Mi sembra di aver letto da qualche parte che anche la Polonia ha annunciato che non firmerà il trattato. Vi risulta?

Si ho sentito qualcosa del genere al tg, ovviamente qualcuno ai piani alti la presa molto male

Ho dato un'occhiata adesso: il parlamento polacco ha ratificato il trattato in marzo, ma il presidente si è rifiutato di firmarlo, dicendo che vuole prima vedere cosa succede negli altri sei paesi che ancora devono ratificarlo.

In ogni caso, tecnicamente in "no" dell'Irlanda dovrebbe bastare a far saltare il Trattato, in quanto una clausola precisa prevede l'unanimità dei 27 paesi. (Poi ovviamente troveranno il modo di aggirare anche quella).

Dei terroristi irlandesi potrebbero fare un attentato in america, constringendo i nostri paladini a bombardarli!

Citazione:
Già segnalato altrove da Freeman, ma ri-segnalarlo non fa che bene:

L’estensore della Costituzione europea dice che i referendum possono essere ignorati

Da leggere fino all'ultima riga.

Non so come bypasseranno il voto contrario degli irlandesi, ma i "grandi capi" hanno già detto che non gliene frega un accidente e che vanno avanti, quindi un escamotage lo troveranno di sicuro (e nel mentre hanno già messo le mani avanti per il futuro).

Ho provato a leggere il "testo integrale" del Trattato (dal link in coda all'articolo), ma è assolutamente impossibile farsi un'idea critica, in quanto è solo una lunga sfilza di "modifiche" alla costituzione europea, messe fuori contesto. Bisognerebbe leggerlo accanto alla costituzione originale: qualcuno sa dove trovarla (possibilmente in italiano)?

Grazie.

Volevo segnalarvi come hanno fatto in italia a legittimare la firma del trattato senza consultare la popolazione.

è stato fatto un referendum nel 1989 (passato)
LINK

dove il quesito chiedeva:

«Ritenete voi che si debba procedere alla trasformazione delle Comunità europee in una effettiva Unione, dotata di un Governo responsabile di fronte al Parlamento, affidando allo stesso Parlamento europeo il mandato di redigere un progetto di Costituzione europea da sottoporre direttamente alla ratifica degli organi competenti degli Stati membri della Comunità?».


poi volevo sottolineare come vi sia un'istituzione , il CONSIGLIO EUROPEO, che non è rappresentante dei cittadini.

http://it.wikipedia.org/wiki/Consiglio_europeo

e spesso viene usata una organizzazione internazionale spacciandola per rappresentativa, il CONSIGLIO D'EUROPA

http://it.wikipedia.org/wiki/Consiglio_d%27Europa

vi è inoltre il CONSIGLIO DELL'UNIONE EUROPEA , questa "legittima" assieme al PARLAMENTO EUROPEO

http://it.wikipedia.org/wiki/Consiglio_dell%27Unione_europea
http://it.wikipedia.org/wiki/Parlamento_europeo

ed inoltre la COMMISSIONE EUROPEA, anche questa NON rappresentativa

http://it.wikipedia.org/wiki/Commissione_europea

SIAMO FRITTI.

a meno che non si faccia ricorso perche' gli organi competenti sono .. I CITTADINI

Ragazzi mi serve aiuto, e lo chiedo particolarmente all'autore.
Edo, vedo anche tu sostieni che il parlamento europeo avra' soltanto un ruolo consultivo. Ne ho parlato con un amico "esperto" e mi ha assicurato che non e' vero. Il Parlamento ha potere legislativo e, con il Trattato di Lisbona, il suo potere sara' ancora maggiore.

Ora...io, forse sbagliando, considero di chi stiamo parlando e non faccio fatica a credere a chi, da ogni parte, continua a sostenere che il Parlamento avra' solo un ruolo consultivo, ma non sono riuscito a trovare nessun doc. che lo possa provare. E il Trattato di Lisbona e' un oggetto esoterico, non si espugna...

Risolveresti i miei ultimi dubbi

se si facesse il referendum in italia voterei anche io no......

GNAFFETTO: Ti ho corretto il link sul referendum dell'89, che allargava a dismisura la pagina.

Quando vi trovate a postare un link troppo lungo, non mettetelo "nudo", ma inseritelo come "URL".

Grazie

Firma e fai firmare la petizione

No alla ratifica del Trattato di Lisbona

Citazione:
Il che non è casuale.
Nell'articolo che ho tradotto (gentilmente riproposto da Gaia), si legge infatti:

Giscard d’Estaing ha anche ammesso che, a differenza del suo Trattato sulla Costituzione originale, il Trattato di Lisbona è stato confezionato ad arte per confondere il pubblico.

“Quel che abbiamo fatto con il Trattato [di Lisbona] è stato di mescolare tutto, deliberatamente. Se ad esempio diamo uno sguardo ai passaggi sulle istituzioni, [notiamo che] si trovano in sezioni diverse, in pagine differenti” ha affermato. “Chi volesse provare a comprendere come funzionano le cose, potrebbe farlo con il testo della Costituzione, ma non con questo”.

Fatto apposta per non farti capire niente. E te lo sbattono anche in faccia...

Questo e' il link della Precedente versione 2006 che viene modificata dal Trattato di Lisbona.

Sul sito del Parlamento dell'Unione Europea QUI

ciao

mc

Citazione:
se e possibile precisare documento e pagina dove si trova questo testo. Cioè trattato di Lisbona pag x con rimando a documento x ecc. Questo perché non riesco a trovarlo nei link messi a disposizione.
Grazie

Carta Europea: Praga sostiene
Varsavia 1.7.2008 18:54
Il presidente ceco Vaclav Klaus ha dichiarato, per bocca del suo portavoce, di sostenere l'omologo polacco Lech Kaczynski nel suo rifiuto di ratificare il Trattato di Lisbona. "Considera la posizione di Varsavia molto ragionevole e vicina alla sua", ha detto Radim Ochvat. Klaus, conservatore abbastanza critico nei confronti dell'UE, aveva già dichiarato il testo "defunto" dopo il no irlandese. Intanto, proprio per cercare una soluzione a questo rifiuto, il presidente francese Sarkozy ha rinviato al 21 luglio il viaggio in Irlanda, previsto in un primo tempo l'11.

Un'intervista da non perdere:
Vaclav Klaus: ecco l'Europa che i popoli vogliono

Nel frattempo anche la Corte tedesca(BVG) dovrà pronunciarsi sulla natura costituzionale del Trattato. Dopo il sostegno del Bundestag il conservatore Peter Gauweiler della CSU ha ripetuto la sua intenzione di portare la carta Ue davanti alla Corte costituzionale. “Ciò che Bruxelles ha sostenuto di mettere in atto non è compatibile con i nostri principi democratici”, ha osservato Gauweiler al quotidiano Saarbrücker. “Con il Trattato di Lisbona, la sovranità su questi diritti è data alle corti estere, i cui membri non sono investiti per proteggere la Costituzione. Ciò non è concesso dalla Costituzione”, ha dichiarato il membro della CSU. La pronuncia della Corte potrebbe rinviare la firma della carta Ue da parte del presidente tedesco, Horst Köhler.

20 reasons to say NO to the Lisbon Treaty
By Eoin Ó Broin
17 January, 2008

Per completare il quadro ecco la CARTA DEI DIRITTI FONDAMENTALI DELL'UNIONE EUROPEA

mc

Citazione:

si .. letto oggi sul giornale

http://www.gazzettino.it/VisualizzaArticolo.php3?Luogo=Main&Codice=3839021&Data=2008-7-2&Pagina=7

Citazione:

cit.:
"Vaclav Klaus: ecco l'Europa che i popoli vogliono"
--------
in questa intervista ci sono considerazioni che i nostri "politic(ant)i" non riuscirebbero
a concepire nemmeno per via endovena.

fvm

PS.
Grazie a edo per l'ottima iniziativa

Complimenti a Edo per l'ottima scheda che non mancherò di diffondere ovunque sia possibile.

Marco

FREEMAN: "Giscard d’Estaing ha anche ammesso che, a differenza del suo Trattato sulla Costituzione originale, il Trattato di Lisbona è stato confezionato ad arte per confondere il pubblico."

Ah, ecco. Per una decina di minuti ho temuto di essere rincoglionito del tutto....

°°°

Grazie mc per i link

Varsavia e Praga contrarie alla ratifica

http://www.euronews.net/it/article/02/07/2008/sarkozy-under-pressure-from-poles-and-czechs

Grazie infinite ad Edo, che con questo contributo (che ovviamente diffonderò) ha reso ancor più chiaro quali gravi conseguenze apporterebbe la ratifica del trattato da parte dei Paesi conivolti nel progetto.

E grazie all'Irlanda, che ha dimostrato di aver saputo attingere alla sua " memoria", in fatto di INDIPENDENZA.

ottimo lavoro, grazie Edo.
sto diffondendo.

Noi, come popolo, abbiamo un'arma, anzi 2:
la consapevolezza e la non azione.
La consapevolezza toglie il velo e demistifica. Una volta tolto il velo, di fronte alla realtà possiamo NON AGiRE.

Doru scrive:

Citazione:

Giusto per chiarezza, visto che molti lamentano di non vedere il collegamento diretto con la pena di morte:

Nel Trattato di Lisbona si afferma a pagina 17:

[...] 2. L'Unione aderisce alla Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali. Tale adesione non modifica le competenze dell'Unione definite nei trattati.


Se si prende tale Convenzione Europea Per La Salvaguardia dei Diritti dell'Uomo si scopre che a pagina 3 c'è scritto:

[...] Articolo 2 - Diritto alla vita

1 Il diritto alla vita di ogni persona è protetto dalla legge. Nessuno può
essere intenzionalmente privato della vita, salvo che in esecuzione di
una sentenza capitale pronunciata da un tribunale, nel caso in cui il
reato sia punito dalla legge con tale pena.

2 La morte non si considera cagionata in violazione del presente articolo
se è il risultato di un ricorso alla forza resosi assolutamente necessario:

a per garantire la difesa di ogni persona contro la violenza illegale;

b per eseguire un arresto regolare o per impedire l'evasione di una
persona regolarmente detenuta;

c per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o una insurrezione.

Quest'ultimo punto, il punto c, significa sostanzialmente che hanno il diritto di ammazzarti come un cane, sul posto e senza alcun processo, per il solo fatto che hai partecipato ad una insurrezione o sommossa. Si noti bene che non indica come requisito, come invece fa nel punto a, che la persona abbia compiuto atti di violenza.

P.S.
Io aggiungerei il link alla Convenzione e l'indicazione Pag.3, Art.2 al testo da far circolare.

Il presidente della germania federale Horst Köhler?
http://eleonoraemme.splinder.com/post/17666826/Trattato+di+Lisbona
Citazione:
Il presidente polacco Lech Kaczynski?
http://www.euronews.net/it/article/02/07/2008/sarkozy-under-pressure-from-poles-and-czechs
Citazione:
Il presidente ceco Vaclav Klaus?
Citazione:

Ma comunque la rivelazione più importante l'hanno fatta Sarkozy e Junkers...
Quando dicono che senza il trattato di Lisbona non ha più senso proseguire l'allargamento svelano uno dei motivi principali per il quale è stato ideato e cioè togliere ogni potere agli stati meno influenti per poterli comandare senza problemi. L'oligarchia europea introducendo il voto a maggioranza e riducendo il numero dei commissari si proponeva probabilmente di spadroneggiare a suo piacimento in casa dei nuovi aderenti e dei paesi "minori". Visto che i nuovi membri senza il trattato entrerebbero con pari dignità politica del "nocciolo duro" questo è considerato inaccettabile.

Ghilgamesh:
"Dei terroristi irlandesi potrebbero fare un attentato in america, constringendo i nostri paladini a bombardarli!"

Bombardarli ??? spero proprio di no !!!!

Posto questo link http://www.giovanipadani.leganord.org/articoli.asp?ID=1215 suggerito da kirillov 81.

Peppe 75: Ragazzi mi serve aiuto, e lo chiedo particolarmente all'autore.
Edo, vedo anche tu sostieni che il parlamento europeo avra' soltanto un ruolo consultivo. Ne ho parlato con un amico "esperto" e mi ha assicurato che non e' vero. Il Parlamento ha potere legislativo e, con il Trattato di Lisbona, il suo potere sara' ancora maggiore.

Non capisco in che modo, un parlamento che legifera è un parlamento che PROPONE le leggi da approvare o respingere; il parlamento europeo invece si limita ad approvare o respingere (con il meccanismo della maggioranza qualificata), le leggi proposte (di fatto) dalla commissione.

Descartes:
P.S.
Io aggiungerei il link alla Convenzione e l'indicazione Pag.3, Art.2 al testo da far circolare.
Si sono d’accordo, può essere molto utile anche perché i continui rimandi del trattato da un documento all’altro scoraggerebbero anche i più volenterosi.
Io ad esempio sono ancora alla ricerca dell’articolo 61H che dovrebbe trovarsi nel “trattato sul funzionamento dell’unione europea”, ma non c’è oppure proprio non riesco a trovarlo!
Comunque, giusto per dare un’esempio della chiarezza che caratterizza il Trattato Di Lisbona: “L’articolo 211 è abrogato. E’ inserito l’articolo 211 bis… l’articolo 212 diventa il nuovo paragrafo 2 dell’articolo 218… carino eh? Il problema è questo non è un’esempio di bizantinismo ricercato, è il Trattato Di Lisbona ad essere tutto così.

Un articolo interessante (in inglese) che girava per l'Irlanda...

http://www.indymedia.ie/article/87655

A mio parere un fattore che ha spaventato molto gli Irlandesi è il fatto che i loro rappresentanti in Europa e quindi il loro potere decisionale, sarebbero diminuiti di parecchio. Premesso che il ricordo degli Inglesi è ancora abbastanza forte e questa possibile riduzione poteva ricordare una privazione di potere, di libertà, e quindi un passo indietro rispetto alle conquiste "appena" fatte con il sangue, il popolo ha votato di conseguenza NO di fronte ad un pericolo di ritorno al passato.

Comunque, se anche solo mezzo punto di quelli citati nell'articolo fosse vero... sarebbe un motivo più che sufficiente per dire NO.

Speriamo bene!!! Alla salute degli Irlandesi !!

> Bombardarli ??? spero proprio di no !!!!

Yes, we can.

Ma la Betancourt libera?
Non è che adesso anche lei sbatte la testa in macchina come la Bhutto?

C'è un problema di fondo grossissimo. Ammesso e non concesso che possiamo fare qualcosa per fermare un progetto del genere, se anche di colpo l'argomento fosse oggetto di dibattito in tutta la nazione non cambierebbe niente perché la maggioranza delle persone è favorevolissima alla pena di morte, a maggior ragione in casi "giustificabili" come quelli di una "pericolosa sommossa". Quello che mi chiedo è quale destino sia stato progettato per la Città del Vaticano. Il fatto che non fiati sulla questione significa che i suoi interessi non sono in gioco, ma mi chiedo come facciano a non esserlo. Deve esserci qualcosa che non so. Voi che sapete dirmi al riguardo?

