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chiesa e religione : Non c’è più religione
Inviato da Redazione il 15/5/2008 2:30:00 (10857 letture)

E’ vero che ultimamente i “segnali” mediatici di un prossimo annuncio sull’esistenza di qualche forma di vita extraterrestre sembrano intensificarsi, ma quello che è arrivato ieri lascia davvero stupefatti. A dichiarare che “non si può escludere la vita su Marte”, e che “altri esseri intelligenti, creati da Dio, possono esistere nello spazio siderale”, è stato addirittura l’astronomo ufficiale del Vaticano, Padre Gabriel Funes.

Già il fatto che il Vaticano abbia un “astronomo ufficiale” - dopo il noto misunderstanding con Galileo - sembra una sottile e raffinata presa in giro della Storia, ma che addirittura costui si permetta di ribaltare 17 secoli di dottrina giudeo-cristiana lascia letteralmente di sale. Non dimentichiamo infatti che la diatriba con Galileo era sostanzialmente dovuta al fatto che venisse messa in discussione la posizione "centrale" dell'uomo nell'universo, che sarebbe stata voluta dal nostro stesso Creatore.

Ma non è finita: sempre Funes – che la BBC definisce “un rispettabile scienziato che collabora con le università di tutto il mondo” – sostiene che “questi alieni possono anche essere esenti dalla macchia del peccato originale”.

Provate soltanto a immaginare, una qualunque domenica mattina, di entrare in chiesa e trovarvi davanti non più il vostro beneamato Don Giulio, …

… ma un alieno verde-ramarro con il clergy, che ti dice con tono di rimprovero: “E’ un pò che non ti fai vedere da queste parti, figliolo. Come mai? Ti sei nuovamente lasciato attrarre dai vortici peccaminosi degli umani?”

Tu rimani per un momento spiazzato, poi domandi: “Ma scusi, oggi Don Giulio non c’è?”

L’alieno diventa quasi fosforescente, e ti risponde con voce solenne: “Don Giulio non verrà mai più. Lui era un peccatore, come tutti gli altri della sua specie, e non aveva alcun diritto di parlare in nome di Dio. Da oggi questo compito lo assumiamo direttamente noi, che siamo invece puri e mondi per natura”. (Poi scopri che non c’è più nemmeno bisogno di confessarsi, perchè tanto “lui” ti legge nel pensiero, e ha già contato tutte le pippe che ti sei fatto dall’ultima volta che sei stato in chiesa).

Tornando al discorso di fondo, qui i casi sono due: o Funes ha bevuto la marca sbagliata di candeggina, oppure qualcosa di davvero pesante bolle in pentola, e non necessariamente con l’approvazione di Ratzinger. Funes infatti è un Gesuita, e costoro difficilmente parlano a caso, mentre ancora più raramente si sentono in dovere di chiedere il permesso a chiunque, prima di farlo.

La frase sulla “mancanza di peccato originale”, inoltre, è tutt’altro che casuale, e rivela con grande precisione una teologia parallela a quella ufficiale giudeo-cristiana - che coincide, per grandi linee, con la cosiddetta “tradizione esoterica” di molte antiche culture – nella quale le gerarchie celesti non sono affatto ordinate e sottomesse ad un unico Dominus, ma si combattono da epoche infinite proprio per la supremazia gerarchica, da cui dipende il controllo effettivo di una certa “fetta di universo”. I "carri infuocati" della Bibbia, volendo, ci riportano con rapidità impressionante ai Vimana, le macchine da guerra volanti della tradizione indo-europea.

A sua volta il nostro Creatore – lo Javeh biblico – è ben lungi dall’essere “l’unico Dio”, ed anzi la sua petulanza nel volercelo ricordare in continuazione (“Non avrai altro Dio all’infuori di me”) non farebbe che confermare la sua insicurezza nella ben più complessa “struttura del potere” universale.

Laddove esistano "altri esseri intelligenti, creati da Dio”, il nostro poderoso e onnipotente Javeh diventa il disperato e insicuro “Jaldabaoth” degli gnostici, il “Figlio del Caos”, demiurgo e tiranno, che vedeva nel fondo dell’abisso in cui era stato condannato la lontana immagine riflessa della perfezione della madre Sophia – la Saggezza Universale. Ma era ben lontano dal poterla raggiungere.

Sempre in quest’ottica, assume anche un diverso significato la figura del Cristo, che diventa non più una semplice emanazione divina (filioque), ma un messaggero mandato dai “piani alti” proprio per farci sapere che le cose non stanno esattamente come ce le racconta l’Antico Testamento. Quante volte, invece di dire “il Padre nostro”, Gesù nei Vangeli dice “il Padre mio che sta nei cieli”? “Perchè – verrebbe da chiedergli - il nostro invece dove sta?”

E lo stesso Mosè, quando “scende dal monte”, e si accorge che il suo è un popolo di ignoranti, spezza le tavole della legge – quella vera – le nasconde, e gli rifila momentaneamente i Dieci Comandamenti. Come a dire che in fondo la Bibbia è un libro ”provvisorio”, mentre la Verità che ci attende è molto più complessa e delicata.

Sempre Gesù, nel Vangelo di Tommaso – l’unico che ci è giunto intatto fino ad oggi – alla domanda dei discepoli “Cosa ci attende dopo la morte?” risponde: “Quando saprete, prima vi spaventerete, poi vi commuoverete, e infine comprenderete..." (Altrove, nello stesso Vangelo, a una domanda simile aveva risposto: "Perchè vi preoccupate tanto di sapere dove andrete a finire, quando non sapete nemmeno da dove venite?")

Ma soprattutto – visto l’aperto riferimento agli “alieni” – le dichiarazioni di Funes aprono le porte alle ipotesi più moderne avanzate da coloro che studiano da vicino i molti casi di abductees – le persone che ritengono di essere oggetto di studio, involontario ovviamente, da parte di entità aliene - le cui conclusioni portano ad assimilare le diverse “categorie” degli alieni da loro identificate a quelle della più classica mitologia terrestre.

Naturalmente tutto questo Funes non lo ha detto, e sono solo libere elucubrazioni del sottoscritto. Di fatto però il nostro “astronomo ufficiale” del Vaticano, con una dozzina di parole buttate là a caso, non solo ha refutato 17 secoli di tradizione giudeo-cristiana, ma ha aperto le porte al sempre più necessario incontro fra scienza e metafisica, che metta fine alla falsa diatriba fra fides e ratio, e inizi quell’opera di sintesi che sembra essere oggi l’unica via d’uscita intelligente allo stallo ideologico che tiene ambedue i fronti congelati su posizioni insostenibili.

Non a caso Padre Funes ha voluto affermare, alla fine della sua intervista, che “scienza e religione necessitano una dell’altra, e vi posso assicurare che molti astronomi credono in Dio”.

Se è solo per quello, sia Newton che Einstein erano tutt’altro che dei materialisti.

Massimo Mazzucco


BBC
La Vanguardia
La Repubblica

VEDI ANCHE:

Due o tre cose della Bibbia che non sappiamo. Ma perchè allora, viene da domandarsi, "Dio" nella nostra Bibbia è stato tradotto al singolare? (Nel capitolo "Elohim o Javeh?")

UFO o non UFO?La CNN ha appena dato la notizia di una conferenza stampa, tenutasi ieri a Washington, nella quale 14 persone da diverse parti del mondo hanno portato le loro testimonianze di avvistamenti di oggetti volanti non identificati, o UFO.

"Out of the blue": arrivano gli UFO Sta per esplodere in America - e quindi nel mondo, si presume - il dibattito sugli UFO. A sbloccare l’eterno stallo fra i convinti assertori della presenza di altri esseri nell’Universo, e i denigratori più scettici, pare sarà l’uscita – o meglio, il rilancio - del documentario "Out of the blue", titolo che gioca sul doppio significato di "sbucati dal nulla" e "usciti dal cielo".

”Gli UFO nella storia”, soprattutto in quella religiosa. (Sito esterno).

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Red_Knight
Inviato: 15/5/2008 4:39  Aggiornato: 15/5/2008 4:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
E’ vero che ultimamente i “segnali” mediatici di un prossimo annuncio sull’esistenza di qualche forma di vita extraterrestre sembrano intensificarsi


Devo essermi perso qualcosa... quali sarebbero questi segnali mediatici?

Citazione:
In conclusione, con una dozzina di parole buttate là a caso, il nostro “astronomo ufficiale” del Vaticano - casualmente un Gesuita - non solo ha rivoltato 17 secoli di tradizione monoteistico-escatologica, ma apre le porte al sempre più necessario incontro fra scienza e metafisica, che metta fine alla falsa diatriba fra fides e ratio, e inizi quell’opera di sintesi che sembra essere oggi l’unica via d’uscita intelligente allo stallo ideologico che tiene ambedue i fronti congelati su posizioni insostenibili.


Credo che per spiegare questo mettere le mani avanti basti la crescente diffusione delle "religioni aliene" (Scientology, Realianesimo et cetera)... comunque, quello ufologico non è un discorso che mi interessa particolarmente, più che altro mi preoccupano le parti in grassetto:
non ho ben capito quale normativa CEE obbliga la scienza a incontrarsi con la metafisica, né quali siano le posizioni insostenibili della prima... so che ci sono tutti i presupposti per un flame atroce, ma certe cose non riesco a leggerle a cuor leggero. Signor Mazzucco, si spieghi meglio!

Redazione
Inviato: 15/5/2008 4:52  Aggiornato: 15/5/2008 5:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non c’è più religione
RED_KNIGHT: Citazione:
"Devo essermi perso qualcosa... quali sarebbero questi segnali mediatici?"
Alla fine dell'articolo ho aggiunto due link a nostri precedenti articoli sull'argomento ("Out of the blue", e "UFO o non UFO?").

Inoltre Larry King (CNN, prime time) ha dedicato ultimamente un'intera puntata agli avvistamenti UFO più recenti. Mi pare che ce ne sia a sufficienza per poterli leggere anche come dei segnali.

Citazione:
"non ho ben capito quale normativa CEE obbliga la scienza a incontrarsi con la metafisica, né quali siano le posizioni insostenibili della prima..."
Nessuno è obbligato a fare nulla (nemmeno Einstein e Newton lo erano, se ci pensi), mentre il termine "insostenibili" è chiaramente una mia opinione personale, ed è riferita ai molti articoli che ho scritto sul - anzi contro - il darwinismo (accetto e riconosco l'evoluzionismo come realtà indiscutibile, ma "non mi basta" per spiegare l'origine stessa della vita). Non sei quindi obbligato a condividere nemmeno quelli, ovviamente.

Per il resto, i flame "atroci" ci sono già stati, in passato, e io conto invece sul fatto che siamo molto cresciuti in questo senso. Qui inoltre non si tratta di ricadere nella solita diatriba "Dio esiste oppure no", ma di valutare una presa di posizione storica, da parte della Chiesa, che ha una indiscutibile importanza nel discorso generale del rapporto fra cultura laica e cultura religiosa.

Dopodichè, la notizia non l'ho certo inventata io, e non parlarne mi pareva semplicemente un crimine. Che a te gli alieni interessino poco è una posizione che rispetto in pieno, ma il fatto che interessassero l'astronomo ufficiale del Vaticano mi pareva degno di nota...

°°°

EDIT: Confesso che in realtà ho scritto l'articolo perchè sento molto la Sua mancanza. (Conta al massimo dieci posts, e capirai di chi parlo. Già lo sento volteggiare dal suo eremo di Bisanzio...).

Santro
Inviato: 15/5/2008 6:16  Aggiornato: 15/5/2008 6:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
EDIT: Confesso che in realtà ho scritto l'articolo perchè sento molto la Sua mancanza. (Conta fino a dieci - posts - e capirai di chi parlo).

Santa...... Claus?

Personalmente, leggere Erich von Daniken, ha confermato i miei sospetti.
I 'capi della Chiesa', sicuramente più intelligenti di me, non possono non avere gli stessi sospetti (in realtà credo che siano a conoscenza di molte 'indicibili' verità).

L'orrore/errore è sacralizzare, poi, qualcosa che di Sacro non ha un tubo (raeliani, scientology, ect..); dalla padella alla brace!

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Redazione
Inviato: 15/5/2008 6:24  Aggiornato: 15/5/2008 6:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non c’è più religione
Santa Claus? Yes, of course.

"in realtà credo che siano a conoscenza di molte 'indicibili' verità"

Stavo giusto dando un'occhiata al sito dell'osservatorio vaticano,

http://www.specolavaticana.org/

e scopro con grande sorpresa che il primo in assoluto a classificare le stelle secondo il loro spettro chimico fu proprio... un gesuita, padre Angelo Secchi.

redna
Inviato: 15/5/2008 8:37  Aggiornato: 15/5/2008 8:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Non c’è più religione
Siamo alle solite.
La religione cattolica prima nasconde le cose e poi 'con magnanimità' le ritira fuori come se fossere verità assoluta creata da se medesima.

Per secoli si sapeva dell'esistenza di esseri che volavano quando gli unici esseri che potevano farlo erano gli uccelli.
I libri antichi che parlavano di questo sono stati ritirati dalla circolazione e nascosti per bene ma non bruciati.A qualcuno andava sempre bene tirar fuori 'le verità' al momento opportuno.

I vari osservatori del vaticano non sono stati fatti per lodare dio ma per cercare nell'universo e arrivare prima in modo, come si vede adesso, di mettere le mani avanti e 'supporre'perfino che gli alieni potrebbero essere esenti dal peccato originale.
Notiziona!
Ma di certo non ci dicono,invece, come fanno ad essere così sicuri che il genere umano sia soggetto al peccato originale.Per un libro di cui non si ancora come è stata fatta la traduzione?
Il limbo è stato tolto, cosa si toglierà in futuro?
Alla faccia di chi ci ha rimesso la vita per sciocchezze....
Ma perchè il vaticano deve osservare il cielo.Perchè non si fida degli altri che lo fanno?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
CiEmme
Inviato: 15/5/2008 10:18  Aggiornato: 15/5/2008 10:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: Non c’è più religione
Mi pare piuttosto chiaro che se siamo un prodotto del caso, visti gli stramiliardi di sistemi solari che sistono, il caso puo' aver dato luogo a vita anche altrove.

