Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


politica italiana : TAV fra debito pubblico e profitto privato
Inviato da marcocedol il 19/1/2008 8:20:00 (3900 letture)

di Marco Cedolin

Se esiste un campo nel quale l’Italia da sempre eccelle, questo è costituito dal foraggiare la grande imprenditoria privata sovvenzionandola a vario titolo ed in varia misura per mezzo del denaro pubblico. Praticamente la totalità delle grandi imprese italiane, FIAT su tutte, sono diventate tali grazie alle sovvenzioni statali che hanno permesso loro di sbaragliare la concorrenza non sovvenzionata ed accumulare profitti altrimenti impensabili.

L’esempio del Gruppo Benetton che da tempo sta ottenendo cospicui utili tramite la gestione disinvolta di parte della rete autostradale italiana, costruita per mezzo del denaro dei contribuenti, sembra destinato ad essere ricalcato anche in ambito ferroviario.

Il Presidente delle FS Innocenzo Cipolletta, durante la registrazione del programma tv “Economix” di Rai Educational, si è espresso in maniera adamantina lasciando intuire al di là di ogni ragionevole dubbio quale sarà il futuro del sistema ferroviario italiano.

Cipolletta, dopo avere affermato che gli aumenti dei biglietti ferroviari continueranno anche in futuro, ha precisato che il gettito derivante da tali aumenti ...

... non si tradurrà in miglioramenti del servizio, bensì sarà destinato in larga parte a compensare il disavanzo, pagare gli interessi alle banche e sanare i buchi di bilancio del passato. In tutta evidenza i ciclopici investimenti per la costruzione delle infrastrutture per i treni ad alta velocità (il cui ammontare finale potrebbe raggiungere i 90 miliardi di euro) di disavanzi e buchi ne lasceranno purtroppo talmente tanti da assorbire gli aumenti tariffari almeno per i prossimi 40 anni.

Cipolletta ha poi lamentato le pessime condizioni in cui versano le ferrovie italiane, nelle quali durante gli ultimi anni si è investito molto poco ed ha auspicato che le FS siano messe nelle condizioni di potere acquistare i 1000 nuovi treni che sono indispensabili, non per incrementare il servizio, ma semplicemente per sostituire la grande quantità di materiale rotabile ormai eccessivamente vecchia e deteriorata.

Cipolletta ha poi ribadito che le Ferrovie (dopo avere destinato ogni risorsa alla costruzione delle tratte TAV) non hanno intenzione in futuro d’investire sui treni a lunga percorrenza. Al contrario punteranno sulle tratte inferiori ai 400 km, spingendo i passeggeri che compiono viaggi più lunghi a preferire l’alternativa dei collegamenti aerei low cost.

Dopo avere ascoltato le dichiarazioni di Cipolletta qualunque cittadino non potrà evitare di domandarsi per quale ragione, se la politica futura delle Ferrovie sarà improntata a favorire le brevi e medie percorrenze, dirottando gli altri viaggiatori verso i voli low cost, decine di miliardi di denaro pubblico siano stati investiti nella costruzione delle tratte TAV destinate unicamente a quei viaggiatori ai quali si consiglia l’aereo.

La risposta a questo cortocircuito logico sembra avere un nome NTV (Nuovo Trasporto Viaggiatori) e degli attori di primo piano, Luca Cordero di Montezemolo, Diego Della Valle e Intesa San Paolo, azionisti di riferimento della stessa NTV.

La società Nuovo Trasporto Viaggiatori ha ufficializzato nei giorni scorsi un investimento di 650 milioni di euro per l’acquisto da Alstom di 25 treni AGV di nuova generazione, adatti a correre sulle tratte ad alta velocità.

Mentre le FS che hanno finanziato per mezzo del denaro pubblico la costruzione dell’infrastruttura per l’alta velocità, ci informano per bocca del proprio Presidente Cipolletta di non avere alcuna intenzione di praticare investimenti sul trasporto di lunga percorrenza, ambito nel quale sono preferibili i voli low cost, NTV procede invece ad investimenti sostanziosi per l’acquisto di nuovi treni ad alta velocità.