Grazie Descartes,
adesso mi e più chiaro,


ma questa Convenzione è, se ho capito bene, già in vigore , o no?
almeno da questo sito ho capito di si:
http://www.giustizia.it/pol_internaz/tutela/ce_salv_diritti.htm
Citazione:

bene questo che significa che in Italia c'è già la pena di morte?
Non vorrei fare il cretino ma sparare alle persone con la scusa che praticano "una sommossa o una insurrezione" non mi sembra la stessa cosa con trovare lo stesso tizio colpevole di un reato, condannarlo a morte ed infliggergli la pena di morte.
Mi sembra, se mi e permesso, una più banale "scusa" per quanto eventualmente ci "scapperà il morto" nei prossimi "G8 Genova" che non mancheranno ad arrivare.
E una bella differenza tra questi due concetti e non so qual'è dei due è più grave.


ma alla fine si sta gridando al lupo e il lupo è già qui, da, almeno, il '98, o no?

La cosa spudorata è l'informazione pubblica sulla questione, come le risibili ammissioni di importanti rappresentanti di governi firmatari di non aver letto il documento che firmavano (che valore ha una firma simile?), o i casi di firme vergate ancor prima che il documento fosse pronto.

Ho anche dei dubbi su certe posizioni apparentemente "critiche" e serie e paludate come questa http://x09.eu , che parlano eurocratese e puzzano di... OpenEurope (Soros ancora una volta?). Chiedere un referendum contemporaneo in tutti i paesi dell'EU può facilitare la discussione democratica, ma può anche significare un colpo di mano ("mettete da soli le palle sul ceppo").

Naturalmente abbiamo tutti le idee poco chiare su questa faccenda, e questo è il punto da criticare per primo. Perché davanti a un evento di questa portata abbiamo il diritto (oltreché il dovere) di capire cosa sta succedendo, prima di essere chiamati a decidere.

Sul banco degli accusati gli organi europei, i governi e la "libera stampa democratica".

Stefano

citaz. Doru: ma alla fine si sta gridando al lupo e il lupo è già qui, da, almeno, il '98, o no?

La questione "pena di morte" è uno degli aspetti più controversi del trattato e dei suoi documenti collegati, ma a dire il vero non c'è niente che possa definirsi chiaro e lineare in tutto ciò che riguarda questi documenti.
Preoccupa il fatto che in un documento così determinante per le scelte che tutti noi seguiremo, sia sistematicamente strutturato in modo tale da creare i presupposti per poter sviluppare qualunque politica e contemporaneamente (a seconda delle necessità), il suo esatto contrario.
In un contesto del genere, i cittadini diventano sudditi che affidano la propria buona sorte alla benevolenza di una ristretta e più facilmente condizionabile élite di persone neanche necessariamente elette da nessuna platea elettorale.
Ciò che nel trattato manca del tutto è proprio la chiarezza e la linearità dei principi base di una convivenza democratica e ciò non perchè questi principi non siano citati, ma perchè a seguito della citazione di principio esiste la negazione del principio stesso in uno dei documenti collegati, nascosto tra un comma, un articolo che ha cambiato numero oppure è stato soppresso e così via.
Non mi pare che questa possa essere una premessa sulla quale costruire chiaramente il proprio futuro e non si spiega come mai, anzichè fare il diavolo a quattro per ridicolizzare il risultato referendario Irlandese, non si proceda alla semplificazione e chiarificazione dei punti che, nel trattato, creano più dubbi... anche perchè il trattato, una volta approvato, è vincolante ed ogni sua modifica è praticamente impossibile.
I punti suggeriti dalla scheda non rappresentano perciò certezze assolute e indiscutibili ma sono evidenti ambiguità che il trattato di Lisbona contiene, ma sarebbe meglio che non contenesse.
Ciò che dovrebbe preoccuparci è proprio il fatto che queste ambiguità seguiranno la vita dei nostri discendenti; oggi (SE parte un movimento che chieda chiarezza), siamo ancora in tempo a chiederci: PERCHE'?

Cito Edo:
"Non capisco in che modo, un parlamento che legifera è un parlamento che PROPONE le leggi da approvare o respingere; il parlamento europeo invece si limita ad approvare o respingere (con il meccanismo della maggioranza qualificata), le leggi proposte (di fatto) dalla commissione."

Prima di tutto grazie per la tua risposta, ma neanche io ci capisco molto.
La commissione (il governo) propone le leggi e il Parlamento le approva o respinge. Non mi sembra niente di scandaloso. E' quel che succede anche nell'ottima democrazia italiana

Premetto che anche io sono fortemente euroscettico, per tanti motivi, ma destreggiarsi tra allarmisti e tranquillizzatori non e' facile visto che i testi poi sono redatti per "confondere" il pubblico.

Il problema e' che quando affermo che il Parlamento Europeo avra' solo un ruolo consultivo e non vincolante dico una fregnaccia se poi non posso sostenerlo... e non sta bene!

Citazione:

You're welcome.

mc

di Giulietto Chiesa - Megachip, 30/6/08
Ancora sul trattato di Lisbona e la pena di morte

... Il Trattato prevede la pensa di morte? Non esattamente. Anzi, alla lettera la esclude categoricamente. Prevede però che le forze dell'ordine possano legalmente uccidere un cittadino europeo, al di fuori di ogni regolare giudizio, in condizioni eccezionali, certo, ma la cui definizione è affidata a organi di Stato al di fuori di ogni possibile verifica giurisdizionale. Vediamo come stanno le cose.

Si deve partire dalla Convenzione Europea sui Diritti Umani (d'ora in avanti CEDU) che fu scritta nel 1949 e fu approvata dal Consiglio d'Europa nel 1950. [2]

Si badi bene: dal Consiglio d'Europa, che è organizzazione diversa da quella che è oggi l'Unione Europea. [3] ... (...)



Dunque il Consiglio di Europa non ha perduto di vista il problema e, per questa ragione, intende eliminarlo proprio con il nuovo protocollo n13. Per questo motivo, evidentemente, scrive nel suo articolo 2 (a quanto pare la pena di morte è collegata nei documenti europei al numero 2) che “non possono esserci deroghe alle norme di questo protocollo”.

Nemmeno “in tempo di guerra”, tanto meno in tempo di “imminente pericolo di guerra”.

Tutto sembra ora a posto. Salvo che non tutti gli Stati membri dell'Unione Europea hanno ratificato questo protocollo n.13 della Convenzione. Dunque la Carta (dell'UE) non ha potuto o voluto inserirlo nel testo del Trattato di Lisbona. Il quale è dunque rimasto fermo al “memorandum esplictativo del protocollo n.6.

Dunque gli elementi di grave minaccia al diritto umano alla vita, e di grave minaccia alle libertà democratiche, rimangono all'interno del Trattato di Lisbona nella sua formulazione attuale, seppure nascosti in un protocollo.
Ma la ricostruzione di questa storia denuncia la tremenda distanza tra la democrazia e questo tipo di giurisprudenza, che rende estremamente difficile ogni trasparenza e concede ai poteri reali, politico-burocratici, strumenti subdoli di eversione. Cosa sia imminente tempo di guerra, cosa sia insurrezione, è lasciato al loro giudizio. La pena di morte è solennemente esclusa, ma si prevede l'uso della forza in termini tali che un cittadino europeo può essere ammazzato (non giustiziato) dai pubblici poteri. Ripeto: di questa Europa gli europei non hanno bisogno.

Doru
Citazione:
E' stata già firmata la famigerata "carta dei diritti fondamentali" dove è incluso quell'articolo?
Si, è già stata firmata.
Ha qualche valore quella firma?
No, allo stato attuale è solo un pezzo di carta che contiene "buone" intenzioni e nulla più. Non è assolutamente vincolante.
Ma allora qual'è il problema?
Ratificato il trattato di Lisbona la carta dei diritti fondamentali, che è richiamata in questo documento, sarebbe stata elevata da carta straccia al ruolo di trattato internazionale.
La costituzione italiana prevede la sottomissione della stessa (o cessione di sovranità) nel caso sia espresso in un trattato internazionale.
La carta dei diritti fondamentali verrebbe ad essere una fonte di diritto superiore alla costituzione. Siccome ogni legge per essere approvata deve rispettare la costituzione....
Devo continuare?
Citazione:
Per la pena di morte l'articolo è un altro rispetto a quanto citato da Descartes e si riferisce alla reintroduzione della pena di morte per i soldati in caso di diserzione. Questo è per loro necessario poiché stavano progettando anche un esercito "europeo" sotto il diretto comando della commissione. Per evitare che i soldati disertino qualora gli venga chiesto di reprimere la stessa popolazione della quale fanno parte è già stata sperimentata nei passati regimi la pena di morte in caso di diserzione. Ovvero se ti rifiuti di uccidere un tuo fratello, amico, paesano ammazziamo te...
Ovviamente se la commissione non avesse mai progettato di usare l'esercito contro il popolo europeo questa norma di stampo dittatoriale non l'avrebbe certo inclusa...

@peppe75
volevo segnalare che il Parlamento europeo ha piccolo potere legislativo e in alcuni settori e che lo condivide con il Consiglio mentre la Commissione lancia le iniziative legislative.
E' una costruzione atipica già sbilanciata dall'inizio verso una Commissione "tecnica" con commissari paracadutati da circoli di potere, che sicuramente devono passare al vaglio del Bildeberg (ex Bonino) o di altri ambienti di potere (Prodi). Commissari di sicuro non eletti. Una costruzione sbilanciata verso l'esecutivo (il consiglio di ministri) e la "tecnicità" e con questa tecnicità ce l'hanno messa in quel posto.

Il parlamento europeo è nato completamente monco e impotente poi via via negli anni gli hanno dato dei contentini come quello, forse l'unico inderogabile, di approvazione o rifiuto del bilancio.

Per il resto si limita ad arrecare emendamenti a direttive e regolamenti redatti dalla Commissione e con un complicato meccanismo per alcune materie può dare la "seconda lettura" ossia il testo che ritorna dal Consiglio di nuovo per approvazione al PE.

Vi è poi la questione dell'unanimità in diversi settori ossia che senza un voto all'unanimità al Consiglio non si possono prendere le decisioni, ma solo con la maggioranza qualificata.E questa sarebbe la giustificazione utilizzata da chi questo trattato lo vuole assolutamente anche a costo d'imporlo antidemocraticamente, forti del fatto che l'Europa sin dall'inizio è stata creata e imposta da un'élite "illuminata", opera opaca ai più, ma che tale doveva essere.

Ora la tecnicità è il massimo problema dell'Europa quella tecnicità che ha tradito gli ideali, l'interesse dei popoli: la stessa tecnicità che ha massacrato l'Italia (con i tecnici prodi padoa schioppa amato ecc): Con la tecnicità alla Commissione hanno passato regole apparentemente tecniche ma dalle conseguenze finanziarie/sanitarie devastanti per il bene comune o i poveri del pianeta (si pensi alla direttiva cioccolato), tutte a vantaggio dei tecnici criminali delle multinazionali. Con la tecnicità i commissari obbediscono a occulti ordini di banchieri e Corporation e non devono neanche essere eletti. La tecnicità ha contaminato anche i nostri enti locali dove gli assessori servono solo per fare finta di contare qualcosa ma non sono assolutamente responsabili dell'operato dei loro direttori tecnici, i quali non rispondono a nessuno. E sono loro che danno permessi assurdi di attacco al territorio compiacendo ai soliti fondi/multinazionali.

Dietro la tecnicità si nascondono atti osceni dei banchieri fatti per derubarci tutti, come dietro a un argomento tecnico trichet aumenterà ancora il tasso d'interesse. Con la tecnicità è un modo di imbrogliare la gente e di toglierle la parola con il pretesto che non capirebbe.

Insomma l'UE è un mostro giuridico dove il Parlamento deve condividere il suo già piccolo potere legislativo con altre due istituzioni, una esecutiva e l'altra puramente tecnica.

Il tuo amico sicuramente avrà ragione quando dice che il Parlamento avrà piu potere legislativo ma secondo me non serve niente, bisognerebbe cambiare tutto l'impianto perché l'Europa fosse veramente una costruzione democratica rispettosa della volontà dei popoli e soprattutto al loro servizio, cosa che non è attualmente visto che è espressione dei poteri forti bancari/multinazionali. Persino la Frassoni, battagliera su argomenti come gli inceneritori ecc, ha trovato fosse buon gioco criticare chi ha votato contro il trattato.

Detto ciò mi è impossibile fare un'analisi opportuna visto che già diversi giorni fa mi ero resa conto che era impossibile fare una lettura lineare del trattato. Dovrei ritrovare un trattato da qualche parte e paragonare modifica dopo modifica per vedere il risultato

Alcune precisazioni
Purtroppo mi sono dovuto fare una cultura in materia di diritto comunitario per ragioni professionali, e sono rimasto un po' sconcertato da questo post e anche da quello più recente. Personalmente sono piuttosto freddo sul Trattato di Lisbona, e credo che in ogni caso gli italiani avrebbero dovuto esprimersi attraverso un referendum su di esso. Detto questo, ho riscontrato una marea di imprecisioni, e questo mi dispiace, visto il livello normale del sito, che è molto buono e molto informato. Qui, invece, proprio non ci siamo.
Provo a rispondere punto per punto:

1) Sai che è un trattato di riforma europea che sostituisce i precedenti trattati e con il quale si afferma definitivamente la prevalenza del diritto comunitario su quello nazionale?

Non è vero, il primato del diritto comunitario è stato sancito dalla sentenza della Corte di giustizia europea “Costa contro Enel” nel 1964; da allora è pacifico e accettato da tutti i tribunali d'Europa che il diritto comunitario prevalga su quello interno.

2) Sai che tutto il potere decisionale in Europa sarà gestito da 27 Commissari (uno per ogni nazione, non necessariamente eletti dal popolo, che dal novembre 2014 diventerebbero meno di 27, in rappresentanza di solo i 2/3 degli stati), dal Consiglio (anche qui, membri non necessariamente eletti dal popolo), e dalla BCE (Banca Centrale Europea… e figuriamoci se gli “eletti dal popolo” li troviamo proprio qui!), e che il Parlamento Europeo continuerebbe ad avere un ruolo puramente consultivo?

Purtroppo è tutto sbagliato: i Commissari NON sono eletti dal popolo, ma individuati dal Consiglio e quindi confermati da un voto di fiducia del Parlamento; il fatto che il loro numero sia inferiore a quello degli stati membri è un'ottima notizia, perché diminuiranno le dimensioni della burocrazia, e perché i Commissari stessi NON rappresentano gli stati ma solo ed esclusivamente gli interessi dell'UE; i membri del Consiglio sono i ministri e i capi di governo dei paesi membri, ed è proprio il Trattato di Lisbona a DIMINUIRE significativamente i poteri di tale organo; i membri della BCE non sono affatto peggio di quelli delle banche centrali, anche perché l'organo massimo della BCE, il Consiglio direttivo, è composto dai governatori delle banche centrali dei paesi dell'eurozona, e dal Governatore e dai 4 membri del Comitato esecutivo, che sono stati scelti dal Consiglio: rispetto alla Banca d'Italia, un bel passo in avanti; il Parlamento NON “continua” affatto ad avere un ruolo consultivo, per il semplice fatto che è dal 1986 che non è più così: oggi il grosso dell'attività legislativa europea vede il Parlamento in posizione di forza grazie al diritto di veto e, con Lisbona, questo ruolo verrebbe ulteriormente rafforzato ed esteso.