La bibbia, invece, postula che siamo il prodotto della necessita' e concordo con Redazione che durante i secoli si sia alterata la realta' per sostenere questa tesi, soprattuto perche' portava ricchezza e potere.

Adesso mi pare che c'e il superamento di queste posizioni e ci sia un'apertura al fatto che e' necessariamente casuale la nascita della vita nella forma che noi conosciamo.

Manca la considerazione delle variabili spazio e tempo. La finestra di tempo in cui siamo non e' detto che coincida con quella di altre forme di vita. Voglio dire, noi, ad esempio, non ci siamo incontrati con i dinosauri e occupiamo lo stesso spazio. Figuriamoci incontrarsi stando in spazi lontani.

Una bussola non dispensa dal remare.
Dusty
Inviato: 15/5/2008 10:29  Aggiornato: 15/5/2008 10:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Non c’è più religione
Queste affermazioni della chiesa non sono nuove.

Da quello che so la prima volta in cui pubblicamente hanno preso posizione sugli alieni è stato con il Monsignor Corrado Balducci (che a suo tempo era portavoce ufficiale della Chiesa) ospite in uno Speciale Tg1 di qualche anno fa intitolato: AREA-51.

Gli spezzoni che mi ero segnato su youtube sono stati curiosamente cancellati ma ne ho trovato una copia a bassa risoluizone qui:



"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Ghilgamesh
Inviato: 15/5/2008 11:36  Aggiornato: 15/5/2008 11:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Non c’è più religione
Non capisco.

Hanno tolto il limbo perchè: Dio nella sua infinita bontà, non permetterebbe che gente innocente finisca nel limbo.

E abbiamo ancora il peccato originario!

Solo io ci trovo qualcosa di assurdo?

Poi sono convinto che alcuni, fra cui quest'astronomo, sappiano moooolte più cose di noi, su quello che succede e su quello che accadrà.

Riguardo alle posizioni indifendibili, per dirne due:

Secondo alcuni fondamentalisti cattolici, Dio ha creato la terra in sei giorni di 24 ore.

Secondo la scienza, l'uomo è la naturale evoluzione di alcuni primati
(indifendibile eprchè, sembrerebbe che l'uomo abbia passato milioni di anni di evoluzione in 5 minuti, visto che noi ci siamo "evoluti" mentre i nostri predatori no.

Ma ce ne sono parecchie.

fefochip
Inviato: 15/5/2008 11:53  Aggiornato: 15/5/2008 11:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Non c’è più religione
vorrei mettere a fuoco il concetto che secondo redazione è "insostenibile" il non incontrarsi tra scienza e religione o anche tra metafisica e fisica e il relativo commento di RED_KNIGHT.

faccio una premessa esempio.

ciò che l'uomo ha fatto da quando è nato è stato quello di vivere dentro una stanza(non ha ora importanza se ci sia stato messo o si è evoluto da un bacarozzo o tutte e due) con delle finestre sul esterno.
nella stanza appare magicamente da mangiare se si pigiano dei bottoni e in un cesso altrettanto magicamente escono i nostri rifiuti premendo un altro bottone ....l'uomo è in compagnia si relaziona e studia il suo ambiente ,guarda fuori dalle finestre ma non può vedere tutto .
semplifico con questo modello per far capire che ciò che questi uomini possono aver imparato NON è ovviamente tutte le realtà che invece un uomo moderno conosce .detto con le parole della PNL l'uomo si è fatto una mappa del suo territorio .
come insegna la PNL la mappa NON è il territorio e quello che questi uomini possono conoscere riguarda il loro ristretto mondo ...la fisica ...
poi intuendo che c'è qualcos'altro il resto la chiamano metafisica(letteralmente aldilà della fisica).

la scienza ha questo brutto difetto di parlare spesso in termini assoluti della fisica dimenticandosi di essere solamente una mappa e pensando di essere invece il territorio.
un esempio tra tutti ...il big bang.
si fanno delle ipotesi che altro non sono che una mappa che non potrà MAI essere provata (voglio sottolineare il MAI E POI MAI se ci si riflette su).
tutto ciò viene passato per "realtà" ovvero l'ipotesi del big bang è presa spesso come un dato di fatto accreditato ma pochi ricordano che è solo un ipotesi ne piu ne meno fantasiosa della creazione biblica...forse meno interessante e fredda ma sempre o soltanto un ipotesi .

ecco quindi che la fisica che dovrebbe occuparsi di cose ,di oggetti ,di energie ...cose misurabili ,riscontrabili ,indagabili con il famoso "metodo scientifico" comincia ad andare "oltre" ricadendo nella metafisica.

la fisica quantistica (e a dir la verità molti altri esempi)ci sta dando in questo senso un esempio ....
ci sono esperimenti che provano che il soggetto influenza l'oggetto ?!?!
che vuol dire questa semplice frase?
vuol dire che il metodo scientifico è inadatto per indagare tali fenomeni .

da sempre l'umanità parla di anima.... 1000 anime sulla nave ..vendersi l'anima...avere in animo ....e cosi via.
in questo secolo in cui la fisica predomina e fa da padrona l'uomo si dimentica di avere un anima ...lo ha sempre saputo ma oggi si tende a pensare che l'anima è un insieme di scambi chimici all'interno del nostro cervello .

il terreno dell'anima è notoriamente quello in cui sguazza la religione .
ho usato questo termine non a caso per dire che uno dei sentimenti che mi sento di interpretare dell'uomo di scienza è che se da una parte c'è indubbiamente uno scontro di "poteri" ...la scienza e la religione dall'altro le persone sono un po stufe di essere tiranneggiate dalla religione di turno .
con la scienza se si studia qualche cosa tutto sommato si capisce .con la religione attualmente non c'è questa garanzia ...prima di tutto esistono diverse religioni che non raramente si contraddicono e poi ci sentiamo in balia da coloro che si ergono a depositari di tali misteri .
non c'è un "metodo scientifico" per l'animo , per la religione ,per studiare la metafisica .
ma la metafisica esiste perche è ciò che come ho detto è al dilà della fisica ovvero di ciò che noi riusciamo a percepire che è altra cosa rispetto all'intero universo (o chissà multiverso).
la metafisica per usare un linguaggio metematico elementare è :
metafisica+fisica =universo (inteso appunto come territorio e NON mappa)
spesso invece si fa:
fisica=universo dimenticando appunto che la visione dell'uomo dell'universo è solo e solamente una mappa ....e non il territorio.

quindi non solo non è banale cercare di indagare nella metafisica e cercare punti di contatto tra scienza e religione in questo caso ma per alcuni sembra arrivato il momento proprio di muoversi in questa direzione per fare nuove scoperte.
a dirla cosi in effetti sembra proprio banale ...indagare nell'ignoto (in questo caso metafisica)per scoprire qualcosa ...sembra l'uovo di colombo ...purtroppo però sempre nella nostra epoca abbagliati dai progressi teconologici e dalle scoperte correlate ci dimentichiamo sovente che ci stiamo convincendo da soli che esiste solo la stanza in cui siamo rinchiusi da quando siamo nati e pensiamo sempre piu spesso che questa stanza sia tutto quanto ,sia l'universo ....ma è soltanto il NOSTRO universo ,la nostra visione delle cose ...la nostra mappa ....il territorio è un altra cosa .

ciao a tutti
fefochip

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
kirillov81
Inviato: 15/5/2008 11:55  Aggiornato: 15/5/2008 11:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: Non c’è più religione
redna:
Citazione:
I vari osservatori del vaticano non sono stati fatti per lodare dio ma per cercare nell'universo e arrivare prima in modo, come si vede adesso, di mettere le mani avanti
Ma perchè il vaticano deve osservare il cielo.Perchè non si fida degli altri che lo fanno?

Io cerco sempre di capire le ragioni degli altri ed è per questo, forse, che ritengo la cecità voluta il peccato più grave; la cecità cioè di chi, essendo già, per le più svariate cause, in una relazione con la verità di tipo “mono-oculare” alla Polifemo, in più sembra cercare sempre il modo migliore per accecarsi anche quell’unico occhio.
La Chiesa ha sempre avuto scienziati di altissimo livello, coloro che in molti casi hanno fondato la stessa scienza moderna. Forse non ti sei mai chiesto perché il sistema eliocentrico si chiami copernicano e non galileiano.
Comunque in fondo a questo breve articolo trovi l’indicazione bibliografica di un volume che potrebbe esserti utile:
http://www.cappellauniss.org/scienza/Dio_no_problem.htm
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Timor
Inviato: 15/5/2008 12:20  Aggiornato: 15/5/2008 12:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Non c’è più religione
Non entro nel merito dell'articolo.
Vorrei solo suggerire un sito che offre una lettura nuova e affascinante dei vangeli, del senso di colpa e del peccato più o meno velatamente citati nell'articolo.
http://www.nonsoloanima.tv/blog/

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
yarebon
Inviato: 15/5/2008 12:24  Aggiornato: 15/5/2008 12:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Non c’è più religione
il Vaticano si sta "parando" le spalle in prospettiva di future rivelazioni.
In realtà è già da diversi anni che semi-ufficialmente, per conto terzi, fa parlare alcuni suoi "emissari" sul tema della vita extraterrestre.
Da una decina di anni monsignor Corrado Balducci ad esempio viene continuamente ospitato e partecipa a convegni ufologici e a trasmissioni che trattano di questi argomenti, per non parlare dei tanti telescopi sparsi per il mondo di proprietà del Vaticano.
Chi bazzica in questi ambienti non troverà così particolari queste rivelazioni, che si sommano anche a quelle recenti di Cristoforo Barbato che ha affermato di aver avuto varie rivelazioni da un gesuita in incognito che gli avrebbe confermato come il Vaticano sia enormemente interessato al fenomeno ufo e che abbia anche un reparto speciale per studiare questi fenomeni, così come un programma spaziale proprio, il Siloe. Basta digitare Cristoforo Barbato e vaticano su google per avere informazioni in più.
Lasciando da parte la veridicità o meno delle informazioni, c'è da chiedersi come mai aumentino queste indiscrezioni e queste rivelazioni sul Vaticano.
Intanto ieri al tg2 ben due servizi sulla vita extraterrestre, uno sugli archivi aperti dall'Inghilterra, un'altra appunto sulle opinioni del gesuita.
Stiamo attenti, perchè in questo campo la disinformazione è più che altrove ed è un campo di ricerca in cui tutti (chi più e chi meno) siamo ignoranti.

BlSabbatH
Inviato: 15/5/2008 12:56  Aggiornato: 15/5/2008 12:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Non c’è più religione
la religione cattolica romana è obbligata a seguire la società e ad evolversi per non finire nel cestino della storia e le contraddizioni grosse come case che nascono in seguito a questa scelta obbligata sono in realtà piccoli granelli di polvere facilmente ramazzabili sotto il tappeto.. tramite opportuna propaganda massiccia.
Citazione:
Vorrei solo suggerire un sito che offre una lettura nuova e affascinante dei vangeli

per l'appunto..

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Huh
Inviato: 15/5/2008 13:00  Aggiornato: 15/5/2008 13:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 70
 Re: Non c’è più religione
Riprendendo il discorso di Yarebon

http://www.secretum-omega.com/padrekock.html

Poi nella home potete cercare il resto.

Ma il discorso su Galileo non dovrebbe essere leggermente diverso?

redna
Inviato: 15/5/2008 13:02  Aggiornato: 15/5/2008 13:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Non c’è più religione
Kirillov81

con questo non voglio entrare nella solita diatriba...con conseguenti migliaia di post.

La mia domanda è una:
- di osservatori astronomici nel mondo ce ne sono a migliaia con astronomi anche più bravi di quelli vaticani. Perchè il vaticano DEVE (ha un contenzioso con una tribù indiana perchè sul di un terrerno per loro sacro il vaticano ha posizione un telescopio....vorrei vedere se andassero in un posto 'sacro' cattolico...) armarsi di telescopi per sondare il cosmo?

Il fatto della visione mono-oculare se permetti sono sempre stati i cattolici ad averla.
Possibile che in un mondo con svariate religioni e sette religiose l'unica che porta alla salvezza l'uomo è la cattolica?
Impossibile

Possibile che per una mela si sia condannata l'umanità?Da fantascienza....


Per non avere la visione mono-oculare bisogna guardare il mondo nella sua interezza e non solo dalla parte del 'giusto'. E questo giusto si intende SOLO la parte cattolica.

Come ho detto all'inizio, non farò altri post sul tema.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Aseptik
Inviato: 15/5/2008 13:24  Aggiornato: 15/5/2008 13:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: Messapia
Inviati: 139
 Re: Non c’è più religione
E io che pensavo che costui avesse fumato qualcosa di forte.

Andrà a finire che se mai lo incontrerò, dovrò inchinarmi..


La politica è l’arte cortese di ottenere voti dai poveri e finanziamenti dai ricchi, promettendo di difendere gli uni dagli altri.
Oscar Ameringer
padegre
Inviato: 15/5/2008 13:54  Aggiornato: 15/5/2008 13:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/11/2007
Da:
Inviati: 496
 Re: Non c’è più religione
-da una lettera di Albert Einstein al filosofo tedesco Eric Gut Kind (nel 1954) venuta fuori solo in questi giorni: “credere in Dio è superstizione infantile e la Bibbia un insieme di storie primitive, la parola di Dio per me non è altro che l’espressione e il prodotto delle debolezze umane. Per me la religione ebraica e tutte le altre, l’incarnazione delle superstizioni più infantili, il popolo ebraico al quale sono felice di appartenere e con la cui mentalità ho una profonda affinità, non ha qualità diverse rispetto ad altri popoli e non ci vedo nulla di eletto”.
Naturalmente questa sconosciuta missiva sarà letta all’Angelus di domenica prossima in piazza San Pietro, però in tedesco, e Emilio Fede ci aprirà un telegiornale aggiungendo che Einstein era comunista

(notizia sul Corriere del 14maggio)

g_a_b
Inviato: 15/5/2008 14:03  Aggiornato: 15/5/2008 14:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/1/2007
Da:
Inviati: 64
 Re: Non c’è più religione
Non avendo competenze specifiche sull'argomento, salvo la formazione di matrice cattolica ricevuta da ragazzo, potrei essere in errore......
...però non vedo come una contraddizione la possibilità di riconoscere gli extraterrestri come eventuale estensione del "popolo eletto".
Se non sbaglio già la popolazione cattolica ha ereditato tale caratteristica dal popolo ebraico, senza che questo costituisca un problema per la religione cattolica.
(magari lo è un po' di più per quella ebraica ? )

...come si vadia in cielo e non come vadia il cielo. (Galileo)
Daniele
Inviato: 15/5/2008 14:08  Aggiornato: 15/5/2008 14:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/12/2005
Da: Trentino
Inviati: 128
 Re: Non c’è più religione

Pyter
Inviato: 15/5/2008 14:21  Aggiornato: 15/5/2008 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Non c’è più religione
Devo dire che io sono sempre stato in prima linea nell'affermare che ci sia
bisogno di un superamento e di una fusione fredda tra fides e ratio, ma
ad una prima analisi le cose non sono facili, bisogna riconoscerlo.