L’equazione a questo punto è fin troppo semplice, risultando evidente che la società facente capo a Montezemolo, Della Valle e Intesa San Paolo si appresta, quando fra qualche anno la rete dei primi 1000 km di TAV sarà completata, a gestire il trasporto ferroviario ad alta velocità. E lo farà con l’unico obiettivo di massimizzare i propri profitti, impresa oltretutto estremamente facile dal momento che il costo dell’infrastruttura ricadrà totalmente sulle spalle dei contribuenti italiani che continueranno a pagarlo per decenni sotto forma di debito pubblico da ripianare.

La storia è sempre la stessa, impresa privata sovvenzionata con il denaro pubblico, un connubio perfetto il cui risultato è garantito.

Marco Cedolin

Voto: 0.00 (0 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
soter
Inviato: 19/1/2008 10:14  Aggiornato: 19/1/2008 10:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/9/2007
Da:
Inviati: 88
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
La solita storia. Ma quali manager di qualità? Ha ragione Grillo quando dice che questi sono i veri comunisti, sovvenzionati dallo stato, cioè da noi.

Kolza
Inviato: 19/1/2008 11:14  Aggiornato: 19/1/2008 11:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Recentemente FF.SS. ha voluto "sabotare" la collaborazione con le Ferrovie Elvetiche, manifestando la volontà di sciogliere Ti.Lo, la joint-venture per il trasporto ferrato tra Canton Ticino e Lombardia.
Le motivazioni? Nessuno le sa, però sembra evidente la differenza tra la professionalità e la pulizia svizzere e quelle italiane...

K

gaetano
Inviato: 19/1/2008 11:20  Aggiornato: 19/1/2008 11:20
So tutto
Iscritto: 15/11/2007
Da: milano
Inviati: 23
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Si parla di europa, libera concorrenza, mercato. Legge della domanda e dell'offerta. Stato solo come regoaltore. Magari!

shevek
Inviato: 19/1/2008 12:32  Aggiornato: 19/1/2008 12:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Salut y Libertad Marco!


Quoto in pieno il tuo articolo, che, però, a mio avviso descrive la realtà del capitalismo internazionale e non solo italiano. Mi autocito da post lontani: "libero mercato è il grido belluino di guerra di imprenditori privati in cerca di finanziamenti pubblici"

In questo senso, ha ragione chi dice che i capitalisti sono i veri "comunisti", non nel senso stretto della parola (nel comunismo, se si realizzasse, il denaro non esisterebbe e con esso i finanziamenti pubblici), ma nel senso comune del termine (le società dei paesi dell'Est di qualche decennio fa che si appropriavano impropriamente del termine).


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
bandit
Inviato: 19/1/2008 12:43  Aggiornato: 19/1/2008 12:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
perchè naturalmente, se si vuole far chiarezza di significati, le cose da dire sono che il comunismo vero è bello mentre quello realizzato non era bello solo perchè non era vero comunismo, mentre il libero mercato è un grido belluino per cacciare soldi pubblici. naturalmente.

Pausania
Inviato: 19/1/2008 12:50  Aggiornato: 19/1/2008 12:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
E' evidente che Cedolin fa parte della Massoneria internazionale e degli Illuminati, in quanto vuole far credere che il debito pubblico sia un male e che la costruzione di opere essenziali alla vita della collettività sia un operazione malvagia.

E' chiaro che gente come Cedolin, serva dei banchieri internazionali, non vogliono che la società goda della ricchezza e della felicità che essi vorrebbero destinare solo ai loro adepti.

Perché Cedolin non parla mai del signoraggio, il mezzo con cui i banchieri illuminati impediscono al governo di offrire una vita migliore a tutti noi? Ovvio: perché anche lui fa parte dell'elite che ci governa.

Dire che la creazione di nuove infrastrutture e di nuovi posti di lavoro crea debito pubblico è un mezzo meschino per nascondere la verità!

Pensate a cosa è riuscito a fare Hitler, grazie alle grandi opere ha risollevato la Germania e ha dato un posto di lavoro a tutti i tedeschi.

Se solo lo Stato italiano potesse stampare tutti i soldi che vuole, potremmo finanziare il doppio delle TAV e avanzeremmo ancora soldi per non lavorare mai più.