- Ricorderai che per far cadere un qualunque governo è necessaria la maggioranza semplice dei rappresentanti (il 50% più uno); sai che per imporre le dimissioni alla “Commissione” è invece necessaria la maggioranza (con voto palese), dei due terzi del parlamento europeo?

Sì, lo ricordo; però ricordo anche che prima il Parlamento NON poteva far cadere la Commissione nemmeno all'unanimità...

3) Sai che il trattato di Lisbona reintroduce la pena di morte?
- Con ambiguità il trattato non cita direttamente la pena di morte ma rimanda alla “carta dei diritti fondamentali” che nel suo articolo 2, prevede la pena di morte per reprimere “UNA SOMMOSSA O UN’INSURREZIONE”. Nessun esempio è citato per definire il concetto di “sommossa o insurrezione”. Ma se il popolo insorge… qualche buon motivo deve pur averlo… però si espone ad un assassinio legalizzato! Ti senti ancora tutelato nel tuo diritto di opporti a… qualcosa?

Boh... ma che razza di Carta avete letto? Io ne ho trovato il testo ufficiale in italiano, e all'art. 2 si dice: “Articolo 2 - Diritto alla vita comma 1. Ogni individuo ha diritto alla vita. Comma 2. Nessuno può essere condannato alla pena di morte, nè giustiziato
Non ci sono altri commi...
Poi ho letto "tutto" quello che avete scritto e ho "capito"... beh, ma insomma, non arrampichiamoci sugli specchi: la pena di morte è una cosa ben precisa, ossia una punizione per un reato emessa da un tribunale, e questo NON c'è, per l'ottimo motivo che il divieto della pena di morte è condizione indispensabile per far parte della UE. L'uso delle armi da fuoco nelle manifestazioni, invece, attiene alla sfera della sicurezza interna, proprio uno di quei settori che gli stati NON hanno voluto devolvere alla UE. Di conseguenza, ognuno farà un po' come gli pare. Semmai le vittime di eventuali rambo in servizio di OP potranno portare il proprio governo in giudizio ANCHE grazie alla Carta, altro che reintroduzione della pena di morte!

4) Sai che la politica di difesa del trattato di Lisbona, prevede oltre alle “missioni di pace” anche missioni “offensive”?

Beh, può essere che sia così, certo, però il virgolettato è fuorviante, visto che la parola “offensive” riferita alla politica di difesa comune proprio non c'è.

5) Sai che in caso di arresto potrai essere spostato in qualunque regione europea, proprio come avviene ora all’interno di qualunque nazione tra un carcere e l’altro?

Questa è la famosa norma del mandato d'arresto europeo, che però è GIÀ in vigore... e che è stata pensata contro i mafiosi, e che berlusconi ha fatto di tutto per non far passare...

6) Sai che il trattato garantisce l’uguaglianza (reciprocità) tra i membri, ma contemporaneamente garantisce l’ineguaglianza tra essi, consentendo alla Danimarca ed all’Inghilterra di continuare a stampare le loro monete nazionali?

Non è vero; è anzi con Lisbona che l'euro viene definito “obiettivo” per tutti gli stati membri. È vero invece che Polonia e Gran Bretagna hanno voluto un protocollo aggiuntivo che li esentasse dal rispetto della Carta dei diritti fondamentali.

7) Sai che l’Inghilterra rimane comunque proprietaria del 15,98% e la Danimarca del 1,72% della Banca Centrale Europea?

Questo è vero, ma detto così è fuorviante: i 14 paesi membri della UE ma non dell'eurozona sono azionisti della BCE (proprio perché la BCE è la banca “dell'Unione”), ma NON versano il capitale sociale se non in misura simbolica e NON accedono al riparto degli utili o al ripiano delle perdite.

8) Sai che il contenuto del trattato di Lisbona coincide sostanzialmente con quello della “Costituzione Europea” che è stata bocciata da un referendum popolare in Olanda e Francia? Il “trattato di Lisbona” è stato bocciato dal referendum popolare in Irlanda. Perché queste bocciature? Magari perché questi popoli sono “antieuropeisti” o piuttosto perché sono più informati di noi? (I governi di Francia e Olanda hanno poi ratificato la “costituzione europea” quando questa ha cambiato nome in “trattato di Lisbona” in totale spregio al risultato referendario).

E su questo punto, niente da dire.

9) Sai che gli appartenenti alle polizia ed esercito nazionali dovranno prestare giuramento di fedeltà alla unione europea e chi si rifiuterà potrà essere licenziato?

Questa è grossa. Non è vero, semplicemente.

10) Sai che con l’approvazione del trattato di Lisbona sarà illegale manifestare contro “l’unione europea”? Questo significa la fine della libertà di esistere per i partiti ed i movimenti ad ispirazione localistica che professino ideali indipendentistici.

Falso dalla a alla z. Nella Carta dei diritti fondamentali, per esempio, la libertà di manifestare liberamente il proprio pensiero è tutelata a sfinimento, per fortuna, nell'art. 10 “Libertà di pensiero”, 11 “Libertà di espressione”, 12 “Libertà di riunione e di associazione” ecc ecc

- Sai cosa affermò Jean Monnet, uno dei fondatori dell’attuale idea di Europa? “Le nazioni dell’Europa dovrebbero essere guidate verso il superstato senza che i loro popoli sappiano cosa sta accadendo”.

Sapete cosa scrive l'eurodeputato laburista Richard Corbett? “It maybe grudging, reluctant and rather embittered but UKIP (United Kingdom Independence Party, destra antieuropeista) have apologised for repeatedly using the Jean Monnet quote that I pointed out to them (see blog entry 31 January – 2007 – ) was completely fabricated (to the effect that Monnet advocated developing the EU in secret, keeping the public in the dark).

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Edit
Marco,per piacere, non cambiare il titolo del topic. Se vuoi attirare l'attenzione basta che ti metti un sottotitolo come ho fatto io.

il gobbo

Grazie nicoforca,
il tuo post mi e' stato molto utile, lo copio e incollo cosi' com'e'..

e poi subito dopo qualcun'altro a confondere le acque.

Una cosa e' certa, se l'intento era di confondere il pubblico, ci sono riusciti alla grande...

Vorrei riassumere, per mia utilita', qualche punto che non appare in discussione...

1) Siamo abituati a considerare indispensabile il fatto che il Parlamento approvi o possa respingere qualsiasi iniziativa governativa. Con l'UE non sara' cosi', perche' al Parlamento spettano solo certe materie (?)

2) Siamo abituati a pensare ai premier come rappresentanti eletti, a quanto pare, quando saranno in Commissione, non avranno vincolo di rappresentanza in ogni caso (?)

3) Siamo abituati a pensare che la vita sia inviolabile punto. Non che sia inviolabile eccetto per... (?)

4) Costituzione o Trattato, sono e saranno imposti anti-democraticamente, in barba al fatto che ogni volta siano stati proposti al giudizio dei popoli sono stati bocciati con decisione. Il fatto che li si voglia imporre a tutti i costi puzza, e tanto (?)

5) La BCE e' essenzialmente e decisamente una banca privata, con indipendenza assoluta. E questo ci riporta al vecchio problema di chi fabbrica i soldi e perche' ne ha il monopolio (?)

...ora...o non si vede alcuno di questi punti come una minaccia...o ce n'e' abbastanza per convincersi a non accennare neanche una timida difesa di QUESTA Ue, senza dover scomodare i "tecnici".

marco-m, puoi aiutarmi a trovare l’articolo 61H che dovrebbe trovarsi nel “trattato sul funzionamento dell’unione europea”?

oddio, non vorrei mi stessi prendendo in giro...

comunque il testo del TFUE è qui: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:115:0047:0199:IT:PDF

e quello del TUE, qui: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:115:0013:0045:IT:PDF

se la domanda era seria, ti devo dire che purtroppo l'art. 61 H non esiste, visto che il 61 non ha commi, e comunque non è certo molto importante, trattando di disposizioni transitorie relative ai fornitori di servizi.

Per "il gobbo": e che ne sapevo io che non si poteva cambiare il titolo? Come avrai notato non scrivo molti post. Mi spiace di aver mancato alla netiquette, ma ti assicuro che non mi frega nulla di "attirare l'attenzione", figurati...

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EDIT
Ciao Marco
scrivo qua per non scrivere un post a parte.
Allora se tu non sai (nessuno nasce imparato) basta che tu leggi Per scrivere su luogocomune (Le Regole). Se tu lo avessi letto (sta scritto in maiuscolo,neretto,sottolieneatto) avresti trovato quesa frase : UNA VOLTA INIZIATO, NON SI PUO' CAMBIARE IL TITOLO DI UN TOPIC.
Quella pagina è stata scritta per essere letta e non per dire e che ne sapevo io.

il gobbo

marco-m: se la domanda era seria, ti devo dire che purtroppo l'art. 61 H non esiste, visto che il 61 non ha commi, e comunque non è certo molto importante, trattando di disposizioni transitorie relative ai fornitori di servizi.

La domanda è seria. Perchè mai non avrebbe dovuto esserlo?

Nel protocollo sulla posizione del regno unito e dell'irlanda, (che dio la benedica, aggiungo io), rispetto allo spazio di libertà, sicurezza e giustizia.
A pag. 65, l'articolo 9 cita:" Per quanto riguarda l'Irlanda, il presente protocollo non si applica all'articolo 61H del trattato sul funzionamento dell'unione europea.".

E' un fatto che tu confermi: l'articolo 61H non esiste.

Con la stessa prontezza con cui tu giustifichi la sua assenza, sarebbe opportuno invece citare questo esempio per evidenziare che chi ha esteso le modifiche al testo, con lo scopo di renderlo irragionevolmente confuso, alla fine è caduto nella sua stessa confusione... dimenticandosi un articolo.

Ma la stessa prontezza può essere utilizzata per bollare come "false" tutte le tue osservazioni ai punti che ho elencato nella scheda, e beninteso, non perchè le tue attribuzioni di falsità siano più giustificabili delle mie! Entrambe sono contemporanee perchè convivono in un testo che è l'apologia dell'ambiguità.
Il trattato ed i suoi documenti collegati confermano e smentiscono contemporaneamente qualunque punto riportato nella mia scheda. Non è questo che mi aspetto (e non sono il solo a pensarla così), da un documento così vincolante per il futuro di 500 milioni di persone .

Aggiungo questi due articoli tratti da: QUI

Claudio Giudici

L’Europa dei Popoli non ha bisogno di un trasversale euroconformismo da yes man, di fronte alla decisione se ratificare o no il Trattato di Lisbona. Sarebbe un grave errore rapportarsi a questa importantissima tappa della storia democratica del nostro Paese e dell’Europa, vittime di qualche forma di timore riverenziale nei confronti di coloro che usano il cavallo di Troia dell’euroscetticismo. La stella polare che deve guidare l’azione di un politico responsabile non è il conformismo a “qualsiasi Europa purchè Europa”, ma la libertà morale di instaurare un’Europa dei Popoli capace di perseguire il bene comune. Finora non abbiamo avuto questo, e lo stato dell’economia reale è lì a dimostrarlo. Il sunto complessivo dei quindici anni trascorsi è rappresentato dal tenore di vita reale della popolazione, e dal rapporto debito pubblico su p.i.l. Quest’ultimo – nonostante privatizzazioni e smobilizzi dell’industria pubblica che dovevano servire a ridurre il debito – era nel 1991 al 98% ed è oggi al 104%. Non si tratta di un’anomalia tutta italiana bensì di una costante che riguarda le locomotive trainanti l’eurozona. Infatti per la Germania il rapporto è passato da 40,31% a 67,54% e per la Francia da 35,28% a 64,19% (valori del 2006). Tutto questo ci fa comprendere che il processo messo in moto da Maastricht è un processo di livellamento verso il basso. La forza produttiva che era stata raggiunta nei paesi economicamente più avanzati, si è deteriorata progressivamente livellandosi su quelle più deboli degli altri stati membri. Ciò ovviamente si ripercuote sulle condizioni sociali, di vita reale della popolazione.

Il prof. Giuseppe Guarino, ex ministro dell’industria, afferma:

“Nei quindici anni dall’entrata in vigore del Trattato di Maastricht, che ha introdotto la moneta unica, l’euro, lo sviluppo medio annuo del Prodotto interno lordo (PIL) italiano è rallentato, è risultato la metà di quello del quindicennio anteriore, un quarto di quello del periodo dal 1945 al 1980. Nel trentacinquennio, a partire dalla fine della ricostruzione, l’Italia era stata prima assoluta tra i Paesi occidentali nello sviluppo. Ed era ancora in testa nel quindicennio anteriore a Maastricht, seconda solo alla Germania, tra i Paesi europei con più popolazione. Negli anni dal 1992 ad oggi siamo all’ultimo posto.”

Questi dati basterebbero per imporre una celere rivisitazione dei principi che ispirano l’eurosistema. Essi dimostrano che ciò a cui un politico deve guardare, dimostrando così di avere il contatto con la vita reale dei cittadini rappresentati, ossia il miglioramento del loro benessere come base per “il pieno sviluppo della persona umana” (art. 3, 2° co. Cost.), è un obiettivo disatteso.

Il principio di fondo che ispira l’eurosistema così come sviluppatosi dal ’92 in poi, è il liberismo, ossia l’assurda idea per cui rimettendoci alla libertà del mercato, piuttosto che a consapevoli decisioni istituzionali dedite al perseguimento del bene comune, si perverrà al “migliore dei mondi possibili”. La realtà che abbiamo sotto gli occhi è lì a dimostrarci che questa assurda idea non è altro che un’istanza demagogica, per ingenui, che porta alla legge del più forte.

Non esistono libertà, solidarietà, diritti delle minoranze, pace tra i popoli, non esistono diritti civili, se ad ogni cittadino non è garantito il diritto ad un lavoro “in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un’esistenza libera e dignitosa” (art. 36, 1° co. Cost.). Tutto ciò può essere garantito solo fermando l’orgia speculativa che dall’abbattimento degli accordi di Bretton Woods nell’agosto del ’71, ha ripreso piede dopo circa un trentennio di sviluppo globale nel periodo post-bellico. Questo sistema si è dimostrato incapace di migliorare le condizioni dell’umanità, e le agitazioni in oltre 40 paesi tra Asia ed Africa per il caro alimenti, e quelle in tutta Europa per il caro carburante, non sono altro che il sempre più evidente manifestarsi di quella che si paleserà come la più grossa crisi finanziaria della storia, a meno che non sostituiamo l’attuale sistema oligarchico- finanziario che controlla energia, sementi, media e politica, e dunque l’economia reale e la vita della gente, con un sistema produttivo centrato sul volano degli investimenti pubblici a lunga scadenza nelle infrastrutture pesanti e leggere come insegnato dal modello rooseveltiano. Per farlo, oltre che fermare la nuova tappa liberista dell’Europa attraverso il Trattato di Lisbona, è necessario sciogliere l’Organizzazione mondiale del commercio (Wto) ed instaurare un nuovo sistema monetario e finanziario, una “Nuova Bretton Woods” così come ideata dall’economista americano Lyndon LaRouche e riproposta dal ministro Giulio Tremonti, o nuova “Conferenza finanziaria mondiale” così come proposta da importanti leaders socialdemocratici europei.