Ammettiamo che Dio esista, per fides.
La ratio però interviene affermando che centinaia di milioni di anni fa
la terra era invasa dai dinosauri. Per unire le due cose bisognerebbe
rispondere alla domanda:
"Ma perchè Dio ha creato prima i dinosauri?"
Mancanza di stima verso l'uomo?
Il sistema solare si è formato quattro miliardi di anni fa.Se lo ha creato Dio,
perchè ha aspettato quattro miliardi di anni prima di porvi l'uomo?
"Mancanza di fiducia nei propri mezzi o in quelli dell'uomo?"
Da qualsiasi parte la si guardi ne usciamo fuori conciati proprio male.

Quindi non resta che una possibilità.Qualcuno ci ha messi su questo pianeta,
non siamo soli nell'universo.In ogni caso il fatto che gli ufologi non vengano più presi per il culo come prima è quantomeno fonte di grande sospetto.

Lasciando il caso patetico di Galileo, qualcuno potrebbe invece avanzare dubbi sui reali motivi per cui è stato bruciato Giordano Bruno.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
jerimum
Inviato: 15/5/2008 14:38  Aggiornato: 15/5/2008 14:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/1/2006
Da: Modena
Inviati: 249
 Re: Non c’è più religione
Anche il governo del Regno Unito ha deciso, dopo la Francia, di rendere pubblico il suo archivio sugli avvistamenti di UFO

Punto Informatico: Londra rivela quello che sa sugli UFO

Si, l'impressione e' proprio che ci sia qualcuno "dall'alto" che ha ordinato a tutti i governi di iniziare il tam-tam mediatico per annunciare forme di vita aliene ... speriamo che dopo almeno lascino stare i musulmani.

"Accominzamo, con nova promissa, sta gran sulenni pigliata pi fissa!"
La paura di Montalbano, Camilleri
Pyter
Inviato: 15/5/2008 14:46  Aggiornato: 15/5/2008 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Non c’è più religione
Grande intuizione, jerimum!
Resta ora da stabilire su cosa organizzare la nuova PEARL ARBOUR per giustificare una nuova guerra contro gli alieni.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Trystero
Inviato: 15/5/2008 15:25  Aggiornato: 15/5/2008 15:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 359
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
”Gli UFO nella storia”, soprattutto in quella religiosa. (Sito esterno) http://www.ummo.it/ufo/gli_ufo_nella_storia/index.htm.


Molte di quelle immagini di "UFO nella storia" (e pure quel tondo con la madonna che compare nell'articolo) sono state prese da un mio sito web in cui spiego che non sono UFO: http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO.htm

Sandman
Inviato: 15/5/2008 15:49  Aggiornato: 15/5/2008 15:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
Molte di quelle immagini di "UFO nella storia" (e pure quel tondo con la madonna che compare nell'articolo) sono state prese da un mio sito web in cui spiego che non sono UFO: http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO.htm


chissà perchè non sono sorpreso dal tuo tipo di analisi,Trystero

Pyter
Inviato: 15/5/2008 16:38  Aggiornato: 15/5/2008 16:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Non c’è più religione
Secondo le consuete analisi di Trystero abbiamo che:
Ogni volta che si vedono quadri dove è rappresentato un pastore che(invece di badare alle pecore) guarda nel cielo...significa che...
... esistono MOLTI quadri dove i pastori guardano nel cielo gli angeli volare,
quindi quello non è un ufo.
Inecceppibile.

E' vero che i pittori nel rinascimento avevano delle regole ferree e dogmi
infatti Leonardo la "Vergine delle rocce" la dovette rifare due volte.
Era uno molto distratto che ogni tanto ci metteva del "suo".

EDIT-
Trystero tiene anche a precisare che:
Il quadro sopra nell'articolo è come la legge Gasparri.
Nessuno sa con certezza chi sia l'autore, però si sa tutto sulle regole
che ha seguito chi l'ha scritta.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Steiner
Inviato: 15/5/2008 17:10  Aggiornato: 15/5/2008 17:10
So tutto
Iscritto: 11/11/2007
Da:
Inviati: 12
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
"Tornando al discorso di fondo, qui i casi sono due: o Funes ha bevuto la marca sbagliata di candeggina, oppure qualcosa di davvero pesante bolle in pentola, e non necessariamente con l’approvazione di Ratzinger. Funes infatti è un Gesuita, e costoro difficilmente parlano a caso, mentre ancora più raramente si sentono in dovere di chiedere il permesso a chiunque, prima di farlo. "

Vuoi forse dire che i Gesuiti non sono soggetti all'autorità papale come
sembrerebbe confermato dall'episodio della messa in latino a Sanremo?
Hanno una loro teologia che è avulsa da quella ufficiale del Vaticano?

Demiurgo:
Torniamo al solito discorso dei Catari e altri eretici per cui il creatore del mondo materiale è Satana? Questa è una interpretazione sbagliata della tradizione esoterica. Si fraintendono (o si vogliono fraintendere: non mi riferisco al Webmaster) le parole di Ermete e Platone.

Gesù Cristo secondo me è esistito: il problema è che persino tra gli apostoli c'era chi aveva una visione completamente diversa dall'altro.

Pincherle poi definisce San Paolo e Mosè due impostori del messaggio
divino.
Secondo lo stesso Gesù e già stato sulla terra cinque volte (vedi: ZED), nella penultima era Melchisedek (Sargon di Accadia).

Mauro

mc
Inviato: 15/5/2008 17:18  Aggiornato: 15/5/2008 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
Come a dire che in fondo la Bibbia è un libro ”provvisorio”, mentre la Verità che ci attende è molto più complessa e delicata.

E' proprio cosi':
ogni variazione sul tema iniziale decreta rinnovandosi la improbabilita' delle ipotesi sull'origine della vita.
Citazione:
...mentre la Verità che ci attende è molto più complessa e delicata.

Ma se ogni 15 min. questi personaggi ne variano le sfumature, non e' meglio evitare subito e definitivamente di dare attenzione a quelle che, sicuramente, si riveleranno, teorie, nonostante appena sfornate, anch'esse provvisorie?


p.s. : non ho mica capito il tuo punto di vista Massimo... o non c'e' proprio perche' ti sei limitato a riportare la notizia...?
...tanto stupore.. quello c'e' e non lo condivido questo stupore:
visti i precedenti, di che stupirsi... ??

mc

Luiggio
Inviato: 15/5/2008 17:33  Aggiornato: 15/5/2008 17:33
So tutto
Iscritto: 15/4/2008
Da:
Inviati: 22
 Re: Non c’è più religione
UFO in Vaticano

Il gesuita Josè Gabriel Funes, direttore della Specola Vaticana, scrive oggi sull'Osservatore romano che si può credere in Dio e negli extraterrestri " anche se della esistenza di extraterrestri finora non abbiamo nessuna prova. "

A differenza di quella di Dio.

Daniele Luttazzi.
www.danieleluttazzi.it


HostFat
Inviato: 15/5/2008 18:18  Aggiornato: 15/5/2008 18:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Non c’è più religione
Come ha già detto qualcun'altro, lo dico anch'io ... da ateo convinto.
Che possano esserci altre forme di vita, è diciamo ... probabile.
Questo al di la di qualsiasi altri viaggio mentale umano, fra cui la religione.

La religione è soltanto un modo per soggiogare menti deboli e ottenere un ritorno, monetario, potere o altro.

Il fatto che siano arrivati gli alieni, ieri, oggi o domani ... non ha nulla a che vedere con la religione ... semplicemente hanno tutto l'interesse a prendere tutto quello che possono per ricavarne un guadagno anche da questo.

Già me le immagino i capi di tutte le religioni, che fanno a botte per dimostrare che loro sono "i giusti" per parlare con queste altre ( possibili ) forme di intelligenza.
E quindi una marea di cervellifritti pronti a seguirli in qualsiasi crociata, contro gli infedeli.

Qualsiasi cosa che possa stupire le menti della maggioranza degli umani, sarà sfruttato dalle religioni per ottenere maggior potere.

Ma non c'è nessun legame fra di loro ( ufo/dio/altro ), le religioni non hanno nessun legame con nulla.

redna
Inviato: 15/5/2008 18:30  Aggiornato: 15/5/2008 18:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Non c’è più religione
Pyter

il caso patetico di Galileo è proprio così cioè 'patetico....mentre i dubbi sul perchè Giordano Bruno è finito al rogo non hanno niente di patetico ma hanno del razionale quando il suddetto filosofo di Nola diceva effettivamente come stavano le cose, che, guarda caso, NON erano come la volevano i cattolici.

Trystero

se clicchi sulla madonna...ti si aprirà un mondo...di immagini

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Aseptik
Inviato: 15/5/2008 19:17  Aggiornato: 15/5/2008 19:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/1/2007
Da: Messapia
Inviati: 139
 Re: Non c’è più religione
Quando ero ragazzino speravo ci fossero gli extraterrestri e che venissero a portarmi via per farmi vedere le bellezze dell'universo.

Immaginatevi quante sere nel mio lettuccio guardavo le stelle (avendo una finestra vicino al letto) e aspettavo l'astronave che veniva a prendermi..
e invece niente, noi relegati su questo piccolo pianetucolo e con una vastità incommensurabile fuori, non vedremo un cacchio delle meraviglie del cosmo.

Non riesco a capire perché 'sti alieni si fanno intravedere nel cielo, ma mai, dico mai si riesce a vedere un filmato in alta risoluzione o limpido.

Possibile che adesso, con fotocamere e videocamere amatoriali di 8 o 10 megapixel, si vedano sempre riprese sfocate? Che aspettano a farsi conoscere?
Siamo troppo primitivi o c'è una congiura da parte degli Usa che ci tengono all'oscuro di tutto per non sovvertire l'ordine costitutito?


Mah.. oramai ci spero poco, se c'è qualcosa fuori nell'universo, o è troppo lontano o è già esistito ed estinto o è una forma di vita paragonabile ad una rapa.

Aspettando un'altra vita nel 2100, magari ci saranno le astronavi a curvatura, vi consiglio una lettura mooolto illuminante: Stephen Hawking Dal big bang ai buchi neri.

Ciao

La politica è l’arte cortese di ottenere voti dai poveri e finanziamenti dai ricchi, promettendo di difendere gli uni dagli altri.
Oscar Ameringer
Pyter
Inviato: 15/5/2008 19:30  Aggiornato: 15/5/2008 19:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Non c’è più religione
In effetti i video degli ufo sono leggermente, ma solo leggermente migliori di
quelli di BinLaden...c'e da considerare però che gli alieni si muovono a scatti e lontani nel cielo, mentre Bin Laden è fermo, quindi è la mano del regista che evidentemente trema ...per l'emozione.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Santaruina
Inviato: 15/5/2008 21:03  Aggiornato: 15/5/2008 21:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Non c’è più religione
La Tela Totius Terrae arriva anche a Bisanzio.

Curiosa notizia, comunque.
E chissà quanti splendidi monasteri che ci sono lassù...

Infine, se posso aggiungere un parere personale, è molto più facile che sia credente un astronomo, instancabile esploratore delle infinite meraviglie del creato, che chi assiste alle miserie terrene.

Un caro saluto

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Red_Knight
Inviato: 15/5/2008 21:12  Aggiornato: 15/5/2008 21:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Non c’è più religione
Non avevo visto i link a fine articolo, mia svista. Con "non mi interessa particolarmente l'argomento ufologico" intendevo che non volevo mettermi a discutere sull'esistenza o non esistenza di forme di vita aliene, volevo solo porre le domande che ho posto a Massimo perché ero "spaventato" dalla parola "insostenibile" (ne sono ancora un po' intimorito, confesso). Quando chiedevo quale norma CEE obbligasse fides e ratio a confrontarsi era tanto per chiedere... per me il problema non si pone nemmeno (la ragione ha ragione, è tautologico... la fede ha altri scopi e altri campi di esercizio, no? Sennò avremmo un confronto tra due razionalità, il che è un assurdo), volevo sapere cosa intendeva il nostro mecenate. In ogni caso ottimo articolo, come sempre.

Per replicare a Fefochip riguardo la metafora della mappa e del territorio:
per me fisica e metafisica sono due mappe diverse di due territori diversi per arrivare a due mete diverse. Ognuna è sovrana nel proprio contesto, ma è inutile parlare di conoscenza del "territorio" (per restare in metafora), visto che è relativo...

harvey
Inviato: 15/5/2008 21:32  Aggiornato: 15/5/2008 21:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 339
 Re: Non c’è più religione
Intanto ringrazio Trystero per il link al suo sito, che mi sembra davvero molto interessante (ma per qualcuno qui l'iconografia dev'essere roba che si mangia, non farci caso).

Riguardo all'articolo, non c'ho capito niente. I passaggi da una frase all'altra mi sembravo privi di nesso logico, ad esempio questo:

Citazione:
Laddove esistano "altri esseri intelligenti, creati da Dio”, il nostro poderoso e onnipotente Javeh diventa il disperato e insicuro “Jaldabaoth” degli gnostici, il “Figlio del Caos”, demiurgo e tiranno, che vedeva nel fondo dell’abisso in cui era stato condannato la lontana immagine riflessa della perfezione della madre Sophia – la Saggezza Universale. Ma era ben lontano dal poterla raggiungere.