Robym
Inviato: 19/1/2008 13:11  Aggiornato: 19/1/2008 13:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
quoto l'articolo di Cedolin

stra-quoto Shevek "libero mercato è il grido belluino di guerra di imprenditori privati in cerca di finanziamenti pubblici"

iper-mega-stra-quoto Pausania che m'ha fatto pisciare nei calzoni

come si dice in questi casi, niente di nuovo sotto il sole

saludos

p.s. piuttosto che pensare alla TAV, lorsignori di regime, dovrebbero farsi un bel viaggetto nelle ferrovia che abbiamo qui in Sardegna... e poi per le strade...

EDIT: a proposito di questi loschi giochetti mi viene da pensare a cosa potrebbe accadere qui da noi se si tornasse al nucleare...

Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
Kolza
Inviato: 19/1/2008 13:14  Aggiornato: 19/1/2008 13:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/6/2004
Da: MMMMMMonza
Inviati: 916
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Cedolin e Bollettino... c'è qualcosa in comune oltre a signoraggio, Grandi Opere e tifo per l'Inter, ovviamente!

Mande
Inviato: 19/1/2008 13:15  Aggiornato: 19/1/2008 13:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Come al solito, se non ho capito male:

Socializzazione delle perdite

e privatizzazione dei profitti

Non è la prima operazione di questo genere che viene fatta in Italia ma spero sia l'ultima.

Queste operazioni non sono sempre state fatte facendo leva sul debito pubblico ma anche su quello "privato".
Vorrei ricordare il caso autostrade dove Benetton indebita la sua azienda presso banche compiacenti (che stranamente non chiedono garanzie) per avere i fondi sufficienti a controllare la società autostrade. Una volta ottenuto il controllo ha scaricato il suo debito, della sua società, sulla società autostrade. Il risultato è stato che le autostrade si sono trovate improvvisamente in rosso e ciò ha giustificato aumenti di tariffe che altrimenti l'autority di vigilanza avrebbe condannato (forse ).

A quando una legislazione ed una politica seria nel nostro paese?

bandit
Inviato: 19/1/2008 13:25  Aggiornato: 19/1/2008 13:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
"stra-quoto Shevek "libero mercato è il grido belluino di guerra di imprenditori privati in cerca di finanziamenti pubblici" "
+++++++++++
quindi la logica buttiamola pure nel cesso e tiriamo l'acqua.
avanti pure, inutile insistere.
in fin dei conti, se "le cose vanno così", ci sono pure dei validi motivi.
salvo poi tutti a lamentarsi.

cherubino
Inviato: 19/1/2008 13:36  Aggiornato: 19/1/2008 13:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Due così potevano avere a che fare solo con cedole e bollettini.
Cordialmente

ivan
Inviato: 19/1/2008 14:05  Aggiornato: 19/1/2008 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
A proposito di comunismo, di capitalismo, di massimi sistemi socio-politici etc, etc, dal Corriere un illuminate articolo :
La multa che svelò l’intrigo .

Redazione
Inviato: 19/1/2008 14:31  Aggiornato: 19/1/2008 14:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
SHEVEK: "Mi autocito da post lontani: "libero mercato è il grido belluino di guerra di imprenditori privati in cerca di finanziamenti pubblici"

E io ti schiaffo subito nella "voce del sito". Così impari!

marcocedol
Inviato: 19/1/2008 19:22  Aggiornato: 19/1/2008 19:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Shevek,
condivido in pieno le tue parole. La realtà che descrivo nell'articolo non è una prerogativa del Bel Paese bensì un fenomeno internazionale.
Anche nei paesi che godono di fama liberista, come gli Stati Uniti, l'attività delle grandi corporation è pesantemente sovvenzionata attraverso il denaro pubblico.

marcocedol
Inviato: 19/1/2008 19:52  Aggiornato: 19/1/2008 19:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Giorgio,
in effetti confesso di far parte degli illuminati, anche se non so fino a quando perchè potrebbero staccarmi la luce a causa del mancato pagamento del bollettino

Confesso anche di servire alle banche, poichè con gli interessi passivi del mio conto corrente pasteggiano in maniera luculliana da tempo immemorabile.

Confesso anche di non volere che la società goda della ricchezza e della felicità derivante dalle grandi infrastrutture, felicità e ricchezza che voglio restino nelle mani di quella casta che ha la fortuna di vivere accanto alle autostrade, agli inceneritori e ai binari del TAV.