Vi sono vari motivi che impongono di non ratificare il Trattato di Lisbona.

Grande senso di preoccupazione deriva dall’evidenza circa il senso di considerazione che le rappresentanze politiche hanno per i loro elettori. Nel 2005 i cittadini europei, con i no referendari di Francia ed Olanda, avevano bocciato la Costituzione europea. A distanza di tre anni, le rappresentanze di quei cittadini decidono di ratificare il medesimo testo, senza interpellarli (!).

Poi, una considerazione di carattere generale riguarda l’intero corpus del trattato. Come denunciato anche dal prof. Giuseppe De Vergottini siamo di fronte ad una continua contraddizione tra corpo centrale e protocolli. Quello che dovrebbe essere l’atto costitutivo della comune convivenza tra i cittadini europei si presenta come un monstrum di complessissima lettura; niente a che fare con la semplicità della Costituzione della Repubblica italiana o con la Costituzione degli Stati Uniti d’America.

Per quanto concerne l’Italia deve essere chiaro che non sarà possibile alcun tipo di referendum sul trattato, poiché è costituzionalmente escluso, almeno che con procedura speciale il Parlamento non intervenga in tal senso. Ovviamente non basterà il semplice fatto che un partito proponga la cosa, poiché dovranno essere raggiunte le maggioranze necessarie.


1 – Violazione del “principio di democraticità” dell’art. 1 della Costituzione italiana.

Durante i tre lustri trascorsi dall’entrata in vigore del Trattato di Maastricht, tutti i costituzionalisti hanno convenuto sulla questione del deficit democratico dell’assetto istituzionale dell’Unione Europea. Nonostante ogni manuale accademico in materia faccia riferimento alla questione, “qualcuno”, ad onta stessa del principio dello stato di diritto, pare avere esercitato sugli organi costituzionali giudicanti un peso superiore rispetto a quello – in teoria insuperabile – del dettato costituzionale. Se non è così, allora siamo di fronte all’assurdo caso per cui i manuali di diritto delle istituzioni europee ed i loro illustri autori (docenti), insegnano un qualcosa che gli altrettanto illustri membri della Corte Costituzionale (docenti anch’essi) disapprovano (!).


2 – Violazione del “principio di reciprocità” dell’art. 11 della Costituzione italiana.

Anche la violazione di questo principio rappresenta una costante della storia degli ultimi quindici anni. La limitazione di sovranità che l’Italia ha accettato non è accompagnata dalla compresenza del requisito della parità di trattamento con gli altri stati membri. Gran Bretagna e Danimarca per esempio, hanno deciso di rimandare sine die la loro entrata nella moneta unica; così a fronte di politiche espansive sul tasso d’interesse che i due paesi potranno attuare, attirando così a sé gli investitori, i paesi aderenti all’euro, saranno tutti rimessi a ciò che deciderà la Banca Centrale Europea. Questo dubbio di costituzionalità è in particolare sollevato dal prof. Giuseppe Guarino. Alla sua tesi si è nello specifico opposto il vice presidente della Corte Costituzionale, il prof. Enzo Cheli, per il quale invece il requisito della reciprocità sarebbe necessario soltanto al momento costitutivo della limitazione ma non nel divenire. Questa obiezione è pericolosa. Far passare questo tipo d’interpretazione rappresenterebbe un precedente con cui minare l’intera dottrina dei principi fondamentali del nostro ordine costituzionale.

Il prof. Guarino afferma:

“Gli Stati non euro sanno che ratificando il Trattato ne avranno dei vantaggi. Entrano nel grande mercato comune e beneficeranno della stabilità indotta dall’area euro. Nello stesso tempo, non essendo obbligati a partecipare all’euro (quanto meno non in tempi stretti) continueranno a godere dell’asimmetria competitiva di mantenere la sovranità monetaria e di avvalersi di una maggiore flessibilità nella gestione del bilancio e in generale nelle decisioni di politica economica.”


3 – E la stella polare del bene comune?

Mentre il Trattato UE aveva come obiettivi almeno formali la promozione del progresso economico e sociale, l’elevato livello di occupazione, il conseguimento dello sviluppo e la stabilità dei prezzi (unico obiettivo perseguito, ma non per i beni di prima necessità), il Trattato di Lisbona, trascurando completamente la responsabilità per il benessere della collettività, si limita ad offrire uno spazio di libertà, sicurezza e giustizia senza frontiere per i cittadini, nonché il mercato interno. “L’Unione ‘si adopera’ (non lo assume quindi come impegno) per lo sviluppo sostenibile basato su una crescita economica equilibrata e sulla stabilità dei prezzi. Lo sviluppo sostenibile non è assunto ad oggetto di un impegno, né rappresenta un obiettivo specifico.” (Guarino).


4 – La legittimazione della pena di morte.

Il corpus del Trattato di Lisbona non ne fa direttamente riferimento, anzi la esclude, e neanche i protocolli annessi, ne fanno riferimento. Ma è con il riferimento alla “spiegazione ai Diritti Fondamentali” che si allarga la portata della lettera del trattato, fino ad aprire la porta ad interpretazioni per cui la pena capitale, per casi tutt’altro che definibili a priori, può essere reintrodotta.

Il prof. Karl Albrecht Schachtschneider ha affermato a questo proposito:

“Nella Dichiarazione riguardante le Spiegazioni della Carta dei Diritti Fondamentali, che secondo l'Art. 49b (51) TUE ("Allegato") sono parte costituente dei Trattati, dunque sono parimenti vincolanti, sta scritto: ‘Le disposizioni dell'articolo 2 della Carta corrispondono a quelle degli articoli summenzionati della CEDU [Carta europea dei diritti dell’uomo, ndr] e del protocollo addizionale e, ai sensi dell'articolo 52, paragrafo 3 della Carta, hanno significato e portata identici’.”

Il prof. Schachtschneider sottolinea come all’art. 2 della CEDU si preveda: “La morte non si considera cagionata in violazione del presente articolo se è il risultato di un ricorso alla forza resosi assolutamente necessario: […] c) Per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o un’insurrezione”; e l’articolo 2 del protocollo n. 6 della CEDU dice: “Uno stato può prevedere nella propria legislazione la pena di morte per atti commessi in tempo di guerra o in caso di pericolo imminente di guerra; tale pena sarà applicata solo nei casi previsti da tale legislazione e conformemente alle sue disposizioni ...”.

Schachtschneider aggiunge:

“Sommosse o insurrezioni possono essere viste anche in certe dimostrazioni. Secondo il Trattato di Lisbona, l'uso mortale di armi da fuoco in tali situazioni non rappresenta una violazione del diritto alla vita. In guerra si trovano attualmente sia la Germania che l'Austria. Le guerre dell'Unione Europea aumenteranno. Per questo, l'Unione si riarma – anche con il Trattato di Lisbona.”

Come sottolinea Schachtschneider, questi punti aprono le porte ad una serie di interpretazioni, che a seconda delle opportunità del caso, possono legittimare la pena capitale da parte del Trattato di Lisbona. In piena crisi finanziaria e nell’avvitarsi di una fase iperinflattiva sui generi di prima necessità, che appunto potrebbero sfociare in manifestazioni di protesta, questi punti sono più attuali che mai. E vista la partecipazione di 14 stati alla sola guerra in Iraq, il richiamo esplicito della CEDU rafforza la legittimazione dell’introduzione della pena capitale da parte di molte nazioni.

Il prof. Schachtschneider aggiunge infatti: “La prassi dell'Unione di estendere estremamente i testi sui doveri degli stati membri non autorizza ad escludere anche una tale interpretazione, quando la situazione lo comanda o lo consiglia.”


5 – La sostanziale prevalenza del diritto comunitario su quello nazionale.

Nonostante il trattato distingua tra competenze esclusive della Commissione europea e competenze concorrenti, la Dichiarazione n. 17 afferma:“ Dalla giurisprudenza della Corte di giustizia si evince che la preminenza del diritto comunitario è un principio fondamentale del diritto comunitario stesso.”

Dunque laddove la previsione della Commissione confligga con quella nazionale, quest’ultima soccombe.

Queste sono alcune delle materie a competenza concorrente, ma dove se la Commissione si esprimerà, l’atto comunitario renderà sostanzialmente inefficace quello nazionale, regionale o comunale: politica sociale, per quanto riguarda gli aspetti definiti nel Trattato; agricoltura; pesca, esclusa la conservazione delle risorse biologiche del mare; protezione dei consumatori; trasporti; energia; sicurezza e giustizia.

Nella specificità dei problemi che stanno riscontrando gli operatori nel settore dei trasporti a causa del caro petrolio, è la Commissione che autorizza l’applicazione di prezzi e condizioni di sostegno da parte di uno Stato nel settore (art. 96).

La Commissione procede all’esame permanente degli aiuti concessi dagli Stati. Decide che lo Stato deve sopprimere l’aiuto incompatibile. Se lo Stato non ottempera, adisce la Corte di Giustizia (art. 108).

E’ da ripetere: questo eurocentrismo preoccupa perché un ente dal forte deficit democratico come la Commissione europea e lo stesso Trattato di Lisbona sono ispirati da quell’ideologia liberista, che ritiene dannoso a prescindere l’intervento pubblico e che confida in modo acritico nelle qualità taumaturgiche del mercato.


6 – La questione della discriminazione.

L’articolo 10 del Trattato sul funzionamento dell’Unione europea dispone: “Nella definizione e nell’attuazione delle sue politiche e azioni, l’Unione mira a combattere le discriminazioni fondate sul sesso, la razza o l’origine etnica, la religione o le convinzioni personali, la disabilità, l’età o l’orientamento sessuale.”

Siccome gli stati non possono contrastare l’UE nelle sue azioni, ferma restando la tutela del matrimonio tradizionale, se le coppie omosessuali chiedono parità di trattamento con le coppie etero, gli stati sono costretti a concederla.

Per l’Italia questa è sicuramente una novità a cui il paese dovrà adeguarsi e su cui sarebbe opportuno che la cittadinanza italiana potesse in qualche modo essere interpellata.










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permalink | inviato da claudiogiudici il 15/6/2008 alle 1:35 | commenti (0) |

3 giugno 2008



Il Trattato di Lisbona deve essere respinto



di Liliana Gorini
presidente del Movimento internazionale Diritti Civili Solidarietà

29 maggio 2008 – Il Parlamento italiano è chiamato a ratificare il Trattato di Lisbona, che conferirà poteri straordinari alla Commissione dell’Unione Europea in quasi tutti gli aspetti della vita dei cittadini, e soprattutto su questioni di politica economica e di difesa, privando il nostro Paese della propria sovranità e vanificando in questo senso la Costituzione italiana, a partire dall’Articolo 1 che recita “la sovranità appartiene al popolo”. In altri paesi, tra cui Francia e Germania, esso è stato ratificato benchè il testo non fosse ancora stato reso noto, e risultasse del tutto incomprensibile, inducendo molti parlamentari ad approvarlo senza neanche averlo letto. Il Presidente della Repubblica tedesco non ha firmato la ratifica perché sono immediatamente scattati tre ricorsi alla Corte Costituzionale. In Irlanda è previsto un referendum contro il Trattato che, secondo le previsioni, lo boccerà il 12 giugno esattamente come fecero i referendum contro la Costituzione europea in Francia e Olanda nel 2005. Lo stesso testo, con alcune modifiche, è stato riproposto col nome di Trattato, benchè si tratti di un progetto costituzionale, con l’intento di vanificare alcuna iniziativa referendaria in paesi come l’Italia che non prevedono referendum sui trattati. Negli ultimi mesi si sono tenute numerose manifestazioni contro la ratifica del Trattato a Vienna, Berlino, e in tutta la Francia, manifestazioni in cui eminenti costituzionalisti hanno sottolineato la violazione di numerose norme costituzionali, tra cui quella della neutralità prevista dalla Costituzione austriaca.

La politica di difesa del Trattato prevede infatti, oltre alle missioni di pace, anche missioni offensive, che violano l’Art. 11 della nostra Costituzione, che recita “L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali. Attraverso il potenziamento delle forze militari messe a disposizione dell'Unione Europea, è in atto un tentativo di fare dell'Europa un braccio della NATO. Con la creazione di un gruppo ristretto di paesi a cui verrebbero demandate le iniziative militari, sarebbe più facile aggirare l'opposizione di chi vorrebbe evitare lo scontro strategico portato avanti da Londra e Washington nei confronti di Russia e Cina[1].

Ma è in politica economica che si sentiranno di più gli effetti nefasti di quella che molti definiscono una vera e propria “dittatura dell’Unione e della Banca Centrale Europea”. Grazie al Trattato di Lisbona, infatti, i burocrati dell’Unione Europea avranno pieno titolo a bocciare qualunque misura decisa dal nostro governo, e dagli altri governi europei, per difendere la propria economia, l’occupazione, i redditi, l’industria e l’agricoltura, ed intervenire sui prezzi.

La crisi alimentare è un esempio del problema, che verrà aggravato dal Trattato di Lisbona. Mentre in tutto il mondo si moltiplicano gli appelli a intervenire per frenare la corsa al rialzo dei prezzi delle derrate alimentari, e mettere fine alla folle politica di sussidi ai “biofuels” che ne è tra le cause, l’Unione Europea, nella persona del Commissario Agricolo Mariann Fischer Boel, continua ad insistere nell'abolire la PAC (Politica Agricola Comune) che difende gli agricoltori, e nel mantenere l’obiettivo del 10% di consumi energetici coperti dai biocarburanti, il che significa che riceveranno sussidi solo gli agricoltori che producono per i biofuels, e non per nutrire il mondo, benchè da più parti (il Ministro dell’Agricoltura francese Michel Barnier, il ministro Tremonti e l’ex ministro del Commercio Estero Emma Bonino) questa sia stata definita una politica “criminale” che aumenterà le carestie in tutto il mondo e provocherà rivolte non solo nei paesi poveri ma anche in quelli “intermedi”, quali Egitto, Indonesia e Pakistan. Nel nome del “mercatismo” e del “libero commercio”, Unione Europea e WTO impediscono ai governi di intervenire contro la speculazione finanziaria sui prezzi, non solo delle derrate alimentari, ma anche del petrolio, su cui si arricchiscono i grandi speculatori, mentre la gente comune non arriva a fine mese. Interventi come quello del ministro dell’Agricoltura francese Barnier in difesa dei pescatori, o del governo italiano in difesa dell’Alitalia, potranno essere vietati dalla burocrazia di Bruxelles nel nome del Trattato di Lisbona, che dà la precedenza a delibere europee.

Ci sono almeno 2 articoli della Costituzione italiana che prevedono tali interventi dello Stato, e che dovrebbero avere la precedenza sul diktat europeo:

Art. 3.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Art. 43.

