviato: 10/10/2008 20:39  Aggiornato: 10/10/2008 20:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Magikonomics
Mi dicono che il dollaro stia SALENDO rispetto all'euro. Come è possibile ciò, in questo momento?

part_time
Inviato: 10/10/2008 22:00  Aggiornato: 10/10/2008 22:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/9/2008
Da:
Inviati: 227
 Re: Magikonomics
MA, secondo una mia personale considerazione, la bolla è stata fatta scoppiare ora perchè:

> PREMESSA <
>fino a qualche mese fa tutti stavano guadagnando alla grande, comprese Morgan Stanley e Lehman Bros, pur sapendo che non sarebbe durata in eterno (e penso lo sapessero fin dalla creazione dei famosi CDS)....

>un bel sabato "saltano" un paio delle maggiori banche finanziare del paese (elargendo comunque laute liquidazioni a chi si è prestato al "gioco" ), le più prestigose. A ruota poi altre banche e gruppi assicurativi.

>Fed e il ministro del Tesoro fanno in modo che "qualcuno" si accapparri quel che rimane di questa prima tranche e, con la minaccia di vedere peggiorare la situazione, riescono a "prelevare" dai conti dei cittadini una somma per "coprire" gli acquisti...

>La crisi però deve essere globale...come d'accordo, si fanno "saltare" altre banche in giro per il mondo...con gli "avvoltoi" sempre pronti a "consumare" i caduti.... (Irlanda, Islanda, e poi giù....). Qualcuno chiude le Borse per arginare le perdite, ma ormai la partita a domino è già in corso....Un ostacolo duro è l'Europa, dove si fa fatica, pur con short selling e "sotterfugi" vari, far crollare le banche già designate.

>Alla fine però cominciano a crollare le vittime europe, una dietro l'altra..., poi i CDS come colpo di grazia! Siamo alla fine....regna il caos in tutto il mondo.

>Bush si vede costretto a fare un annuncio a tutta la sua Nazione: sono state sospese le Elezioni Americane, in quanto, per affrontare questi momenti gravissimi...etc etc....la caduta del dollaro.....Nuovo Ordine Mondiale......rimarremo sempre in piedi.... gli USA sono sempre i Padroni del Mondo.....orgoglio nazionale....chi si opporrà lo farà solo per mettersi contro il proprio paese, contro i suoi connazionali, contro i suoi vicini, la sua famiglia....Amero....noi ce la faremo....noi siamo Amerocani!

>Scoppia una vera rivoluzione, in USA e in giro per il mondo....tutto calcolato...fra un anno si ripartirà alla grande....la selezione di chi dovrà governare il mondo, l'economia e la finanza è già stata fatta.... Ormai è un gioco da ragazzi...la Bandiera Amerocana sventola orgogliosa....

>FINE PREMESSA<


manca poco alle elezioni....se vincesse un democratico tutto questo andrebbe a fottersi, la colpa tutta addossata ai repubblicani e Obama, Presidente "di colore!" e Uomo Leader di tutti gli americani (e gran parte del restante Mondo ) in rivolta e desiderosi di un "We Can Change" , avrebbe carta bianca per seppellire ( o per lo meno contrastare in maniera forte ) il Nuovo Ordine Mondiale e diventare lui stesso Nuovo Presidente Mondiale!



Mah...sembra assurdo anche a me...eppure lo stiamo vivendo....

PS: stanotte poi devo accompagnare all'aereoporto my brother che parte per gli USA per 3 settimane

Mammona dormiva. E la Bestia risorta si diffuse sulla terra e i suoi seguaci divennero legione. E annunciarono i tempi e sacrificarono il raccolto nel fuoco, con l’astuzia delle volpi. Ed edificarono un nuovo mondo a propria immagine come promesso dall...
Descartes
Inviato: 10/10/2008 23:03  Aggiornato: 11/10/2008 0:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Magikonomics
Citazione:

Autore: Redazione Inviato: 10/10/2008 20:39:05

Mi dicono che il dollaro stia SALENDO rispetto all'euro. Come è possibile ciò, in questo momento?