Che c'entra? Se Dio avesse creato altri esseri oltre a noi, allora non sarebbe più lui, ma un altro? Il dogma parla dell'unicità del Creatore, non dell'unicità delle Creature (noi), quindi non vedo in cosa sarebbe scalfito il dogma dall'esistenza di creature extraterrestri. Senza dubbio la scoperta di vita aliena intelligente porrebbe molti problemi teologici, ma il modo del padre gesuita di affrontarli è tutto sommato "tradizionale". Se quegli esseri non sono contaminati dal Peccato Originale, allora Gesù non è morto anche per loro. In altre parole non fanno parte della comunità dei cristiani e la Chiesa non è costretta ad occuparsene, così come non si preoccupa di salvare l'anima di altri esseri intelligenti (terrestri) che nonostante tutte le prove scientifiche del loro essere "senzienti", per la Chiesa non hanno un'anima.

Citazione:
Già il fatto che il Vaticano abbia un “astronomo ufficiale” - dopo il noto misunderstanding con Galileo - sembra una sottile e raffinata presa in giro della Storia,


Hai scoperto l'acqua calda. La Specola Vaticana è uno dei più antichi osservatori astronomici del mondo, produce materiale scientifico di ottimo livello ed è affidata all'Ordine dei Gesuiti. I quali Gesuiti non sono certo nuovi a prese di posizione in favore della scienza.
A proposito ad esempio del caso Galileo:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/6969

redna
Inviato: 15/5/2008 21:46  Aggiornato: 15/5/2008 21:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Non c’è più religione
harvey

...(ma per qualcuno qui l'iconografia deve essere qualcosa che si mangia, non farci caso).
---
Caro harvey
visto che continui a pensare che l'utenza di LC sia ad un certo livello....perchè continui imperterrito a frequentarlo?
Me lo sto chiedendo da diverso tempo, perchè approffitti in ogni momento per farlo notare.
E non è molto bello, credi, perchè si potrebbe dire delle cose sgradevoli di te/voi, non ti pare?

Che c'entra se la specola vaticana è un antico osservatorio astronomico e che sia affidato all'ordine dei gesuiti .?...e i buddisti, e l'islam , i confuciani, gli induisti ....perchè NON hanno specole?sono forse figli di un dio minore o c'è un altro motivo?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pyter
Inviato: 15/5/2008 21:49  Aggiornato: 15/5/2008 21:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Non c’è più religione
Ma dove avrà studiato Harvey?

E' proprio vero, non Cepu religione.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
harvey
Inviato: 15/5/2008 22:01  Aggiornato: 15/5/2008 22:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 339
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
visto che continui a pensare che l'utenza di LC sia ad un certo livello....perchè continui imperterrito a frequentarlo?


Sono venuto a portarvi la luce. Ma in quale altro luogo avrei espresso simili pareri, a parte qualche diverbio fra noi due? E comunque ho solo ringraziato Trystero.


Citazione:
Che c'entra se la specola vaticana è un antico osservatorio astronomico e che sia affidato all'ordine dei gesuiti .?...e i buddisti, e l'islam , i confuciani, gli induisti ....perchè NON hanno specole?sono forse figli di un dio minore o c'è un altro motivo?


E che c'entra questo discorso? Non sono cattolico e non difendo il Vaticano, solo che presentare la Chiesa come rimasta ferma alla teoria tolemaica mi sembra fuorviante.

redna
Inviato: 15/5/2008 22:08  Aggiornato: 15/5/2008 22:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Non c’è più religione
sono venuto a partarvi la luce.
---
Vale a dire che l'utenza di LC è cieca o al buio e ha bisogno di harvey per avere la luce.

Allora, visto che vedi ce lo dici il perchè il Vaticano è così interessato alla vita extraterrestre ora, cioè nel 2008?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
harvey
Inviato: 15/5/2008 22:15  Aggiornato: 15/5/2008 22:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 339
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
Vale a dire che l'utenza di LC è cieca o al buio e ha bisogno di harvey per avere la luce.


Esatto! E' bello parlare con gente che capisce tutto al volo, senza che uno sia obbligato a riempire un post di faccine per sottolineare le intenzioni ironiche di una frase.

Redazione
Inviato: 15/5/2008 22:43  Aggiornato: 15/5/2008 23:20
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non c’è più religione
RED_KNIGHT: "La ragione ha ragione, è tautologico."

Quando ce l’ha, questo è verissimo. Ma quando la ragione ha torto – sempre in senso logico, intendo dire – allora ha torto marcio.

Quello che a mio parere rende insostenibile la posizione materialistica, infatti, è la ragione stessa. Il dogma qui non c’entra nulla, e nessuno si è mai sognato di metterlo sulla stessa bilancia.

E’ la ragione, e in particolare la scienza statistica, a dirti che una evoluzione casuale della vita è praticamente impossibile. Rimane possibile a puro livello teorico, ma nella pratica è impossibile.

Redazione
Inviato: 15/5/2008 22:44  Aggiornato: 15/5/2008 22:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non c’è più religione
HARVEY: Ti ricordo amichevolmente che gli avvisi raccattati "altrove" valgono anche qui. Just in case...

Redazione
Inviato: 15/5/2008 23:12  Aggiornato: 15/5/2008 23:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non c’è più religione
MC: "non ho mica capito il tuo punto di vista Massimo... o non c'e' proprio perche' ti sei limitato a riportare la notizia...? ...tanto stupore.. quello c'e' e non lo condivido questo stupore: visti i precedenti, di che stupirsi... ??"

La chiave della notizia non è lo "stupore", ma la portata storica di questa presa di posizione. Poi uno poteva aspettarselo o meno - io sinceramente non me lo aspettavo - ma questo non cambia le implicazioni teologiche, che rimangono enormi.

Poi certo, se uno parte dal presupposto di "avere a che fare con dei buffoni", allora è chiaro che l'interesse scompare, ma non credo che si possa liquidare in questo modo, nel bene come nel male, la presenza della Chiesa di Roma nella storia della nostra civiltà.

Bisogna inoltre domandarsi "perchè" un personaggio del genere abbia scelto di fare una simile dichiarazione in questo particolare momento.

absinth
Inviato: 15/5/2008 23:48  Aggiornato: 15/5/2008 23:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/12/2005
Da: FRIULI VENEZIA GIULIA
Inviati: 249
 Re: Non c’è più religione
Dico che siamo prossimi al contatto di massa... come è già avvenuto in altre parti del mondo...(non per tutti ma per molti). Tutto cambierà, niente soldi, niente tecnologie, niente religioni... solo una nuova concezione di "vita"...
Ovviamente tutto correlato da guerre infami, catastrofi varie, ecc...

Red_Knight
Inviato: 16/5/2008 0:13  Aggiornato: 16/5/2008 0:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Non c’è più religione
Sul perché un personaggio del genere abbia scelto di fare una simile dichiarazione in questo particolare momento, non voglio negare a priori la possibilità ufologica, ma ribadisco che non è necessario pensare alle ipotesi più estreme. Poteva anche essere solo un modo per fare scena, e fare apparire la Chiesa come interessata a questioni moderne. Non voglio entrare nel merito, ma è innegabile che per una certa parte dell'opinione pubblica la Chiesa sia interessata solo a feti e pippe (sto solo riportando un'opinione diffusa che non necessariamente è la mia, a scanso di equivoci).

Ritornando alla ragione che ha tautologicamente ragione, intendevo dire non che la fede ha torto, ma che, come non confligge con la razionalità, nemmeno può dialogare. E' come tentare di dimostrare un teorema valido in geometria iperbolica usando gli assiomi dell'euclidea. Non è un errore, è un nonsense. Fede e ragione sono come il gusto del dolce e il senso della visione dell'azzurro. Sono in contrasto? No. Hanno qualcosa da dirsi? Nemmeno. Personalissimamente parlando, per me la questione si chiude, banalmente, qui. Se si entra nel campo della ragione, non vedo come possa la fede segnare anche solo un punto. Si basa sulla negazione della ragione, sarebbe preoccupante se si facesse (e si fa praticamente sempre, con mio sommo sconcerto) un confronto. Così come se si entra in campo fideistico la ragione non ha assolutamente nulla da dire. La fede è a priori inconsistente.

Per quanto riguarda il darwinismo, non commento perché sfoceremmo nell'OT, ma non condivido affatto - in linea generale - il principio per cui una cosa possibile in teoria possa essere impossibile in pratica. Possibile, per quanto improbabile, significa possibile. Probabilità>0. Tendenti a 0 magari, ma maggiori. Non lo accetto come ragionamento. Questo per puntiglio, indipendentemente dal darwinismo.

Freeman
Inviato: 16/5/2008 8:54  Aggiornato: 16/5/2008 8:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Non c’è più religione

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Redazione
Inviato: 16/5/2008 10:21  Aggiornato: 16/5/2008 10:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non c’è più religione
RED_KNIGHT: "Non condivido affatto - in linea generale - il principio per cui una cosa possibile in teoria possa essere impossibile in pratica. Possibile, per quanto improbabile, significa possibile. Probabilità>0. Tendenti a 0 magari, ma maggiori. Non lo accetto come ragionamento. Questo per puntiglio, indipendentemente dal darwinismo".

Il tuo discorso è valido, ma solo in linea teorica (eh eh eh, scherzo ovviamente…. Ormai ho capito come farti incazzare).

Cerco di spiegarmi: due rette parallele si incontrano all’infinito, giusto?

Se però prendi due binari, diciamo fra Milano a Torino, quelli restano belli paralleli da stazione a stazione. E anche se prosegui fino a Parigi, Stoccolma, Mosca e Vadaviaiciàpp, i tuoi binari rimangono sempre paralleli.

Eccolo qua, un esempio banale di differenza fra la teoria e la pratica.

Idem con la genesi della vita. Il principio teorico dice che: dato un numero n “alla x” di combinazioni necessarie per arrivare alla riproduzione animale, per quanto enorme e complesso questo numero sia, se “tiri i dadi all’infinito” quella sequenza prima o poi deve uscire, giusto?

Noi però non viviamo “nell’infinito”. La terra ha circa 15 miliardi di anni, e solo negli ultimi 400 milioni di anni si sono venute a creare le condizioni per ospitare delle forme viventi.

Ora, 400 milioni di anni, rispetto all’ “infinito” , sono mille volte meno della distanza in treno fra Milano e Torino, e sostenere che la vita possa essersi sviluppata in questa brevissima frazione di tempo equivale più o meno a dire che i due binari paralleli si incontrano già a Gallarate.

Calcola che in 400 milioni di anni non fai nemmeno in tempo a rifare la sequenza una sola volta. Devi imbroccare TUTTO SUBITO al primo colpo, altro che "aspettare le mutazioni genetiche favorevoli".

Dicesi, quindi, "progetto", e come vedi è la ratio stessa ad importi questa conclusione. La fede non c'entra nulla.

(Io infatti non sono un "credente", sono un "convinto".)

harvey
Inviato: 16/5/2008 11:18  Aggiornato: 16/5/2008 11:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 339
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
HARVEY: Ti ricordo amichevolmente che gli avvisi raccattati "altrove" valgono anche qui. Just in case...


Altrettanto amichevolmente, non mi pare di essere intervenuto in maniera provocatoria. Ribadisco che non vedo il nesso tra le dichiarazioni del padre e certe presunte implicazioni di stampo gnostico.
Poi mi pare che ci si meravigli che possano esservi dei preti che di mestiere fanno gli scienziati, ma questo, al di là delle opinioni che uno può avere sul rapporto fra Scienza e Fede, indica una visione piuttosto anacronistica della Chiesa, anzi, una visione che non è mai stata molto attuale, nonostante tutto il danno che il caso Galileo ha procurato (forse ci si dimentica che in Occidente la cultura, sia letteraria che scientifica, è stata per molto tempo appannaggio esclusivo del clero).
Nell'intervista, quando il padre risponde alla domanda sulla possibilità di forme di vita extraterrestri, risponde da semplice astronomo, non da prete:

Citazione:
a mio giudizio questa possibilità esiste. Gli astronomi ritengono che l’universo sia formato da cento miliardi di galassie, ciascuna delle quali è composta da cento miliardi di stelle. Molte di queste, o quasi tutte, potrebbero avere dei pianeti. Come si può escludere che la vita si sia sviluppata anche altrove? C’è un ramo dell’astronomia, l’astrobiologia, che studia proprio questo aspetto e che ha fatto molti progressi negli ultimi anni. Esaminando gli spettri della luce che viene dalle stelle e dai pianeti, presto si potranno individuare gli elementi delle loro atmosfere - i cosiddetti biomakers - e capire se ci sono le condizioni per la nascita e lo sviluppo della vita. Del resto, forme di vita potrebbero esistere in teoria perfino senza ossigeno o idrogeno.


E' quello che direbbe qualsiasi scienziato al mondo: c'è poco da stupirsi.
In seguito, incalzato dal'intervistatore, si abbandona a congetture teologiche riguardanti la Grazia. Non so dire quanto queste parole potrebbero essere approvate dai suoi superiori, ma non credo che la Chiesa abbia mai preso una posizione ufficiale su questo.

redna
Inviato: 16/5/2008 12:00  Aggiornato: 16/5/2008 12:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Non c’è più religione
harvey

perchè le tue 'risposte' non le trovo per nulla 'illuminanti'? anzi sono piatte

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 16/5/2008 13:06  Aggiornato: 16/5/2008 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Non c’è più religione
Mi trovo molto piu' d'accordo con lo stringato riassunto che hai dato del mio post... sempre che non fosse un riferimento generico ("avere a che fare con dei Buffoni", ndr).