A fini di utilità generale la legge può riservare originariamente o trasferire, mediante espropriazione e salvo indennizzo, allo Stato, ad enti pubblici o a comunità di lavoratori o di utenti determinate imprese o categorie di imprese, che si riferiscano a servizi pubblici essenziali o a fonti di energia o a situazioni di monopolio ed abbiano carattere di preminente interesse generale. (enfasi nostra)

Il Presidente Schifani ha annunciato che il voto sul trattato è prioritario. Ma anche da noi si levano autorevoli voci di critica. L'ex ministro e insigne giurista Giuseppe Guarino, ordinario di diritto amministrativo all'Università di Roma, ha diffidato dal ratificare il trattato così com'è, perché esso codificherebbe un sistema di "governo di un organo" o "organocrazia". Il prof. Guarino ha esposto la sua critica in una conferenza pubblica a Firenze il 19 maggio, alla presenza di costituzionalisti, esperti e amministratori. Il trattato viola almeno due articoli della Costituzione italiana, l'Art. 1 ("La sovranità appartiene al popolo") e l'Art. 11 (L'Italia "consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie"). Riguardo a quest'ultimo, le condizioni di parità sono violate dal fatto che paesi come la Gran Bretagna e la Danimarca, membri del trattato, sono esonerati dalla partecipazione all'Euro. Così essi possono, ad esempio, fissare il tasso d'interesse in modo vantaggioso per loro ma svantaggioso per gli altri firmatari del trattato.

Inoltre, osserva Guarino, il Trattato di Lisbona aumenta sensibilmente i poteri della Commissione Europea. Ad esempio, nel caso della procedura di infrazione del Patto di Stabilità, stabilita dall'Art. 104, la Commissione finora aveva solo il potere di notificare l'avvenuta infrazione al Consiglio dei Ministri dell'EU, che poi decideva se avviare la procedura o meno. Nella nuova versione, sono stati introdotti tre piccoli cambiamenti che spostano quei poteri in seno alla Commissione. Non sarebbe saggio approvare il trattato, riproponendosi di cambiare in seguito le sue parti sbagliate, ha osservato il prof. Guarino. Ciò sarebbe di fatto impossibile, dato che occorre l'unanimità.

Un altro eminente costituzionalista tedesco, il prof. Schachtschneider, ha sviluppato una lezione dal titolo “La legittimazione della pena di morte e dell'omicidio” in cui sostiene che il Trattato di Lisbona nel suo continuo sostenere una cosa e rimandare ad altra contraria attraverso il richiamo alle “Spiegazioni della Carta dei Diritti Fondamentali” legittima la pena di morte e l’omicidio “per reprimere, in modo conforme alla legge, una sommossa o un'insurrezione” e “per atti commessi in tempo di guerra o in caso di pericolo imminente di guerra” (ben 14 Stati dell’Unione europea sono impegnati nella guerra in Iraq). A queste tesi ovviamente se ne contrappongono di contrarie. Ma mentre la “battaglia delle opinioni” incalza, la politica deve decidere.

Ci appelliamo dunque al Parlamento italiano affinchè eviti approcci settoriali, e veda il contesto generale in cui si inserisce il Trattato di Lisbona: una crisi sistemica in cui si è pronti a scelte anti-democratiche pur di tenere in piedi una bolla speculativa destinata comunque ad esplodere. Se il dato giuridico è importante, esso deve essere contestualizzato al particolare momento storico. La considerazione del momento storico non può prescindere dalla lettura economica intesa come capacità relazionale dell’umanità con la biosfera.

Se già dalla semplice lettura e contestualizzazione storica del Trattato di Maastricht, era comprensibile che il processo avviatosi nel ’92 non era altro che una tappa di un sovraprocesso oligarchico-imperiale, oggi, a distanza di 16 anni, abbiamo l’evidenza della tardiva percezione dei sensi a dimostrarcelo. E pensare che avremmo evitato alla popolazione europea 16 anni di progressive difficoltà, rimettendoci alla lungimirante luce della ragione piuttosto che attendere il tardivo verdetto della percezione sensoria!

Come sostiene giustamente il Prof. Guarino, occorre distinguere tra euromercato (nel senso di mercato europeo) ed eurosistema (nel senso di sistema composto di istituzioni europee). L’euromercato esisteva già prima dell’eurosistema. L’euromercato non necessitava dunque dell’eurosistema. Questo eurosistema è una costruzione evidentemente oligarchica. Il cuore dello stesso non è la Corte di Giustizia europea, tanto meno il Parlamento europeo o il Consiglio d’Europa. Il cuore e dominus della costituzione materiale europea, dei processi all’interno della quale si sviluppano, è la Banca centrale europea (Bce).

Non ci si deve confondere. La Bce non è un ente democratico. La Bce è formalmente un ente di diritto pubblico, ma nella sostanza è un ente dominato dalle banche private. La Bce decide la politica monetaria e finanziaria, e conseguentemente decide la politica economica dell’Europa. Guarino mette al centro del suo discorso il trattato stesso con i suoi meccanismi. Tuttavia Guarino stesso riconosce che dei due parametri fondamentali della struttura dell’Unione monetaria europea, si è prestato attenzione al rapporto defitic/pil ma non a quello debito pubblico/pil. Quest’ultimo è di anno in anno progressivamente peggiorato non solo per l’Italia, ma anche per la Germania e la Francia; le violazioni di questo europarametro non sono state sanzionate in alcun modo. Dunque è subentrato nella costituzione materiale un elemento discrezionale. Questa discrezionalità è esercitata appunto dalla Bce[2].

Ratificare il Trattato di Lisbona rappresenterebbe un’ulteriore legittimazione di questo sistema oligarchico che già troppo a lungo è durato ed i cui disastrosi risultati, in termini di tenore di vita reale della popolazione europea, sono sotto gli occhi di tutti. Ratificare il Trattato di Lisbona vorrebbe dire rafforzare ancor più un eurosistema oligarchico.

Il disegno dei padri fondatori dell’Europa, De Gasperi, De Gaulle e Adenauer, era quello di un’Europa dei Popoli non di un’Europa delle banche.

Facciamo dunque appello al Parlamento italiano ed al Presidente Napolitano affinchè non ratifichino il Trattato di Lisbona, e promuovano piuttosto presso le sedi internazionali un nuovo sistema monetario e creditizio, una Nuova Bretton Woods, che metta fine alla speculazione e rilanci l’economia reale, come viene ormai chiesto a viva voce da più parti.

Liliana Gorini

(presidente del Movimento Solidarietà, Milano)

v. Sant’Alessandro Sauli 24

20127 Milano

tel. 02-2613058


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[1] In questo contesto Helga Zepp-LaRouche, presidente del Movimento Solidarietà tedesco (BueSo) fa riferimento ad un documento politico sul conto dell’Alleanza che circola in ambienti neo-conservatori transatlantici. Il documento è intitolato “Verso una grande strategia per un mondo nell’incertezza” ed è stato redatto da cinque generali in congedo che espongono una nuova strategia per la NATO, secondo cui la nuova struttura di difesa composta da USA, UE e NATO ha il compito di affrontare una serie di sfide, tra cui: crescita demografica (!), cambiamento del clima, sicurezza energetica, aumento dell’irrazionale e declino della ragionevolezza (!), indebolimento degli stati nazionali e delle istituzioni mondiali (come l’ONU, l’UE, la NATO), terrorismo internazionale, crimine organizzato, proliferazione di armi di distruzione di massa, “abuso della leva finanziaria ed energetica”, migrazioni, HIV/AIDS e SARS. I firmatari sono: gen. Klaus Naumann (Germania), feldmaresciallo lord Inge (Regno Unito), gen. John Shalikashvili (USA), amm. Jacques Lanxade (Francia), e gen. Henk van den Bremen (Olanda).

[2] La Bce ha puntato ad essere rigida sul primo rapporto e non sul secondo, perché è la spesa che di anno in anno uno stato può effettuare che potrebbe distrarre troppe risorse finanziarie dal costante rifinanziamento della bolla speculativa globale ed arrestare quel processo di distruzione controllata dell’economia. Ed è proprio perché si è rigidi su questo rapporto che il secondo rapporto è sempre più non rispettato. Impedire la spesa pubblica annuale come massicciamente orientata ai processi produttivi, fa sì che l’economia reale si impoverisca sempre più e che conseguentemente i saldi finanziari peggiorino.



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“Nel protocollo sulla posizione del regno unito e dell'irlanda, (che dio la benedica, aggiungo io), rispetto allo spazio di libertà, sicurezza e giustizia.
A pag. 65, l'articolo 9 cita:" Per quanto riguarda l'Irlanda, il presente protocollo non si applica all'articolo 61H del trattato sul funzionamento dell'unione europea.".
E' un fatto che tu confermi: l'articolo 61H non esiste.”

No, ti confermo che ti stai servendo di una versione sbagliata dei protocolli; quella definitiva dice che l'articolo in questione non è il 61H, ma il 75, che esiste eccome. Ha a che fare col congelamento dei beni di organizzazioni terroristiche. In sostanza l'Irlanda dice di essere pronta a eseguire tali sequestri.

“Ma la stessa prontezza può essere utilizzata per bollare come "false" tutte le tue osservazioni ai punti che ho elencato nella scheda, e beninteso, non perchè le tue attribuzioni di falsità siano più giustificabili delle mie! Entrambe sono contemporanee perchè convivono in un testo che è l'apologia dell'ambiguità.”

Temo di non poter concordare con te su questo punto. Il testo è senz'altro complicato, ma se si utilizza la versione definitiva, che si trova sul sito ufficiale UE, molte ambiguità svaniscono, come per il caso del fantomatico art. 61H. Poi, se vogliamo, credo che le mie controargomentazioni siano più solide delle tue, ma questo, ovviamente, è solo un mio punto di vista soggettivo e di parte.

“Il trattato ed i suoi documenti collegati confermano e smentiscono contemporaneamente qualunque punto riportato nella mia scheda. Non è questo che mi aspetto (e non sono il solo a pensarla così), da un documento così vincolante per il futuro di 500 milioni di persone .”

Non sono d'accordo, e credo di avertelo dimostrato citando elementi concreti. Aggiungo una cosa: nell'insieme di punti da te sollevati ho trovato una certa illogicità, nel senso che a volte imputi al Trattato troppa “debolezza”, e altre volte troppa “forza”. Delle due l'una. O si accusano gli estensori di complottare per creare un superstato ai danni dei poveri paesi sovrani, o si accusano gli estensori di essere marionette dei malvagi stati sovrani che non vogliono cedere sovranità all'UE. Infatti, lamenti che al Parlamento sia “ancora” riservato un ruolo puramente consultivo. Lasciamo da parte il fatto che non è vero, e dal 1986, come ti ho già scritto. Di tutte le istituzioni comunitarie, il Parlamento è l'unica davvero federalista, e dunque “da superstato”. Se è questa l'ipotesi che osteggi, allora non puoi dire che il Parlamento è impotente, come se fosse una iattura. Non è logico.
Io sono personalmente favorevole alla politica della decrescita, figurati. Non ho alcuna simpatia per i banchieri centrali, né per il neoliberismo. Ma la storia è lì a dirci che la massima sostenitrice del neoliberismo, la Gran Bretagna, è stata sempre la nemica più accanita del federalismo, del “superstato”, dell'euro, della BCE, della Corte di giustizia, del Parlamento e della Commissione. Polonia, Gran Bretagna, Danimarca et similia, vorrebbero una Unione fatta solo di Consiglio (con rigoroso diritto di veto) e mercato comune, e niente altro. Niente politica comune di difesa, niente di niente. Io la penso esattamente al contrario. Il problema del deficit democratico è destinato a estinguersi con l'aumento inesorabile delle competenze del Parlamento, che eleggiamo tutti noi. E a difendere le varie specificità ci sono 3 principi fondamentali, che la Corte di giustizia fa e farà rispettare in modo inflessibile:
1- Sussidiarietà: le istituzioni comunitarie sono autorizzate a legiferare solo se il problema in questione non può essere risolto in modo migliore a livello nazionale.
2- Proporzionalità: le istituzioni comunitarie possono legiferare solo in modo strettamente connesso al raggiungimento degli obiettivi dei trattati istitutivi. Niente di più.
3- Diritto di recesso: a differenza degli USA, dove è espressamente vietato, e se ci provi ti nuclearizzano, il Trattato di Lisbona prevede il diritto per ogni stato membro di recedere liberamente dall'UE. Ti farà piacere sapere che, sino a Lisbona, questo diritto non era previsto.

Io ho grande rispetto per il professor De Vergottini, e mi intimorisce non poco confrontarmi con lui. Però non sono d'accordo. I protocolli sono, a seconda dei casi, espressione di sfiducia o fiducia nell'Unione. Più sfiducia, peraltro. Ma niente di più. Non sono altro che atti, molto spesso inutili, che i governi compiono per placare le opinioni pubbliche nazionali, di cui evidentemente hanno una pessima opinione, se mi consenti il gioco di parole. In realtà, non credo che questi stupidi protocolli saranno mai letti dai loro elettori, per cui, al massimo, sono una sorta di coperta di Linus che una classe di politici mediocri, quale quella attualmente al potere nei vari paesi europei, utilizza per placare la propria personalissima frustrazione. Il protocollo comune tra Gran Bretagna e Polonia è, al riguardo, un grottesco esempio di inutilità, che non potrà mai essere usato di fronte alla Corte.

Sulla questione della pena di morte, davvero non capisco tutto questo polverone. La pena di morte, lo ripeto, è un atto giurisprudenziale, dell'autorità giudiziaria, quello di cui si parla nella Cedu altri non è che una fattispecie di “uso legittimo delle armi”, ossia un atto di forza di un corpo dello stato, la polizia, che sarà comunque sottoposto al vaglio della magistratura. Non centra niente con la pena di morte. Poi, se proprio vogliamo dirla tutta, sappi che i 27 paesi membri dell'UE sono già, alcuni da quasi 60'anni, sottoscrittori della Cedu... Questo richiamo, infatti, è solo un pleonasma, una cosa inutile. Un po' come la questione della preminenza del diritto comunitario, già pacifica dal 1964.

“Queste sono alcune delle materie a competenza concorrente, ma dove se la Commissione si esprimerà, l’atto comunitario renderà sostanzialmente inefficace quello nazionale, regionale o comunale: politica sociale, per quanto riguarda gli aspetti definiti nel Trattato; agricoltura; pesca, esclusa la conservazione delle risorse biologiche del mare; protezione dei consumatori; trasporti; energia; sicurezza e giustizia.”

Non è la Commissione a esprimersi, ma lo sono il Parlamento e il Consiglio. E si esprimeranno solo nel rispetto dei principi di sussidiarietà e proporzionalità. Sennò ci penserà la Corte di Lussemburgo a far carta straccia delle direttive o regolamenti illegittimi. Dall'elenco hai dimenticato le competenze esclusive dell'Unione, che non sono poche. In quei settori, si esprime SOLO l'Unione. Per esempio nella conservazione delle risorse biologiche del mare (ecco perché sono escluse dalle competenze concorrenti...). E infatti è l'UE ad avere la forza di proteggere il tonno rosso, che il nostro zelante ministro leghista dell'agricoltura vorrebbe invece estinto.

“E’ da ripetere: questo eurocentrismo preoccupa perché un ente dal forte deficit democratico come la Commissione europea e lo stesso Trattato di Lisbona sono ispirati da quell’ideologia liberista, che ritiene dannoso a prescindere l’intervento pubblico e che confida in modo acritico nelle qualità taumaturgiche del mercato.”