Confesso altresì di mentire negando le enormi opportunità occupazionali derivanti dalla costruzione delle grandi opere infrastrutturali che in breve tempo daranno a questo paese lavoro, ricchezza e felicità, portando oltretutto il PIL a crescere di oltre il 16%

Insomma sono un pessimo soggetto, temevo lo scoprissi, ma non pensavo lo avresti reso pubblico.... vulgare amici nomen, sed rara est fides

Linucs
Inviato: 19/1/2008 22:42  Aggiornato: 19/1/2008 22:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Cipolletta ha poi ribadito che le Ferrovie (dopo avere destinato ogni risorsa alla costruzione delle tratte TAV) non hanno intenzione in futuro d’investire sui treni a lunga percorrenza. Al contrario punteranno sulle tratte inferiori ai 400 km, spingendo i passeggeri che compiono viaggi più lunghi a preferire l’alternativa dei collegamenti aerei low cost.

Ovvio: loro non adeguano il servizio alla domanda traendone profitto... "scoraggiano il passeggero" e lo spediscono ai concorrenti. Come quelli dell'energia elettrica, che spendono soldi per convincerti ad usarne di meno. Quindi: il treno non funziona, e bisogna usare l'aereo. L'aereo inquina, e va tassato il carburante. L'auto privata inquina e bisogna pagare l'ecopass del cazzo (con tanto di pubblicità coi bimbi felici e spensierati), oltre a rottamare l'auto ogni due anni - si sa che costruire un'automobile non inquina un cazzo, mentre tutti sanno che costruendo un iPod sterminiamo ogni volta mezza Tutumbia, forse perché la FIAT del cazzo non produce iPod. Allora tutti ad usare il mezzo pubblico, che purtroppo ti porta dove vuole lui, pure al cimitero nel caso in cui ti fosse capitato di crepare dall'odore che ci trovi dentro: camera a gas ambulante, memoriale permanente, CPT su ruote. Oppure, ancora meglio, il taxi: 50 euro per 10 metri, e tutti gli stronzi messi in fila a scioperare perché "è compito del comune decidere il numero di licenze" (l'unico lavoro che "gli italiani non vogliono fare", e sta bene a tutti così).

Pezzenti nell'animo si spacciano per alti dirigenti ed abili imprenditori: nulla che non si possa risolvere con il consueto turbine di cieca violenza e devastazione (basta una scusa qualsiasi: la partita di calcio, il mondiale, le solite cose).

Ma ci saranno abbastanza alberi per impiccarli tutti, chiederà l'ambientalista?

Poco importa, basta usare anche lampioni e semafori.

Espatriare, e di corsa.

rumenta
Inviato: 19/1/2008 23:35  Aggiornato: 19/1/2008 23:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Linucs:

Ma ci saranno abbastanza alberi per impiccarli tutti, chiederà l'ambientalista?

Poco importa, basta usare anche lampioni e semafori.


no, non ci saranno né gli uni né gli altri.
perchè non ci libereremo mai di questi "signori".
e non ce ne libereremo mai perché ci sarà sempre qualcuno che voterà per il "meno peggio", per convinzione o per interesse.

Espatriare, e di corsa.

e dove??
un atollo nel pacifico sarebbe l'ideale, ma dicono che il riscaldamento globale li farà scomparire tutti
quasi quasi me ne vado in campagna a lavorare la terra......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Blade1960
Inviato: 20/1/2008 0:16  Aggiornato: 20/1/2008 0:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/11/2006
Da:
Inviati: 264
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
CIAO A TUTTI !!
Sono allibito,esterefatto ma molto incavolato con Noi Italiani.
Allibito ed esterefatto perche' non immaginavo che Noi avessimo un livello cosi' alto di sopportazione ai soprusi,alla casta e tutte le vessazioni a cui dobbiamo sottostare ogni giorno.
Incazzato, perche' siamo un popolo di mezze calzette,mollicci ,ci arroventiamo il cervello nel chiederci dove e' la logica in cio' che fanno,sapendo perfettamente che lo fanno solo per profitto ma..........

nicoforca
Inviato: 20/1/2008 0:55  Aggiornato: 20/1/2008 0:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/4/2007
Da:
Inviati: 161
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Il gruppo Benetton, a costo di ripetermi, assieme a caltagirone e tronchetto ha già ricevuto gran parte delle stazioni prestigiose del nostro paese che "gestisce" assieme a FSI (il 40 per cento).