Cose talmente scontate per me, e' naturale che le dia scontate anche per molti altri, ma come dici, giustamente, non e' (purtroppo ) sempre vero.

ok
saluti

mc

Red_Knight
Inviato: 16/5/2008 17:35  Aggiornato: 16/5/2008 17:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Non c’è più religione
Redazione: figurati se mi incazzo! Però "due rette si incontrano all'infinito" è un modo carino per dire che non si incontrano, né in teoria né in pratica: non hanno alcun punto in comune né sul loro piano né su nessun altro. Il paragone non calza troppo... specialmente quello sui binari del treno, visto che viviamo su una sfera dove due linee definite parallele si incontrano sempre in due punti (sono proprio un rompicoglioni, eh? ) Ad ogni modosto facendo il pignolo solo perché non mi piacerebbe questo scomodo precedente. Quante probabilità ci sono che un essere umano nasca esattamente dove nasce, piuttosto che altrove? Una su svariati miliardi di miliardi... ciò non toglie che accada ogni istante. Naturalmente perché i genitori sono di quel posto, e la cosa non è casuale. Ma non ci appare casuale proprio perché conosciamo la causa. Se conoscessimo la causa che ha generato la vita e tutte le variabili in gioco nell'evoluzione, i nostri ragionamenti cambierebbero. Non conoscendo la causa, siamo portati a pensare che sia unica e "intelligente". Ora, non voglio dire che la tesi del disegno intelligente è falsa a priori, ma sicuramente la ragione non mi impone di considerare assurdo il darwinismo (al di là dei miei personali convincimenti, che sono abbastanza bizzarri e diversi da entrambe le tesi). Il problema è principalmente l'ambiguità del concetto di "caso".

Redazione
Inviato: 16/5/2008 21:05  Aggiornato: 16/5/2008 21:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non c’è più religione
RED_KNIGHT: Vabbè, intanto abbiamo tolto di mezzo la fede, che è già un grosso passo avanti.

Lasciamo perdere anche la definizione filosofica di “caso”, e restiamo in ambito scientifico (statistico).

Per arrivare da un minestrone primordiale a Leonardo da Vinci in 400 milioni di anni, è necessario che le cosiddette “mutazioni casuali” – su questo si basa l’evoluzionismo/darwinismo, inteso come spiegazione materialistica della presenza della vita (e non come “adattamento delle specie”) – imbrocchino una sequenza praticamente infinita di combinazioni non solo favorevoli, ma contemporanee (come dicevo, non puoi arrivare fino ai primi invertebrati e poi ricominciare da zero, perchè non c’è il tempo materiale per farlo).

Questo rende il tuo numero di probabilità addirittura impossibile da definire, figuriamoci poi realizzarlo al primo colpo.

Hai presente il famoso esempio in cui la scimmia, battendo a caso sulla tastiera, riuscisse a scrivere la Bibbia senza fare un solo errore? Ecco, quello è “teoricamente possibile”, se continua a provarci finchè non le si consumano le dita, ma nel nostro caso bisogna accettare che ci sia riuscita al PRIMO tentativo.

Come la chiami tu una scimmia che riesce a scrivere l’intera Bibbia senza fare un solo errore al primo tentativo? “Fortunata”?

Ma soprattutto, se io ti portassi la Bibbia e ti dicessi che l'ha scritta una scimmia, tu ci credi? Mi dici "sì, in fondo non è impossibile?" Oppure "mi tocchi il braccino" (AldoGiovannieGiacomo) e mi mandi sonoramente a cagare?

Red_Knight
Inviato: 16/5/2008 22:41  Aggiornato: 16/5/2008 22:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Non c’è più religione
Redazione: naturalmente sceglierei l'opzione AldoGiovennieGiacomo. Ma non son sicuro che lo farei se avessi di fronte un googleplex di scimmie, delle quali circa 800 hanno prodotto un testo che si avvicinava alla Bibbia e circa 5000 un testo con qualche singola frase di senso compiuto. Se tieni conto che la vita si è originata 4 miliardi di anni fa (il che è ben più misterioso di come si sia evoluta), che la vita media di un organismo è un anno circa, e che contemporaneamente sul pianeta vivono e sono vissuti (da almeno gli ultimi 500 milioni di anni) google (10^100) di individui, non mi sembra poi così impossibile, senza contare che possibile è un concetto molto umano. Di per sé, se una cosa è accaduta è possibile. Tra l'altro l'esempio della scimmia è fuorviante: l'evoluzione non è una sequenza lineare di discendenze: tu non nasci dopo che il tuo unico genitore è morto; ma è un albero con un numero incalcolabile di rami. Le specie si evolvono e le mutazioni sono all'ordine del giorno (naturalmente quelle decisive no), di fatto, e visti i tempi geologici che richiede una significativa variazione ambientale, credo che il tempo per passare dal verme all'uomo (che hanno un DNA nonostante tutto relativamente molto simile, infatti) ci sia stato tutto. Inoltre il darwinismo non spiega e non pretende (se lo fa qualche scienziato sono problemi suoi) di spiegare il come e il perché delle mutazioni, ma postula che l'evoluzione è dovuta a esse e basta. Naturalmente, sul fatto che in natura viga la legge del più forte non discuto nemmeno perché è palese. Per come la vedo io, l'intelligent design non fa nemmeno a pugni col darwinismo. Ma non è essenziale, mentre il darwinismo a me sembra scontato.

harvey
Inviato: 16/5/2008 22:41  Aggiornato: 16/5/2008 22:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 339
 Re: Non c’è più religione
Io non ti volevo rispondere in quanto OT, ma tu insisti, e dato che non sono completamente ignorante in materia, mi provochi:

quanto ci vuole a scrivere la Bibbia? se contiamo un milione di caratteri (numero assolutamente scelto a caso), e contando un ritmo di battitura, molto pessimistico, di mille caratteri al giorno, occorrono meno di tre anni. Ergo, se il tuo Dio, o creatore, o Progetto Intelligente, ha impiegato 400 milioni di anni a scrivere la Bibbia, è un mostro d'inefficienza, ovvero tanto intelligente non è.
Se ipotizziamo un processo assolutamente casuale, invece, non bastano neanche 400 milioni di anni, e questo è corretto. Ma dire che l'evoluzione delle specie è semplice frutto del caso è una bestialità. L'evoluzione avviene tramite la SELEZIONE delle mutazioni casuali. Invece di avere delle scimmie che ogni volta ripartono da capo battendo a casaccio sulla tastiera, immagina che vengono conservate tutte le copie che contengono "stringhe fortunate", ad esempio tutte le copie che cominciano con "In". Queste due lettere non devono più essere "indovinate" dalla successiva generazione di scimmie, che ripartono dalla terza lettera. Nella generazione successiva, vengono conservate tutte le copie che cominciano con "In pr", e via dicendo, finché non si arriva finalmente a "In principio Dio creò il cielo e la terra....".

Sbaglio o discussioni simili, con tanto di spiegazioni, ci sono già state in passato?

Red_Knight
Inviato: 16/5/2008 22:51  Aggiornato: 16/5/2008 22:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Non c’è più religione
Harvey ha risposto molto meglio di me. La differenza fondamentale è la non linearità e soprattutto il salvataggio progressivo dei miglioramenti (anche se, in effetti, il termine miglioramento presuppone il finalismo).

Farvatus
Inviato: 17/5/2008 0:37  Aggiornato: 17/5/2008 0:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Non c’è più religione
ODDIO Anche questa discussione è finita per arenarsi sul Darwinismo, Mazzucco è incorreggibile!

Su "Le Scienze" di questo mese c'è un interessante articolo riguardante alcuni studi evolutivi sui Crostacei da parte di Matthew Wills Dell'Università di Barth.
L'articolo verte sull'ipotesi che la tendenza alla crescente complessità delle forme Viventi sia una legge intrinseca dell'evoluzione.

"Anche quando gli organismi avevano raggiunto una notevole complessità, e le variazioni casuali potevano tranquillamente portare ad un regresso ciò accadeva molto di rado"

" Sembra esserci un meccanismo che, una volta scaturita una struttura complessa, tende a mantenerla. Può trattarsi di costrizioni nei processi di sviluppo, ma anche di maggiori capacità di adattamento."

In se quest'articolo non dice nulla di veramente innovativo, ma certo il fatto che vi sia una tendenza alla complessità di tutti i processi evolutivi è e resta un problema che la scienza ha difficoltà a trattare perché può dar adito a interpretazioni finalistiche che per il paradigma scientifico vigente risultano inaccettabili. Il fascino indiscutibile della Freccia Darwiniana che punta verso la complessità, con quel suo carattere di ottimismo che si contrapponeva alla freccia del tempo termodinamica che conduce alla morte termica delll'universo rimane intatto. E lo fa proprio ora che con la scoperta dell'accellerazione dell'espansione cosmica viene salvo sorprese smentita l'idea per altro molto antica di un cosmo ciclico che una volta espanso possa contrarsi di nuovo su se stesso.
Per quanto riguarda l'idea delle scimmie che battono a macchina, è sempre un ipotesi intrigante, ma mi sembra che Mazzucco lo tratti in modo un po' superficiale. Ci si dimentica che non basta avere un generatore causale di caratteri per avere automaticamente la Bibbia, ma serve necessariamente una qualche specie di interprete in grado di riconoscerne il senso. Senza un interprete quella che esce è la stessa spazzatura insensata che è entrata...
Garbage in, Garbage out detto in gergo informatico. la domanda è dove sta l'interprete? Cos'è?
Altra questione che mi piace ricordare è che il vecchio buon Liebniz continua a non mostrare il peso degli anni, cioè l'universo che occupiamo potrebbe essere semplicemente il frutto di un autoselezione tra molti altri universi con leggi molto differenti che non sono ingrado di produrre alcuna forma di vita.
Senza osservatori in forma anche molto semplice questi universi rimangono virtualità non in grado di venire ad esistenza e presentarsi come fenomeni colti da qualcuno o qualcosa in grado di attestarne la presenza. In effetti noi per certi versi ne occupiamo probabilmente uno facente partedi una stretta cerchia di universi che dal punto di vista strutturale risultano essere tra i migliori possibili. Date le leggi adatte la vita scaturirebbe per necessita inderogabile ed assoluta.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
Redazione
Inviato: 17/5/2008 3:42  Aggiornato: 17/5/2008 4:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non c’è più religione
FARVATUS: "non basta avere un generatore causale di caratteri per avere automaticamente la Bibbia, ma serve necessariamente una qualche specie di interprete in grado di riconoscerne il senso...

E' evidente che facendo quel parallelo si presuppone che "organismo che funziona" equivale a "testo sensato per gli umani."

Ma tanto gli equivalenti di "garbage" nelle mutazioni genetiche non ci sono nemmeno, perchè il "caso" è talmente fortunato che sembra imbroccarle tutte al primo colpo.

°°°

HARVEY: "Sbaglio o discussioni simili, con tanto di spiegazioni, ci sono già state in passato?"

Le discussioni ci sono state, se è solo per quello, e le "spiegazioni" anche. Ma queste ultime sono state così convincenti che io sono ancora fermo al punto di partenza.

L'unico motivo per cui non si viene a capo di questo argomento è perchè i materialisti continuano a nascondersi dietro a un dito.

"No, non è lineare, è complessa, gna gna gna", oppure "I binari non puoi usarli, perchè sono paralleli, beccati questa", oppure "L'esempio della scimmia è sbagliato, cicca cicca", oppure "No, gli aminoacidi sono 298, e non 342, tiè!".... Come se una qualunque di queste osservazioni bastasse a scacciare il problema di un numero di mutazioni favorevoli talmente immenso che non sono nemmeno in grado di immaginarlo. Altro che spiegarlo.

In un decimetro quadrato di pelle ci sono circa 20.000 nervi, ciascuno collegato al suo giusto terminale. Qualcuno mi spiega chi ha imbroccato tutti quei collegamenti? Tanto per dirne una qualunque, INFINITESIMAMENTE piccola rispetto alla complessità di un organismo superiore. (Avete ragione, l'esempio della scimmia è sbagliato, perchè è ridicolmente più semplice di quello reale).

Invece fingono tutti di ignorare la complessità degli organismi, e si aggrappano alla "possibilità teorica" pur di non guardare in faccia le cose come stanno.

Poi arriva quello che ti dice "ma la discussione non c'è già stata?", come se avessimo risolto chissà cosa. Invece, più le discussioni andavano avanti - se vogliamo davvero ricordarle - più si scopriva che una teoria completa e sensata basata sul darwinismo non esiste nemmeno, altro che "spiegazioni".

Puah! Mi avete messo di cattivo umore. Non si può essere così ciechi. Domani non scrivo niente, così imparate. Tiè, cicca cicca....

vernavideo
Inviato: 17/5/2008 8:20  Aggiornato: 17/5/2008 8:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Non c’è più religione
Ciao Massimo,
Citazione:
In un decimetro quadrato di pelle ci sono circa 20.000 nervi, ciascuno collegato al suo giusto terminale. Qualcuno mi spiega chi ha imbroccato tutti quei collegamenti?

La selezione naturale! Se i collegamenti non funzionavano, come faceva l'essere ospitante l'epidermine a sopravvivere? e tanto perfetto non deve essere visto che basta uno stupido cancro per mandare all'aria tutti questi collegamenti.
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 17/5/2008 8:23  Aggiornato: 17/5/2008 8:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Non c’è più religione
Ciao Massimo,
Citazione:
Invece fingono tutti di ignorare la complessità degli organismi, e si aggrappano alla "possibilità teorica" pur di non guardare in faccia le cose come stanno.
Qualcun'altro invece finge di ignorare che la complessita degli organismi si e' sviluppata in miliardi di anni partendo da organismi man mano piu' semplici, a partire dalle cellule di rna.

ari-ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
PikeBishop
Inviato: 17/5/2008 9:41  Aggiornato: 17/5/2008 9:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
(Io infatti non sono un "credente", sono un "convinto".)

VOCE DEL SITO, SUBITO!!!

(anche se e' il padrone di casa).

Non e' necessario credere a Babbo Natale se e' pieno di cacchette di renna fresche fresche attorno al caminetto ed i regali sono stati consegnati da un signore grasso e barbuto che si e' infilato su per il camino poco prima che si udisse un tintinnio di campanelle sopra il tetto. Boccaloni? Puo' darsi, ma meno di chi crede che le cacchette di renna siano state portate dalla coda di un uragano anomalo.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Redazione
Inviato: 17/5/2008 10:07  Aggiornato: 17/5/2008 10:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non c’è più religione
VERNAVIDEO: "Qualcun'altro invece finge di ignorare che la complessita degli organismi si e' sviluppata in miliardi di anni..."