Due cose: anch'io credevo che i Trattati fossero intrisi di neoliberismo. Poi li ho letti e studiati. E ho scoperto con mia grande sorpresa che non è proprio così. Favoriscono la libera concorrenza e il rispetto delle regole di mercato, ma questo non è neoliberismo. La Commissione, comunque, non decide un bel niente, non è il suo compito. NON ha il potere legislativo, è chiaro? La Commissione ha il potere di iniziativa (ma temperato dal fatto che Parlamento e Consiglio possono “chiederle” di proporre) e il ruolo di cane da guardia dei Trattati: ossia se ne sta lì col fucile puntato, e trascina davanti alla Corte tutti gli stati e i privati, persone o società, che cercano di violare i Trattati.

“Siccome gli stati non possono contrastare l’UE nelle sue azioni, ferma restando la tutela del matrimonio tradizionale, se le coppie omosessuali chiedono parità di trattamento con le coppie etero, gli stati sono costretti a concederla.”

Proprio così. Almeno speriamo.

Vorrei concludere con un paio di osservazioni: non ho apprezzato l'idea di convocare una Convenzione per definire l'ex Trattato costituzionale, poi bocciato da francesi e olandesi. Perché avremmo dovuto tutti eleggere un'assemblea costituente. Sfortunatamente Londra, Varsavia, Parigi, Berlino, Roma (almeno la Roma di berlusconi), Amsterdam ecc non avrebbero mai accettato una simile ipotesi. Per cui o si usava la Convenzione, oppure la cosiddetta CIG (conferenza inter-governativa). E la convenzione è stata di gran lunga la cosa più vicina all'idea di assemblea costituente. Non ho poi per nulla apprezzato il timore con cui questi governi di mediocri, che già avevano “subito” la Convenzione, hanno deciso di fregare i propri concittadini facendo carte false per evitare i referendum. Credo che tutti noi avremmo dovuto esprimerci chiaramente. Però tutti insieme, e non paese per paese. In altre parole, credo che la Costituzione europea, applicandosi a tutti noi senza distinzioni di confini, avrebbe dovuto essere approvata dalla maggioranza dei cittadini comunitari, senza tener conto delle frontiere. Mantenendo invece fisse le frontiere, credo che sia un assurdo logico convocare referendum. In pratica si rendono centinaia di milioni di persone ostaggio di minoranze insignificanti. E questo è profondamente antidemocratico.
Per questo motivo non trovo così vergognoso che la sostanza della costituzione sia stata ripresa nel Trattato di Lisbona. In fondo, gli elettori che avevano bocciato la costituzione erano solo i rappresentanti di 76 milioni di cittadini europei su 500 milioni. Troppo pochi.
Oggi, con la storia del referendum irlandese, siamo daccapo. Appena 4 milioni di cittadini, per bocca di molti meno elettori, peraltro, ne bloccano 500 milioni. Assurdo.
È questo il vero deficit democratico. Come se ne esce? Dobbiamo sforzarci di procedere in avanti, cercando di tenere dentro quanti più paesi sia possibile, e facendo di tutto perché nessuno resti indietro. Già una volta gli irlandesi si sono ricreduti dopo un referendum negativo.
Io spero che questa serie di pessime figure induca i governi ad accettare l'idea del referendum europeo, anzi spero che questa novità venga inserita al più presto nei Trattati stessi. Quel giorno la smetteremo di essere ostaggio di nazionalisti come i gemelli polacchi, o opinioni pubbliche di paesi che non rappresentano certo la maggioranza degli europei. E, in prospettiva, spero che nell'Unione possano entrare, su un piede di parità e di “normalità”, alla pari con tutti gli altri, anche Turchia e Russia. È l'unico modo per essere davvero sicuri di aver cancellato per sempre la parola guerra dalla faccia del nostro continente.

marco-m:
No, ti confermo che ti stai servendo di una versione sbagliata dei protocolli; quella definitiva dice che l'articolo in questione non è il 61H, ma il 75, che esiste eccome. Ha a che fare col congelamento dei beni di organizzazioni terroristiche. In sostanza l'Irlanda dice di essere pronta a eseguire tali sequestri.

Edo:
La mia versione è questa: Trattato di Lisbona, testo integrale: http://www.consilium.europa.eu/uedocs/cmsUpload/cg00014.it07.pdf
Trattato sul funzionamento della U.E. testo integrale: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:115:0047:0199:IT:PDF
Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell’uomo: http://www.echr.coe.int/nr/rdonlyres/0d3304d1-f396-414a-a6c1-97b316f9753a/0/italianitalien.pdf

Il fatto che cambino versione più velocemente (esite sempre una versione plus ultra!), di quanto faccia la moda con l’abbigliamento è, dal mio punto di vista, un altro elemento che aggiunge complicazione a quel guazzabuglio che è il trattato ed i suoi documenti collegati.

Marco-m
Aggiungo una cosa: nell'insieme di punti da te sollevati ho trovato una certa illogicità, nel senso che a volte imputi al Trattato troppa “debolezza”, e altre volte troppa “forza”. Delle due l'una. O si accusano gli estensori di complottare per creare un superstato ai danni dei poveri paesi sovrani, o si accusano gli estensori di essere marionette dei malvagi stati sovrani che non vogliono cedere sovranità all'UE. Infatti, lamenti che al Parlamento sia “ancora” riservato un ruolo puramente consultivo. Lasciamo da parte il fatto che non è vero, e dal 1986, come ti ho già scritto. Di tutte le istituzioni comunitarie, il Parlamento è l'unica davvero federalista, e dunque “da superstato”. Se è questa l'ipotesi che osteggi, allora non puoi dire che il Parlamento è impotente, come se fosse una iattura. Non è logico.

Edo:
Non ti seguo, dov’è che avrei attribuito al trattato troppa debolezza e/o troppa forza? Sostengo che il parlamento sia debole, che gli spazi che ha sono limitati ad ambiti poco importanti e che può far valere il suo veto con un meccanismo che di democratico ha molto poco.
Non capisco la logica della tua critica se mi attribuisci delle intenzioni che non ho espresso.

Marco-m:
la Gran Bretagna, è stata sempre la nemica più accanita del federalismo, del “superstato”, dell'euro…

edo:
infatti, evidentemente lo è ed è per questo che nei protocolli specifica ciò che non desidera sia sottoposto ad interpretazioni.

Marco-m:
Niente politica comune di difesa, niente di niente. Io la penso esattamente al contrario.

Edo:
ed io la penso al contrario da te, una politica di difesa comune è la più grande garanzia per un futuro di grandi conflitti; anche perché su questo argomento la giustizia europea non avrebbe nessuna giurisdizione.

Marco-m:
E a difendere le varie specificità ci sono 3 principi fondamentali, che la Corte di giustizia fa e farà rispettare in modo inflessibile:

edo:
spiacente, ma non credo più a babbo natale, tanto meno se la promessa del "dono" è accompagnata dall'uso di aggettivi come "inflessibile".

Marco-m:
Sussidiarietà: le istituzioni comunitarie sono autorizzate a legiferare solo se il problema in questione non può essere risolto in modo migliore a livello nazionale.

Edo:
tanto la legislazione europea è sempre prevalente su quella degli stati che dovessero legiferare in modo autonomo…

marco-m:
Proporzionalità: le istituzioni comunitarie possono legiferare solo in modo strettamente connesso al raggiungimento degli obiettivi dei trattati istitutivi.

Edo:
scusa ma quali sarebbero gli ambiti significativi esclusi dal trattato, sui quali gli stati possono legiferare?

Marco-m:
il Trattato di Lisbona prevede il diritto per ogni stato membro di recedere liberamente dall'UE.

Edo:
puoi indicarmi in quale punto viene specificato? Non vorrei che questa norma fosse collegata a qualcos’altro che poi di fatto la nega… sai com’è…

marco-m:
In realtà, non credo che questi stupidi protocolli saranno mai letti dai loro elettori,

edo:
se è per quello, credo che i protocolli non siano l’unica parte che gli elettori non abbiano letto. Ciò che tu riferisci in loro proposito è probabilmente una proiezione della tua fiducia nei confronti del trattato. A me basta osservare che finora, non solo "nessuno" sembra aver letto niente ma anche la cosiddetta informazione non abbia fatto nient'altro che ripetere la propaganda degli europeisti più beceri (vedi ò presidente e affini).

marco-m:
Sulla questione della pena di morte, davvero non capisco tutto questo polverone. La pena di morte, lo ripeto, è un atto giurisprudenziale, dell'autorità giudiziaria, quello di cui si parla nella Cedu altri non è che una fattispecie di “uso legittimo delle armi”, ossia un atto di forza di un corpo dello stato, la polizia, che sarà comunque sottoposto al vaglio della magistratura. Non centra niente con la pena di morte. Poi, se proprio vogliamo dirla tutta, sappi che i 27 paesi membri dell'UE sono già, alcuni da quasi 60'anni, sottoscrittori della Cedu... Questo richiamo, infatti, è solo un pleonasma, una cosa inutile. Un po' come la questione della preminenza del diritto comunitario, già pacifica dal 1964.

Edo:
ora si che mi sento tranquillo! Devo però ricordarmi di non andare a manifestare (dopo l’eventuale, speriamo di no, ratifica di questo trattato-guazzabuglio), perché immagino che il “vaglio della magistratura” giudicherà la mia prematura e violenta scomparsa come un atto legittimo.

Marco-m:
Non è la Commissione a esprimersi, ma lo sono il Parlamento e il Consiglio. E si esprimeranno solo nel rispetto dei principi di sussidiarietà e proporzionalità

Edo:
per te il meccanismo con cui la maggioranza del parlamento diventa valida è democratico? Per me no.

Marco-m:
E infatti è l'UE ad avere la forza di proteggere il tonno rosso, che il nostro zelante ministro leghista dell'agricoltura vorrebbe invece estinto.

Edo:
sempre che non partecipi a sommosse o insurrezioni, il tonno rosso, intendo. Non vedo le stesse probabilità di partecipazione ad insurrezioni da parte dei cosiddetti leghisti.

marco-m:
Due cose: anch'io credevo che i Trattati fossero intrisi di neoliberismo. Poi li ho letti e studiati. E ho scoperto con mia grande sorpresa che non è proprio così. Favoriscono la libera concorrenza e il rispetto delle regole di mercato, ma questo non è neoliberismo.

Edo:
mah!

Marco-m:
La Commissione, comunque, non decide un bel niente… La Commissione ha il potere di iniziativa

Edo:
infatti ha il potere di decidere su che cosa si deve legiferare (mica poco…) e il “cane da guardia” come lo definisci tu, il parlamento europeo, ha una catena corta, molto corta ed un collare a strozzo e per abbaiare deve avere la maggioranza qualificata…

marco-m:
ossia se ne sta lì col fucile puntato, e trascina davanti alla Corte tutti gli stati e i privati, persone o società, che cercano di violare i Trattati.

Edo:
ah! beh, allora… . Complimenti per l’immagine poetica.

Marco-m:
Non ho poi per nulla apprezzato il timore con cui questi governi di mediocri, che già avevano “subito” la Convenzione, hanno deciso di fregare i propri concittadini facendo carte false per evitare i referendum. Credo che tutti noi avremmo dovuto esprimerci chiaramente.

Edo:
su questo siamo d’accordo

marco-m:
Però tutti insieme, e non paese per paese.

Edo:
su questo non siamo d’accordo. Il fatto che esistano popoli differenti, in europa, è una risorsa che deve continuare ad esistere, se non altro perchè l'alternativa è percepita (da me), come artificiale, innaturale. I tempi per l'europa sognata dai Napolitano non sono maturi, e questo mi pare un dato di fatto se valutiamo i risultati dei referendum, laddove si sono potuti svolgere.

marco-m:
In pratica si rendono centinaia di milioni di persone ostaggio di minoranze insignificanti. E questo è profondamente antidemocratico.

Edo:
Invece la possibilità di modifiche al trattato che prevedono l'unanimità è "giusta" ?
E' un motivo in più per riflettere sul fatto che potrebbero essere le minoranze, quelle che "salveranno" il mondo

marco-m:
È l'unico modo per essere davvero sicuri di aver cancellato per sempre la parola guerra dalla faccia del nostro continente.

Edo:
SICURO?? A mio parere il fatto che sia codificata la possibilità di azioni anche offensive, raddoppia come minimo, la possibilità di conflitti.

MARCO-M: Ti ringrazio per i chiarimenti.

A tuo parere, qual'è la vera "anima" del Trattato? Intendo dire, quale è la sua deriva sottile, la finalità di fondo?

Io ad esempio vi trovo - per quel che ci ho capito - un tentativo nemmeno tanto velato di costituire una quarta potenza militare, che sia in grado di contrastare in qualche modo Russia e Cina, oltre alla stessa America eventualmente.