In quel gestire ci sono un bel po' di casini, come al solito, abusi e soprusi che non dovremmo tollerare. Chi gli ha venduto le stazioni e in nome di chi? Le FS se le dovevano tenere strette e ottenerci gli utili che tanto mancano ad esempio con i canoni di locazione che invece intascheranno questi imprenditori sanguisughe.

Non è bastato lo schifo che han fatto con autostrade telecom e MPS, per citarne solo alcuni?

Il partenariato partenariato pubblico privato (PPP), imposto dai soliti poteri forti internazionali, per la gestione delle cose e reti pubbliche è solo un'enorme fregatura. Anche perché tra un po' le stazioni passeranno dal 40 al 100 per cento in mani private. E' come si mi vendessero la casa o delle cose mie a mia insaputa contro la mia volontà. Si, perché quelle stazioni dovrebbero essere di tutto il popolo italiano, esattamente come il demanio che hanno reso SPA...Anzi sono del popolo italiano e sono tutte espropriazioni illeggittime esattamente come le telecom la MPS e le autostrade.

In quanto all'Europa, non ha mai imposto di privatizzare le reti né le stazioni, ma di liberalizzare il trasporto ferroviario. Francamente stavamo meglio senza...

Lestaat
Inviato: 20/1/2008 1:44  Aggiornato: 20/1/2008 1:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
A me sinceramente questa critica così mirata verso la collusione tra lo stato e gli affari mi fa un po sorridere.
Questa credenza quasi mistica e simil-religiosa che senza lo stato e i suoi appalti tutto funziona.
Sarà che vivo in una zona dove gli imprenditori, con gli appalti o senza, sono un branco di arricchiti arroganti e pretenziosi che credono di poter fare quel che vogliono solo perchè hanno il capitale, sarà perchè sono circondato da gente del cavolo, ma a me non mi convince affatto quest'idea.
Gli idioti continueranno a fare gli imprenditori, esattamente come ora, anche senza stato, ed esattamente come ora, per il solo fatto di avere soldi, continueranno a farne altri ancora e a dettar legge con chi non ne ha.
Mi sono ormai abituato a sentirmi dare del marxista per queste idee e non mi stupirò di certo se succederà ancora, ma questa immotivata fiducia nelle scelte e nel funzionamento naturale del mercato la trovo un idiozia, e il voler specificare così accuratamente le colpe nello stato che si intromette nell'economia uno sciocco specchietto per le allodole al quale troppa gente intelligente e brillante sta dando troppa importanza.
Pensare che il mercato non possa, da solo, organizzare una società sarà fuori moda, sarà da vecchio comunista quale sono, da persona che pensa "di poter essere vivo e felice, solo se lo sono anche gli altri", che "sogna una libertà diversa da quella americana", che "non sopporta più quella cosa sporca che ci ostiniamo a chiamare democrazia"...sarà...ma continuo a pensare che finchè il centro del nostro pensiero libero sarà l'organizzazione economica della società...non saremo mai liberi, finchè sarà il denaro a dirci quanto valgono le cose, non saremo mai felici.
Condivido quasi in toto il post di Cedolin, ma dal punto di vista della critica all'esistente, non certo nell'individuazione del problema in questa collusione, perchè il problema, secondo me, è ben più grande, e risiede proprio nel funzionamento stesso della società occidentale, il capitalismo.

E adesso mi becco le peggio battute dai soliti....lol....
Citando sempre lo stesso autore dei virgolettati qui sopra:
"Tanti auguriiii!"

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
PikeBishop
Inviato: 20/1/2008 2:10  Aggiornato: 20/1/2008 2:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Citazione:
Gli idioti continueranno a fare gli imprenditori, esattamente come ora, anche senza stato

Si ha ragione di dubitarne.
Senza la Megacosca che ti sguinzaglia contro la sua macchina di morte se non sei nel novero degli amichetti, come faranno gli idioti a diventare furbi e competitivi?
Citazione:
Mi sono ormai abituato a sentirmi dare del marxista per queste idee

Rassegnato direi che sarebbe piu' consono.
Citazione:
questa immotivata fiducia nelle scelte e nel funzionamento naturale del mercato la trovo un idiozia