Come ho già detto, la crisi è deflazionistica. La bolla dei derivati sta collassando, e con essa la massa monetaria si riduce. La deflazione è per definizione la riduzione della massa monetaria, mentre l'inflazione è la sua espansione. I derivati hanno espanso la massa monetaria per anni, ma ora si è scoperto che non valgono nulla e quei soldi vengono distrutti via via che i bilanci di banche ed hedge funds vengono aggiornati. Gran parte di questa distruzione sta avvenendo negli USA, e per questo il dollaro si apprezza più in fretta dell'euro e delle altre monete. Riducendosi la massa monetaria, il valore della moneta è l'unica cosa che cresce (come ad esempio il dollaro ora), mentre tutto il resto perde di valore: beni, azioni, immobili. Conviene vendere tutto e tenersi i soldi. I soldi in circolazione non bastano più a sostenere il livello di vita e la produzione di una volta, che deve ridursi a livelli sempre più bassi. E' la depressione.

Due eventi possono opporsi alla deflazione:

- immissione di nuova moneta dalle banche centrali e dai governi in vari tentativi di salvataggio

- la vendita di tutte le eccessive riserve di dollari che le nazioni del mondo hanno fino ad ora tenuto sotto la minaccia americana, e che gli provocavano una inutile inflazione interna

Ma entrambe queste cose non possono in teoria compensare alla lunga la spinta deflazionistica, la bolla è semplicemente troppo grande.

Dico in teoria, perchè con le armi e la corruzione si può tutto... anche costringere interi paesi a comprare cose che non hanno valore, come gli stati uniti hanno fatto fino ad oggi. Infatti di solito succede così, ma stavolta una sofisticatissima trappola basata sui derivati ha messo in crisi il sistema bancario che non può far circolare quei soldi anche se gli vengono resi disponibili.

Mande
Inviato: 11/10/2008 0:34  Aggiornato: 11/10/2008 1:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Magikonomics
Redazione
Citazione:

Io per ricchezza effettiva intendevo l'oro che ancora esiste nelle banche. Era per avere un' idea della "proporzione" del pacco, e i grafici postati da DESCARTES (grazie) rendono molto bene l'idea.

Gentile Massimo...
Saresti cortesemente in grado di dirmi quale dei grafici postati da Descartes mette in correlazione l'oro presente nelle banche con il denaro esistente?
Io non l'ho proprio visto...

Pensare che nascosto nei forzieri delle banche ci siano montagne d'oro è un retaggio antico che ogni tanto qualche film hollywoodiano ripropone ma nulla è più distante dalla realtà.

Solo le banche centrali posseggono ancora "riserve" in oro ma non sono in alcun modo legate alla quantità di moneta che creano. Sono un semplice retaggio post Breeton woods.

Descartes
Citazione:

Come ho già detto, la crisi è deflazionistica. La bolla dei derivati sta collassando, e con essa la massa monetaria si riduce.

Non è perché lo ripeti che diventa vero...

Per chi non avesse dimestichezza con l'interpretazione grafica non vengono mostrati dati assoluti ma solo la crescita in percentuale rispetto all'anno precedente. Per parlare di deflazione la m[3] deve spostarsi sotto lo 0 del grafico. Questo riguarda gli USA dove la m[3] dal 2006 è solo stimata (linea blu) poiché la FED non divulga più uno tra i più importanti dati macroeconomici da quella data.
Per l'Eurozona invece la crescita annuale della massa monetaria è del 9%
La conferma la trovi al grafico di pagina 16 di 203 al seguente documento aggiornato ottobre 2008:
http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/mobu/mb200810en.pdf
Citazione:

Riducendosi la massa monetaria, il valore della moneta è l'unica cosa che cresce (come ad esempio il dollaro ora), mentre tutto il resto perde di valore: beni, azioni, immobili.

Come si può affermare che il valore del dollaro cresce? Bisogna avere un'altra moneta come paragone!
E' corretto dire che il dollaro cresce rispetto all'Euro ma non rispetto ad altre monete. Il fatto che il dollaro si apprezzi sull'euro non è indice di deflazione del dollaro che come abbiamo visto non c'è al momento ma semplicemente dovuta al fatto che l'Euro inflaziona più del dollaro.
Per assurdo se l'Euro deflazionasse più del dollaro nonostante la deflazione del dollaro questo si deprezzerebbe sull'Euro.
Tutto è relativo!
EDIT
Il dollaro rispetto alla media dei beni reali continua a perdere valore ovvero si inflaziona.