ciao Massimo,
la tua è una domanda da un milione di euro. Credo che ogni discorso debba partire dalla crisi prossima ventura. A mio modestissimo avviso, infatti, ogni discorso relativo all'Unione europea, e al suo futuro, deve essere inquadrato alla luce dell'evoluzione più generale delle relazioni internazionali. In altri termini, dobbiamo partire dall'epicentro dell'attuale sistema internazionale, gli Stati uniti. Ammettiamo che vinca Obama, e che riesca a installarsi alla Casa bianca. È una prospettiva che auspico, perché mi sembra che un uomo così carismatico (magari a sproposito, non so) sia l'unico in grado di fare un discorso duro alla nazione. Il sistema imperiale statunitense è alla fine. Ogni sistema imperiale ha la caratteristica di consentire al proprio “centro” di vivere al di sopra dei propri mezzi (e meriti); era vero per Roma, ma anche per la Gran Bretagna. Di fronte a una crisi strutturale, un sistema imperiale può decidere di resistere, e allora si incamminerà inevitabilmente verso il COLLASSO, che arriva improvviso, ma inesorabile e schianta tutto e tutti. Oppure può decidere di far buon viso a cattivo gioco, e imboccare la strada del DECLINO. Ci vuole grande saggezza, grande coesione sociale e morale per poter pilotare una nazione ex-imperialista lungo questo sentiero. I britannici ci sono riusciti, e di questo va dato loro il giusto merito. Hanno dovuto subire pesantissime umiliazioni, hanno visto, anno dopo anno, i loro redditi erodersi, il loro livello di vita abbassarsi, le loro città impoverirsi e cadere a pezzi. Per tutti gli anni '60, dopo che avevano rifiutato sdegnosamente di essere membri fondatori delle comunità europee all'inizio degli anni '50, si sono ritrovati a fare le fila fuori dalla porta di Bruxelles, col cappello in mano, e De Gaulle che li teneva fuori. Se non avessero trovato il petrolio nel Mare del Nord oggi sarebbero al livello della Grecia o del Portogallo.
Ma se si fossero rifiutati di imboccare la via del declino, avrebbero spinto il mondo verso scenari terrificanti, e si sarebbero resi responsabili di terribili massacri. Alla fine, per di più, si sarebbero ritrovati molto più malconci di quanto non siano ora.
Tornando a Obama, se lui sarà in grado di convincere i suoi concittadini che è venuto il momento di declinare oggi, per non collassare domani, allora tutto il peso della gestione delle relazioni internazionali ricadrà sulle “nostre” spalle, nostre della Ue, intendo. Se Obama non vuole o non può fare questa scelta di buon senso, allora prepariamoci al peggio.
Nel primo caso – gli Usa scelgono il declino – succederà che il dollaro smette di essere la merce nr.1 al mondo, e viene sostituito quasi interamente dall'euro. Ossia, starà all'Unione europea farsi carico della gestione di tutte le crisi, della determinazione delle scelte commerciali e tecnologiche di fondo, dell'indirizzo “filosofico” dei rapporti fra i popoli e gli stati. Siamo preparati a una simile responsabilità? Sapremo gestirla come e meglio degli Usa? E cosa centra Lisbona con tutto questo? Beh, Lisbona è quello che passa il convento, purtroppo. L'unica cosa che abbiamo in vista di questa responsabilità che ci cadrà sulle spalle, ci piaccia o meno. Senza un rafforzamento dell'assetto istituzionale dell'Ue, senza un maggiore avvicinamento tra i paesi membri, noi non saremo tecnicamente in grado di farci carico della pesantissima eredità statunitense. E nessun altro potrebbe farlo, né la Cina (la cui economia è legata a triplo filo con quella Usa e che di conseguenza non se la passerà troppo bene), né il Giappone (che è un nanetto demografico), né l'India (per ovvie ragioni), né la Russia ecc.
Un mondo senza moneta di riferimento, un mondo senza autorità in grado di regolare gli scambi e di porre dei limiti di riferimento per ciò che è “lecito” e ciò che non lo è – nel senso più lato – non sarebbe un mondo migliore. Non è affatto il caso di temere la nascita di un superstato. L'egemonia europea sarà molto più blanda di quella Usa, per una serie molto complessa di ragioni. In particolare, la nostra capacità di intervenire militarmente ai quattro angoli del mondo continuerà a essere estremamente labile. Anzi, non escluderei che gli Usa in declino possano essere “assoldati” dalla Ue come mercenari al proprio servizio. Sarebbe un interessante contrappasso, e una giusta umiliazione, forse, per i catastrofici errori di Bush jr.
In ogni caso è chiaro che Lisbona non è nata con questo fine teleologico. Lisbona è la risultante geometriche di spinte contraddittorie, non è bianca né nera. Potrebbe essere “liberista”, ma anche no, dipende da fattori che vanno ben oltre i suoi 400 e passa articoli. Quello che ci dovremmo chiedere, a mio avviso, è: vogliamo farci trovare del tutto impreparati, quando verrà il momento di sostituire l'euro al dollaro, o vogliamo provare a fare del nostro meglio? Perché se noi sbagliamo scelta adesso, con tutte le armi nucleari che ci sono negli arsenali, potremmo determinare rischi davvero spaventosi. Come nuova “autorità regolatoria” mondiale, sarà nostro compito far sì che carestie, sommosse, migrazioni bibliche ecc non travolgano tutto e tutti. Il sistema di Lisbona è farraginoso, e non è certo che con quegli strumenti riusciremo a farcela. È certo, però, che non ce la faremmo senza.
Sul punto delle azioni militari – premesso che sono un critico totale di tutte le avventure militari degli ultimi 20 anni, con l'eccezione della missione in Libano – credo che l'eventuale passaggio Usa-Ue comporterà un calo deciso del ricorso alle armi, e che comunque una parte di queste attività, come ho già detto, sarà in ogni caso condotta dagli Usa, sebbene su nostro ordine.
Insomma, non mi piace Lisbona, per tutti i motivi che ho scritto nei post precedenti. Ma penso che non possiamo permetterci di farne a meno, e soprattutto considero distruttiva la logica del tanto peggio tanto meglio.
Se poi, invece, gli Usa dovessero decidere di “tener duro”, allora credo sia francamente inutile porsi interrogativi su Lisbona. Il rischio di sparire in un fungo di fuoco, o di essere travolti da spostamenti di milioni di esseri umani, o travolti da carestie o crisi ambientali e energetiche definitive sarebbe così alto da rendere tutto il resto quasi irrilevante. A quel punto, Lisbona o non Lisbona, suonerà il “si salvi chi può”, e ognuno farà da sé. La nostra vicinanza al Maghreb, e la stupidità colossale della nostra cosiddetta “casta dirigente” sarebbero elementi di preoccupazioni ben maggiori dell'elenco delle materie a competenza concorrente, o del fantomatico art. 61H...

Grazie per la lunga risposta. Ci sono spunti che non avevo mai considerato prima, e c'è anche la chiarezza della "confusione" che avevo percepito fin dall'inizio.

Non riesco a pensare che non sia, almeno in parte, intenzionale.

ciao Marco,
possiamo essere in disaccordo su quasi tutto (ed infatti lo sono anche sul contenuto del tuo ultimo messaggio), ciò non aggiunge meriti e demeriti a nessuno, ma ti chiedo se vuoi d'indicarmi gli elementi riferibili al seguente punto:
Marco-m:
il Trattato di Lisbona prevede il diritto per ogni stato membro di recedere liberamente dall'UE.

Edo:
puoi indicarmi in quale punto viene specificato? Non vorrei che questa norma fosse collegata a qualcos’altro che poi di fatto la nega… sai com’è…

ciao a te Edo,
a volte potremmo anche concordare, invece, come per esempio sulla prima riga di questo tuo ultimo post...
Dunque, il diritto di recesso (che per inciso non è MAI previsto negli ordinamenti federali, e che non lo era sino a Lisbona nemmeno in quello comunitario, e che dovrebbe essere una ulteriore garanzia per chi teme che dopo Lisbona ci si avii inesorabilmente verso un superstato) è codificato nel TUE, o Trattato sull'Unione europea, all'art. 50. Ossia quasi alla fine, come logico, considerando che il TUE ha 55 articoli. Anzi, l'art. 50 è di fatto l'ultimo, visto che gli altri contengono solo disposizioni sulle lingue in cui deve essere tradotto il Trattato ecc. Comunque te lo copio integralmente:

Articolo 50
1. Ogni Stato membro può decidere, conformemente alle proprie norme costituzionali, di
recedere dall'Unione.
2. Lo Stato membro che decide di recedere notifica tale intenzione al Consiglio europeo. Alla luce
degli orientamenti formulati dal Consiglio europeo, l'Unione negozia e conclude con tale Stato un
accordo volto a definire le modalità del recesso, tenendo conto del quadro delle future relazioni con
l'Unione. L'accordo è negoziato conformemente all'articolo 218, paragrafo 3 del trattato sul
funzionamento dell'Unione europea. Esso è concluso a nome dell'Unione dal Consiglio, che delibera a
maggioranza qualificata previa approvazione del Parlamento europeo.
9.5.2008 IT Gazzetta ufficiale dell’Unione europea C 115/43
3. I trattati cessano di essere applicabili allo Stato interessato a decorrere dalla data di entrata in
vigore dell'accordo di recesso o, in mancanza di tale accordo, due anni dopo la notifica di cui al
paragrafo 2, salvo che il Consiglio europeo, d'intesa con lo Stato membro interessato, decida
all'unanimità di prorogare tale termine.
4. Ai fini dei paragrafi 2 e 3, il membro del Consiglio europeo e del Consiglio che rappresenta lo
Stato membro che recede non partecipa né alle deliberazioni né alle decisioni del Consiglio europeo e
del Consiglio che lo riguardano.
Per maggioranza qualificata s'intende quella definita conformemente all'articolo 238, paragrafo 3,
lettera b) del trattato sul funzionamento dell'Unione europea.
5. Se lo Stato che ha receduto dall'Unione chiede di aderirvi nuovamente, tale richiesta è oggetto
della procedura di cui all'articolo 49.

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Il sistema istituzionale comunitario è molto peculiare, e anche molto lontano da ogni altro stato federale o organizzazione internazionale esistente. In realtà, non esiste niente di simile al mondo, al punto che è persino difficile definire con precisione cosa sia la UE. Ma questa non è colpa dell'UE, semmai è colpa della politologia, che non si è sforzata abbastanza per darne una definizione convincente. Il punto essenziale è che, sin dall'inizio, il sistema comunitario ha avuto una duplice fonte di legittimazione, gli stati e i popoli. E' per questo motivo che la procedura legislativa ordinaria vede sullo stesso piano, il Consiglio - rappresentante gli stati - e il Parlamento - rappresentante i popoli. La Commissione è il cane da guardia dei trattati, dell'essenza di questo compromesso tra popoli e stati, non parteggia né dipende né dagli uni, né dagli altri. Al di sopra di tutto, la Corte di Giustizia di Lussemburgo, che è un organo giurisdizionale dotato di una fortissima carica di autonomia e indipendenza, che ha dimostrato a più riprese con una giurisprudenza che, da sempre, viene definita "coraggiosa", ossia molto favorevole allo spirito piuttosto che al formalismo dei trattati. Lisbona è l'esito imprefetto, come molte delle cose umane..., di uno "scontro" pluridecennale tra gli stati e i popoli. La cosa interessante, è che i sostenitori più accaniti dei diritti degli stati sono stati, da sempre, francesi e inglesi. I francesi, infatti, hanno imposto il cosiddetto "compromesso di Lussemburgo", nel 1966, che ha imposto il principio del voto all'unanimità in seno al Consiglio; hanno poi sabotato e fatto fallire la famosa Comunità Europea di Difesa e la molto meno famosa Comunità Politica Europea, entrambe già approvate e che, al momento del loro affondamento nel 1954, avrebbero potuto cambiare radicalmente la storia del nostro continente. Stalin era appena morto, e si sarebbe potuti andare molto avanti nella distensione. E invece... Quello che l'UE è oggi, in attesa di sapere se i polacchi e gli irlandesi ce la faranno a affossare Lisbona, è un gran casino. L'allargamento è stato fatto prima di eliminare il principio del voto all'unanimità, e se non si provvede al più presto, 50'anni di sforzi comuni - e di successi - saranno distrutti. Pensare di rinegoziare tutto sarebbe folle, e materialmente impossibile. Il testo di Lisbona è, di fatto, la copia conforme della Costituzione. Un documento discutibile, ma frutto del lavoro dei 105 membri della Convenzione, che hanno svolto un lavoro enorme, e di altissimo livello scientifico e tecnico, in un tempo incredibilmente breve, ossia poco più di un anno. Nessuna nuova Convenzione potrebbe essere convocata, e dunque la modifica dei Trattati nella loro versione emendata a Nizza (un emendamento definito all'epoca con parole molto pesanti da tutti) si dovrebbe fare tramite una Conferenza Inter Governativa, cioè uno strumento farraginoso e impotente, che lavora all'unanimità e che ha prodotto progressivamente sempre meno: moltissimo con l'Atto unico (1986), molto con Maastricht (1992), abbastanza con Amsterdam (1997), e poco, pochissimo con Nizza (2001).
Vorrei rassicurarti su un punto: io detesto l'uso delle armi da fuoco in generale, e lo ritengo inammissibile nei servizi di ordine pubblico. Il 20 luglio 2001 ero a Genova, e quelo che mi è successo quel giorno - molto molto meno di quello che è successo a tantissimi altri - non me lo dimenticherò mai. Non c'è alcuna possibilità che Lisbona, o la Carta dei diritti fondamentali dell'Unione, e la "famigerata" Cedu possa, anche solo lontanamente, giustificare porcherie del genere.
Ti dirò di più.
Le vittime dei massacratori di Bolzaneto, e dei teppisti che hanno "gestito" l'o.p. quel giorno non otterranno alcuna giustizia in Italia. Non perché i giudici italiani siano particolarmente cattivi, ma semplicemente perché i politici, tutti ahimé, hanno modificato leggi e procedure per essere certi che sia così, e questo da molto prima del 2001. Ebbene, come ho detto in una assemblea pubblica cui prendevano parte alcune delle vere vittime di quei giorni sciagurati, loro avranno comunque giustizia. E sarà la Corte europeaa dei diritti dell'uomo di Strasburgo (quella che si fonda sulla Cedu), e forse anche la Corte di Giustizia di Lussemburgo (quella UE), a dar loro soddisfazione. Ne sono certo. Sappi che il nostro governo è, già oggi, quello più condannato d'Europa per violazioni dei diritti umani. Non è davvero il caso di credere a un professore un po' troppo amante della teoria capziosa: Lisbona non legittima affatto la pena di morte, né lo fa la Cedu.

cit.: marco_m


Non è davvero il caso di credere a un professore un po' troppo amante della teoria capziosa: Lisbona non legittima affatto la pena di morte, né lo fa la Cedu.
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in italia, anni fa, c'erano le "prigioni", poi gli hanno cambiato nome e le hanno chiamate "case circondariali": che cosa è cambiato nella sostanza?

Lisbona esclude la pena di morte ,come atto di punizione legale, ma non la condanna come contraria alla legge quando di viene inflitta da un suo "funzionario" (agente o militare) quando tenti di far sentire la tua voce. Quanto ci vorrà perchè i "signori" che fanno le leggi europee cambino il nome con cui si definisce una manifestazione di protesta?

Sopratutto, mi sembra sufficiente il clima di segretezza con il quale si cerca di far passare sulle nostre teste, delle decisioni fondamentali per 500 milioni di cittadini,
senza la minima esposizione o consultazione, a non accettare il trattato.
quanti casi "tav, o dal molin o interventi di pace o emergenza rifiuti", ci ritroveremo risolti dal''alto con lo stesso rispetto dei cittadini che stano dimostrandoci i nostri "eletti" ,che poi eletti non lo saranno nemmeno?
secondo me sono troppi i guai che verrebbero dall'accettare in questo modo un qualsiasi trattato per l'europa.
cosa cambia nel dover obbedire a 20-30 personaggi solidali tra loro, e obbedire ad un solo personaggio con lo stesso potere?
pensi che i delegati europei siano migliori dei nostri caserecci?

per ora siamo fortunati a poter ringraziare i cittadini Irlandesi.

ciao

fvm

ma insomma, davvero questo equivoco sulla pena di morte è kafkiano.
Le "pena di morte" NON centra niente con i poliziotti che sparano sui dimostranti, è chiaro? Né centra niente con il poliziotto che spara a un posto di controllo per strada, o che spara a un rapinatore, ecc ecc.
La "pena di morte" è una sentenza pronunciata da un giudice, in tribunale, al termine di un processo. E' chiaro?
Tutti gli altri, sono casi di uccisione da parte di agenti di pubblica sicurezza o di polizia giudiziaria. Si chiamano "uso legittimo delle armi", che è normato DA SEMPRE dalla legge. Lisbona non ne parla affatto, neanche incidentalmente. La Cedu (che non è un documento fascista, ma una delle carte dei diritti più avanzate del mondo, se non la più avanzata in assoluto) si limita a dire che è legittimo che uno stato regoli per legge l'uso delle armi da parte dei propri agenti. Se tale normativa non ci fosse sarebbe assurdo dotare gli agenti di armi da fuoco, perché non potrebbero mai usarle. La legge italiana in materia, è molto severa. E infatti, per coprire l'assassinio di Carlo Giuliani, si è dovuto "trovare" un GIP molto fantasioso, che si è prestato a un abominio giuridico, basato sulla perizia balistica di un "esperto" specializzato in questo tipo di servizi al servizio degli organi dello stato. Se il GIP avesse avuto un minimo di onore, sarebbe stato un tribunale a far applicare la legge sull'uso legittimo delle armi da fuoco, e avrebbe probabilmente finito col condannare Placanica. Per ottenere l'impunità per Placanica, in altri termini, si è dovuto trovare un escamotage per EVITARE l'applicazione della legge sull'uso legitimo delle armi.
E' chiaro??? La pena di morte non centra niente, niente.

tu scrivi:

"quanti casi "tav, o dal molin o interventi di pace o emergenza rifiuti", ci ritroveremo risolti dal''alto con lo stesso rispetto dei cittadini che stano dimostrandoci i nostri "eletti" ,che poi eletti non lo saranno nemmeno?
secondo me sono troppi i guai che verrebbero dall'accettare in questo modo un qualsiasi trattato per l'europa.
cosa cambia nel dover obbedire a 20-30 personaggi solidali tra loro, e obbedire ad un solo personaggio con lo stesso potere?
pensi che i delegati europei siano migliori dei nostri caserecci?"