E' proprio QUELLO il problema! Nell'universo la materia tende al caos, non all'ordine, quindi da solo non "si sviluppa" proprio niente!

blackbart
Inviato: 17/5/2008 10:34  Aggiornato: 17/5/2008 10:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
Nell'universo la materia tende al caos, non all'ordine, quindi da solo non "si sviluppa" proprio niente!


La materia non tende al caos.

harvey
Inviato: 17/5/2008 11:23  Aggiornato: 17/5/2008 11:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 339
 Re: Non c’è più religione
"Come se una qualunque di queste osservazioni bastasse a scacciare il problema di un numero di mutazioni favorevoli talmente immenso che non sono nemmeno in grado di immaginarlo. Altro che spiegarlo.

In un decimetro quadrato di pelle ci sono circa 20.000 nervi, ciascuno collegato al suo giusto terminale. Qualcuno mi spiega chi ha imbroccato tutti quei collegamenti? Tanto per dirne una qualunque, INFINITESIMAMENTE piccola rispetto alla complessità di un organismo superiore. (Avete ragione, l'esempio della scimmia è sbagliato, perchè è ridicolmente più semplice di quello reale)."

Fai confusione tra ontogenesi e filogenesi: è senz'altro stupefacente come da una singola cellula embrionale possa svilupparsi un individuo adulto, con tutti i suoi organi specializzati, e tutta la precisione che ciò richiede. Ma non è che c'è bisogno di una mutazione specifica per ogni connessione nervosa. Le istruzioni per costruire un organismo di tale complessità, sono racchiuse in un pacchetto di 30.000 (forse anche 20.000) geni, quindi anche il numero di mutazioni per passare da una specie all'altra (dall'ameba all'uomo, per esempio) non può essere molto più alto.

Che le istruzioni per costruire un organismo di grande complessità siano racchiuse in un numero sorprendentemente basso di "bit" d'informazione, non è poi tanto strano. Ad esempio l'insieme di Mandelbrot, uno degli oggetti matematici più affascinanti che esistano, è generato da una formula di una semplicità estrema.

vernavideo
Inviato: 17/5/2008 11:30  Aggiornato: 17/5/2008 11:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Non c’è più religione
Ciao Massimo,
Citazione:
E' proprio QUELLO il problema! Nell'universo la materia tende al caos, non all'ordine, quindi da solo non "si sviluppa" proprio niente!

Infatti, le mutazioni sono assolutamente casuali, ma sopravvivono solo quelle compatibili con l'ambiente circostante, e sopravvivono fin quando le condizioni lo permettono. Nel momento in cui una mutazione non e' piu' compatibile con l'ambiente, il ceppo si estingue. continuo a non vedere "il problema".
Di la verita', sei un po razzista e non riesci a sopportare l'idea di discendere da un topolino pelosetto

Devo dare ragione ad harvey: esiste piu' di un thread sull'argomento dove l'argmomento e' stato trattato da persone molto competenti con spiegazioni chiare e coerenti, tranne che per chi si rifiuta a priori di accettare l'evidenza.

Ma in fondo harvey stesso si rifiuta di accettare l'evidenza in altri argomenti.....

Fino ad oggi mi ero fatto un' idea di chi si celasse dietro il nick di harvey, ma forse mi sbagliavo:
Massimo e harvey sono la stessa persona, una specie di dr jekyll e mr. hide.......

Ciao,
Stefano

Dr. Heckyll works late at the laboratory
Where things are not as they seem
Dr. Heckyll wishes nothing more desperately
Than to fulfill his dreams
Letting loose with a scream in the dead of night
As he's breaking new ground
Trying his best to unlock all the secrets
But he's not sure what he's found

Dr. Heckyll is his own little guinea pig
'Cos they all think he's mad
Sets his sights on the search of a lifetime
And he's never, never sad

Whoa oh, its off to work he goes
In the name of science and all its wonders

This is the story of Dr. Heckyll and Mr. Jive
They are a person who feels good to be alive
This is the story of Dr. Heckyll and Mr. Jive
Believes the underdog will eventually survive

Not long now till the ultimate experiment
He's breaking all the rules
He wants to cure all matter of imbalance
In this world of fools

He locks the door and looks around nervously
He knows there's no one there
He drinks it down and waits for some reaction
To all his work and care

Hey, hey he fumbles for what to say
He loves the world except for all the people

This is the story of Dr. Heckyll and Mr. Jive
They are a person who feels good to be alive
This is the story of Dr. Heckyll and Mr. Jive
Believes the underdog will eventually survive

Whoa, oh, its out at night he goes
He sips easily into conversation
Hey hey, he's cool in every way
Sometimes he likes to sing that old black magic

This is the story of Dr. Heckyll and Mr. Jive
They are a person who feels good to be alive
This is the story of Dr. Heckyll and Mr. Jive
Believes the underdog will eventually survive

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Red_Knight
Inviato: 17/5/2008 17:44  Aggiornato: 17/5/2008 17:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Non c’è più religione
Beh Massimo, io la vedo così: se partiamo dal presupposto che la combinazione di geni giusta vada imbroccata, e al primo colpo, non possiamo fare a meno di pensare che ci sia qualcuno che l'ha imbroccata, o meglio che l'ha accuratamente progettata, mi sembra ovvio. Io personalmente nego la premessa. Comunque hai un worm nella posta cicca cicca tiè (argomentazione ad hominem)!

Redazione
Inviato: 17/5/2008 18:12  Aggiornato: 17/5/2008 18:18
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Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non c’è più religione
BLACKBART: “La materia non tende al caos.”

Lo riferirò a Hawkins, Prygogine e tutti gli altri cretini che vanno in giro a raccontare questa stupidaggine.

HARVEY: “Che le istruzioni per costruire un organismo di grande complessità siano racchiuse in un numero sorprendentemente basso di "bit" d'informazione, non è poi tanto strano.”

Certo che no. Basta che mi spieghi chi ce le ha messe.

VERNAVIDEO: “Infatti, le mutazioni sono assolutamente casuali,…”

Eccome no? A ventimila alla volta…sai cosa ci vuole? E' un attimo imbroccare.

"L'argomento e' stato trattato da persone molto competenti con spiegazioni chiare e coerenti... "

Che però stranamente tu non sapresti ripetere, e Harvey nemmeno.

Cacchio, eppure siete gente che frequenta LC, non l’oratorio delle Mariuccie.

°°°

RED_KNIGHT: "io la vedo così: se partiamo dal presupposto che la combinazione di geni giusta vada imbroccata, ..."

Quello E' il presupposto. Non è questione di "vederla" così, è la base dell'evoluzionismo stesso.

Redazione
Inviato: 17/5/2008 18:24  Aggiornato: 17/5/2008 18:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non c’è più religione
La conoscerete già, ma una rilettura non può fare male.

BREVE STORIA DELL'EVOLUZIONISMO

Le prime molecole erano lì perchè erano lì, secondo il noto principio antropico (se non c'erano tu non lo sapevi, ma siccome lo sai allora c'erano). Creare la prima proteina, imbroccando la precisa sequenza di 238 aminoacidi tutti in quell'ordine fu, è stato ammesso, un certo colpo di fortuna, ma da lì a dare origine alle prime forme di vita monocelluari, in compenso fu un attimo. E' noto infatti che in quelle condizioni - lampi tuoni e magma dappertutto - basta che una caseina passi accanto ad una rodopsina, ed è subito ameba.

Per passare alla riproduzione sessuata poi, bastò uno sguardo allo specchio dell'ameba, che si piacque, e decise di invitarsi a cena quella sera. Il DNA nacque per caso, una domenica pomeriggio, nello scontro fra due pullman di basi nucleotidiche che tornavano dalla gita nostalgica allo stagno primordiale. Le adenine andarono tutte a incocciare con le timine, e le guanine con le citosine. I poveri cadaverini erano talmente ingrovigliati l'uno con l'altro, che gli ispettori della RNA (Road National Assistence) rinunciarono a separarli. Fotografarono il tutto in doppia copia, e lo mandarono alla Centrale.

Da quel giorno, col DNA che teneva l'evoluzione sotto controllo, le cose presero a funzionare a giusto ritmo. In fondo, mancavano solo trecento milioni di anni per arrivare a Bush, e non c'era altro tempo da perdere con tentativi fatti a casaccio.

Per un pò tutto procedette bene, con le mutazioni casuali che ogni volta davano esattamente quello di cui c'era bisogno per evolversi, ma dopo un pò, temendo comunque di non farcela, il DNA tentò una tirata multipla di dadi, che per fortuna andò per il meglio: in un colpo solo uscirono venti tipi di alghe diverse, un cavalluccio marino, tre squali, sedici sardine, un pesce-martello, e uno splendido puma tibetano. Alla domanda dello squalo, che gli chiedeva "ma tu chi saresti, scusa?", il puma rispondeva altezzoso "non mi rompere i coglioni, non lo vedi che sono un salto quantico?"

La voce si sparse rapida sulla terra, e da quel momento l'accelerazione fu irreversibile. Tutti a giocarsi la sopravvivenza della specie con mutazioni genetiche da brivido. Coccodrilli che rischiavano il tutto per tutto per diventare ippopotami (vuoi mettere, nell'acqua, il vantaggio della visione dall'alto?), tozzi asini e muli che si facevano mettere il cibo sui ripiani più alti, per allungarsi il collo e diventare delle splendide giraffe. Scoiattoli stufi di prendere delle gran facciate in terra, ogni volta che si lanciavano da un ramo all'altro, che sviluppavano nuovi tessuti sotto le ascelle e diventavano pipistrelli.

Quando poi il pesce-martello divenne una rana, la transizione fu talmente rapida che non se ne accorse nessuno, e tempo che anche gli altri si sbrigarono a uscire dall'acqua (in certi casi le mutazioni puoi invocarle tu direttamente, anche trecento alla volta, basta compilare apposito modulo), e quello era già diventato una dinosauro. Minchia, disse la sardina, che nel frattempo si era ritrovata a fare l'aquila imperiale, ma come si evolve in fretta, quello lì! Il dinosauro, tutto gasato dalla popolarità, tentò a quel punto un salto quantico mai provato prima, e volle diventare direttamente un ragioniere dell'IBM: restò però imbrigliato a metà strada, e divenne un misero Africanus Affarensis, mentre la sua specie, per lo spavento, si estingueva di colpo (alcuni furono trovati con il cibo nello stomaco ancora da digerire). Dall'Affarensis a Leonardo da Vinci fu comunque un attimo, ed ecco spiegata l'evoluzione delle specie.

Infine, quando andiamo al mare, e osserviamo la splendida distesa dì sabbia lucente, rivolgiamo un pensiero commosso a tutti quelli che non ce l'hanno fatta: quei granelli di sabbia in realtà non sono sabbia, sono i cadaverini piccoli piccoli piccoli di tutti quegli esseri che la legge del più forte non ha ritenuto nemmeno di far crescere abbastanza per vedere se ce la facevano davvero. Fu così appunto che nacque la famosa canzoncina, "Era meglio morire da piccoli..."

Red_Knight
Inviato: 17/5/2008 18:29  Aggiornato: 17/5/2008 18:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
RED_KNIGHT: "io la vedo così: se partiamo dal presupposto che la combinazione di geni giusta vada imbroccata, ..."

Quello E' il presupposto. Non è questione di "vederla" così, lo dice l'evoluzionismo stesso.


Ma anche no. L'evoluzionismo dice che le specie si evolvono, perché mutano spesso e alcune mutazioni portano vantaggi. La seleziona naturale fa il resto. E basta.

La diatriba è sulle mutazioni. Casuali (in realtà non spiegabili attualmente) o volute da un ingegnere genetico molto in gamba. Per te è fondamentalmente questione di "culo", e quindi inaccettabile, per me, fermo restando che forse avresti ragione, chissà, sul come è nata la prima cellula, una volta nata mi sembra tutto sommato plausibilissimo che in 4 miliardi di anni possa essere stato sufficiente il corso naturale degli eventi a far discendere da un filamento di RNA un cavallo. Il che non significa che sia andata così, teoricamente potrebbe aver ragione anche il pastafarianesimo, però il rifiuto a priori in nome di un altrettanto plausibile e indimostrabile "disegno intelligente" è fideismo. Possiamo scegliere la tesi che più ci aggrada, ma volendo utilizzare il rasoio di Occam è l'intelligent design la soluzione non necessaria.

EDIT: nel frattempo hai scritto la breve storia dell'evoluzionismo, quindi probabilmente questo post non ha più senso. Molto simpatica e ironica... che vuoi che ti dica? Vorrà dire che per consolarmi di avere ragione di sicuro mi evolverò in un creazionista.

harvey
Inviato: 17/5/2008 18:37  Aggiornato: 17/5/2008 18:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 339
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
HARVEY: “Che le istruzioni per costruire un organismo di grande complessità siano racchiuse in un numero sorprendentemente basso di "bit" d'informazione, non è poi tanto strano.”

Certo che no. Basta che mi spieghi chi ce le ha messe.


Che facciamo, giriamo in tondo? Se il numero di mutazioni non è enorme come dici, viene meno l'argomento dell'impossibilità.

vernavideo
Inviato: 17/5/2008 19:52  Aggiornato: 17/5/2008 20:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Non c’è più religione
Ciao Massimo
Citazione:

Eccome no? A ventimila alla volta…sai cosa ci vuole? E' un attimo imbroccare.

Anche di piu' se e' per questo: prima hai citato un cm 2 di pelle. bene. osserva quel centimetro quadrato con una lente di ingrandimento. non vedi delle macchie scure? e lo sai cosa sono? esatto: mutazioni, simili a quelle che avvengono a livello genetico.

Citazione:

"L'argomento e' stato trattato da persone molto competenti con spiegazioni chiare e coerenti... "

Che però stranamente tu non sapresti ripetere, e Harvey nemmeno.