Non direi fiducia, ma piuttosto chiarezza sul fatto che il "mercato" non ha niente a che vedere con quel che stiamo sperimentando ora. Se poi funzioni bene o no sarebbe interessante saperlo. Io personalmente credo che la situazione, in una economia di mercato, sarebbe migliore, se non altro perche' la situazione attuale e' il peggio del comunismo coniugato allegramente col peggio del capitalismo.
Il comunismo "vero" anche lui non l'abbiamo mai sperimentato, ma e' una teoria che si basa su presupposti fittizi. Il capitalismo invece non e' una teoria, e' una prassi, e lasciato in pace a suo modo funzionerebbe, anche se non sono cosi' sicuro che mi piacerebbe, ma almeno le parti sarebbero chiare e la gente magari si comporterebbe come ci si aspetterebbe da individui maturi, non da bamboccioni boccaloni. Tutto qui.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Lestaat
Inviato: 20/1/2008 2:31  Aggiornato: 20/1/2008 2:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Citazione:
Si ha ragione di dubitarne.
Senza la Megacosca che ti sguinzaglia contro la sua macchina di morte se non sei nel novero degli amichetti, come faranno gli idioti a diventare furbi e competitivi?


Semplicemente con i SOLDI, come sempre.

Citazione:

Non direi fiducia, ma piuttosto chiarezza sul fatto che il "mercato" non ha niente a che vedere con quel che stiamo sperimentando ora. Se poi funzioni bene o no sarebbe interessante saperlo. Io personalmente credo che la situazione, in una economia di mercato, sarebbe migliore, se non altro perche' la situazione attuale e' il peggio del comunismo coniugato allegramente col peggio del capitalismo.

Che sciocchezza.
Semmai "socialismo", ma tanto per il luogo comune son la stessa cosa.
Che ne discuto a fare?!

Citazione:

Il comunismo "vero" anche lui non l'abbiamo mai sperimentato, ma e' una teoria che si basa su presupposti fittizi.


Una TEORIA?
Ahah....
ehhhh...ma proprio tutti sempre apensare all'economia e all'orgnaizzazione della società in base ad essa?
Che triste.

Ogni tanto pensare a qualcosa di diverso e un tantinello più elevato dei soldi può solo far bene Pike...

Citazione:
Il capitalismo invece non e' una teoria, e' una prassi, e lasciato in pace a suo modo funzionerebbe, anche se non sono cosi' sicuro che mi piacerebbe, ma almeno le parti sarebbero chiare e la gente magari si comporterebbe come ci si aspetterebbe da individui maturi, non da bamboccioni boccaloni.

Su questo posso anche convenire senza nessuna fatica.
E' un po' come dire che quando sei in mezzo al deserto sopravvivi un po' di più se bevi la tua urina...
Non c'è dubbio che è meglio.
Ma continuo a pensare non sia affatto una soluzione perchè il valore di una persona non può essere decretato dai suoi possedimenti.
Me ti ripeto, che ne discuto a fare?
La confusione (chissa perchè!?!?!?) che si fa tra idee politico-filosofiche ed organizzazione economica è ormai la prassi, ed ogni discussione attorno a questo argomento scivola sistematicamente nell'etichettatura (tra l'altro indotta propria da quella società che normalmente si critica) che annulla ogni libero scambio di idee in questi anni.
Siamo destinati a discutere di queste cose solo tra "simili" perchè unico sistema di parlare di idee senza preconcetti, perchè quelli sono condivisi di principio.
Ma vabbe, è tardi....e vado a nanna, che è meglio.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
PikeBishop
Inviato: 20/1/2008 2:52  Aggiornato: 20/1/2008 2:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Citazione:
Semplicemente con i SOLDI, come sempre.

Soldi che hanno valore perche' la cosca li garantisce, ma che e' solo carta straccia. I soldi non durano in mano agli idioti, a meno che gli idioti non siano messi li con la forza.
Citazione:
Semmai "socialismo",

Guarda che la confusione e' gia' alla fonte, da parte dei comunisti stessi: io sono assolto se la differenza non mi e' gran che palese.
Citazione:
Una TEORIA?

Si, una teoria, indipendentemente se la si considera dal punto di vista economico o da qualsiasi altro.
Citazione:
continuo a pensare non sia affatto una soluzione perchè il valore di una persona non può essere decretato dai suoi possedimenti.

Chi l'ha detto???
Io no di sicuro, e, su di qui, non mi sembra che l'abbiano detto neanche altri.
Citazione:
che ne discuto a fare?