Se permetti parto dalla fine, e confesso che sì, penso che il livello medio europeo dei politici sia decisamente migliore di quello nostrano, ormai scaduto a livelli immondi, visto che il parlamento, e persino il governo, è pieno zeppo di Moniche Lewinsky...
Tu citi TAV, Dal Molin, interventi di "pace" e emergenza rifiuti, come casi in cui le legittime proteste potrebbero essere represse "per colpa di Lisbona", immagino.
Beh, non è affatto così. Vediamo caso per caso. Nel caso dei rifiuti il nostro governo, e quello precedente, sta violando una direttiva europea, per cui siamo già stati messi in mora e, ben presto scatteranno pesantissime multe. Gli interventi di "pace" e questioni di basi militari stile Dal Molin sono sottrate alla competenza della UE, per cui Lisbona o meno, non cambia nulla. La TAV è un discorso diverso, ma ti faccio notare che la UE non si è mia sognata di dire ai valsusini (AL CONTRARIO DEI NOSTRI POLITICI) "dovete fare il tunnel così e così entro questo termine". L'UE ha semplicemente detto: "se volete i soldi, dovete decidere cosa fare entro quaste data". C'è una bella differenza. Nel primo caso, quello "interno", ti spacco le ossa. Nel secondo, "quello comunitario", non ti do i soldi.
L'UE non solo non avallerebbe mai la frantumazione delle ossa dei valsusini, ma anzi potrebbe decidere di desistere dal finanziamento proprio grazie alle loro proteste, per evitare violenze cui le istituzioni europee sono molto più sensibili di quelle parafasciste nostrane.
Quando ti riferisci ai 20/30 personaggi cui dovremmo obbedire, immagino tu ti riferisca ai membri della Commissione... In realtà i commissari saranno 27 (o 30 in caso di ulteriori allargamenti) sino al 31 ottobre 2014, e dal giorno dopo diventeranno 18/20. Bene, lo ripeto: la Commissione NON decide nulla, non da ordini, NON è un governo. Le decisioni (che sono poi atti legislativi di 3 tipi, ossia regolamenti, direttive e decisioni) sono presi CONGIUNTAMENTE nel 95% dei casi dai 27 membri del Consiglio - in rappresentanza degli stati - e dai 785 eurodeputati. Nel restante 5% dei casi, invece, sono i 27 membri del Consiglio a prendere le decisioni, ma in quelle più controverse e delicate (iniziative di difesa comune o comunque implicanti azioni militari) vige il criterio della unanimità, e c'è anche la possibilità che ogni singolo parlamento nazionale eserciti un potere di veto. Chiaro? Per cui se il Consiglio prende una determinata decisione, anche all'unanimità, che implichi conseguenze rilevanti, il parlamento maltese, come quello italiano o slovacco, può votare a maggioranza e affossare tutto. Sinceramente, non c'è procedura più garantista e democratica di questa.
In realtà, il sistema comunitario ha un vero, grande difetto: la sua complessità e la sua distanza dal palcoscenico dell'informazione di massa. Ma questa non è colpa sua. La complessità, mai come in questo caso, è ricchezza e garanzia (davvero, credimi, vai a leggere il testo consolidato dei trattati, ho messo i link in uno dei post precedenti), e ci sono mille modi per impedire che il peggio possa accadere. Non è un caso che le peggiori porcate in cui erano impelagate le istituzioni comunitarie, ossia i capitoli TRIPS e GATS in sede di WTO (si tratta degli accordi famigerati in tema di proprietà intellettuale e servizi, quelli che avrebbero consentito alle multinazionali di usare senza limiti i brevetti sui farmaci, oppure di scardinare i servizi sanitari nazionali o l'acqua potabile ecc), come pure la Direttiva Bolkstein (quella che prevedeva l'esportazione delle legislazioni nazionali al seguito del lavoratore immigrato, in modo che le multinazionali potessero sfruttare un romeno in Italia sulla base della legislazione romena...) sono state bloccate, e proprio grazie ai vari pesi e contrappesi che esistono a livello comunitario. Se invece ognuno avesse fatto a modo suo, queste porcherie sarebbero legge in moltissimi paesi, a cominciare dal nostro disastrato stato.
Se solo la scuola dell'obbligo insegnasse diritto comunitario, se solo i media trattassero ciò che avviene a Bruxelles, Strasburgo e Lussemburgo nel capitolo "politica interna", come giusto, sarebbe tutto diverso. E poi, nei paesi più civili c'è molta più consapevolezza, mentre nelle vandee dell'ignoranza come l'Italia, è tabula rasa. Persino la maggioranza dei nostri eurodeputati non ha alcuna idea di come funzionino le istituzioni comuntarie, figuriamoci.
Non volevo dirlo, ma temo che molte delle critiche a Lisbona riflettano più che altro dei luoghi comuni, legati, come sempre, alla scarsa conoscenza della materia. Il che è bizzarro per chi segua la filosofia di Luogocomune. Lo ripeto, io personalmente non apprezzo diversi aspetti di Lisbona; ma questo non mi impedisce di vedere la realtà delle cose.

cit.: marco_m

1) ma insomma, davvero questo equivoco sulla pena di morte è kafkiano.
Le "pena di morte" NON centra niente con i poliziotti che sparano sui dimostranti, è chiaro? Né centra niente con il poliziotto che spara a un posto di controllo per strada, o che spara a un rapinatore, ecc ecc.
La "pena di morte" è una sentenza pronunciata da un giudice, in tribunale, al termine di un processo. E' chiaro?
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chiaro.
come mi è chiaro che non saranno i cittadini a scrivere le definizioni
di "caso di tumulti, sommosse o insurrezioni", (esattamente come nella classificazione di rifiuti tossico-pericolosi che si possono.....)


2) L'UE ha semplicemente detto: "se volete i soldi, dovete decidere cosa fare entro quaste data".
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i soldi (che poi l'ue li ha perchè li sborsano i soliti) li ha forse proposti in amministrazione ai Valsusini , o li fa amministrare ai nostri politici?

3) per evitare violenze cui le istituzioni europee sono molto più sensibili di quelle parafasciste nostrane.
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molto più sensibili, al punto di non farci nemmeno sapere che leggi vogliono
ammannirci, per non affaticarci a capire ( possiamo usare meglio il nostro tempo
continuando a produrre ricchezza che la ue ci distribuirà con magnanimità)?

4) In realtà, il sistema comunitario ha un vero, grande difetto: la sua complessità e la sua distanza dal palcoscenico dell'informazione di massa. Ma questa non è colpa sua.
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complessità e distanza dall'informazione di massa, secondo me, non sono
caratteristiche che ci si può aspettare da una struttura che si vuol definire
col termine "democratico" (democratico io lo considero in senso di partecipazione
democratica).

5) ma temo che molte delle critiche a Lisbona riflettano più che altro dei luoghi comuni, legati, come sempre, alla scarsa conoscenza della materia.
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per il grado di informazione di cui hanno gratificato i cittadini europei, basta aspettare che tutte queste norme entrino in vigore ed inciampare in un mancato
rispetto dei nuovi codici............ e sei subito informato

Se dici che non conosco a fondo il trattato di Lisbona, beh hai ragione, devo ancora approfondire la mia informazione e lo farò per quanto sarò in grado, ma per
non accettarlo ed avversarlo nei limiti del mio possibile, mi bastano queste poche considerazioni, che non nascono dalla semplice lettura di una esposizione
in buona lingua italiana di quanto ho letto su essso, ma da una serie di campanelli d'allarme che mi suonano troppo spesso quando ci penso. Credo che sia bene leggere tra le righe del testo del trattato, e cercare di unire tanti puntini....
Forse sbaglio, ma penso sia meglio prevenire che curare.

ciao

fvm

Marco-m:
il Trattato di Lisbona prevede il diritto per ogni stato membro di recedere liberamente dall'UE.

Marco-m:
2. Lo Stato membro che decide di recedere notifica tale intenzione al Consiglio europeo. Alla luce
degli orientamenti formulati dal Consiglio europeo, l'Unione negozia e conclude con tale Stato un
accordo volto a definire le modalità del recesso, tenendo conto del quadro delle future relazioni con
l'Unione. L'accordo è negoziato conformemente all'articolo 218, paragrafo 3 del trattato sul
funzionamento dell'Unione europea. Esso è concluso a nome dell'Unione dal Consiglio, che delibera a
maggioranza qualificata previa approvazione del Parlamento europeo.

Edo:
a me sembra che tra il “diritto di recedere liberamente” e la delibera a “maggioranza qualificata” ci sia una differenza sostanziale. “Liberamente” a casa mia, significa che te ne vai senza chiedere il permesso a nessuno.

Buffo che (per quanto ricordi), se l’inghilterra dovesse decidere di aderire all’euro, in quel caso non ci sarebbe il ricorso alla maggioranza qualificata, ma si sa… in “europa” sono tutti uguali, c'est la merveilleuse sussudiarité! E secondo te l’inghilterra è andata con il cappello in mano per entrare nell’unione europea... scusa ma come è possibile che uno che si presenta come dici tu “con il cappello in mano” detti poi le condizioni che ritiene più vantaggiose per se?

Marco-m:
Il sistema istituzionale comunitario è molto peculiare, e anche molto lontano da ogni altro stato federale o organizzazione internazionale esistente. In realtà, non esiste niente di simile al mondo, al punto che è persino difficile definire con precisione cosa sia la UE. Ma questa non è colpa dell'UE, semmai è colpa della politologia, che non si è sforzata abbastanza per darne una definizione convincente. Il punto essenziale è che, sin dall'inizio, il sistema comunitario ha avuto una duplice fonte di legittimazione, gli stati e i popoli.

Edo:
a questo punto sorge spontanea una domanda: cosa prendi?
Non esiste niente di simile al mondo perché è una schifezza immane; ma hai mai parlato con qualcuno che lavora a Bruxelles? A me è stato detto che c’è una bolgia e un fancazzismo che farebbe impallidire la roma imperiale. L’unica struttura non ancora del tutto al collasso è la corte di giustizia.
E poi Marco, scusa ma scomodare la “politologia” mi sembra eccessivo soprattutto se ci carichi sopra la superballa della doppia legittimazione. Ma ti rendi conto di quanto siano lontani i popoli dalla tua (e purtroppo non solo tua) idea di “europa”?

Marco-m:
La Commissione è il cane da guardia dei trattati, dell'essenza di questo compromesso tra popoli e stati, non parteggia né dipende né dagli uni, né dagli altri.

Edo:
vedi che a furia di dire balle qualche verità salta fuori: “la commissione non dipende ne’ dai popoli ne’ dagli stati”. E’ vero, la commissione dipende dalle lobby.

Marco-m:
E invece... Quello che l'UE è oggi, in attesa di sapere se i polacchi e gli irlandesi ce la faranno a affossare Lisbona, è un gran casino.

Edo:
ti sei dimenticato i Cechi, e tutti i popoli che non hanno potuto esprimersi in nessun modo.

Marco-m:
Il testo di Lisbona è, di fatto, la copia conforme della Costituzione. Un documento discutibile, ma frutto del lavoro dei 105 membri della Convenzione, che hanno svolto un lavoro enorme, e di altissimo livello scientifico e tecnico, in un tempo incredibilmente breve, ossia poco più di un anno.

Edo:
chissà perché tutta questa fretta… solo per incasinare la fotocopia di una indecente costituzione europea; semmai i 105 membri fanno immaginare che lavoro facessero le loro genitrici.

Marco-m:
Vorrei rassicurarti su un punto: io detesto l'uso delle armi da fuoco in generale, e lo ritengo inammissibile nei servizi di ordine pubblico.

Edo:
curioso che il trattato invece tuteli espressamente questa eventualità. Un trattato/costituzione che non ipotizzasse tali eventualità non si limiterebbe a non citarle, ma anzi esprimerebbe chiaramente la sua avversione contro qualunque possibilità di questo tipo; al di là degli esempi di Genova.

Effeviemme:
Sopratutto, mi sembra sufficiente il clima di segretezza con il quale si cerca di far passare sulle nostre teste, delle decisioni fondamentali per 500 milioni di cittadini,
senza la minima esposizione o consultazione, a non accettare il trattato.

Edo:
ecco, questo è il punto fondamentale. E poi qualcuno dice che la frase attribuita a Monnet sarebbe falsa. La sostanza di quella frase è nella modalità con cui l'unione europea è stata realizzata, con il trattato di lisbona che nerappresenta l'ultima forzatura. Una forzatura così contro-natura, tale che ha determinato le reazioni che sappiamo.

Marco-m:
la Commissione NON decide nulla

Edo:
questa è follia pura. Fossi in te mi chiederei perché dal 2014 i commissari si riducono a 2/3 dei paesi aderenti.

Marco-m:
Se solo la scuola dell'obbligo insegnasse diritto comunitario

Edo:
se lo fai tu stiamo freschi

marco-m:
Lo ripeto, io personalmente non apprezzo diversi aspetti di Lisbona

Edo:
niente di sostanziale, credo.

Il trattato di Lisbona, per i tempi, i modi ed i contenuti, è il tentativo di sviluppare una strategia che consenta ai gruppi economici, di mantenere grazie all’opera dei tenutari politici loro dipendenti (ormai anche i meno informati sanno per chi lavorano davvero personaggi come Draghi, Padoa schioppa e Prodi), il potere con gli stessi mezzi con cui è stato gestito finora.
La logica che muove questa strategia è finemente gattopardiana ma forse (spero) per la prima volta nella storia dell’umanità, potrebbe non essere adatta ai tempi; in questo caso le persone che sostengono la necessità che tutto cambi purché tutto rimanga com’era, avranno la possibilità d’osservare la prospettiva che offre lo scenario sociale economico e politico di un cambiamento vero.
Se non sbaglio ci avviamo verso qualcosa che ci è sconosciuto, capisco la paura, ma se a qualcuno scappasse qualcosa… c’è sempre il trattato di Lisbona, fatto a strisce ed appeso al solito posto in quella stanza, come diceva Gaber: ” sempre in fondo a destra”.