Non ho assoltamente la competenza di un descartes e altri che hanno partecipato, ma anche se le riportassi qui, cosa cambia? hai deciso di rifiutare a priori qualunque evidenza che ti viene portata....
Il pesce-martello non divenne una rana nel giro di una notta ma in milioni e milioni di anni e con moltissime specie intermedie come questa:



La maggiorparte di queste, anzi la maggiorparte di tutte le specie si e' poi estinta quando non era piu' compatibile con l'ambiente esterna, e penso che tutti i granelli di sabbia di tutte le spiaggie del mondo non potrebbero contenere le specie estinte in miliardi e miliardi di anni.

Un'altra cosa. nessuno si e' mai sognato di dichiarare con certezza come si sia formata la prima catena di rna. sono state fatte solo delle ipotesi, che personalmente ritengo piu' probabili rispetto ad un ipotetico creatore, che per inciso, non risolve assolutamente il problema. ma ci "gira intorno" come dice harvey. voglio dire, se ti sembra azzardato il concetto di una creazione spontanea e casuale di una semplice molecola di rna, come te lo spieghi quello di un essere perfetto e onnipotente? addirittura con disegno divino incorporato?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Sandman
Inviato: 17/5/2008 20:58  Aggiornato: 17/5/2008 20:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Non c’è più religione
Vernavideo,se i principi del Darwinismo fossero esatti la Terra dovrebbe esplodere per i miliardi di fossili di quelle fantomatiche specie intermedie,cosa che , a quanto ne so io,non avviene

Red_Knight
Inviato: 17/5/2008 21:22  Aggiornato: 17/5/2008 21:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Non c’è più religione
I principi del Darwinismo sono credo validi per tutti (tranne i creazionisti): le specie si evolvono, i geni mutano, gli individui vengono selezionati. Quello su cui si discute è il come e soprattutto per volere di chi o cosa. Per quanto riguarda i fossili delle fantomatiche specie intermedie cosa vorresti dire? Non è neanche detto che esistano specie intermedie; il passaggio da una specie all'altra - non dall'Escherichia coli al Pavone ti ricordo, ma roba tipo da Lucy all'Homo habilis) potrebbe essersi verificato senza una vera e propria specie intermedia ma per esempio in (relativamente) poche generazioni. Il percorso da Lucy a noi è tutt'altro che chiaro, in quanto mancano alcune specie intermedie, ma ne abbiamo comunque numerose. L'Archaeopteryx è un mezzodinosauro-mezzouccello, e ha vissuto a cavallo fra le due ere geologiche di riferimento, originandosi con la scomparsa dei grandi rettili ed estinguendosi con l'avvento degli uccelli. Il che non esclude che siano esistiti dinosauri con zampe anteriori quasi aliformi prima dell'Archeopteryx e uccelli senza becco dopo l'Arhceopteryx in un'infinità di "sfumature". Non sappiamo niente ed è doveroso ammetterlo, e non vedo perché rifiutare una teoria che NON PRETENDE di dire più di quello che sembra.

Redazione
Inviato: 17/5/2008 22:49  Aggiornato: 17/5/2008 22:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non c’è più religione
RED_KNIGHT: "non vedo perché rifiutare una teoria che NON PRETENDE di dire più di quello che sembra."

Infatti. Come ho già detto mille volte, finchè si parla di evoluzione delle specie, nessuno si sogna di negarla. Il problema è quando invece SI PRETENDE PROPRIO di spiegare la presenza stessa della vita grazie a quella teoria.

E' in quel caso che il grande dono della cecità interviene in forma massiccia presso molte persone.

Red_Knight
Inviato: 18/5/2008 0:48  Aggiornato: 18/5/2008 0:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Non c’è più religione
Sì però aspetta, non mi pare che nessuno stia cercando di spiegare la PRESENZA stessa della vita. Al limite forse la permanenza. Forse. Comunque sia non ho visto ciechi, qui dentro.

Redazione
Inviato: 18/5/2008 9:58  Aggiornato: 18/5/2008 9:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non c’è più religione
RED_KNIGHT: E’ evidente che non hai seguito le vecchie discussioni (forse non c’eri ancora), ma la posizione materialistica presuppone che la vita si sia formata sulla terra per caso, partendo da una serie di combinazioni favorevoli di aminoacidi nel famoso “stagno primordiale”, e sostiene che si sia evoluta fino alle specie più complesse grazie ad una serie praticamente infinita di mutazioni genetiche casuali, “scremate” in qualche modo dal principio di sopravvivenza del più forte.

Ovvero, evoluzionismo e darwinismo insieme vengono usati per spiegare l’origine e la presenza stessa delle specie animali sulla terra. E’ questo che mi fa rivoltare il cervello.

(A sua volta, il termine "ciechi" non è riferito a questa discussione, ma a quelle precedenti, che qualcuno ha voluto rievocare come se fosserlo servite a dimostrare chissà cosa).

dr_julius
Inviato: 18/5/2008 10:39  Aggiornato: 18/5/2008 10:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Non c’è più religione
Per parlare della origine e presenza della vita sulla terra ci vuole non un thread ma un sito apposta. Il darwinismo mi sembra che c'entri poco, infatti l'evoluzione della specie implica che la vita già esista, sotto forma di qualche specie, che poi non è mai immutabile e dunque col tempo viene "selezionata" dalla competizione biologica (e talvolta dalla "fortuna", dal "caso", nel senso della migliore adattabilità ad eventi imprevisti e imprevedibili).

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Robym
Inviato: 18/5/2008 11:08  Aggiornato: 18/5/2008 11:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
...se i principi del Darwinismo fossero esatti la Terra dovrebbe esplodere per i miliardi di fossili di quelle fantomatiche specie intermedie,cosa che , a quanto ne so io,non avviene...


Non tutto fossilizza, anzi, è solo una minima parte...

Citazione:
...evoluzionismo e darwinismo insieme vengono usati per spiegare l’origine e la presenza stessa delle specie animali sulla terra...


Per come la vedo io, l'evoluzionismo non necessariamente va a cozzare con la teoria secondo la quale alla base di tutto (e per tutto intendo "tutto") possa esserci una qualche "Entità Generatrice" (niente a che fare con i vari Dei religiosi). Spiego meglio: poniamo che l'Universo (per ora mi limito al "nostro") sia un progetto scaturito da un pensiero cosciente e si sia sviluppato sulla base (e sottolineo sulla base) di impostazioni/direttive/coordinate (leggi fisiche, chimiche, matematiche) dettate da tale trascendente elucubrazione. Le caratteristiche fondamentali e preimpostate dell'Universo ne hanno permesso la sua evoluzione che ha portato alla formazione del nostro Sistema Solare, della nostra Terra e, al suo interno, della vita... Vita che anch'essa si è evoluta, "naturalmente", cioè in modo"indipendente", senza interventi dall'"alto" ma secondo esiti possibili che i comandi iniziali consentivano (consentire non imporre). Infatti, questo risultato non comporta imprescindibilmente che l'Entità Generatrice si sia dedicata appositamente all'uomo o alle altre forme di vita di questo ed altri pianeti: anzi, la vita in generale e quella dell'uomo in particolare potrebbero soltanto essere uno dei moltissimi esiti dell'evoluzione del cosmo sulla base dei comandi generici iniziali... ma non per forza di cose, voluta o cercata, da "Chi" inizialmente progettò il tutto.

In parole più semplici: io, Creatore, imposto le caratteristiche-base del sistema-universo e stò a vedere cosa ne viene fuori, lasciandolo sviluppare (evolvere) in maniera autonoma. Risultato (uno dei risultati), magari ipotizzato, ma non sicuro e certo in quanto dipendente da infinite variabili, l'uomo sulla Terra.

Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
dr_julius
Inviato: 18/5/2008 11:28  Aggiornato: 18/5/2008 11:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Non c’è più religione
Robym:
Per come la vedo io, l'evoluzionismo non necessariamente va a cozzare con la teoria secondo la quale alla base di tutto (e per tutto intendo "tutto") possa esserci una qualche "Entità Generatrice" (niente a che fare con i vari Dei religiosi).
Stra-quoto. Sarebbe, per esempio, come accusare chi dice che i frutti provengono dai fiori di essere anti-cristiano, poichè la Bibbia dice che i frutti sono opera del Creatore.
L'origine della vita non è necessariamente legata all'evoluzione della specie.
L'origine della vita, è invece da spiegare congiuntamente all'origine della materia.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
harvey
Inviato: 18/5/2008 11:49  Aggiornato: 18/5/2008 11:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 339
 Re: Non c’è più religione
Infatti se c'è un mistero nella vita, riguarda proprio la sua origine. Gli organismi più semplici conosciuti, da cui si ritiene che siano evoluti tutti gli altri, sono già troppo complessi per pensare che siano nati per caso. Nulla impedisce di pensare che si siano evoluti a partire da entità ancora più semplici, oggi scomparse, ma siamo in effetti nel regno della pura congettura (ma del resto cosa dovrebbero fare gli scienziati, se non congetture?).
Ma una volta data l'esistenza di organismi unicellulari, il passaggio dall'ameba all'uomo (o all'elefante), non presenta particolari misteri (tutt'al più grande ammirazione per ciò che la Natura riesce a compiere), perché non si tratta affatto di una "serie praticamente infinita" di mutazioni, data la "compressione" dell'informazione contenuta nel DNA (piccolissime variazioni nel genotipo possono produrre grandiosi effetti nel fenotipo).

redna
Inviato: 18/5/2008 11:53  Aggiornato: 18/5/2008 11:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Non c’è più religione
..imposto le caratteristiche-base-del-sistema-universo e stò a vedere cosa ne viene fuori,...

---Ma se si impostano le caratteristiche bisogna anche dare delle regole...quindi non si sta a vedere, si sa già cosa ne uscirà...

lasciandolo sviluppare(evolvere)in maniera autonoma.
----
L'evoluzione va sempre sulle basi precustituite.In pratica si fa sempre quello(autonomamente)che è stato impostato all'origine.

Risultato (uno dei risultati), magari ipotizzato, ma non sicuro e certo in quanto dipendente da infinite varibili, l'uomo sulla Terra.

----
Considieraimo l'uomo sulla terra una delle infinite variabili solo perchè 'al di fuori della terra' non conosciamo altri 'uomini' e le loro variabili....cioè non sappiamo la vita che forme possa avere al di fuori del pianeta terra. Potrebbero essere anche forme che gli occhi umani non sono in grado di percepire(perchè fatti solo per vedere cose 'terrene').

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Robym
Inviato: 18/5/2008 16:08  Aggiornato: 18/5/2008 16:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
...Ma se si impostano le caratteristiche bisogna anche dare delle regole...quindi non si sta a vedere, si sa già cosa ne uscirà...


Le regole sono, per l'appunto, le caratteristiche di base ed il fatto che il tutto si sviluppi all'interno di questo particolare sistema autopoietico secondo una logica di "evoluzione" dello stesso e delle sue componenti sulla base proprio di quelle norme fondamentali. Non è detto che si sappia già come uscirà "tutto": certo, si può ipotizzare che, date determinate condizioni di partenza di un sistema, è possibile che si possa ottenere anche un certo esito/sviluppo... ma ipoteticamente, non "certamente" e "assolutamente", tanto più su un sistema complesso. Esempio: l'Entità ha ipotizzato che, dati i codici/caratteristiche/impostazioni iniziali, nel corso del suo sviluppo l'Universo avrebbe anche potuto portare (in particolari condizioni ecc...) alla "comparsa della vita", ma in termini generali non specifici... ogni singolo risultato è frutto di molteplici variabili e non tutti gli aspetti possono essere "previsti".

Citazione:
...L'evoluzione va sempre sulle basi precostituite. In pratica si fa sempre quello (autonomamente) che è stato impostato all'origine...


Le variabili che si vengono a creare nelle successive elaborazioni del sistema sono ipoteticamente infinite... e potrebbero portare anche ad "evoluzioni" non previste all'origine.

Citazione:
...Consideriamo l'uomo sulla terra una delle infinite variabili solo perchè 'al di fuori della terra' non conosciamo altri 'uomini' e le loro variabili...


Cioè? Non ho ben capito cosa intendi in questo passaggio... Comunque, gli "altri uomini" sarebbero anche loro uno dei tanti "risultati", come l'uomo terrestre...

Citazione:
...non sappiamo la vita che forme possa avere al di fuori del pianeta terra. Potrebbero essere anche forme che gli occhi umani non sono in grado di percepire (perchè fatti solo per vedere cose 'terrene')...


Beh, questo sicuramente.

Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
Pyter
Inviato: 18/5/2008 17:18  Aggiornato: 18/5/2008 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Non c’è più religione
Robym:
Non è detto che si sappia già come uscirà "tutto": certo, si può ipotizzare
che, date determinate condizioni di partenza di un sistema, è possibile che
si possa ottenere anche un certo esito/sviluppo...


Però se così fosse, entriamo nel campo penale...infatti l'estinzione dei
dinosauri sarebbe genocidio di primo grado, in quanto pianificato secondo
regole ben definite in partenza.