Non so, dovresti chiarirti con te stesso.
Citazione:
La confusione (chissa perchè!?!?!?) che si fa tra idee politico-filosofiche ed organizzazione economica

Nessuna confusione. Si sta parlando di teorie economiche e teorie (come il socialismo/comunismo) filosofico/economiche. Se vuoi parlare d'altro sono d'accordo e scopriresti che la pensiamo molto piu' similmente di quanto tu non pensi, anche, ma chi sta facendo confusione sei tu. Se io dico che sarebbe meglio che ognuno avesse la liberta' di pagare solo per cio' che vuole e non per cio che vogliono altri, non mi dovresti tirare fuori panzanate come "il valore delle persone", che non c'entrano niente con quel che si sta dibattendo.
Io non voglio pagare il panfilo di Montezemolo (elemento la cui astuzia era gia' leggendaria a Torino negli anni settanta - per le barzellette era intercambiabile coi carabinieri) e neanche la tratta aerea di chicchessia, se io uso la bici: che se la paghino loro. Cosa c'entra questo con valore intrinseco degli esseri umani???

Cio sentiamo.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
shevek
Inviato: 20/1/2008 9:50  Aggiornato: 20/1/2008 9:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Salut y Libertad Lestaat!


In solidarietà al tuo essere accusato di "veteromarxismo", ora mi becco in pieno l'accusa di "veteroanarchismo".

Dici che gli imprenditori senza lo Stato si comporterebbero come ora e, magari, peggio. Non credo affatto: senza lo Stato, scomparirebbero e basta. Gli imprenditori, quando si lamentano della presenza invasiva dello Stato, fanno come quello scolastico medievale che sosteneva di voler imparare a nuotare, ma senza quella dannata acqua che gli dava tanto fastidio... Hai presente il concetto di "falsa coscienza"?


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Pyter
Inviato: 20/1/2008 10:38  Aggiornato: 20/1/2008 10:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Shevek:
...fanno come quello scolastico medievale che sosteneva di voler imparare a
nuotare, ma senza quella dannata acqua che gli dava tanto fastidio...


Questo se noi interpretiamo alla "lettera" le parole dello scolastico.
Se invece noi le interpretiamo dal punto di vista "teologico", come piace al papa, la frase assumerebbe un significato più "alto" e più pregnante.
Imparare a "nuotare senza acqua" non è altro che l'immagine figurata di "imparare a volare".

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Lestaat
Inviato: 20/1/2008 12:21  Aggiornato: 20/1/2008 12:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
@Shevek
Giuro che mi piacerebbe tanto crederlo anche a me. Ma ho un idea un po' diversa di com'è il mondo reale.

Le concentrazioni di potere, e il capitale questo è, "vanno combattute sempre e comunque perchè l'autonomia individuale e il libero mercato coincidano" (Tucker) solo così "si ha un identità tra il sogno Hegeliano di uguaglianza e la verà libertà" (Spooner)

Quanto mi piacciono i "veterismi"
LOL



@Pike
Citazione:
Si, una teoria, indipendentemente se la si considera dal punto di vista economico o da qualsiasi altro.


AHAH
Magari c'è anche una qualche formuletta matematica che la spiega vero?
Ma dai...
lol
Appunto per questo dicevo, che se ne discute a fare in un mondo dove una dottrina politica diventa una "teoria"? Tra un po' Aristotele diventa uno scienziato e il platonismo un "ipotesi".
Non ti voglio offendere Pike, nè prenderti in giro, è soltanto che abbiamo un punto di vista così diverso che la discussione diventa surreale.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
shevek
Inviato: 20/1/2008 16:00  Aggiornato: 20/1/2008 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Salut y Libertad Lestaat!


Dici:Citazione:
Giuro che mi piacerebbe tanto crederlo anche a me. Ma ho un idea un po' diversa di com'è il mondo reale. Le concentrazioni di potere, e il capitale questo è, "vanno combattute sempre e comunque perchè l'autonomia individuale e il libero mercato coincidano" (Tucker) solo così "si ha un identità tra il sogno Hegeliano di uguaglianza e la verà libertà" (Spooner)


Non ho capito molto bene il tuo intervento, dal momento che non credo che tu sostenga che, da qualunque parte del mondo, il capitale faccia a meno delle sovvenzioni e dell'interventismo statale - salvo poi lamentarsene ma mai rinunciandoci...