Secondo il governo Americano del 5% abbondante mentre secondo Shadowstats del 13%. Valutate voi a chi credere...
Citazione:

Conviene vendere tutto e tenersi i soldi.

Sicuro sicuro?
Un conto è dire conviene correre a prendersi i soldi in banca tutt'altro convertire beni reali (vendere) in promesse (denaro).
Soprattutto sapendo che in momenti complessi come quello odierno non è assolutamente detto che domani il denaro valga ancora qualcosa.
Esemplare è il caso Statunitense che sta già attualmente esportando Amero in Cina nonostante" ufficialmente" la sua moneta a corso legale resti il dollaro. Se e quando l'Amero sostituirà il dollaro come moneta a corso legale per il nord america coi dollari ci si potrà accendere un falò per riscaldarsi d'inverno.
Citazione:

Ma entrambe queste cose non possono in teoria compensare alla lunga la spinta deflazionistica, la bolla è semplicemente troppo grande.

Questo è vero però in questo preciso momento gli stati stanno coprendo la deflazione potenziale che poteva verificarsi con nuovi debiti. Il piano Paulson in America e quelli Europei hanno proprio questo scopo.
Se funzioneranno o meno dipende dalla fiducia dei popoli sul mercato.

manneron
Inviato: 11/10/2008 4:06  Aggiornato: 11/10/2008 4:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Magikonomics
Citazione:
Io per ricchezza effettiva intendevo l'oro che ancora esiste nelle banche.


l'oro è lo stesso una merce.solo che se lo prendi a base del sistema attualmente, sembra che non ne abbiano, tranne la russia che dovrebbe avere riserve intorno al 10%.
ma attualmente l'oro non è base del sistema e non credo che la bolla sia scoppiata per questo. la bolla è scoppiata perchè la base attuale del sistema, cioè la ricchezza senza debito, 2% sta appunto reggendo una montagna e nn ci si crede più che possa reggere. Bastava anche mettere come base il 10% e la bolla si sarebbe spostata e sarebbe stata più lenta. solo che bisognava farlo all'inizio. ora se passi dal 2 al 10%, chiudono tutte le banche.
Avverrebbe lo stesso se ci fosse l'oro. perchè anche con l'oro, quello che conta è quanta riserva devi avere. se metti 100% è una cosa, se metti 1% e magari in seguito continui a rimodulare il rapporto, causi comunque una bolla. Poi vi è il fattore del rapporto di cambio moneta-oro. come lo stabilisci? e poi sarà fisso e quindi deflattivo o variabile, perchè allora altra bolla: quando permetti una variazione poi diventa la regola.
Poi vi è il fattore psicologico di dare qualcosa di serio come base, piuttosto del nulla più assoluto di adesso. ci arriveranno e qualche tremonti ci scriverà un libro, con anni di ritardo.
Comunque fra un poco sapremo come stanno le cose, non appena dovranno rifondare il sistema bancario e non possono non fondarlo sull'oro a sto giro. quindi la domanda a cui le banche dovranno rispondere sarà: quanto ne avete? e ci sarà da ridere. E ancora più curioso sarà: dove è andato tutto l'oro che una volta avevano le banche? e qui ci sarà da piangere presumo.
Fino ad ora ho sempre pensato di vivere per niente, ma questa me la voglio godere. ho passato anni ad essere preso per il culo da tutti e ora tutti a chiedermi come va e cosa devono fare, e io, chissà come mai, non so più niente. è una occasione unica e saranno bastonate, ma meglio le bastonate che una vita di merda tranquilla. A quelli che conosco andava bene prima che tutti sapessero del crack, a me va bene adesso. VAI COL CRACK!! poi quando gli usa saranno ben bastonati e non più blasonati e cominceranno a perdere il controllo del mondo, vedrai che anche la storia dell'11 sett comincerà a riaffiorare.
Ah, comunque è paradossale. anche ora, tu a volte spieghi le cose e presumi che ne traggano le conseguenze e agiscano. Invece niente. non fanno niente e cercano di convincere me che sono al sicuro. sono pazzi o sono ancora pazzo io? però mi godo le loro facce di terrore quando apro bocca, prima ridevano ora sperano che non dica niente di grave. Ma come mi diverto! speriamo che duri, mi è passata la depressione.

ps: a questo giro forse riesco a dimostrare che:
1) in internet non ci sono tutte balle e che la controinformazione funziona.
2) che la depressione ha una causa sociale, o una disarmonia interna con i valori sociali.
3) che la mie due ultime ex-ragazze sono delle stronze.
4) che molte persone che hanno fatto i soldi non erano gran che brave ma sono partite al momento giusto e poi crollate altrettanto al momento giusto.

Redazione
Inviato: 11/10/2008 4:43  Aggiornato: 11/10/2008 4:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Magikonomics
MANDE: "Gentile Massimo... Saresti cortesemente in grado di dirmi quale dei grafici postati da Descartes mette in correlazione l'oro presente nelle banche con il denaro esistente?"

Il primo. (Io pensavo che per "bank reserves" si intendesse l'oro corrispondente, ma ora scopro che non hanno nemmeno quello).

___

Manneron:

Un uomo ricco (quando è nata questa barzelletta, esistevano ancora) decide di sposarsi, ma ha tre fidanzate, e non sa quale scegliere.

Decide allora di metterle alla prova.

Prende la prima e le chiede: se io ti dessi 500 mila dollari, tu cosa ne faresti?

Lei gli risponde: li userei per farmi la plastica al naso, al seno e ai glutei, poi assumerei un massaggiatore personale, che mi tenesse costantemente in forma, un parrucchiere e la manicure personali, mi comprerei dei bei vestiti, dei bei gioielli... insomma, farei di tutto per essere sempre bella e splendente per te, in modo che tu possa fare bella figura in società.

Alla stessa domanda, la seconda fidanzata risponde: comprerei una splendida auto di lusso per noi, dei bei vestiti per noi, scarpe, cravatte e accessori firmati per noi, in modo da rappresentare una splendida coppia di successo nella società.

La terza gli risponde: ti comprerei degli splendidi vestiti, assumerei per te un allenatore, un dietologo e un massaggiatore personali, e farei di tutto perchè tu possa essere sempre in forma, ed apparire splendido e smagliante in società.

Lui ci pensa..., poi ci ripensa..., poi ci pensa ancora..., poi ci ragiona sopra,... e alla fine decide di sposare quella con le tette più grosse.

manneron
Inviato: 11/10/2008 5:14  Aggiornato: 11/10/2008 5:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Magikonomics
mi sa che sarà anche la mia soluzione.grazie. un conoscente una volta mi disse: se devi scegliere una donna, sceglila giovane e bella. lascia perdere il fatto che ti capisca o viceversa, perchè questa non è mai una cosa certa, dura solo all'inizio ed è solo illusione. se ti piace fisicamente almeno hai sempre qualcosa di bello da vedere e da fare, eventualmete se è carente le insegni qualcosa. credo che per le donne sia l'equivalente maschile del "sceglietelo coi soldi che va sempre bene, eventualmente poi ti prendi un amante".
perchè qui tra 11 sett, sbarco sulla luna, industrie farmaceutiche e cure non ufficiali, sistema di emissione monetaria, questione dell'oro, crollo immobiliare, manipolazioni borsistiche, girare sempre in bici elettrica, massoneria e revisionismi della storia vari, se non succedeva qualcosa c'era di che passare per pazzi completi. poi nessuna ha mai capito niente a quel che ho visto, stavano con me perchè ero fuori dalla norma (anzi prorio fuori..), ma non poteva durare perchè la stabilità a breve era preferibile. adesso mettiamo alla prova la loro stabilità a lungo termine e VAI CON LE TETTONE!
ah, non c'entra nulla ma godetevi questa se nel frattempo non la tolgono
http://scn.wikipedia.org/wiki/Bagascia

DrHouse
Inviato: 11/10/2008 15:50  Aggiornato: 11/10/2008 15:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Magikonomics
Mentre molti cittadini americani perdono la casa e altri si accingono a perdere il lavoro, i manager AIG gozzovigliano con gli aiuti di stato. Consiglio vivamente la lettura dell'articolo L'allegra brigata dei manager Aig in California. La Stampa - 8 ott 2008

Ecco uno stralcio:Citazione:
Massaggi orientali, bagni con rari sali benefici, banchetti notturni senza risparmio di alcolici e partite di golf su alcuni dei campi più esclusivi. A meno di una settimana dagli 85 miliardi di dollari dei contribuenti versati dal governo per il salvataggio del gigante delle assicurazioni American International Group (AIG), un folto gruppo di suoi manager spendevano 440 mila dollari di fondi aziendali per pagarsi il lungo soggiorno in uno dei più costosi resort nel sud della California.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Descartes
Inviato: 12/10/2008 2:23  Aggiornato: 12/10/2008 2:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Magikonomics
Citazione:

Autore: Mande Inviato: 11/10/2008 0:34:26

E' corretto dire che il dollaro cresce rispetto all'Euro ma non rispetto ad altre monete.


Si apprezza rispetto a quasi tutte le monete. L'US Dollar Index, che è un indice che misura la performance del dollaro rispetto ad un cestino delle più importanti monete del mondo, mostra la stessa identica tendenza al rialzo:


fonte: http://stockcharts.com/charts/gallery.html?$USD

Citazione:

Il dollaro rispetto alla media dei beni reali continua a perdere valore ovvero si inflaziona.


E' troppo presto per vedere l'effetto sui prezzi al consumo. Gli effetti della crisi sull'economia reale devono ancora sentirsi.

L'indice del dollaro sale perchè gli operatori del mercato monetario, che speculano solo su quello, vedono che ci sono meno dollari in circolazione perchè quei derivati non sono più liquidi o sono già scoppiati nei fallimenti, e quindi essendo la disponibilità di dollari minore, per la legge della domanda e dell'offerta, il prezzo del dollaro sale.

Se leggi le notizie ufficiali, tipo Reuters, dicono:

"NEW YORK, Oct 10 (Reuters) - The U.S. dollar extended gains against the euro on Friday afternoon, rising to a 14-month high against the single currency as plunging stocks and persistently tight credit markets prompted investors to scramble for cash in the world's reserve currency."
fonte: Reuters

Traduco:

"[...] azioni che crollano e scarsità dei mercati del credito spingono gli investitori ad azzuffarsi per ottenere liquidi nella moneta di riserva mondiale."

In sostanza, ci sono pochi dollari e la gente li cerca. Ovvero i sintomi della deflazione.

Anche se l'M3 dice che quei soldi ci sono ancora, in realtà sono illiquidi perchè le banche sanno che non sono più vendibili. Come ho detto, trilioni di dollari derivati che improvvisamente nessuno vuole, non valgono nulla. E' deflazione de facto. Il re è nudo.

manneron
Inviato: 13/10/2008 0:37  Aggiornato: 13/10/2008 0:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Magikonomics
questo risponde all'interrogativo rapporto oro in circolazione con moneta e indirettamente per quel che riguarda i possedimenti bancari. anche se non è che capisca tutto alla perfezione.
http://dollardaze.org/blog/?post_id=00479

Mande
Inviato: 13/10/2008 1:30  Aggiornato: 13/10/2008 1:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Magikonomics
manneron
Citazione:

questo risponde all'interrogativo rapporto oro in circolazione con moneta e indirettamente per quel che riguarda i possedimenti bancari. anche se non è che capisca tutto alla perfezione.

Il sito fa calcoli suoi per fini suoi irrilevanti rispetto al tuo quesito.
Volendo rifare i calcoli e prendendo per buoni i dati forniti dal sito:

Oro detenuto da tutte le banche centrali:
29,783.9 tonnellate
ovvero
957.573.906,47 once

Valore totale delle sole banconote m[0] di tutti gli stati espresse in dollari:
3,8 trilioni di dollari

Quotazione odierna oro:
http://www.teocollector.com/Mercatooro/Metalli.htm
Circa 856 dollari per oncia

Moltiplichiamo il valore dell'oro per le once di ogni banca centrale:
819.683.263.941,36 USD

Praticamente hanno riserve per circa 1/5 dei soldi emessi.

Questo conto però è totalmente inutile perché nessuna banca centrale, dopo l'abolizione di Breeton woods, ti convertirà una banconota in oro.

Li tengono come riserva ed anche come manipolazione del prezzo dell'oro.

Descartes
Inviato: 13/10/2008 4:04  Aggiornato: 14/10/2008 0:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: Magikonomics
Citazione:

Valore totale delle sole banconote m[0] di tutti gli stati espresse in dollari:
3,8 trilioni di dollari


Visto che si parla di masse e aggregati monetari, e non tutti sanno cosa sono, ecco un grafichetto:


manneron
Inviato: 13/10/2008 10:12  Aggiornato: 13/10/2008 11:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Magikonomics
"Moltiplichiamo il valore dell'oro per le once di ogni banca centrale:
819.683.263.941,36 USD

Praticamente hanno riserve per circa 1/5 dei soldi emessi."

ma detta così non sembrerebbe neppure male la situazione per le banche. sono persino deluso. hanno un quinto in oro? mi aspettavo che l'oro fosse più sottovalutato o che ne avessero meno.

un momento: ma hanno 1/5 in oro dell'M3 o dell M0?

Mande
Inviato: 14/10/2008 0:19  Aggiornato: 14/10/2008 0:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Magikonomics
Manneron
Citazione:

ma detta così non sembrerebbe neppure male la situazione per le banche. sono persino deluso. hanno un quinto in oro? mi aspettavo che l'oro fosse più sottovalutato o che ne avessero meno.

un momento: ma hanno 1/5 in oro dell'M3 o dell M0?

Ho preso in buona fede i dati pubblicati dal sito da te linkato senza eseguire opportune verifiche. In ogni caso presi quei dati per buoni il ragionamento era riferito alla m[0] ovvero le banconote emesse dalle varie banche centrali del mondo.

Descartes, grazie per l'ottima grafica chiarificatrice

manneron
Inviato: 14/10/2008 1:18  Aggiornato: 14/10/2008 1:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Magikonomics
grazie. ma se è riferito all M0 la situazione mi sembra plausibile.
quindi il prezzo dell'oro è volutamente basso e questo ci può stare.
http://www.dw-world.de/dw/article/0%2C2144%2C3698865%2C00.html

Sertes
Inviato: 16/10/2008 18:54  Aggiornato: 16/10/2008 19:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Magikonomics
Ho proposto il documentario "Money, Banking and the Federal Reserve" su un forum straniero in cui discutevano di Zeitgeist Addendum, e ho avuto un responso piuttosto brusco. Mi hanno fatto notare che già nei primi 60 secondi il documentario fa una serie di affermazioni palesemente false:



Invece il Federal Reserve Act, che regola l'esistenza e le operazioni della FED dice che:

Citazione:

Federal Reserve Act
Section 10. Board of Governors of the Federal Reserve System
1. Appointment and Qualification of Members
The Board of Governors of the Federal Reserve System (hereinafter referred to as the "Board") shall be composed of seven members, to be appointed by the President, by and with the advice and consent of the Senate,


Quindi è il presidente a stabilire i membri e la scelta viene retificata dal Senato.
Poi:

Citazione:

Section 2B. Appearances Before and Reports to the Congress
(a) Appearances before the Congress

1. The Chairman of the Board shall appear before the Congress at semi-annual hearings, as specified in paragraph (2), regarding
1. the efforts, activities, objectives and plans of the Board and the Federal Open Market Committee with respect to the conduct of monetary policy; and
2. economic developments and prospects for the future described in the report required in subsection (b).

2. The Chairman of the Board shall appear
1. before the Committee on Banking and Financial Services of the House of Representatives on or about February 20 of even numbered calendar years and on or about July 20 of odd numbered calendar years;
2. before the Committee on Banking, Housing, and Urban Affairs of the Senate on or about July 20 of even numbered calendar years and on or about February 20 of odd numbered calendar years; and
3. before either Committee referred to in subparagraph (A) or (B), upon request, following the scheduled appearance of the Chairman before the other Committee under subparagraph (A) or (B).

(b) Congressional report. The Board shall, concurrent with each semi-annual hearing required by this section, submit a written report to the Committee on Banking, Housing, and Urban Affairs of the Senate and the Committee on Banking and Financial Services of the House of Representatives, containing a discussion of the conduct of monetary policy and economic developments and prospects for the future, taking into account past and prospective developments in employment, unemployment, production,investment, real income, productivity, exchange rates, international trade and payments, and prices.


Quindi la FED è tenuta a fornire un resoconto a vari comitati, ed il chairman è tenuto anche a comparire di fronte al Congresso.
Infine:

Citazione:

Section 31. Reservation of Right to Amend
1. Reservation of Right to Amend
The right to amend, alter, or repeal this Act is hereby expressly reserved.


Quindi il Congresso ha il potere completo sull'atto che costituisce la FED, può quindi cambiarla o distruggerla a proprio piacimento.

Fonte: http://www.federalreserve.gov/aboutthefed/fract.htm

Quindi chi si sbaglia, il mio interlocutore o il documentario?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 16/10/2008 19:32  Aggiornato: 16/10/2008 19:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Magikonomics
Citazione:

Ho proposto il documentario "Money, Banking and the Federal Reserve" su un forum straniero in cui discutevano di Zeitgeist Addendum, e ho avuto un responso piuttosto brusco. Mi hanno fatto notare che già nei primi 60 secondi il documentario fa una serie di affermazioni palesemente false

E' uno dei documentari meno precisi che esistano in rete su temi economici. Questo è un dato di fatto. Continuano a contraddirsi in ogni passaggio e forniscono molte mezze verità condite con abbondante propaganda.

Detto questo ogni affermazione andrebbe valutata nel merito.
Citazione:

The Board of Governors of the Federal Reserve System (hereinafter referred to as the "Board") shall be composed of seven members, to be appointed by the President, by and with the advice and consent of the Senate,

Prendo per buona questa frase senza controllare. Se è così è lo stesso sistema che vige in Italia.

1-Viene omesso di dire chi elegge il presidente che è nominato da azionisti privati. In Italia anche il presidente della Banca d'Italia deve passare per l'avvallo del presidente della Repubblica. Ma avvallo vuol dire diritto di veto non di scelta. In poche parole il Presidente della Repubblica può rifiutarsi se vuole di nominare governatore la persona scelta dal consiglio di amministrazione ma se non vuole bloccare troppo a lungo una istituzione importante per il "sistema" come la FED prima o poi deve cedere.
2-Una volta nominato i Presidente da parte di azionisti privati in Italia lui nomina in autonomia i membri del consiglio. Può darsi che in America il presidente sia eletto senza interferenze governative mentre il veto si applica solo ai consiglieri. In ogni caso di veto si tratta e mai di scelta.
Citazione:

Quindi la FED è tenuta a fornire un resoconto a vari comitati, ed il chairman è tenuto anche a comparire di fronte al Congresso.

In linea teorica la FED è tenuta a fare ciò che dicono. In linea pratica la FED lo fa solo se ne ha voglia. Emblematico è il caso del dato sulla massa monetaria m[3] che la FED si rifiuta di fornire al congresso dal 2006.
Un conto appunto è la teoria mentre un altro è la pratica dei rapporti di forza.
Citazione:

Quindi il Congresso ha il potere completo sull'atto che costituisce la FED, può quindi cambiarla o distruggerla a proprio piacimento.

Il congresso ha delegato a nome dei cittadini la sovranità monetaria Americana alla FED ed il congresso può toglierla.
Ti risulta che forse un outsider possa vincere una qualsiasi elezione senza avere dei fondi? Se si allora in teoria potrebbe venire eletta al congresso una maggioranza ostile alla FED.
A me risulta invece che senza i soldi nessuno riesca a farsi eleggere e la maggior parte dei soldi li forniscano istituti bancari.
Se dunque qualcuno potesse essere eletto senza dovere alcun favore alle banche allora in termini teorici potrebbe togliere la sovranità economica alla FED.

GgCc
Inviato: 16/10/2008 23:26  Aggiornato: 16/10/2008 23:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/7/2005
Da:
Inviati: 170
 Re: Magikonomics
Ecco a voi una notizia fresca fresca... Le banche UBS e Credit Suesse sono in crisi ( link: http://www.guardian.co.uk/business/2008/oct/16/ubs-creditsuisse)... Il governo svizzero entra nel capitale della banca. La causa del crollo: i soliti noti... Sarà un Natale bello rosso...

Redazione
Inviato: 16/10/2008 23:40  Aggiornato: 16/10/2008 23:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Magikonomics
SERTES: "Quindi chi si sbaglia, il mio interlocutore o il documentario?"

A mio parere nessuno dei due. Una cosa è quello che "dice" la legge, un'altra è la realtà dei fatti.

Se le leggi "fra le righe" la caption che tu stesso hai riportato, dice:
"No Congressional Commitee ... CAN TRULY supervise its operations"

Nessuna commissione parlamentare è REALMENTE in grado di verificare le sue operazioni.

parole da un lato - fatti dall'altro.


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