E QUESTI SAREBBERO GLI ESECUTORI MATERIALI DEL GENOCIDIO

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
ivan
Inviato: 18/5/2008 19:34  Aggiornato: 18/5/2008 19:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Non c’è più religione
"E QUESTI SAREBBERO GLI ESECUTORI MATERIALI DEL GENOCIDIO "



Se i dino si fossero opposti all'invasione degli insetti non sarebbe finita in quel modo lì

Farvatus
Inviato: 19/5/2008 10:51  Aggiornato: 19/5/2008 10:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/4/2005
Da: Torino
Inviati: 220
 Re: Non c’è più religione
Il mio precedente scritto riguardava un problema inerente alla teoria neodarwinaina che viene spesso citato come argomento a sua sfavore, cioè il mancato ritrovamento delle mutazioni casuali rivelatesi inadatte all'ambiente di cui dovrebbero ritrovarsi tracce in modo copioso e che invece appaiono assenti.
La questione è in realtà molto profonda perché le forme viventi tendono in qualche mondo a rimanere stabili ed a non mutare se l'ambiente non lo richiede o non lo consente. Ciò non significa che mutazioni causali non avvengano, ma queste sono decisamente inferiori rispetto a quanto dovrebbero essere. Un sistema che proceda completamente a caso con l'ambiente come selettore è un processo estremamente inefficiente, che richiede troppo tempo e che rischia di portare all'estinzione di qualunque forma di vita, ben prima che questo raggiunga una stadio di complessità considerevole.
Nella storia dello scienza è pieno di casi, in cui si sono sostenute tesi paradigmatiche difese a tutti i costi e che poi si sono clamorosamente rivelate false, questo è avvenuto e continuerà ad avvenire perché un dato paradigma è spesso il fondamento strutturale di un intera epoca e di un'intera Società. Del resto basta ricordarsi che lo Stesso Richard Dawkins ha proposto una teoria evolutive delle idee da lui definite "memi" che di fatto riconosce loro l'esigenza di sopravvivere e copiarsi nelle menti umane, al di là del fatto che queste possano essere una descrizione della realtà confacente ad essa oppure no; non sopravvive l'idea più uitile o più vera ma quella più adatta all'ambiente.
Questo non vuole essere una difesa del "disegno intelligente" tesi che sfutta l'argomentum ad ignorantiam per far risultare le evidenti e risapute carenze delle teorie evolutive attuali per trasformarle in una prova di intervento diretto Divino e di conseguenza in una prova cosmologica della sua esistenza.
Tutto questo può attecchire negli Stati Uniti alimentandosi dell'inesperienza e dell'ingenuità che alberga in quei luoghi, ma in Europa con la sua enorme storia filosofica questo non dovrebbe avvenire e se avviene forse è ora di aprire qualche libro e accettare la sfida di acquisire gli strumenti per un'indagine più seria e meno dilettantesca.
Io posso comprendere perfettamente che ognuno abbia bisogno di certezze e Dio è per molti quella verità certa e incontrovertibile a cui appellarsi di fronte ad un divenire che appare insensato e che ci destina sia come specie che come individui all'estinzione inevitabile, ma la fede dovrebbe albergare sul substrato dell'onestà intellettuale e non sull'ingenuo fanatismo. Le carenze del Darwinismo non possono essere una prova convincente di credenze religiose, e lo stesso padre George Coyne precedente direttore della Specola Vaticana si è più volte espresso negativamente rispetto alle tesi del "progetto intelliegente" che come sosteneva il disegno di Dio è sicuramente più intelligente di quello sostenuto da Behe e soci.
Dall'altra però i problemi del Darwinismo restano, cioè non è chiaro come facciano le specie a conservare una complessità acqusita per caso seppur all'interno di una tendenza globale, ma che allo stesso modo cioè per caso può essere persa la generazione successiva. Non si nega che l'ambiente abbia funzioni selettive, ma il fatto è che il concetto di ambiente è di fatto piuttosto vago visto che mancando una teoria fisica unificata ed esaustiva, rimane un pensiero tappabuchi messo lì per nascondere la nostra evidente ignoranza. La teoria evolutiva Darwiniana nelle sua varie forme evolutesi nel tempo, comunque resta una teoria riduzionistica, che tratta di informazione ma che poi ricorre alla Teoria dell'informazione solo quando fa comodo. Tale Teoria matematico-ingegneristica parte dall'analisi dei processi quali la codificazione, la decodificazione, la trasmissione dei dati. Il Darwinismo si occupato in genere dei meccanismi di trasmissione e su come tali dati si possano decodificare dai cromosomi, questo ha aperto la prospettiva che una volta compreso il sistema di criptaggio dei dati nel Dna divenga allora possibile modificare parti di codice per ottenere effetti migliorativi sul comportamento dei sistemi biologici. Mi sembra invece che sull'onda dell'entusiamso e dell'onnipotenza si sia perso di vista il fatto che non è chiaro come tali dati vengano codificati nel Dna. Un sistema viviente è tale perchè elabora informazione ed elaborare dati non è qualcosa di così casuale coem il Riduzionismo Darwinista continua a sostenere. Elaborare Dati è un processo non tanto Darwiniano quanto quasi Lamarckiano.
Prendiamo un Ragno, ovvero un genio che non sa di esserlo. Il ragni tessitori usano una raffinata tecnica, ovvero tessono una tela con un certo ordine geometrico, tale tela è una meraviglia tecnologica in quanto è più resistende del kevlar, poi la ungono con un collante avendo cura di lasciare un percorso libero in modo da muoversi sulla ragnatela senza finire a loro volta intrappolati, ma se anche ciò accade la natura li ha forniti di un solvente, inoltre tendono un filamento che usano per percepire la vibrazione che un insetto produce sulla tela una volta intrappolato. Poi tranquilli aspettano...
Per certi versi a pescare abbiamo imparato da loro.
Secondo voi è plausibile che tutti questi comportamenti altamente complessi possano essere il solo frutto di informazioni che si combinano a caso producendo comportamenti che ogni tanto producono aspetti vantaggiosi per la sopravvivenza? Ma a voi sembra un sistema efficiente questo? Ma avete idea di quanto tempo sia necessario per arrivare ad un ragno attuale? Avete idea di quanto miserabili siano le possibilità che qualcuno vinca una tale prova? Per sfuggire al Teismo abbiamo trasmormato il cosmo in una lotteria? Siamo d'accordo che l'universo sia un ambiente difficile ed ostile ma qui si esagera...
Altra questione come Denuncia Boncinelli in un suo libro, la Teoria Darwiniana non è un teoria che riguarda l'origine della vita, che resta problematica in quanto non sappiamo nemmeno cosa la vita sia effettivamente. Il Dna e il suo parente antico Rna non ne sono i responsabili ma solamente dei sistemi di codifica dell'informazione inerente al fatto che tutte le forme viventi sono "informivori" ovvero sono consumatori di informazione e perdurano elaborandola e sviluppando forme più efficienti per trattarla. Ciò che sappiamo che l'informazione teoricamente si conserva in termini quantitativi ma si trasforma in termini qualitativi passando dall'utilizzabile all'inutilizzabile, durante questo processo si hain aree ristrette ed insulari una aumento della complessità organizzativa che produce proprietà emergenti non presenti a livello più basso. Certo sono state grandi scoperte, ma sono veramente niente rispetto a quello che non sappiamo.

"In un certo senso tutto il nostro universo è tempo, è irreversibilità. Però il tempo emerge da una realtà eterna che è il vuoto." Ilya Prigogine
mangog
Inviato: 23/5/2008 7:53  Aggiornato: 23/5/2008 7:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Non c’è più religione
Citazione:

Tutto questo può attecchire negli Stati Uniti alimentandosi dell'inesperienza e dell'ingenuità che alberga in quei luoghi, ma in Europa con la sua enorme storia filosofica questo non dovrebbe avvenire e se avviene forse è ora di aprire qualche libro e accettare la sfida di acquisire gli strumenti per un'indagine più seria e meno dilettantesca.


Mi puoi spiegare un po' di piu' questa tua affermazione sulla presunta superiorita' filosofica europea?
In fin dei conti i filosofi -che contano- si possono contare sulla punta delle dita delle mani, sono tutti morti da molti anni e non tutti sono europei.
Tutti, da est e da ovest, da nord e da sud, possono leggere cio' che questi grandi filosofi hanno scritto ed insegnato, invece da quanto tu scrivi sembra quasi di capire che solo gli europei sono in possesso di "misteriose" capacita' per considerarsi gli unici degni e capaci di aver capito un po' tutto quanto.

mangog
Inviato: 23/5/2008 12:08  Aggiornato: 23/5/2008 12:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Non c’è più religione
Citazione:

Fai confusione tra ontogenesi e filogenesi: è senz'altro stupefacente come da una singola cellula embrionale possa svilupparsi un individuo adulto, con tutti i suoi organi specializzati, e tutta la precisione che ciò richiede. Ma non è che c'è bisogno di una mutazione specifica per ogni connessione nervosa. Le istruzioni per costruire un organismo di tale complessità, sono racchiuse in un pacchetto di 30.000 (forse anche 20.000) geni, quindi anche il numero di mutazioni per passare da una specie all'altra (dall'ameba all'uomo, per esempio) non può essere molto più alto.


Mi piacerebbe sapere in cosa consiste di preciso un gene. E' una gigantesca molecola? Che siano "solo" 30.000 non significa molto, magari un gene ha cosi' tante informazioni da far impallidire la memoria di un computer. Cosa sappiamo in definitiva di questi geni? Sappiamo estrapolarli ed inserirli a piacimento nei vari giochetti genetici, ma sappiamo veramente come vengono trasmesse e regolate le informazioni?

mangog
Inviato: 23/5/2008 12:15  Aggiornato: 23/5/2008 12:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Non c’è più religione
Citazione:

Autore: padegre Inviato: 15/5/2008 13:54:37

-da una lettera di Albert Einstein al filosofo tedesco Eric Gut Kind (nel 1954) venuta fuori solo in questi giorni: “credere in Dio è superstizione infantile e la Bibbia un insieme di storie primitive, la parola di Dio per me non è altro che l’espressione e il prodotto delle debolezze umane. Per me la religione ebraica e tutte le altre, l’incarnazione delle superstizioni più infantili, il popolo ebraico al quale sono felice di appartenere e con la cui mentalità ho una profonda affinità, non ha qualità diverse rispetto ad altri popoli e non ci vedo nulla di eletto”.
Naturalmente questa sconosciuta missiva sarà letta all’Angelus di domenica prossima in piazza San Pietro, però in tedesco, e Emilio Fede ci aprirà un telegiornale aggiungendo che Einstein era comunista


Sono sicuro che in qualche cassetto ci sia un'ulteriore lettera di Einstein in cui conferma di credere a Dio, basta cercarla bene.
Ma che importanza puo' avere l'opinione di uno scienziato "rivoluzionario" su una questione che nasce e trova risposta esclusivamente dalla propria razionalita?.
Dio non e' dimostrabile con la scienza "misurabile", percio' l'opinione di Einstein e' semplicemente una opinione.
L'esistenza di Dio trova argomentazioni solide con la metafisica, non con la scienza dei numeri.

harvey
Inviato: 23/5/2008 12:46  Aggiornato: 23/5/2008 12:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 339
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
Mi piacerebbe sapere in cosa consiste di preciso un gene. E' una gigantesca molecola? Che siano "solo" 30.000 non significa molto, magari un gene ha cosi' tante informazioni da far impallidire la memoria di un computer. Cosa sappiamo in definitiva di questi geni? Sappiamo estrapolarli ed inserirli a piacimento nei vari giochetti genetici, ma sappiamo veramente come vengono trasmesse e regolate le informazioni?


Sì. Un gene è una porzione di Dna che codifica per una proteina. Non contiene Gigabyte di informazioni: contiene solo le istruzioni per sintetizzare una proteina a partire dai suoi costituenti (gli amminoacidi).

mangog
Inviato: 23/5/2008 14:49  Aggiornato: 23/5/2008 14:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Non c’è più religione
Citazione:

Autore: harvey Inviato: 23/5/2008 12:46:43

Citazione:
Mi piacerebbe sapere in cosa consiste di preciso un gene. E' una gigantesca molecola? Che siano "solo" 30.000 non significa molto, magari un gene ha cosi' tante informazioni da far impallidire la memoria di un computer. Cosa sappiamo in definitiva di questi geni? Sappiamo estrapolarli ed inserirli a piacimento nei vari giochetti genetici, ma sappiamo veramente come vengono trasmesse e regolate le informazioni?


Sì. Un gene è una porzione di Dna che codifica per una proteina. Non contiene Gigabyte di informazioni: contiene solo le istruzioni per sintetizzare una proteina a partire dai suoi costituenti (gli amminoacidi).


E dopo le proteine cosa fanno? restano li? si accumulano sugli scaffali? Puoi spiegare in dettaglio?

Clorofilla
Inviato: 23/5/2008 16:34  Aggiornato: 23/5/2008 16:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
L'esistenza di Dio trova argomentazioni solide con la metafisica, non con la scienza dei numeri


Ma esiste la metafisica??? Se non è così scontato che esisita (e prove non ce ne sono se non come emra speculazione filosofica) non so dove siano queste argomentazioni solide su dio.

Poi per quanto riguarda le dichiarazioni della Chiesa o di chi per lei, francamente rimango allibita...non so quanto si sia di veramente ufficiale ma questi si inventano di sana pianta le cose, sono dei sugheri che rigirano quello che gli fa comodo. Un pò come l'evoluzione...ora va bene anche quella, anche se ci infilano sempre dio e magari anche il disegno intelligente.

harvey
Inviato: 25/5/2008 21:15  Aggiornato: 25/5/2008 21:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 339
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
E dopo le proteine cosa fanno? restano li? si accumulano sugli scaffali? Puoi spiegare in dettaglio?


Non si accumulano sugli scaffali. Le proteine sono ciò di cui sono fatte le nostre cellule, e le cellule sono ciò di cui è fatto il nostro organismo. C'è ancora molto da scoprire, sul modo in cui le cellule a partire dallo stadio embrionale, e pur avendo tutte uno stesso identico codice genetico, riescono a differenziarsi e a specializzarsi nel costruire i vari tessuti e organi, ma questo è un aspetto, come dicevo, che riguarda l'ontogenesi (la crescita del singolo organismo), non la filogenesi (l'evoluzione della specie).

Redazione
Inviato: 26/5/2008 8:30  Aggiornato: 26/5/2008 8:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Non c’è più religione
HARVEY: "ma questo è un aspetto, come dicevo, che riguarda l'ontogenesi (la crescita del singolo organismo), non la filogenesi (l'evoluzione della specie)."

Mentre nessuno dei due riguarda l'antropogenesi, ovvero la comparsa dell'uomo (della vita) sulla terra.

Era questo che ci tenevo a sottolineare, fin dall'inizio. Evoluzionismo e darwinismo vanno benissimo, ma non possono essere utilizzati come spiegazione per l'antropogenesi. (Poi ci sarebbe pure la cosmogenesi, ma quello ovviamente è un altro discorso).

Clorofilla
Inviato: 26/5/2008 9:32  Aggiornato: 26/5/2008 9:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/7/2006
Da:
Inviati: 859
 Re: Non c’è più religione
Citazione:
Evoluzionismo e darwinismo vanno benissimo, ma non possono essere utilizzati come spiegazione per l'antropogenesi. (Poi ci sarebbe pure la cosmogenesi, ma quello ovviamente è un altro discorso).


Perchè per gli altri animali e le piante l'evoluzione va bene e per noi no?


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