Credo poi che il capitale sia costitutivamente "concentrazione di potere" - quanto meno economico: combattere tali "concentrazioni" significa combattere il capitale in quanto tale. Dal mio punto di vista, inoltre, poiché considero il "libero mercato" - magari sbagliando, ma tant'è - esclusivamente una pura fantasia, un nulla fattuale, con esso può coincidere qualunque cosa... sai com'è: x + 0 = x...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
bandit
Inviato: 20/1/2008 17:00  Aggiornato: 20/1/2008 17:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
"poiché considero il "libero mercato" - magari sbagliando, ma tant'è - esclusivamente una pura fantasia"
++++++
ma dai ! vorrai mica togliere all'imprenditore il suo grido belluino, ora che sarà anche voce del sito!

Lestaat
Inviato: 20/1/2008 17:33  Aggiornato: 20/1/2008 17:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Intanto faccio una precisazione che un amico al telefono mi ha fatto notare che le citazioni sono fatte a membro di segugio:
"Le concentrazioni di potere, e il capitale questo è, "vanno combattute sempre e comunque perchè l'autonomia individuale e il libero mercato coincidano solo così si ha un identità tra il sogno Hegeliano di uguaglianza e la verà libertà"
è una frase di Gramsci che racchiude secondo me anche le idee di Tucker e Spooner, il primo che dice che le concentrazioni vanno combattute per far coincidere libertà e mercato, e il secondo che solo con l'uguaglianza dei diritti c'è la vera libertà.

@shevek
Citazione:
Credo poi che il capitale sia costitutivamente "concentrazione di potere" - quanto meno economico: combattere tali "concentrazioni" significa combattere il capitale in quanto tale. Dal mio punto di vista, inoltre, poiché considero il "libero mercato" - magari sbagliando, ma tant'è - esclusivamente una pura fantasia, un nulla fattuale, con esso può coincidere qualunque cosa... sai com'è: x + 0 = x...

Beh che dire, QUOTO totalmente.
E' per questo che continuo a pensare che vi sia un problema di fondo nel concetto stesso di capitalismo che viene regolarmente ignorato perchè sovrastato dal più macroscopico problema della collusione delle istituzioni, e da quel moderno "credo" liberalista a cui mi riferivo.
Ma la cosa suscita spesso etichettature che rendono un dialogo sul tema semi-impossibile, e il libero mercato diventa quasi un atto di fede.
Peccato.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Linucs
Inviato: 20/1/2008 20:01  Aggiornato: 20/1/2008 20:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Non credo affatto: senza lo Stato, scomparirebbero e basta. Gli imprenditori, quando si lamentano della presenza invasiva dello Stato, fanno come quello scolastico medievale che sosteneva di voler imparare a nuotare, ma senza quella dannata acqua che gli dava tanto fastidio... Hai presente il concetto di "falsa coscienza"?

Dire che gli imprenditori sono a favore del libero mercato e della concorrenza è ridicolo quasi quanto dire che gli operai sindacalizzati sono a favore del libero mercato e della concorrenza dei disoccupati. Così come è ridicolo sostenere che un cartello si adoperi per il profitto e l'altro si adoperi per il bene comune. Sorpresa: entrambi si adoperano per i medesimi motivi.

Ditemi voi cosa gliene può fregare a Montezemolo o alla CGIL del libero mercato...

Daniele
Inviato: 21/1/2008 14:41  Aggiornato: 21/1/2008 14:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/12/2005
Da: Trentino
Inviati: 128
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
E intanto guardate qui tutti gli immobili che stanno vendendo...
Probabilmente quindi, come hanno fatto anche con Telecom, stanno anche spogliando il patrimonio delle varie Società.
Daniele

_gaia_
Inviato: 22/3/2008 21:38  Aggiornato: 22/3/2008 21:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Qualche dato interessante:
I PENDOLARI E UNA RETE FERROVIARIA SBAGLIATA
A chi serve davvero la TAV?

marcocedol
Inviato: 22/3/2008 22:17  Aggiornato: 22/3/2008 22:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: TAV fra debito pubblico e profitto privato
Il presidente delle FS Cipolletta, dopo le esternazioni citate in questo articolo è tornato a parlare di TAV


Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA