Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


chiesa e religione : La "Sapienza" di Ratzinger
Inviato da Redazione il 16/1/2008 9:00:00 (19193 letture)

Solito “polverone all’italiana”, questa volta sul caso Ratzinger-Sapienza, che nuovamente mischia le carte in tavola e confonde i valori in gioco, spostando il problema su un aspetto secondario, del tutto innocuo rispetto a quello reale.

Non si può infatti discutere del caso odierno se non lo si inquadra nell’antico - e ancora irrisolto - conflitto fra fede e scienza, di cui Galileo è diventato il simbolo universale. L’uomo che fra i primi osò dichiarare che è la Terra a girare intorno al Sole, e non viceversa, fu costretto ad una umiliante ritrattazione da parte del Vaticano, il cui potere in quell’epoca era, almeno in Italia, praticamente assoluto.

La Bibbia infatti dice chiaramente che la Terra sta “al centro dell’Universo”, “ben piantata sul suo piedestallo”, ed accettarne una qualunque smentita avrebbe significato per la Chiesa il crollo istantaneo di un potere costruito interamente sulla base della propria infallibilità. La cosa interessante è che fu lo stesso Galileo, tutt’altro che inconsapevole del problema che si veniva a creare, a suggerire al Papa la soluzione ideale: si dia alla Bibbia, o almeno a quel passaggio, una valenza puramente simbolica – diceva - dopodichè i preti tornino ad occuparsi delle anime, e lascino agli scienziati l’indagine del mondo materiale.

Ma “i preti” non avevano certo costruito quell’impero, che a quel punto grondava del sangue di milioni di morti, per tornare a rinchiudersi in un confessionale e dare consigli spirituali alle vecchiette di paese. Anzi, eravamo all’alba della Guerra dei Trent’anni, ...

... uno scontro europeo a tutto campo, fra protestanti e cattolici, che sarebbe finito solo quando non ci fosse più letteralmente un solo uomo in grado di tenere alzata una spada.

Mentre avremmo dovuto aspettare un Grande della storia come Karol Woytila, per vedere quel serio tentativo di integrazione fra fede e materialismo, a livello sia scientifico che teologico, rappresentato dall’Enciclica “Fides et Ratio”.

Non a caso fu proprio Woytila a “chiedere scusa” da parte della Chiesa per l’umiliazione di Galileo, anche se la cosa non piacque molto alla cosiddetta “destra cardinalizia”, che provava una dichiarata nostalgia per i “vecchi tempi” assolutisti, conclusi con la morte di Pio XII (1959). A lui infatti succedette Giovanni Roncalli, in una elezione a sorpresa che avrebbe dato inizio alla rivoluzione del Concilio Vaticano Secondo. (Per gli amanti del complottismo a tutto campo, fu il momento in cui la “massoneria ebraica” avrebbe preso il potere in Vaticano).

In tutto questo si colloca la figura, decisamente ambigua, di Joseph Ratzinger. Apparentemente “numero due” e braccio destro di Woytila, ha rappresentato per anni la voce della minoranza conservatrice, facendo da bilanciere alle tendenze rinnovatrici del Papa polacco. (Il quale non fu, va ricordato, un rivoluzionario tout-court, ma un papa che cercò di conciliare in maniera lucida e responsabile certi valori che la Chiesa considera immutabili con le esigenze dei tempi moderni. Da una parte abbiamo, ad esempio, il “no” al preservativo, posizione sicuramente antimoderna, ma perfettamente in linea con il principio dell’unione sessuale a scopo procreativo, dall’altra abbiamo, ad esempio, la fulminante, strepitosa, e coraggiosissima trasformazione dell’inferno in un luogo addirittura “freddo”, in quanto “lontano da Dio”. Per non parlare ovviamente all’apertura alle altre religioni, vero punto cardinale del papato di Giovanni Paolo II).

Quando però Ratzinger agiva in proprio - e di spazio, come capo della Sacra Congrega della Fede (l’ex-Tribunale dell’Inquisizione, ufficialmente mai dissolto) ne aveva a sufficienza - lasciava emergere la sua chiara tendenza restauratrice, che avrebbe poi confermato in pieno dopo l’elezione a pontefice.

Ecco come può accadere che due papi – ambedue “infallibili” per definizione, fra l’altro – si siano contraddetti in maniera plateale sull’argomento che torna oggi di attualità: la figura di Galileo. Mentre Woytila lo ha pienamente rivalutato, con tanto di scuse ufficiali nel nome dei suoi predecessori – “infallibili” anche loro, non dimentichiamolo - Ratzinger ha dichiarato che “la sentenza della Chiesa contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione.”

Non solo quindi Ratzinger supportava l’ostracismo a Galileo, ma smentiva pubblicamente Woytila, liquidando il suo “mea culpa” come semplice mossa opportunistica.

Non usammo quindi parole ad effetto, quando intitolammo il primo articolo sul nuovo papa “benvenuti nel Medioevo”. Se fosse per Ratzinger, si potrebbe tranquillamente tornare a tempi del Concilio di Trento, e completare magari una volta per tutte la persecuzione dei valdesi rimasta in sospeso.

Non si tratta quindi di un problema di “laicità contro cattolicesimo”, o di “Stato contro Chiesa”, come vorrebbero alcune voci nel polverone: Woytila andava dappertutto, i giovani lo amavano, e nessuno lo ha mai contestato.

Nè si tratta di un problema di “libertà di espressione” e di “intolleranza”, come vorrebbero altre voci, che si fingono scandalizzate per l’alzata di scudi degli studenti della Sapienza.

Il problema di chiama Joseph Ratzinger, e sta nella totale incongruenza storica che rappresenta oggi il suo papato dal sapore medioevale.

Se Ratzinger, invece di andare alla Sapienza a fare il suo monologo, tanto cieco quanto oscurantista, fosse disposto a confrontarsi apertamente con gli studenti, credete che questi non lo avrebbero voluto?

Massimo Mazzucco

PS: Il tentativo di far passare Ratzinger come “vittima dell’intolleranza”, da parte dei media e dei politici - ormai costantemente allineati , su tutto - non è solo un atto di piaggeria nei confronti del Vaticano: gli studenti infatti non hanno minacciato di ammazzare il Papa, hanno solo detto che intendevano contestarlo. E’ lui che non ha voluto andarci, perchè ovviamente non gli andava, e quindi in realtà i media non lamentano il mancato diritto di parlare, ma il mancato diritto di “parlare senza obiezioni da parte della platea”.

Ma per quello, giustamente, Ratzinger ha già il suo bel balcone in Piazza S.Pietro.

M.M.

Vedi anche:

BENEDETTO MICA TANTO

THE RATZINGER REPORT

BENVENUTI NEL MEDIOEVO



Voto: 10.00 (1 voto) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Calvin
Inviato: 16/1/2008 9:23  Aggiornato: 16/1/2008 9:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2007
Da:
Inviati: 61
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Sono d'accordo con Massimo.
Il problema non è lo scontro tra laicità e fede.
Il tanto sbandierato "dialogo", non è che una parola senza alcun valore e significato in bocca a papa Ratzinger: per antonomasia il papa non dialoga...ma pontifica.E' infallibile per dogma.
Gli studenti che occupavano il rettorato della Sapienza non desideravano affatto che la visita fosse annullata, anzi speravano che fosse confermata per potere pubblicamente contestare Benedetto XVI...per questo motivo (cattiva "campagna mediatica" che avrebbe fatto il giro del mondo) la visita è stata annullata.
Secondo la CEI dietro la protesta c'è solo il vuoto e l'ignoranza di chi non sa, di chi non tollera...in fondo ci dicono che Galilei non aveva azzeccato proprio tutto...che in ballo c'erano altre teorie cosmologiche da valutare...ma insomma! Il problema non è il dialogo o una teoria "errata"...il problema è che se non la si pensava in un certo modo si finiva bruciacchiati.Proviamo a distinguere "peccato" e "reato"....Ecclesia tolerari potest ?

Non sono ignorante.E' solo che ho la padronanza di informazioni assolutamente inutili.
Calvin & Hobbes
Redazione
Inviato: 16/1/2008 9:26  Aggiornato: 16/1/2008 9:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
CALVIN: Beh, visto il nick che ti sei scelto, il tuo esordio mi sembra perfettamente in linea.

Benvenuto su LC.

gubbo
Inviato: 16/1/2008 9:37  Aggiornato: 16/1/2008 9:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/6/2006
Da: Un mondo ipocrita
Inviati: 634
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Se Ratzinger, invece di andare alla Sapienza a fare il suo monologo, tanto cieco quanto oscurantista, fosse disposto a confrontarsi apertamente con gli studenti, credete che questi non lo avrebbero voluto?

Questa polemica ha sicuramente giovato al Papa.
Ora appare lui quello a cui viene imposto qualcosa,
quello a cui viene vietata la possibilità di esprimere
le sue idee.......un paradosso, il carnefice che diventa vittima!

"Io giudico l'uomo, nella sua coscienza, l'essere vivente più incosciente che popoli questa terra" ; dovrebbe essere mia ma non ne sono sicuro
Infettato
Inviato: 16/1/2008 9:44  Aggiornato: 16/1/2008 9:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Nè si tratta di un problema di “libertà di espressione” e di “intolleranza”, come vorrebbero altre voci, che si fingono scandalizzate per l’alzata di scudi degli studenti della Sapienza.

Odio questa informazione

Odio questi politici


Quei patti dimenticati tra stato e chiesa dallo stesso sito un buon articolo

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Cataldo
Inviato: 16/1/2008 9:48  Aggiornato: 16/1/2008 9:48
So tutto
Iscritto: 12/5/2006
Da:
Inviati: 22
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Il pontificato di Benedetto decimosesto è improntanto ad una profonda revisione del cattolicesimo. Questa ben orchestrata provocazione della Sapienza è inserita in un contesto ampio, con il tentativo del clero, in Italia, di approfittare del vuoto politico per accedere ad ulteriori privilegi organizzativi e materiali, che sono in crisi in altri paesi.
La definisco una provocazione perchè arriva dopo una serie di mosse preparatorie, mi limito ad analizzare l'ultima, la messa alla sistina. In quella sede, con la dovuta enfasi cercata a partire dal carisma del luogo, la dottrina Ratzinger si è arricchita di un altro pilastro, la differente natura dell'uomo rispetto gli animali. In questa chiave va letta la lezione sull'escatologia, solo gli uomini hanno la vita eterna, ergo siamo differenti gia all'origine.
E' una versione soft del creazionismo, riproposta al momento giusto per marcare l'attacco alle posizioni laiche su tutto il fronte. Il viatico per questa presenza alla Sapienza, all'inaugurazione dell'anno accademico era tracciato. Come si poteva prevedere gia mesi fa, l'asfissiante offensiva cattolica ha generato una reazione, forse coltivata e prevista, forse no.
Un esempio della grave interferenza della chiesa e del cambiamento operato nel rapporto tra clero ed istituzioni è arrivato con il referendum sulla legge che regola la procreazione. Sorvolando su come si possa essere arrivati ad approvare in parlamento un tale mostro, basti pensare che l'aver ottenuto l'annullamento per pochissimi voti del referendum è diventata una grande vittoria, si sorvola sul fatto che la stramaggioranza dei vontanti avevano bocciato la legge. Una visione certamente non cristiana del rapporto con gli altri che non la pensano allo stesso modo.
Dopo aver demolito il pontificato di Giovanni P secondo, tranne che nelle sue visioni più reazionarie, dopo aver cancellato Giovanni XXIII e gran parte del Concilio Vaticano II, ora è passato a demolire il grande pontificato di Paolo VI, che tanto aveva fatto per una evoluzione profonda della chiesa, proprio nei suoi rapporti con la scienza, con il laicato, ed aveva accumulato un patrimonio di fiducia che ora è dilapidato. Lo scrivo da laico che crede nei valori cristiani.

Robym
Inviato: 16/1/2008 9:52  Aggiornato: 16/1/2008 9:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: Sardigna
Inviati: 237
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ciao.

scrive Massimo: "Il problema si chiama Joseph Ratzinger, e sta nella totale incongruenza storica che rappresenta oggi il suo papato dal sapore medioevale."

Per come la vedo io (e per come l'ho sempre vista), la vera incongruenza storica non stà in Ratzinger, ma piuttiosto nei pontefici che hanno coperto il periodo che dagli anni 60 arriva sino al 2000 (cioè, da Roncalli a Woytila). Diciamo che quel breve momento di "apertura" o "evoluzione" o "progressismo" è stato qualcosa di extra-ordinario e con il tedesco sono stati ripristinati i "giusti valori" e le "giuste posizioni".

Se ci pensiamo bene, la Chiesa ha 2000 anni... quel (breve) mezzo secolo di "diversità" non può oggettivamente essere preso come termine di paragone.

Perciò concludo dicendo che, secondo me, la Chiesa è tornata ad essere quella che era: la Chiesa è "assoluta", è "reazionaria", è "medievale" (in senso negativo), prescide i tempi e le epoche, perciò se ne sbatte della "modernità".

Con tutto ciò che ne consegue.

Saludos

Quando l'Allevi è pronto inizia a suonare.
emabardo
Inviato: 16/1/2008 10:28  Aggiornato: 16/1/2008 10:28
So tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 10
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Sono d'accordo sull'analisi. Certo, vorrei vedere proteste non solo per questo, che mina la fondamentale della scienza come istituzione, ma anche su questo:

"È bufera sulla Sapienza: nuovi provvedimenti giudiziari e nuovi indagati. Ora l'attenzione degli inquirenti, oltre che sul rettore Renato Guarini, sulle sue due figlie e sul genero, si concentra su una decina di docenti impegnati nel piano di decentramento dell'ateneo più grande d'Europa.
La maxi-inchiesta del procuratore aggiunto Maria Cordova e del sostituto Angelo Antonio Racanelli su parentopoli e appalti assegnati a società controllate da prof, è a una svolta. Punta anche a far luce su criteri e procedure per la progettazione dei nuovi campus. Al reato di abuso d'ufficio si potrebbe aggiungere quello di corruzione. Su questa ipotesi lavorano gli investigatori del nucleo Tutela spesa pubblica, diretti dal colonnello Fabio Pisani. Prima di Natale, i finanzieri hanno consegnato un'informativa che ricostruisce l'iter seguito per l'appalto del parking della Sapienza, aggiudicato da una spa controllata dal professor Leonardo Di Paola e quello per il concorso da ricercatore per l'area disciplinare di Estimo, vinto da Maria Rosaria, primogenita del rettore."

http://librescamente.splinder.com/post/15530728/PERCHE%27++S%27INVITANO+I+PAPI

Lateralus
Inviato: 16/1/2008 10:29  Aggiornato: 16/1/2008 10:29
So tutto
Iscritto: 9/11/2007
Da:
Inviati: 6
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Mi spiace contraddire Massimo ma la Bibbia afferma: Egli distende il nord sullo spazio vuoto, sospende la terra sul nulla". (Giobbe 26:7)
Quindi non diamo alla Bibbia le colpe della chiesa.
La Bibbia è sempre scientificamente accurata: parla del ciclo dell'acqua, contienen norme igienico-sanitarie scoperte millenni dopo, afferma che la terra è di forma sferica (Isaia 40:22) ecc.
Per il resto sono comunque d'accordo con Massimo.

fiammifero
Inviato: 16/1/2008 10:33  Aggiornato: 16/1/2008 10:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
I fatti:
- il rettore viene indagato per diciamo irregolarità ad ottobre 2007 e lui pensa di invitare il Papa senza informare il corpo docente.
- a novembre 67 professori inviano una lettera al RETTORE per "incongruità" come dire Invitereste Storace a parlare al Gay Pride?o Invitereste Caderoli ad un dibattito sull’Islam?
- il resto è tutta montatura dei giornali e di chi ha interesse che non si parli di altro,tipo : entro la fine di gennaio il Parlamento voterà il rifinanziamento della missione italiana in Afghanistan, dove dal 2006 – all’insaputa del popolo italiano e in aperta violazione della nostra Costituzione – le forze speciali della ‘Task Force 45’ combattono i talebani nell’ambito dell’operazione segreta ‘Sarissa’. continua qui ,oppure di questo e di altro ancora.
W la DEMOCRAZIA !

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
BlSabbatH
Inviato: 16/1/2008 10:39  Aggiornato: 16/1/2008 10:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ottimo articolo massimo, tuttavia concordo con Robym.. la chiesa è sempre stata un'entità reazionaria e medievale : un potere assoluto impermeabile a qualsiasi altra idea, che pontifica (appunto..) a senso unico in base a dogmi eretti nei vari secoli, scelti per alzata di mano ai vari concili.. quel mezzo secolo "roncalli-woitila" è stato solo un periodo "eretico" dove qualcuno si è solamente reso conto della non immortalità dell'istituzione, che la vita della chiesa è limitata ancora a pochi anni, e che o ci si adegua ai tempi (snaturando praticamente tutto) e si tira avanti ancora un pò oppure ci si rinchiude nel castello dogmatico di sempre, con tanto di messe in latino e cilici di ogni specie, auto-sopprimendosi nel giro di poco.
La chiesa è un'istituzione OBSOLETA, lo si vede nel continuo calo di vocazioni, di presa sulla gente, di influenza.

La chiesa sta morendo, e oggi quel che si sente è solo il forte ruggito di un leone morente. Ma vuoi mettere l'orgoglio di non aver ceduto neanche di un millimetro?

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
blackbart
Inviato: 16/1/2008 10:54  Aggiornato: 16/1/2008 10:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Anzichè proibire al Papa di esprimersi sarebbe stato meglio analizzare alcune delle cag** eccentricità che scrisse nel 1992:

Citazione:
La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana.


Un modello che descrive la cinematica del sistema solare ha conseguenze etiche? Sociali?
E perchè?

Citazione:
La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta


Dunque si invoca la razionalità, ovvero la scienza, per censurare un modello scientifico?
Cosa accadrebbe se uno scienziato usasse la fede per censurare un dogma religioso e pretendesse pure di esporre le sue ragioni durante la predica in Piazza san Pietro?

Notare anche il divertente connubio razionale e giusta (razionale quindi giusta?)

Citazione:
e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione.


Ecco che l'opportunità politica diventa un valore maggiore sia della razionalità che della fede..

Citazione:
Dal punto di vista delle conseguenze concrete della svolta galileiana, infine, C. F. Von Weizsacker fa ancora un passo avanti, quando vede una 'via direttissima' che conduce da Galileo alla bomba atomica.


Ma è proprio questo Weizsacker ?

Citazione:
Con mia grande sorpresa, in una recente intervista sul caso Galileo non mi è stata posta una domanda del tipo: Perché la Chiesa ha preteso di ostacolare lo sviluppo delle scienze naturali?,


?

Citazione:
ma esattamente quella opposta, cioé: Perché la Chiesa non ha preso una posizione più chiara contro i disastri che dovevano necessariamente accadere, una volta che Galileo aprì il vaso di Pandora?.


E quale sarebbe il vaso di Pandora?
E quale il limite di ciò che si può studiare e cosa no?
Le cattedrali gotiche stanno su per grazia divina o qualcosa della scienza è fruibile anche dalla Chiesa?

Freeman
Inviato: 16/1/2008 10:57  Aggiornato: 16/1/2008 10:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Chiamare Woytila un "grande" va bene dal punto di vista mediatico della sua figura, dell'immagine che si è creata, ma il coraggio delle sue scelte "innovative" è venuto meno in numerose circostanze, ben evidenziate nei libri di Yallop.
Un gigante dai piedi di argilla...

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Rugito
Inviato: 16/1/2008 11:03  Aggiornato: 16/1/2008 11:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Concordo con Freeman sull'analisi su Giovanni Paolo II. Ha avuto sicuramente il coraggio delle sue scelte, ma queste non sono state altro, a mio modo di vedere, di rivedere alcune posizioni decisamente troppo arretrate della Chiesa, unicamente per conquistare nuovi consensi. Che la posizione "vera" della Chiesa sia un'altra, e che quella revisione non sia stata per nulla ben vista da molti esponenenti vaticani, lo stiamo vedendo in questi anni del nuovo pontificato.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
francesco7
Inviato: 16/1/2008 11:11  Aggiornato: 16/1/2008 11:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Mi spiace contraddire Massimo ma la Bibbia afferma: Egli distende il nord sullo spazio vuoto, sospende la terra sul nulla". (Giobbe 26:7)

Immagino che Massimo Mazzucco si riferisse al ben noto passo del Libro di Giosuè nel quale si dice che il sole si arrestò nel cielo mentre Giosuè metteva in fuga il nemico. A questo proposito segnalo una interessante recensione ad un libro apparso negli USA nel 1950 dal titolo Worlds in Collision scritto da Immanuel Velikovsky che tenta attraverso una documentata ricerca storica di ricondurre i racconti mitici tramandati dalla Bibbia ad avvenimenti catastrofici effettivamente avvenuti nei millenni passati sul nostro pianeta.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
sigmatau
Inviato: 16/1/2008 11:14  Aggiornato: 16/1/2008 11:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/9/2007
Da: Provincia di Piacenza
Inviati: 705
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Questa volta temo che il ruolo di ‘controparte’ alle affermazioni di Massimo spetti a me… very good

La prima cosa che si deve notare riguardo la rievocazione del ‘Processo a Galileo’ intentato dalla Chiesa Cattolica è il fatto che si tratta di un episodio che risale ad quattro secoli or sono e ‘riesumarlo’ oggi non può aver altro scopo che far leva sulla basilare ignoranza dell’opinione pubblica, esattamente come accade da anni sul problema ’11 settembre’. Intanto occorre dire che, al passo con cui cammina la conoscenza scientifica umana, quattro secoli rappresentano un lasso di tempo davvero grande e oggi la scienza ha completamente rivisto il motivo del contendere tra Galileo e la Chiesa Cattolica, vale a dire se immobili al centro dell’universo siano il Sole oppure la Terra. Da un secolo la Teoria della Relatività ha dimostrato che entrambi gli enunciati sono privi di possibile riscontro in quanto il moto assoluto è esso stesso un concetto privo di significato. Dal punto di vista squisitamente storico poi occorre porre l’episodio specifico nel contesto di allora, all’indomani del Concilio di Trento, un periodo nel quale la Chiesa Cattolica era in lotta per la sua stessa esistenza, minacciata dallo scisma protestante. Come più volte chiarito da decenni dai più accreditati studiosi di Teologia [e Papa Ratzinger è tra questi…], Galileo fu costretto ad abiurare dalla propria ‘tesi’ non perché questa fosse ‘falsa’, bensì perché la Chiesa giudicò che la ‘opinione pubblica’ di allora non fosse sufficientemente ‘matura’ per accoglierla. Se si considera che Scienza e Fede occupano diversi ‘comparti’ della mente umana, è naturale che ancora oggi scienziati e teologi si trovino alle volte a dover difendere ‘tesi’ tra loro antitetiche, una cosa in fin dei conti ‘fisiologica’ che non deve assolutamente porre limiti alla libertà di espressione di qualunque credo, quale esso sia…

saluti!...

--------------------

... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

… men of few words are the best men… William Shakespeare King Henry V
fiammifero
Inviato: 16/1/2008 11:16  Aggiornato: 16/1/2008 11:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Mi spiace contraddire Massimo ma la Bibbia afferma: Egli distende il nord sullo spazio vuoto, sospende la terra sul nulla". (Giobbe 26:7)

dice anche : «Allora apparve il fondo del mare, si scoprirono le fondamenta del mondo» «Hai fondato la terra sulle sue basi, mai potrà vacillare»A.T. Salmi 18,16 - A.T. Salmi 104, 5
«Egli siede sopra la volta del mondo, da dove gli abitanti sembrano cavallette» Isaia 40, 22
Dio... separò le acque, che sono sotto il firmamento, dalle acque che son sopra il firmamento - Genesi 1, 7

questa è la concezione del Creato .
Citazione:
La Bibbia è sempre scientificamente accurata:

leggila per favore !

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
sick-boy
Inviato: 16/1/2008 11:17  Aggiornato: 16/1/2008 11:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Da effedieffe (ma sono sicuro che lo sapevate già ):

Tantissimi lettori scrivono affannati e indignati: non vogliono il Papa alla Sapienza, che dice lei?
Ha già detto tutto Andrea Tornielli sul Giornale (1).
Ricapitoliamo: per 67 docenti il Papa non deve parlare alla Sapienza perché oscurantista.
La prova dell'oscurantismo sarebbe nel fatto che - cito la loro lettera - «Il 15 marzo 1990, ancora cardinale, in un discorso nella città di Parma, Joseph Ratzinger ha ripreso un'affermazione di Feyerabend: 'All'epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto'. Sono parole che, in quanto scienziati fedeli alla ragione e in quanto docenti che dedicano la loro vita all'avanzamento e alla diffusione delle conoscenze, ci offendono e ci umiliano. In nome della laicità della scienza e della cultura e nel rispetto di questo nostro Ateneo aperto a docenti e studenti di ogni credo e di ogni ideologia, auspichiamo che l'incongruo evento possa ancora essere annullato».

Ora, degli scienziati che dedicano la vita alla conoscenza dovrebbero, anzitutto, usare il metodo scientifico: in questo caso, anzitutto, accertare i fatti, cioè andare a vedere se davvero Ratzinger ha fatto propria la frase di Feyerabend («Il processo a Galileo fu ragionevole e giusto»).
Invece hanno preso la frase da qualche parte (da Wikipedia, sospetta Tornielli), fuori dal contesto, come si dice facessero gli antichi inquisitori per fulminare eretici, per «condannare» il Papa e accendere il suo rogo.
Ma in realtà, nel '99 a Parma il cardinal Ratzinger, nel testo che i 67 scientoidi non si sono dati la briga di leggere, notava come il pensiero contemporaneo più consapevole avesse abbandonato l'entusiasmo acritico verso la scienza, proprio del positivismo ottocentesco e del progressismo militante, ed esprimesse atteggiamenti più sfumati e dubbiosi sui pretesi «progressi» della scienza, come appunto Feyerabend.

«Nell'ultimo decennio», disse il futuro Papa, «la resistenza della creazione a farsi manipolare dall'uomo si è manifestata come elemento di novità' nella situazione culturale complessiva. La domanda circa i limiti della scienza e i criteri cui essa deve attenersi si è fatta inevitabile. Particolarmente significativo di tale cambiamento del clima intellettuale mi sembra il diverso modo con cui si giudica il caso Galileo».
Come esempio del nuovo clima intellettuale, Ratzinger citava appunto Feyerabend.
Che suona così: «La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione».
Feyerabend aveva evidentemente in mente un altro libro che gli scientoidi non hanno letto, «I sonnambuli» di Arthur Koestler («The sleepwalkers», che Koestler scrisse dopo una ricerca sui documenti originali del processo a Galileo.

Egli scoprì che Galileo non fu condannato come sostenitore del sistema copernicano (eliocentrico) contro quello tolemaico (geocentrico), anzi «i gesuiti stessi [di allora, circa 1615] erano più copernicani di Galileo, ed oggi si riconosce che se l'astronomia cinese avanzò più rapidamente di quella europea, ciò si deve al fatto che i missionari gesuiti insegnarono (ai sapienti cinesi) la visione copernicana».
Galileo, scrive Kostler, fu ricevuto in pompa magna dal Papa Paolo V per le sue scoperte astronomiche nel 1611, e tutto il collegio cardinalizio celebrò ufficialmente lo scopritore dei nuovi corpi celesti.

L'atteggiamento della Chiesa cambiò per le impuntatore del fiorentino, un caratteraccio, quando questi pretese di affermare la teoria copernicana senza prove, che allora non aveva.
Il cardinal Bellarmino gli chiese, in amicizia, di esibire le prove in modo che la Chiesa potesse accettare la teoria come vera, altrimenti di presentare le idee copernicane come ipotesi; Galileo gli rispose (in una lettera arrogante fino all'insulto) che non voleva presentare alcuna prova, perché nessuno avrebbe potuto capirla.

Insomma:
1) Galileo era un dogmatico che esigeva gli si credesse sulla parola, e
2) insinuava che i suoi oppositori erano «troppo stupidi per capire», scrive Koestler.
Infine, messo alla strette, diede come «prova» le maree: il fatto che la Terra gira attorno al Sole provoca le maree.
Teoria che lo stesso Galileo sapeva falsa.
Era facilmente confutabile per giunta, e gli astronomi tolemaici suoi oppositori (come gli scientoidi odierni, difendevano la cattedra) furono ben lieti di sbugiardare l'arrogante fiorentino.
«L'idea era così in aperta contraddizione coi fatti e così assurda come teoria meccanica - proprio il campo delle immortali conquiste di Galileo - che si può spiegare solo con la psicologia», scrisse Koestler.
Per questo Feyerabend ha potuto dire che «il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto».
Lo fu, nei termini della cultura, della mentalità e anche della scienza del tempo.

Galileo credeva alle nuove teorie con istinto di sonnambulo (da qui il titolo del saggio di Koestler), ma prima di averne le prove sperimentali.
E si difese in malafede.
In fondo, Galileo è davvero il padre di quei 67 scientoidi della Insipienza, «dediti alla conoscenza» che fa comodo a loro.
Sul piano morale lo è di sicuro.
Ma torniamo a quel che disse il cardinal Ratzinger a Parma 17 anni fa.

Egli citò, come ulteriore esempio del nuovo più dubbioso approccio del pensiero contemporaneo di fronte alla scienza, anche C.F. von Weiszacker, il quale, addirittura, disse il futuro Papa, «vede una via direttissima che conduce da Galileo alla bomba atomica».
Disse anche che «durante una recente intervista sul caso Galileo», con sua grande sorpresa, non si sentì porre la solita accusa (la Chiesa ha bloccato il progresso, eccetera), ma quella contraria: «Perchè la Chiesa non ha preso una posizione più chiara contro i disastri che dovevano necessariamente accadere, una volta che Galileo aprì il vaso di Pandora?».
Perchè del senno di poi sono piene le fosse.
La Chiesa non è oscurantista come credono alla Insipienza, ma nemmeno è il gran mago con la sfera di cristallo che vede il futuro.

Nel 1616, nessuno poteva capire che la via aperta da Galileo avrebbe portato alla bomba atomica e alla industrializzazione distruttiva della natura, all'aborto e alla manipolazione genetica.
Ed è anche dubbio che tra Galileo e queste sciagure innaturali ci sia «la via direttissima» immaginata da Wiszacker.
E infatti Ratzinger disse subito dopo: «Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla sua inscrizione in una ragionevolezza più grande».
Insomma diceva: non usiamo polemicamente la rivolta crescente per i mali che la scienza produce come base per una «frettolosa apologetica».
La fede non ci guadagna nulla dal «rifiuto della razionalità», anzi è per la «affermazione» della razionalità; ed esorta a capire la scienza nel quadro di «una ragionevolezza più grande».
Questo disse.
17 anni fa a Parma.

Dunque Ratzinger disse proprio il contrario di quel che credono i 67 scientisti.
O meglio: che fanno finta di credere.
Perché sono convinto che abbiamo impedito al Papa di parlare ai professori proprio di questo: della ragionevolezza della fede.
Hanno bisogno di mantenere la frattura mitica tra «fede» e «ragione», tra «illuminismo» (il loro) e «oscurantismo» (fanatico, magari).
Un intellettuale come Ratzinger, meglio non ascoltarlo.
Anzi, non farlo parlare.
Gli scientoidi si sono tappati le orecchie.
Esattamente come il leggendario tolemaico che, dicono, si rifiutò di guardare nel cannocchiale di Galileo per paura di scoprirvi la conferma del copernicanesimo.
Con in più, però, la rozzezza dell'uomo-massa moderno, incapace di cogliere il senso di un discorso complesso, e che tenga conto della complessità di ogni problema (ciò che fa appunto Ratzinger, e perciò fa tanta rabbia); e pronto ad usare, in perfetta malafede, i rozzi e criminosi mezzi della propaganda politica, appresa dalla modernità totalitaria, per screditare e diffamare le loro vittime.

Alcuni di loro hanno difeso la loro censura con questo argomento: era inopportuno invitare il Papa ad aprire l'anno accademico, tenendovi una lectio magistralis, sapendo che non è un laudatore delle scienze.
Argomento che mi è parso comprensibile.
A Roma, la piaggeria verso la Chiesa degli alti gradi politici e no, cui corrisponde una certa invadenza della Chiesa, è un fatto innegabile.

L'argomento ha smesso di parermi accettabile quando ho sentito da RAI3 il professor Israel (il matematico, credo, e sionista sfegatato) ricordare che la Columbia University di New York aveva invitato addirittura Ahmadinejad.
Il professor Israel ha anche detto ai suoi colleghi scientoidi quello che ho detto sopra, ossia che non è da scienziati onesti giudicare il Papa da una frase non sua ma da lui solo citata, estrapolata dal contesto di un discorso.
Avrebbero dovuto verificare, ossia leggere il discorso originale.
Questo sì è un po' umiliante per scienziati che si proclamano «fedeli alla ragione», e chiudono la bocca agli altri in nome della «laicità della scienza».


Contiuna...

Pyter
Inviato: 16/1/2008 11:26  Aggiornato: 16/1/2008 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
M.M.:
CALVIN: Beh, visto il nick che ti sei scelto, il tuo esordio mi sembra perfettamente in linea.

Massimo, anche tu, come vedo, sei rimasto al medioevo...
...quello è il Calvin moderno, contemporaneo.
Questo Calvin

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Counter
Inviato: 16/1/2008 11:43  Aggiornato: 16/1/2008 11:43
So tutto
Iscritto: 13/11/2005
Da: Torino
Inviati: 2
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
L'invito di Ratzinger è solo un modo trovato dal Magnifico (sic!) Rettore per spostare l'attenzione all'interno della Sapienza su argomenti diversi dall'indagine che lo coinvolge.
Per il resto, un solo appunto: andiamoci piano a citare come "un Grande della storia" un individuo che, ricoprendo una carica, almeno nelle intenzioni di facciata, portatrice di moralità e solidarietà, ha stretto la mano a Pinochet.
Certe scene non si dimenticano.

Pyter
Inviato: 16/1/2008 12:02  Aggiornato: 16/1/2008 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Vorrei far fare un salto evolutivo al giustissimo discorso di Robym.
La Chiesa si è "adattata" per convenienza alla modernità.
Ora invece "sembra" che stia tornando al medioevo, mentre non sta facendo
altro che ribadire la sua vera natura.
E lo fa perchè noi oggi non viviamo un'era "moderna", di progresso, ma un'era di decadenza, di barbarie...e la Chiesa lo sa,altrimenti non farebbe quello che sta facendo.
Nel medioevo noi ci siamo già, da un bel pezzo.
Se pensiamo all'estrazione politica del vostro presidente napolitano e a
quella del papa,ovviamente opposte, verrebbe da chiedersi:
ma perchè parlano tutti e due allo stesso modo?
Perchè hanno un'idea del mondo quasi identica?
Qui non si tratta di laicità e fede, di creazionismo o evoluzionismo,
di Chiesa e scienza.
Si tratta di una cosa molto più "globale", che anche qui su luogocomune
molte volte ci si "dimentica".

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
LoneWolf58
Inviato: 16/1/2008 12:06  Aggiornato: 16/1/2008 12:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: Pyter Inviato: 16/1/2008 11:26:37
Vuoi dire questo Calvin?!... che sia della CIA pure lui...
Calvin...

Citazione:
La prima cosa che si deve notare riguardo la rievocazione del ‘Processo a Galileo’ intentato dalla Chiesa Cattolica è il fatto che si tratta di un episodio che risale ad quattro secoli or sono e ‘riesumarlo’ oggi non può aver altro scopo che far leva sulla basilare ignoranza dell’opinione pubblica,
basilare ignoranza dell'opinione pubblica?!..
Evitiamo di generalizzare che si corre il rischio di riaccendere il dibattito sulla cosiddetta "infallibilità della Chiesa"...
Sulla questione concordo con l'esposizione di Calvin e rimarco il fatto che, come al solito, l'informazione continua a dare una visuale parziale e preconfezionata dei fatti...
Non critico le scelte del Papa... in qualità di Capo della Chiesa Cattolica può far quel che ritiene di dover fare. Lo critico quando vuol imporre dette scelte ad un Stato che dovrebbe essere laico e dove dovrebbe esserci la libertà di pensiero religioso o ateo che sia...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
shevek
Inviato: 16/1/2008 12:14  Aggiornato: 16/1/2008 12:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad a todos...


Quoto sostanzialmente l'articolo di Massimo. Il problema è che il signor Ratzinger, accettando il contraddittorio, avrebbe dovuto ammettere di essere un semplice uomo come tutti gli altri, le cui idee possono essere messe in discussione come quelle di chiunque. Ma lui si ritiene - alla lettera - il rappresentante infallibile di Dio sulla terra: il fatto che abbia preferito il ritiro alla contestazione è dovuto a questo.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
SpikeZ
Inviato: 16/1/2008 12:19  Aggiornato: 16/1/2008 12:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/9/2007
Da: Karalis
Inviati: 341
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Azz quante storie!
Mettiamo il Vaticano su Ebay e ciccia. Anzi... amen.


xwus
Inviato: 16/1/2008 12:19  Aggiornato: 16/1/2008 12:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
si, i Papi più che dialogare , pontificano e si credono infallibili.... ma
questo non cambia la sostanza della cosa... poteva benissimo
venire in università e dire quel che voleva... non ci sarebbe stato
problema, ognuno restava dell'idea sua e non c'erano costrizioni...

La reazione è stata isterica e paranoide!

è grave quando un papa fa esplicite pressioni ai politici per influenzare
in senso cattolico le nostre leggi (li si che MI INCAZZO COME UNA BESTIA!)....

ma è IRRILEVANTE che venga o meno a parlare all'università, e anzi
accoglierlo era semplicemente un fatto di "Protocollo" o buona educazione
privo di "effetti collaterali " !!

Ma la protesta ha creato il caso, e ha fatto passare il fronte laicista dalla
parte del torto! Bella cazzata! Bravi, 7 + ! Poteva essere evitato...
poteva tutto svolgersi serenamente, non c'era problema!!

cristicri
Inviato: 16/1/2008 12:19  Aggiornato: 16/1/2008 12:19
So tutto
Iscritto: 26/5/2006
Da:
Inviati: 4
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Caro Massimo,
stamattina ho dato un'occhiata al sito....mi aspettavo un commento sugli arresti domiciliari della moglie di Mastella, anche se non ti occupi di politica italiana...mi sembra.

E invece, con un tuffo al cuore.... ecco il tuo commento (quasi dovuto, direi) sulla vicenda Papa Ratzinger e la Sapienza...che mi aspettavo ieri mattina....pensavo avessi desistito....

Bene, inizio a leggere l'articolo con il solito timore che provo quando leggo commenti e post sul cristianesimo e/o sul cattolicesimo su Luogocomune che di solito, haimè, mi deludono per superficialità, incompettenza e per errori nei metodi adottati per fare valutazioni...

In queste situazioni, mi trovo trovo INEVITABILMENTE a dubbitare dellla validità di tutto quello che ho letto in questi anni su luogocomune in relazione all'11 settembre o, per esempio, sulle scie chimiche.

Leggo quindi l'articolo con il fiato sospeso sperando di non trovare frasi ed affermazioni che mi facciano dubitare della serietà del sito per il quale ho ormai sviluppato una forma di dipendenza..

Sembrava che, tutto sommato, il commento (un pò risentito) potesse starci....fino a quando leggo una frase di chiusura che è veramente uno scivolone, sia di stile che di metodo! Ecco la frase:

"Se Ratzinger, invece di andare alla Sapienza a fare il suo monologo, tanto cieco quanto oscurantista, fosse disposto a confrontarsi apertamente con gli studenti, credete che questi non lo avrebbero voluto?"

MA COME??? Pensavo che il "monologo" del Papa fosse previsto per domani...ed oggi pare che sia stato annullato...

Ma allora, come fa Mazzucco a conoscere già il contenuto del "monologo"???
E pare che lo conosca tanto bene da definirlo "cieco" ed "oscurantista"!!!!

Questa frase mi sa di pregiudizio, di chiusura..... la stessa, tutto sommato, dei prof e degli studenti della "Sapienza"..

A queso punto, poichè si considera il Papa (custode della fede cristiana) all'Università (tempio della ragione) fuori luogo, MI SEMBRA ANCOR PIù FUORI LUOGO UN COMMENTO SULLE AZIONI E SULLE SCELTE DEL PAPA (guidato dalla fede)..IN UN SITO CHE UTILIZZA IL METODO CRITICO E LA LOGICA RAZIONALE !!!!!!!!! E' ASSURDO!!!!!


Chiedo pertanto a Massimo Mazzucco di autocensurarsi sugli argomenti "cristianesimo - cattolicesimo" poichè FUORI LUOGO e poichè minano alla credibilità del sito.

Anche la Sezione del Sito "Due o tre cose sulla Bibbia che non sappiamo"
è piena di errori ed è piena zeppa di quegli inganni logici cui è dedicata un'intera sezione del sito !!!!!!!!!!!!!

Auto-Censurate pure quella!

Io comunque mi sono ripromessa di trovare il tempo per raccogliere un pò di bibliografia e rispondere a quanto sritto nella sezione "Due o tre cose sulla Bibbia..."

PS:

Mi sono permessa di dare del "tu" a Massimo Mazzucco perchè sono affezionata lettrice del sito e mi sembra quasi di conoscerlo.
Lo ringrazio inoltre per il suo lavoro sull'11 settembre che mi ha aiutata a superare il black -out emotivo che quell'evento assurdo mi aveva provocato.

Ringrazio tutti quelli che collaborano al sito con impegno, competenza e serietà.

PS 2

....ci sono argomento che possono essere affrontati con il metodo critico e con la logica, altri no (a tal proposito, rimando al saggio di J. Guitton "Gesù" - Elle Di Ci).

Calvin
Inviato: 16/1/2008 12:20  Aggiornato: 16/1/2008 12:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2007
Da:
Inviati: 61
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Tutti i post, nessuno escluso, sono estremamente interessanti...posso condividere o meno alcune affermazioni (ad esempio la scientificità della bibbia mi sembra un pò azzardata), consigliare a chi non lo conoscesse già di leggere Feyerabend e distinguere nei suoi testi quelle che possono essere definite "provocazioni" (Contro il metodo: abbozzo di una teoria anarchica della conoscenza...lo stesso titolo è un provocatorio ossimoro), potrei suggerire anche la lettura di "verità e menzogne della chiesa cattolica" di Pepe Rodriguez, con particolare riferimento alla vasta bibliografia citata...insomma gli spunti di riflessione, visto l'argomento, sono tanti.
Ma ciò che mi preme sopratutto sottolineare è il valore inalienabile e sacro del dialogo e dello scontro-incontro di idee che, ribadisco, è totalmente estraneo alla Chiesa cattolica intesa come istituzione gerarchica.
Il "tolerari potest" a cui mi riferivo è uno dei dogmi fondamentali di questa istituzione e significa che SantaMadreChiesa può (non deve), qualora si rendesse "necessario", derogare ai suoi immutabili principi (può "tollerare"), in attesa di riproporre gli stessi principii quando i tempi "ridiventano" maturi.
Io credo che la cosa davvero grave, oggi, sia il fatto che non sia possibile in Italia parlare pubblicamente male della chiesa...che ogni giorno ci venga propinato sui tg un sunto del pensiero dottrinale che dai concili di Nicea e Laodicea non è MAI cambiato.
E aggiungo...ancora più grave è il fatto che a "indispettirsi" davvero non dovrebbero essere (soltanto) agnostici, atei e razionalistii, ma I VERI CATTOLICI.

P.S.
Comunque si...il Calvin in questione è quello moderno...quello che ama ripetere:
Non sono ignorante, ho solo la padronanza di informazioni assolutamente inutili

Non sono ignorante.E' solo che ho la padronanza di informazioni assolutamente inutili.
Calvin & Hobbes
ilBarone
Inviato: 16/1/2008 12:30  Aggiornato: 16/1/2008 12:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Sono totalmente daccordo con l'articolo su EFFEDIEFFE.

La questione mi dà l'occasione di esplicitare un dubbio.
Ma quegli 'scienziati' autoreferenziali e dogmatici, non sono gli stessi rappresentanti di quella disumanità tecnocratica stampella del Nuovo Totalitarismo?

Non è proprio 'quel' tipo di 'scienza' che su queste pagine è indicata come un coacervo di poteri da contrastare o di cui, quanto meno, dibitare?

Non è il violento 'antivaticanismo' (o Anti-Crist-ianesimo) una cifra costantemente ricorrente nei tratti che delineano i piani di sostiene il N.W.O.?

Non sono i luoghi comuni (o come meglio dicono i francesi 'le verità ricevute') i peggiori nemici della verità?

Quanti di voi conoscono i fatti in maniera documentata?
La questione Galileo è molto più complessa del 'santino' artefatto ad uso e consumo degli scientisti da sussidiario delle medie......

In campana ragazzi, la verità potrebbe essere,
ancora una volta, 'altrove'....

Gilliam
Inviato: 16/1/2008 12:39  Aggiornato: 16/1/2008 12:39
So tutto
Iscritto: 16/1/2008
Da:
Inviati: 17
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salve ragazzi di che si vaticina qui!?

Quando la barca fa acqua non c'è niente di meglio di buttarsi in sottili disquisizioni sulla Bibbia (a mò dei Rabbini Hassidici di Snatch) e sulla recente diatriba Ebrei-Papato-Protestanti-Illuminati (Però se ci pensate è circolare! ancora Snatch!).

Semplicemente un simbolo Sacro non va dove c'è rischio di dissacrazione e la dissacrazione è stata abilmente pilotata ... da chi!?
Sono in atto manovre oscure, stringiamoci attorno al Santo Padre.

E' un mietitore, il signor La Morte!
xwus
Inviato: 16/1/2008 13:04  Aggiornato: 16/1/2008 13:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Articolo di oggi sull'osservatore romano di Giorgio Israel, professore (ebreo) di storia della matematica.

Giorgio Israel
Professore ordinario
di Matematiche complementari
Università di Roma La SapienzaÈ sorprendente che quanti hanno scelto come motto la celebre frase attribuita a Voltaire - "mi batterò fino alla morte perché tu possa dire il contrario di quel che penso" - si oppongano a che il Papa tenga un discorso all'università di Roma La Sapienza. È tanto più sorprendente in quanto le università italiane sono ormai un luogo aperto ad ogni tipo di intervento ed è inspiegabile che al Papa soltanto sia riservato un divieto d'ingresso. Che cosa di tanto grave ha spinto a mettere da parte la tolleranza volterriana? Lo ha spiegato Marcello Cini nella lettera dello scorso novembre in cui ha condannato l'invito fatto dal rettore Renato Guarini a Benedetto XVI. Quel che gli appare "pericoloso" è che il Papa tenti di aprire un discorso tra fede e ragione, di ristabilire una relazione fra le tradizioni giudaico-cristiana ed ellenistica, di non volere che scienza e fede siano separate da un'impenetrabile parete stagna. Per Cini questo programma è intollerabile perché sarebbe in realtà dettato dall'intento perverso, che Benedetto XVI coltiverebbe fin da quando era "capo del Sant'Uffizio", di "mettere in riga la scienza" e ricondurla entro "la pseudo-razionalità dei dogmi della religione". Inoltre, secondo Cini, egli avrebbe anche prodotto l'effetto nefasto di suscitare veementi reazioni nel mondo islamico. Dubitiamo però che Cini chiederebbe a un rappresentante religioso musulmano di pronunziare un mea culpa per la persecuzione di Averroè prima di mettere piede alla Sapienza. Siamo anzi certi che lo accoglierebbe a braccia aperte in nome dei principi del dialogo e della tolleranza.
L'opposizione alla visita del Papa non è quindi motivata da un principio astratto e tradizionale di laicità. L'opposizione è di carattere ideologico e ha come bersaglio specifico Benedetto XVI in quanto si permette di parlare di scienza e dei rapporti tra scienza e fede, anziché limitarsi a parlare di fede.
Anche la lettera contro la visita firmata da un gruppo di fisici è ispirata da un sentimento di fastidio per la persona stessa del Papa, presentato come un ostinato nemico di Galileo. Essi gli rimproverano di aver ripreso - in una conferenza tenuta proprio alla Sapienza il 15 febbraio 1990 (cfr J. Ratzinger, Wendezeit für Europa? Diagnosen und Prognosen zur Lage von Kirche und Welt, Einsiedeln-Freiburg, Johannes Verlag, 1991, pp. 59 e 71) - una frase del filosofo della scienza Paul Feyerabend: "All'epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto". Non si sono preoccupati però di leggere per intero e attentamente quel discorso. Esso aveva come tema la crisi di fiducia nella scienza in sé stessa e ne dava come esempio il mutare di atteggiamento sul caso Galileo. Se nel Settecento Galileo è l'emblema dell'oscurantismo medioevale della Chiesa, nel Novecento l'atteggiamento cambia e si sottolinea come Galileo non avesse fornito prove convincenti del sistema eliocentrico, fino all'affermazione di Feyerabend - definito dall'allora cardinale Ratzinger come un "filosofo agnostico-scettico" - e a quella di Carl Friedrich von Weizsäcker che addirittura stabilisce una linea diretta tra Galileo e la bomba atomica. Queste citazioni non venivano usate dal cardinale Ratzinger per cercare rivalse e imbastire giustificazioni: "Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità". Esse piuttosto venivano addotte come prova di quanto "il dubbio della modernità su se stessa abbia attinto oggi la scienza e la tecnica".
In altri termini, il discorso del 1990 può ben essere considerato, per chi lo legga con un minimo di attenzione, come una difesa della razionalità galileiana contro lo scetticismo e il relativismo della cultura postmoderna. Del resto chi conosca un minimo i recenti interventi del Papa sull'argomento sa bene come egli consideri con "ammirazione" la celebre affermazione di Galileo che il libro della natura è scritto in linguaggio matematico.
Come è potuto accadere che dei docenti universitari siano incorsi in un simile infortunio? Un docente dovrebbe considerare come una sconfitta professionale l'aver trasmesso un simile modello di lettura disattenta, superficiale e omissiva che conduce a un vero e proprio travisamento. Ma temo che qui il rigore intellettuale interessi poco e che l'intenzione sia quella di menar fendenti ad ogni costo. Né c'entra la laicità, categoria estranea ai comportamenti di alcuni dei firmatari, che non hanno mai speso una sola parola contro l'integralismo islamico o contro la negazione della Shoah. Come ha detto bene Giuseppe Caldarola, emerge qui "una parte di cultura laica che non ha argomenti e demonizza, non discute come la vera cultura laica, ma crea mostri". Pertanto, ripetiamo con lui che "la minaccia contro il Papa è un evento drammatico, culturalmente e civilmente".

drew
Inviato: 16/1/2008 13:05  Aggiornato: 16/1/2008 13:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Ecco come può accadere che due papi – ambedue “infallibili” per definizione, fra l’altro – si siano contraddetti in maniera plateale sull’argomento che torna oggi di attualità: la figura di Galileo.


Vedo che sia Mazzucco che altri si soffermano sull'infallibilità del Papa, senza a mio avviso conoscere esattamente di cosa si tratta.

L'nfallibilità del Papa si ha quando questi proclama una dottrina con atto definitivo riguardante la fede o la morale (catechismo della chiesa cattolica al n. 891

Un semplice discorso del Papa quindi, non rietra nella categoria dell'infallibilità (senza contare che il discorso in questione Ratzinger lo ha effettuato quando non era pontefice).
Con questo non intendo entrare nel merito del discorso, ma evidenziare che le considerazioni sull'infallibilità del pontefice non aiutano in questo caso a farsi una corretta opinione sull'argomento poichè fuori luogo.

Mi sembrano inoltre corrette le affermazioni di cristicri:
Citazione:
Se Ratzinger, invece di andare alla Sapienza a fare il suo monologo, tanto cieco quanto oscurantista, fosse disposto a confrontarsi apertamente con gli studenti, credete che questi non lo avrebbero voluto?"
MA COME??? Pensavo che il "monologo" del Papa fosse previsto per domani...ed oggi pare che sia stato annullato.
Ma allora, come fa Mazzucco a conoscere già il contenuto del "monologo"???
Questa frase mi sa di pregiudizio, di chiusura.....


Saluti a tutti.

Pyter
Inviato: 16/1/2008 13:09  Aggiornato: 16/1/2008 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Non sono ignorante, ho solo la padronanza di informazioni assolutamente inutili

ESATTO!
Infatti le informazioni inutili derivano dal fatto che si tende a leggere i libri che
parlano della Bibbia, mentre invece si dovrebbe leggere prima la Bibbia.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
L'nfallibilità del Papa si ha quando questi proclama una dottrina con atto definitivo riguardante la fede o la morale (catechismo della chiesa cattolica al n. 891


UFF..!! Meno male...dopo la caduta dell'infallibilità di Mazzucco ci manca pure che cada anche quella del Papa!
Proprio ora che ho trovato il mio centro di gravità per-la-mente...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Linucs
Inviato: 16/1/2008 13:14  Aggiornato: 16/1/2008 13:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Non si può infatti discutere del caso odierno se non lo si inquadra nell’antico - e ancora irrisolto - conflitto fra fede e scienza, di cui Galileo è diventato il simbolo universale. L’uomo che fra i primi osò dichiarare che è la Terra a girare intorno al Sole, e non viceversa, fu costretto ad una umiliante ritrattazione da parte del Vaticano, il cui potere in quell’epoca era, almeno in Italia, praticamente assoluto.

Si suppone dunque che la cosiddetta "verità ufficiale" sulla vicenda in questione sia corretta e non meritevole di ulteriore esame?

LoneWolf58
Inviato: 16/1/2008 13:15  Aggiornato: 16/1/2008 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: xwus Inviato: 16/1/2008 13:04:18

Articolo di oggi sull'osservatore romano di Giorgio Israel, professore (ebreo) di storia della matematica.

Giorgio Israel
Professore ordinario
di Matematiche complementari
... È sorprendente che quanti hanno scelto come motto la celebre frase attribuita a Voltaire - "mi batterò fino alla morte perché tu possa dire il contrario di quel che penso" - si oppongano a che il Papa tenga un discorso all'università di Roma La Sapienza. È tanto più sorprendente in quanto le università italiane sono ormai un luogo aperto ad ogni tipo di intervento ed è inspiegabile che al Papa soltanto sia riservato un divieto d'ingresso. ...
Chiedo il diritto di reciprocità... (anche se la frase non era proprio così...)
Smettiamola di prenderci in giro...
Citazione:
L'nfallibilità del Papa si ha quando questi proclama una dottrina con atto definitivo riguardante la fede o la morale
... e chi lo dice?
Non mi pare che ne Dio ne Gesù abbiano mai detto ciò... almeno in quel che si riporta nei famosi libri sacri...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
shevek
Inviato: 16/1/2008 13:18  Aggiornato: 16/1/2008 13:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad drew!


Dici:Citazione:
L'nfallibilità del Papa si ha quando questi proclama una dottrina con atto definitivo riguardante la fede o la morale (...) Un semplice discorso del Papa quindi, non rietra nella categoria dell'infallibilità


Appunto. Con atto definitivo - in effetti costitutivo - la Chiesa ha affermato che la Bibbia è parola divina da interpretare letteralmente e non metaforicamente (questa è la posizione di alcuni teologi, ma niente affatto della Chiesa Cattolica) e la stessa fa affermazioni riguardo l'ordine del mondo. Galileo è stato condannato all'ergastolo per aver proposto una diversa immagine del mondo da quella presente nella Bibbia. Il Papa ha ribadito la liceità, dal punto di vista della giurisdizione ecclesiastica. della condanna. Non si trattava, perciò, di un "semplice discorso", ma del richiamo ad atti definitivi - e questo il teologo Ratzinger lo sa bene.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
desbouvet
Inviato: 16/1/2008 13:22  Aggiornato: 16/1/2008 13:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da:
Inviati: 541
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Se Ratzinger, invece di andare alla Sapienza a fare il suo monologo, tanto cieco quanto oscurantista, fosse disposto a confrontarsi apertamente con gli studenti, credete che questi non lo avrebbero voluto?


Certo che non lo avrebbero voluto !!! Massimo, non supporre la buona fede (sic) dei contestatori... Non c'è bisogno di vestire Prada per essere oscurantisti...

Comunque tutto il pandemonio che questa cosa ha provocato sui media italiani è servito alla perfezione per oscurare l'inizio della discussione sulla legge elettorale...

Calvin
Inviato: 16/1/2008 13:24  Aggiornato: 16/1/2008 13:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2007
Da:
Inviati: 61
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ESATTO!...proprio leggendo la bibbia ci si rende conto che la figura del papa non dovrebbe neanche esistere!Non è prevista!...e non solo quella!

Inoltre, non capisco il motivo della tua polemica...qui il punto è un altro:
Ratzinger ha scelto (non è stato costretto) di non andare alla Sapienza...
Comunque, visto che si cita il testo del catechismo (che non è la bibbia), suggerisco (sempre umilmente) di confrontare i 10 comandamenti lì esposti col "decalogo originale" (Dt 5, 7-21)...forse si avranno delle "sorprese"...

Non sono ignorante.E' solo che ho la padronanza di informazioni assolutamente inutili.
Calvin & Hobbes
LoneWolf58
Inviato: 16/1/2008 13:30  Aggiornato: 16/1/2008 13:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Comunque, visto che si cita il testo del catechismo (che non è la bibbia), suggerisco (sempre umilmente) di confrontare i 10 comandamenti lì esposti col "decalogo originale" (Dt 5, 7-21)...forse si avranno delle "sorprese"...
Già citati in altri thread... del tipo non desiderare lo schiavo... oops... servo d'altri...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
ilBarone
Inviato: 16/1/2008 13:31  Aggiornato: 16/1/2008 13:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Insisto,
mi spiace vedere tali atteggiamenti da un sito che normalmente considero apprezzabile.
Mazzucco ha già letto la ‘letio’ che ancora non è stata pubblicata …. Galileo sarebbe stato "condannato all’ergastolo"….mah…

Galileo venne alloggiato in un appartamento sul Pincio con un servitore. Il processo decretò, a stretta maggioranza, che i passi riguardanti la teoria copernicana data come provata nelle sue opere dovevano essere corretti e verificati, poiché ancora teorie e non fatti provati.

Venne condannato” a recitare per tre anni i Salmi penitenziali un volta alla settimana”.

La rotazione della terra venne provata solo due secoli dopo.

E questa è anche la posizione di tal Karl Popper!

enrico14
Inviato: 16/1/2008 13:42  Aggiornato: 16/1/2008 13:42
So tutto
Iscritto: 9/6/2007
Da:
Inviati: 22
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
x massimo
una sola parola: Feyerabend

Calvin
Inviato: 16/1/2008 13:42  Aggiornato: 16/1/2008 13:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2007
Da:
Inviati: 61
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Galileo venne alloggiato in un appartamento sul Pincio con un servitore. Il processo decretò, a stretta maggioranza, che i passi riguardanti la teoria copernicana data come provata nelle sue opere dovevano essere corretti e verificati, poiché ancora teorie e non fatti provati.


A parte che questa non credo sia una discussione sulla teoria della falsificabilità di Popper (che è tutt'altra cosa rispetto al contendere del giorno)...pur ammettendo che la terra fosse piatta, se Galileo non avesse ritrattato, cosa sarrebbe successo?...Chiediamolo a Bruno, la risposta sarebbe "bruciante"

Non sono ignorante.E' solo che ho la padronanza di informazioni assolutamente inutili.
Calvin & Hobbes
kirillov81
Inviato: 16/1/2008 13:51  Aggiornato: 16/1/2008 13:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Come al solito Massimo è incapace di rimanere minimamente obiettivo, quando si "butta allo sbaraglio" nel criticare la Chiesa Cattolica.
1) Come è stato già fatto notare, la dottrina dell'infallibiltà papale non ha nulla a che vedere con la caricatura che ne hai data (ignoranza o disonestà intellettuale?).
2) Il discorso è molto semplice: i "liberi pensatori" (massoni, carbonari, ecc.) sono sempre stati opportunisti della peggior specie. Libertà di parola per tutti, meno che per la Chiesa, naturalmente.
Provate a pensare al contrario: se qualche rettore di facoltà universitarie pontificie, "cattolico adulto", avesse invitato un qualche ateo a sproloquiare e qualche residuale tradizionalista si fosse opposto...
Massimo, ripigliati dall'evidente rancore che ti rode.
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
ilBarone
Inviato: 16/1/2008 14:15  Aggiornato: 16/1/2008 14:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
...sul frontespizio dell’opera «Dialogo sui due massimi sistemi del mondo»
del 'santino' Galileo Galilei appariva un curioso simbolo, contenente tre delfini in circolo.
Il cosiddetto «marchio dei delfini» non è altro che una forma simbolizzata della cifra 666 .....

Pyter
Inviato: 16/1/2008 14:16  Aggiornato: 16/1/2008 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Calvin:
Nessuna polemica personale, ovviamente,anzi!
Sono d'accordo con le cose che dici...o quasi.

Riguardo a questa tua frase:
...ancora più grave è il fatto che a "indispettirsi" davvero non dovrebbero essere (soltanto) agnostici, atei e razionalistii, ma I VERI CATTOLICI.

...mi verrebbe da dire:
Ma quanti VERI CATTOLICI ci sono nel mondo?
Ma sopratutto, sono d'accordo i Cattolici stessi su cosa significhi essere
Cattolici?
Io sinceramente non sono ancora riuscito a capirlo.
E continuano a litigare tra di loro.
Non riescono a mettersi d'accordo tra teologi e i papi stessi, come dice
l'articolo, si sconfessano a vicenda.
E poi pretendono di "insegnare" al mondo cosa è l'etica e cosa è la morale.
Ma se dovessi scegliere tra il pastore che predica e il gregge che ubbidisce
salverei il pastore.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
ilBarone
Inviato: 16/1/2008 14:22  Aggiornato: 16/1/2008 14:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ha ragione Pyter.
All'interno della Chiesa romana ci sono tensioni tali da far parlare di 'scisma nascosto'.
Si tratta del famoso 'fumo di satana', che, ovviamente, (al contrario forse di ciò che pensa Mazzucco) spira a favore dei 'progressisti' (leggi Martini) conciliovaticanosecondisti.

mangog
Inviato: 16/1/2008 14:24  Aggiornato: 16/1/2008 14:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
La formale protesta di 67 docenti aggiunta alla possibile contestazione annunciata da parte di gruppuscoli esaltati, ha infangato il "buon nome" della laicita'.
Le nostre universita' sono quasi sconosciute all'estero per puri motivi di sapere, da oggi purtroppo almeno una ha conquistato le pagine e tv di mezzo mondo, mostrando ancora una volta un'italia che sta lentamente scivolando nel degrado e nel disastro economico.

Infettato
Inviato: 16/1/2008 14:25  Aggiornato: 16/1/2008 14:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Pyter

Ma quanti VERI CATTOLICI ci sono nel mondo?Ma sopratutto, sono d'accordo i Cattolici stessi su cosa significhi essereCattolici?

E' una domanda che spesso mi faccio, provo a dare una risposta, probabilmente sono pochi i veri cattolici, per il semplice fatto che occorre anche essere teologi completi----->> intendo conoscere "tutto", per avere la facoltà di effettuare una scelta consapevole.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
xwus
Inviato: 16/1/2008 14:25  Aggiornato: 16/1/2008 14:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Certo che in questi giorni dell'Italia se ne parla parecchio,nel resto del mondo...

Pyter
Inviato: 16/1/2008 14:32  Aggiornato: 16/1/2008 14:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ilBarone:
Si tratta del famoso 'fumo di satana'...

Guarda che ti sbagli:
è il "fumo da canapa"...bisognerebbe leggere le "istruzioni", prima di abusarne!

A buon intenditor...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Infettato
Inviato: 16/1/2008 14:34  Aggiornato: 16/1/2008 14:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Pyter

Ma se dovessi scegliere tra il pastore che predica e il gregge che ubbidiscesalverei il pastore.

Non voglio offendere nessuno, ma credo che a molti dovrebbero fischiare le orecchie.

Su alcune cose me compreso...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
wagner
Inviato: 16/1/2008 14:34  Aggiornato: 16/1/2008 14:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2005
Da: New Orleans
Inviati: 67
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
La chiesa cattolica è per sua natura secolarizzata e con infiltrazioni massoniche ed eternamente sarà poco incline a cambiamenti che ne sconvolgano il potere assoluto e manicheo il quale ha da sempre ammorbato l'uomo come una grande meretrice....

"La musica è diventata così intellettuale.La musica deve essere divertimento,un piacere.Soprattutto la musica rock." Duane Allman
ilBarone
Inviato: 16/1/2008 14:36  Aggiornato: 16/1/2008 14:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
dai, Pyter, che cavolata, e che livello!
uno dovrebbe scrivere solo cose con un minimo di senso, anche per rispetto a chi legge per "amor di conoscenza"....

Pyter
Inviato: 16/1/2008 15:00  Aggiornato: 16/1/2008 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
uno dovrebbe scrivere solo cose con un minimo di senso, anche per rispetto a chi legge per "amor di conoscenza"....

Infatti a leggere i tuoi interventi qui siamo rimasti tutti Illuminati...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
ilBarone
Inviato: 16/1/2008 15:14  Aggiornato: 16/1/2008 15:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
...tutti.....
bah, sono basito

mangog
Inviato: 16/1/2008 15:20  Aggiornato: 16/1/2008 15:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
COME MAI IN SOLI DUECENTO?
Come mai un gruppo di 67 docenti che scrivono un documento da pezzenti capitanati da un "cattivo maestro" che scrive un documento ideologico pieno di assurdità, assieme a un centinaio di esagitati riescono a impedire al Papa di venire all'università? Come mai circa duecento persone riescono a far fare una figura di merda a un intero paese?
Volete una risposta?
La do raccontando un piccolo episodio.
A un collega - docente illustre, anziano e rispettato - ho detto che trovavo delirante che negli USA la Columbia University avesse invitato un delinquente patentato (negatore della Shoah, programmatore della distruzione di uno stato membro dell'ONU) come Ahmadinejad e in Italia l'università La Sapienza non riuscisse a invitare una persona rispettabile come Benedetto XVI. Sapete cosa ha risposto? Che Ahmadinejad non è pericoloso per gli Stati Uniti quanto lo è il Papa per l'Italia...
Questa è l'acqua demente in cui nuotano quei duecento fanatici.
Ed ecco perché viviamo in un clima così mefitico, che ha indotto (giustamente) il Papa a rinunciare.
Ha detto bene Cossiga: questa è la grande vittoria del grande popolo dell'Unione.
Ma forse è una gran vittoria di Pirro.

http://gisrael.blogspot.com/

Queste forme di protesta anche se solo minacciate e camuffate da una presunta innocenza, stanno seriamente mettendo in dubbio che la democrazia praticata all' esasperazione o per quanti difetti possa avere sia l'unica soluzione possibile.
Non possiamo noi cittadini comuni essere in ostaggio di gruppuscoli di tutte le risme e qualita'.

LoneWolf58
Inviato: 16/1/2008 15:30  Aggiornato: 16/1/2008 15:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Sapete cosa ha risposto? Che Ahmadinejad non è pericoloso per gli Stati Uniti quanto lo è il Papa per l'Italia...
In effetti non ha mica tutti i torti?!... Mah! non vorrei sbagliare c'è comunque stata una bella avversione al fatto che Ahmadinejad si recasse presso la Columbia University... e nonstante ciò c'è andato lo stesso... chissà come mai...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pyter
Inviato: 16/1/2008 15:39  Aggiornato: 16/1/2008 15:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mangog:
COME MAI IN SOLI DUECENTO?
Non possiamo noi cittadini comuni essere in ostaggio di gruppuscoli di tutte le risme e qualita'.

ehh...anche i primi cristiani erano pochi...poi a dargli CORDA hai visto cosa tutto ti hanno combinato!!
Ma a quale RISMA ti riferisci?
Io conosco risme da cento, da duecentocinquanta, da cinquecento...
mah!... forse ci riforniamo da due CARTOLERIE diverse...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
mangog
Inviato: 16/1/2008 15:45  Aggiornato: 16/1/2008 15:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:

ehh...anche i primi cristiani erano pochi...poi a dargli CORDA hai visto cosa tutto ti hanno combinato!!


Non aggiungere fesserie.. non è il caso, ci bastano i 67 docenti asini della sapienza.
Se ti va di scherzare su un fatto come quello accaduto ieri, dai solo dimostrazione di non aver ben capito la figura di merda che abbiamo fatto in giro per il mondo, nel momento in cui l'italia, per gli stranieri e non, sembra stia affondando nelle immondizie di Napoli.
I 67 deficienti hanno fatto molto molto male alla laicita' stessa.

ilBarone
Inviato: 16/1/2008 15:49  Aggiornato: 16/1/2008 15:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
per piacere, non rispondete a Pyter.
Non ha argomenti e crede d'essere spiritoso.

sick-boy
Inviato: 16/1/2008 15:58  Aggiornato: 16/1/2008 15:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
per piacere, non rispondete a Pyter.
Non ha argomenti e crede d'essere spiritoso.


sei qui da poco, the best is yet to come

Rickard
Inviato: 16/1/2008 15:59  Aggiornato: 16/1/2008 16:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Queste sterili diatribe, quali battibeccare a suon di citazioni di salmi e passaggi vari della bibbia, disquisire su ogni lettera della parola i-n-f-a-l-l-i-b-i-l-e e via dicendo servono (come al solito, direi) solo a sviare l'attenzione su dettagli e (finti) problemi secondari (qualcuno per esempio ha avanzato l'ipotesi che possa essere tutto un raggiro del rettore per evitare che si parli della sua indagine)
E i media non aspettano altro che soccorrere il povero papa minacciato di morte, cacciato via a pedate da una banda di bolscevichi assatanati che col demoniaco fuoco nei loro occhi diffondevano false dichiarazioni e impedivano a un vecchietto che sta sempre chiuso in casa di parlare un pò a dei giovani beceri zoticoni e ignoranti.
Spettacolare lo sproloquio di Mimun su questa storia (peccato che non trovo il video), parlava di giorno nero, di come l'ItaGlia abbia fatto una triste figura nei confronti del mondo (altro che emergenza rifiuti); mancava solo che dicesse che questo è un giorno che vivrà per la sua infamia che il quadro era completo

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
shevek
Inviato: 16/1/2008 16:02  Aggiornato: 16/1/2008 16:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad ilBarone!


Metti in dubbio che Galileo sarebbe stato condannato all'ergastolo. Ti riporto perciò le parole della sentenza di condanna:Citazione:
Ti condaniamo al carcere formale in questo S.o Off.o ad arbitrio nostro...


In altre parole, a vita salvo grazia papale.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Vincent51
Inviato: 16/1/2008 16:08  Aggiornato: 16/1/2008 16:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:

per piacere, non rispondete a Pyter.
Non ha argomenti e crede d'essere spiritoso.


Sinceramente a me nemmeno i suoi sembrano "argomenti" validi:
Citazione:

...sul frontespizio dell’opera «Dialogo sui due massimi sistemi del mondo»
del 'santino' Galileo Galilei appariva un curioso simbolo, contenente tre delfini in circolo.
Il cosiddetto «marchio dei delfini» non è altro che una forma simbolizzata della cifra 666 .....


Anche sulla copertina del disco "Aserejè" delle "Las Ketchup" c'è il 666
Fonte qui: http://www.ccsg.it/Antonio.html
Vedete un po' voi...

Ci si ritrova per l'ennesima volta a parlare del nulla, personalmente non me ne frega nulla che il papa vada o no a parlare in una università Italiana, quale sarebbe l'utilità dell'iniziativa?

Il "Magnifico" (ma quando la finiremo con queste stronzate? Mah...) Rettore dovrebbe pensare a come migliorare una struttura che fa pena, che definire università è al limite dell'eufemismo, che si pensi a migliorare questo stato di cose e poi inviti chi cazzo vuole.

Ciao

EDIT: visto che si è "sparlato" di figuracce fatte all'estero: la pagina Esteri di EL PAIS, il maggiore quotidiano spagnolo, ha come primo titolo le dimissioni del ministro [sic] Mastella, in fondo alla pagina c'è la notizia che riguarda la nostra discussione:
http://www.elpais.com/internacional/europa/

shevek
Inviato: 16/1/2008 16:09  Aggiornato: 16/1/2008 16:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad a todos...


Molti in questo thread parlano di "figuraccia" fatto dall'Italia. Ho i miei dubbi: la figuraccia l'Italia la fa da sempre, a livello internazionale, quando si mostra succube al Papa. Nei paesi non cattolici la cosa sta venendo vissuta, invece, come un salutare ed apprezzabile moto di riscossa della società civile contro le ingerenze papali. Anche nella cosiddetta "società civile" italiana le opinioni favorevoli sono numerosissime: basta guardare i blog e non solo i grandi media.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
ilBarone
Inviato: 16/1/2008 16:15  Aggiornato: 16/1/2008 16:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Grazie Sick Boy,
è vero, sono nuovo, ma comincio a 'capire'....senza ironia.
peccato.......

comunque, per gli altri, Galileo NON fu mandato in prigione.

tccom
Inviato: 16/1/2008 16:29  Aggiornato: 16/1/2008 16:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ciao Barone

Pyter sarà de coccio, ma anche tu non scherzi...il problema non è se galileo sia stato mandato all'ergastolo o meno, ma che sia stato punito.
Fosse stato anche con una sculacciata in pubblica piazza, il concetto resta lo stesso.
E la cosa assume ancor più gravità se si considera che i pochi "illuminati" (comprenderai la grandezza delle virgolette...) sono arrivati 4 secoli dopo e:
1) il primo stava lì per sbaglio, ma ormai....
2) il secondo è stato sbugiardato dall'attuale e tacciato tra le righe di ipocrisia o peggio

è questo che non piace della chiesa, almeno a me: intransigenza e arretratezza...anche dopo secoli di evoluzione...
li hanno saltati a piè paro
allucinante

ovviamente spendere parole sul balletto di minchiate giornalistico/politiche è perdita di tempo...

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
blackbart
Inviato: 16/1/2008 16:35  Aggiornato: 16/1/2008 16:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Kirillov81:

Citazione:
Provate a pensare al contrario: se qualche rettore di facoltà universitarie pontificie, "cattolico adulto", avesse invitato un qualche ateo a sproloquiare e qualche residuale tradizionalista si fosse opposto...


In effetti è difficile immaginare una situazione simile..

Si è detto molto riguardo al fatto che i "laicisti della Sapienza" hanno fatto una pessima figura e.. certo.. la stessa acredine non sembra riservata ad altri molesti dispensatori pubblici di religione.
Ma credo anche che la peggior figura la faccia quotidianamente la Chiesa cattolica ad avere un Papa come questo: se già un modello astronomico come quello di Galileo è identificato come il male assoluto c'è da chiedersi cosa potrebbe avvenire con teorie ben più scomode.

sick-boy
Inviato: 16/1/2008 16:39  Aggiornato: 16/1/2008 16:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
...il problema non è se galileo sia stato mandato all'ergastolo o meno, ma che sia stato punito.

Beh ma le cose vanno contestualizzate e bisogna cercare di comprendere con la mentalità dell'epoca (c'è un bell'articolo di Cardini su comedonchisciotte) se no "se mia nonna avesse avuto le ruote..."...tu capisc??

ilBarone
Inviato: 16/1/2008 16:39  Aggiornato: 16/1/2008 16:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Perfetto Tccom,
quello che è intollerabile è che gli stessi mezzi, le stesse falsificazioni/manipolazioni siano usate da gente che 'crede' di usare metodi di indagine più concreti e/o 'democratici'.

poi, non voglio fare l'avvocato della Chiesa, ma, se allora c'erano la Cultura e l'Università si deve anche al lavoro millenario della Chiesa che ha (che vi piaccia o no) preservato la cultura e le conquiste dell'uomo precedenti a sè stessa.
Tutti, e dico tutti, i 'pensatori liberi' hanno comunque raggiungere una certa altezza di pensiero grazie agli studi nelle scuole 'confessionali'.

Ditemi un pò, cosa vien fuori dalla Nuova Scuola Laica post-68ina??

sono solo le 'certezze del nulla' che mi spaventano, e qui ne leggo tante...

shevek
Inviato: 16/1/2008 16:43  Aggiornato: 16/1/2008 16:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad ilBarone!


Vedo che, dopo la mia citazione del punto della sentenza, non insisti più sul fatto che non venne condannato all'ergastolo: ti limiti a dire che Galileo non fu mandato in prigione. Messa così, però, lasci intendere che fu graziato - il che NON è vero. I termini sono i seguenti: venne condannato all'ergastolo salvo grazia papale nelle prigioni del S. Uffizio e, successivamente, la condanna venne tramutata nell'ergastolo a domicilio - condizione in cui stette lunghi anni, fino alla sua morte.

Inoltre, spesso si dice che il S. Uffizio fu assai moderato e clemente nel condurre il processo contro una persona assai avanti negli anni, al punto da non applicare nei suoi confronti la tortura. Il che è FALSO, pura leggenda metropolitana filoinquisitoria. Nella stessa sentenza di condanna, infatti, si legge:

Citazione:
E parendo a noi che tu non avessi detto intieramente la verità circa la tua intenzione, giudicassimo esser necessario venir contro di te al rigoroso esame; nel quale, senza però pregiudizio alcuno delle cose da te confessate e contro di te dedotte come di sopra circa la detta tua intenzione, rispondesti cattolicamente.


Il "rigoroso esame", nella terminologia giuridica dell'epoca, è, appunto, la tortura. Ratzinger ci dice che il processo a quest’uomo fu ragionevole e giusto: in un certo senso ha ragione. Fu razionale rispetto allo scopo che la Chiesa si proponeva - mettere la mordacchia e terrorizzare i suoi oppositori - e giusto nel senso di perfettamente rispondente alla legislazione ecclesiastica. Ma di tale "razionalità" e "giustizia" non sto a dirti cosa ne penso - tanto lo sai già


shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
shevek
Inviato: 16/1/2008 16:49  Aggiornato: 16/1/2008 16:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad ilBarone!


Dici:Citazione:
non voglio fare l'avvocato della Chiesa, ma, se allora c'erano la Cultura e l'Università si deve anche al lavoro millenario della Chiesa che ha (che vi piaccia o no) preservato la cultura e le conquiste dell'uomo precedenti a sè stessa.


Altra leggenda metropolitana che nasconde una realtà esattamente contraria. La sola Biblioteca d'Alessandria, prima della sua distruzione, conteneva settecentomila (700.000) opere; nel XIII secolo la più grande Biblioteca dell'Occidente, quella Vaticana, milleduecento (1.200). Il resto, flambè ad opera dei "preservatori della cultura".


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
ilBarone
Inviato: 16/1/2008 17:00  Aggiornato: 16/1/2008 17:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mi spiace shevek, forse avevi 'indotto' tu qualcosa che non ho scritto. per altro non ho motivo di non ripetere che:
Galileo venne alloggiato in un appartamento sul Pincio con un servitore. Il processo decretò, a stretta maggioranza, che i passi riguardanti la teoria copernicana data come provata nelle sue opere dovevano essere corretti e verificati, poiché ancora teorie e non fatti provati.

e di fatto la 'teoria' non era stata provata.
il sistema Copernicano per altro risulta che fosse normalmente studiato nelle università dell'epoca.

Sulla necessità dei 'tribunali' di quel tipo, è proprio quello di cui stiamo discutendo, quei professoroni asorrosiani e quei quattro mambrucchi di 'studenti' (ma li avete sentiti parlare? si riferiscono a se stessi come 'scienziati') ne hanno istituito un altro.
Nel 2008.

Red_Knight
Inviato: 16/1/2008 17:07  Aggiornato: 16/1/2008 17:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
poi, non voglio fare l'avvocato della Chiesa, ma, se allora c'erano la Cultura e l'Università si deve anche al lavoro millenario della Chiesa che ha (che vi piaccia o no) preservato la cultura e le conquiste dell'uomo precedenti a sè stessa.


La conservazione della cultura non è un merito. A loro serviva, e ciccia. Se avessero trovato più utile far dimenticare tutto ciò che venne prima dell'Apocalisse del 476 (data solo simbolica), a quest'ora probabilmente non useremmo nemmeno l'alfabeto latino.
Parafrasando un po' la famosa battuta, è grazie alle guerre che gli americani sanno la Geografia. O se vogliamo essere più concreti, senza gli americani che ci bombardarono avremmo avuto Mussolini e Hitler per chissà quanti anni. Tuttavia non me la sento di giudicare il governo degli Stati Uniti come un'illuminata e meritevole istituzione. Parliamoci chiaro: il mondo non era peggiore prima dell'avvento del Cristianesimo, ed è migliorato solo con una bella passata di Illuminismo. Parlando ancora più chiaro, la Chiesa spesso è stata il Male nel senso televisivo del termine.

Non capisco questa pur legittima levata di scudi a favore del Papa. Non era gradito (per altro da una fetta consistente ma pur sempre minoritaria dell'ateneo) e l'hanno detto, nessuno gli ha sparato addosso. Se l'oggetto della contestazione fosse stato un politico qualsiasi nessuno si sarebbe sorpreso né avrebbe disapprovato.

Qualcuno insinua che la contestazione sia stata creata ad hoc per occultare i problemi politici attuali. Tutto può essere, ma secondo me il Morbo di Ashcroft per molti comincia ad entrare nella fase terminale

Ultima nota per M.M.: liberissimo di farlo, ma definire un "grande" Giampaolo2 è roba da televisione, non da LC. Pensavo che fra gente come noi il termine "grande" fosse riservato a persone che hanno contribuito al benessere della specie umana, almeno nel loro campo. Evidentemente sono troppo moralista...

erik
Inviato: 16/1/2008 17:08  Aggiornato: 16/1/2008 17:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
La mia interpretazione è questa: quattro studenti stupidotti, ispirati da qualche professore poco lungimirante, organizzano una manifestazione (legittima, come tutte le manifestazioni) contro la visita del Papa. Costui fiuta l'aria che tira e, annullando la visita, ne approfitta per giocare un tiro mancino alla sinistra laicista italiana, riuscendo a far passare tutti i suoi oppositori come dei fanatici intolleranti e terroristi.
Ma mi rendo conto che la mia personale interpretazione della vicenda può non interessare più di tanto. Ma poiché si sente dire in giro che le parole del Papa in quel discorso di tanti anni fa sarebbero state fraintese ed estrapolate dal suo contesto, più interessante è forse riportare le sue esatte parole in quell'occasione in modo che ciascuno possa farsi un'idea.
---------------------
Da www.ratzinger.it :
"Nell'ultimo decennio, la resistenza della creazione a farsi manipolare dall'uomo si è manifestata come elemento di novità nella situazione culturale complessiva. La domanda circa i limiti della scienza e i criteri cui essa deve attenersi si è fatta inevitabile. Particolarmente significativo di tale cambiamento del clima intellettuale mi sembra il diverso modo con cui si giudica il caso Galileo.
Questo fatto, ancora poco considerato nel XVII secolo, venne -già nel secolo successivo- elevato a mito dell'illuminismo. Galileo appare come vittima di quell'oscurantismo medievale che permane nella Chiesa. Bene e male sono separati con un taglio netto. Da una parte troviamo l'Inquisizione: il potere che incarna la superstizione, l'avversario della libertà e della conoscenza. Dall'altra la scienza della natura, rappresentata da Galileo; ecco la forza del progresso e della liberazione dell'uomo dalle catene dell'ignoranza che lo mantengono impotente di fronte alla natura. La stella della Modernità brilla nella notte buia dell'oscuro Medioevo.
Secondo Bloch, il sistema eliocentrico -così come quello geocentrico- si fonda su presupposti indimostrabili. Tra questi, rivestirebbe un ruolo di primo piano l'affermazione dell'esistenza di uno spazio assoluto; opzione che tuttavia è stata poi cancellata dalla teoria della relatività. Egli scrive testualmente: «Dal momento che, con l'abolizione del presupposto di uno spazio vuoto e immobile, non si produce più alcun movimento verso di esso, ma soltanto un movimento relativo dei corpi tra loro, e poiché la misurazione di tale moto dipende dalla scelta del corpo assunto come punto di riferimento, così ?qualora la complessità dei calcoli risultanti non rendesse impraticabile l'ipotesi? adesso come allora si potrebbe supporre la terra fissa e il sole mobile».
Curiosamente fu proprio Ernst Bloch, con il suo marxismo romantico, uno dei primi ad opporsi apertamente a tale mito, offrendo una nuova interpretazione dell'accaduto.
Il vantaggio del sistema eliocentrico rispetto a quello geocentrico non consiste perciò in una maggior corrispondenza alla verità oggettiva, ma soltanto nel fatto che ci offre una maggiore facilità di calcolo. Fin qui, Bloch espone solo una concezione moderna della scienza naturale. Sorprendente è invece la valutazione che egli ne trae:
«Una volta data per certa la relatività del movimento, un antico sistema di riferimento umano e cristiano non ha alcun diritto di interferire nei calcoli astronomici e nella loro semplificazione eliocentrica; tuttavia, esso ha il diritto di restar fedele al proprio metodo di preservare la terra in relazione alla dignità umana e di ordinare il mondo intorno a quanto accadrà e a quanto è accaduto nel mondo».
Se qui entrambe le sfere di conoscenza vengono ancora chiaramente differenziate fra loro sotto il profilo metodologico, riconoscendone sia i limiti che i rispettivi diritti, molto più drastico appare invece un giudizio sintetico del filosofo agnostico-scettico P. Feyerabend. Egli scrive:
«La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione».
Dal punto di vista delle conseguenze concrete della svolta galileiana, infine, C. F. Von Weizsacker fa ancora un passo avanti, quando vede una «via direttissima» che conduce da Galileo alla bomba atomica.
Con mia grande sorpresa, in una recente intervista sul caso Galileo non mi è stata posta una domanda del tipo: «Perché la Chiesa ha preteso di ostacolare lo sviluppo delle scienze naturali?», ma esattamente quella opposta, cioè: «Perché la Chiesa non ha preso una posizione più chiara contro i disastri che dovevano necessariamente accadere, una volta che Galileo aprì il vaso di Pandora?».
Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal rifiuto della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla sua inscrizione in una ragionevolezza più grande. [...] Qui ho voluto ricordare un caso sintomatico che evidenzia fino a che punto il dubbio della modernità su se stessa abbia attinto oggi la scienza e la tecnica".
------------------

Solo due note: seguendo Bloch a mio avviso Ratzi prende un grosso abbaglio scientifico.
Curioso poi, che l'avversario per antonomasia del relativismo si appoggi proprio a Feyerabend, il maitre a penser relativista, senza avvedersi poi che la sua è, sì, una grande provoczaione.

Cataldo
Inviato: 16/1/2008 17:08  Aggiornato: 16/1/2008 17:08
So tutto
Iscritto: 12/5/2006
Da:
Inviati: 22
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Si sta perdendo nella discussione il senso della faccenda. Qui non si tratta del processo a Galileo o della dottrina della chiesa, si tratta dell'opportunità di far aprire l'anno accademico al Papa. Non si puo accettare che il magistero della chiesa travalichi del tutto il senso profondo della laicità dello stato, e questa laicità è espressa in ultima istanza proprio dalla libera Università. I professori di fisica hanno fatto una lettera interna, che chieedeva di riflettere sulla opportunità di questo gesto. l'"invito" a Ratzinger è nato, a mio avviso, nell'ambito tutto romano di questa spasmodica ricerca di coprire ogni spazio, mediatico, culturale, e politico, da parte della gerarchia vaticana. Questa reazione scomposta degli ambienti cattolici è la dimostrazione plastica dell'intolleranza che sta prendendo piede in Italia verso chi non è cattolico. E poi, scusate, ma Ruini che dialoga con Ferrara ............ Sembra un incubo. Come si puo prescindere dalla testimonianza personale quando si parla di certi valori ? Solo una profonda ipocrsisia puo portare a queste comunioni di interesse. La vita calpestata in guerra è meno vita di quella che si ritiene esistere in un embrione ? C' è un eccesso di esposizione politica e culturale della chiesa che genera una risposta. L'esito sar, à a breve, che i laici chiederanno conto dei privilegi accumulati, e non si illudano i dirigenti del PD, se la laicità non sarà testimoniata dal nuovo partito non andrà da nessuna parte.

mangog
Inviato: 16/1/2008 17:09  Aggiornato: 16/1/2008 17:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:

Ho i miei dubbi: la figuraccia l'Italia la fa da sempre, a livello internazionale, quando si mostra succube al Papa


Altro modo di sparare fesserie senza argomentare.

padegre
Inviato: 16/1/2008 17:14  Aggiornato: 16/1/2008 17:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/11/2007
Da:
Inviati: 496
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
-
In tutti gli eventi vi è un aspetto principale e, senza mettere in luce quello, tutti i ragionamenti sono futili, marginali, sbagliati nella sostanza.
Questo aspetto è rappresentato dal clima di crescente ingerenza del Vaticano e dello stesso Papa nelle vicende politiche e amministrative della nostra Repubblica, sommato alle esternazioni anti-musulmane fatte all’Università di Ratisbona, fino alle recentissime valutazioni sull’illuminismo, la rivoluzione francese, la scienza, che sono un attacco epocale alle origini del moderno sapere scientifico.
Il tutto avviene con una copertura e sottolineatura mediatica spropositata, e parlare di censura perché gli studenti della Sapienza non gradivano l’intervento papale nella loro Università è una vera bestemmia.
Tra l’altro la religione non è un sapere, è un dogma, basato su affermazioni fasulle, manipolate nei secoli. Non ha mai risolto alcun problema, ha buttato al cesso le tavole della legge, i comandamenti divini che ordinano “non uccidere”, facendo Crociate, accompagnando il colonialismo, provocando guerre di religione, adottando la pratica delle conversioni forzate, facendo processi agli scienziati, roghi degli eretici, applicando la tortura e la pena di morte con i suoi inquisitori, fino alle attuali ingerenze nella politica della nostra Repubblica.
Papa Ratzinger si porta dietro tutto questo, è il simbolo di estrema destra di un pensiero antistorico e antiscientifico. La sortita contro i musulmani rivela il desiderio di quello “scontro fra civiltà” così caro a Bush, e che vede l’Europa come bastione di contenimento dell’avanzata islamica.
Gli studenti della Università la Sapienza di Roma, anche se in minoranza, hanno voluto sottrarre il loro spazio di sapere scientifico alle ingerenze ecclesiali ben sapendo che tra “ratio” e “fides” il dialogo è inutile, sterile, una perdita di tempo, poiché è proprio la scienza che nei paesi culturalmente avanzati ha seppellito le invenzioni dogmatiche della “fides” e resa marginale la pratica religiosa.
Anche le pratiche di evangelizzazione e proselitismo in Africa e in altre zone di fede islamica, anche se schermate da iniziative umanitarie, vanno a creare dei disastri futuri, visto che le “enclave” cristiane inevitabilmente creano risentimenti e ritorsioni armate, questi nodi prima o poi vengono al pettine e i massacri che seguono sono responsabilità del colonialismo clericale.
Ricevere “lezioni” dai preti è nocivo, e il vero segno di modernità è ignorarne il giudizio, ma bisogna anche impedirne l’ingerenza nei fatti politici, amministrativi, nella ricerca scientifica.
La Chiesa ha legittimità a parlare nelle sue innumerevoli sedi che sono le parrocchie. Non deve ricevere soldi dallo Stato, non deve avere il privilegio dell’8 per mille, non deve pesare sullo Stato per la manutenzione delle chiese che utilizza a fini privati, non deve gestire servizi pubblici come ospedali, case di riposo, comunità di recupero, in cui crea potentati personali, favoritismi personali e confessionali, collateralismi politici. Praticamente uno stato nello stato.
Spero proprio che il gesto simbolico degli studenti non si fermi e generi il frutto di affermare in tutti i modi la laicità della nostra Repubblica, che invece appare genuflessa e servile, almeno da quello che si sente dire da quasi tutte le forze politiche che fanno a gara per mostrarsi solidali con il pastore tedesco.
Paolo De Gregorio 16.1.08

Red_Knight
Inviato: 16/1/2008 17:44  Aggiornato: 16/1/2008 17:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Mangog, per discutere ci vogliono logica, e tu non ce l'hai, educazione, e tu non ce l'hai, e informazioni sui fatti, e tu non ce le hai. Per favore, astieniti dal fare commenti finché non avrai rimediato le tre componenti fondamentali. Per la cronaca: gli studenti non erano duecento ma più di mille e 67 docenti, seppur minoritari, mi sembrano autorizzati ad esprimere un parere (un parere diamine) sulla decisione del loro rettore (che mi sembra di capire non abbia informato nessuno). Quale sarebbe il documento ideologico pieno di assurdità? Poi dici che non possiamo stare in balia di ogni gruppetto... hai ragione, è vergognoso che il popolo italiano sia ancora in balia dei catto-talebani quando oramai non rappresentano più nessuno se non qualche vecchia bigotta.

Calvin
Inviato: 16/1/2008 17:58  Aggiornato: 16/1/2008 17:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2007
Da:
Inviati: 61
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Per la cronaca: gli studenti non erano duecento ma più di mille e 67 docenti, seppur minoritari, mi sembrano autorizzati ad esprimere un parere (un parere diamine) sulla decisione del loro rettore (che mi sembra di capire non abbia informato nessuno)

Assolutamente d'accordo!...il punto è proprio questo!
Il papa può dire (e forse "deve" in alcuni casi) ciò che vuole e dove vuole, ma chiunque ha il diritto di non condividere la sua opinione.
Chi pensa che il papa non sia "un'autorità morale e scientifica" (scientifica!!!...ma che giornali abbiamo?!?) o addirittura pensa che ciò che vaticina sia contestabile non ha in questo bel paese nessuna possibilità di farlo pubblicamente.
Se Ratzinger vuole dialogare lo faccia, nessuno glielo impedisce!
Il problema sta anche nel fatto che se Benedetto XVI decide che in Italia non si può fare ricerca sulle staminali gli si concede anche questo!
Come si fa ad aprire l'anno accademico dopo che, di fatto, si è negata a quei professori, ricercatori, etc. di fare il proprio lavoro?
O meglio, mi correggo, come si fa a farlo senza che nessuno possa permettersi il lusso di dire "a Benedè!...nun sò d'accordo!!"?

Non sono ignorante.E' solo che ho la padronanza di informazioni assolutamente inutili.
Calvin & Hobbes
xwus
Inviato: 16/1/2008 18:00  Aggiornato: 16/1/2008 18:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Sara',ma io no ho ancora CAPITO se RATZINGER ce l'abbia o no con GALILEO.Dal documento a cui si fa riferimento mi pare che lui citi SOLAMENTE un altro filosofo senza dargli ragione.E' questo il mio DUBBIO.

skywalker
Inviato: 16/1/2008 18:05  Aggiornato: 16/1/2008 18:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2006
Da: Cesena
Inviati: 231
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Il tentativo di far passare Ratzinger come “vittima dell’intolleranza”, da parte dei media e dei politici - ormai costantemente allineati , su tutto - non è solo un atto di piaggeria nei confronti del Vaticano: gli studenti infatti non hanno minacciato di ammazzare il Papa, hanno solo detto che intendevano contestarlo. E’ lui che non ha voluto andarci, perchè ovviamente non gli andava, e quindi in realtà i media non lamentano il mancato diritto di parlare, ma il mancato diritto di “parlare senza obiezioni da parte della platea”.

MAI PAROLE FURONO PIU' CONDIVISE...

mangog
Inviato: 16/1/2008 18:08  Aggiornato: 16/1/2008 18:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:

Per la cronaca: gli studenti non erano duecento ma più di mille e 67 docenti, seppur minoritari, mi sembrano autorizzati ad esprimere un parere (un parere diamine) sulla decisione del loro rettore (che mi sembra di capire non abbia informato nessuno). Quale sarebbe il documento ideologico pieno di assurdità? Poi dici che non possiamo stare in balia di ogni gruppetto... hai ragione, è vergognoso che il popolo italiano sia ancora in balia dei catto-talebani quando oramai non rappresentano più nessuno se non qualche vecchia bigotta.


La fuffa che hai scritto sopra, la leggiamo io e te.. e qualche navigatore che sbarca su luogo comune.


RIMOSSO PERCHE' OFFENSIVO

LA REDAZIONE

Da ora in poi,visto che non riuscite a discutere senza offendere gli altri,le offese personali saranno cancellate e l'utente sospeso.

ELFLACO

Rickard
Inviato: 16/1/2008 18:09  Aggiornato: 16/1/2008 18:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
poi, non voglio fare l'avvocato della Chiesa, ma, se allora c'erano la Cultura e l'Università si deve anche al lavoro millenario della Chiesa che ha (che vi piaccia o no) preservato la cultura e le conquiste dell'uomo precedenti a sè stessa.

Come no, meno male che c'erano loro a salvarci da tutti i libri iscritti nella lista nera, d'altra parte le nostre piccole menti pagane mica possono recepire le informazioni senza che loro le "elaborino" (vedi la distruzione della biblioteca di alessandria e tanti altri tristi roghi di libri e opere)
Citazione:
Altro modo di sparare fesserie senza argomentare.

Questo invece si che è argomentare.

Mi fermo anche se potrei continuare, tanto per citare un paio di esempi di come la discussione sia "degenerata"
Curioso che su temi come questi spuntino, puntuali come un orologio, alcune tecniche tipicamente debunker quali lo spostare continuamente l'attenzione su dettagli e/o questione secondarie/non attinenti, il battibecco su parole/significati di parole ecc. ecc.
Per esempio qui chi ha parlato di servilismo dello stato nei confronti della chiesa è stato tacciato di dire fesserie, chi ha parlato della condanna a Galileo è stato rimbeccato che non era una condanna al rogo ma all'ergastolo, poi commutata in domiciliari e poi scalata grazie all'indulto.
Oppure disquisizioni sulla bibbia che già diceva che la Terra è tonda o che era un'isola sormontata da un monte volante e così via...

Queste hanno tutta l'aria di essere le solite tattiche del più puro debunkaggio su di un argomento, ossia non affrontare l'argomento.
Questa poi è da scolpire:
Citazione:
La Bibbia è sempre scientificamente accurata

Sembra la perfetta controparte in ambito religioso di quella che, in ambito di 9/11 conosciamo come:
La storia è quella insegnata sui libri di scuola

Chissà, forse su questi temi gli animi si scaldano sempre troppo (senza contare poi il "contributo" dato sempre con solerzia dai media) e non si riesce a venirne fuori...

Comunque continuo a non capire perché un capo di stato (il papa) debba andare in un altro stato (l'italia) per inaugurare l'anno accademico di un'università della capitale dello stato in cui si reca.
Oltretutto considerato che tale capo di stato non è un capo di stato qualunque, è il capo di uno stato teocratico e massimo rappresentante di una delle dottrine religiose più diffuse al mondo ancora più si pone l'interrogativo di cosa c'entri tale figura con l'inaugurazione di un anno accademico universitario (in uno stato straniero, poi...).
Sono convinto che se un fisico di grande esperienza e fama mondiale si fosse recato (in qualità di personaggio principale) all'inaugurazione di un evento religioso si sarebbero messi tutti a ridere.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
mangog
Inviato: 16/1/2008 18:12  Aggiornato: 16/1/2008 18:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Testo del discorso del Santo Padre

--------------------------------------------------------------------------------

Dal bollettino odierno della S. Sede



ALLOCUZIONE DEL SANTO PADRE
Magnifico Rettore,
Autorità politiche e civili,
Illustri docenti e personale tecnico amministrativo,
cari giovani studenti!
È per me motivo di profonda gioia incontrare la comunità della "Sapienza - Università di Roma" in occasione della inaugurazione dell’anno accademico. Da secoli ormai questa Università segna il cammino e la vita della città di Roma, facendo fruttare le migliori energie intellettuali in ogni campo del sapere. Sia nel tempo in cui, dopo la fondazione voluta dal Papa Bonifacio VIII, l’istituzione era alle dirette dipendenze dell’Autorità ecclesiastica, sia successivamente quando lo Studium Urbis si è sviluppato come istituzione dello Stato italiano, la vostra comunità accademica ha conservato un grande livello scientifico e culturale, che la colloca tra le più prestigiose università del mondo. Da sempre la Chiesa di Roma guarda con simpatia e ammirazione a questo centro universitario, riconoscendone l’impegno, talvolta arduo e faticoso, della ricerca e della formazione delle nuove generazioni. Non sono mancati in questi ultimi anni momenti significativi di collaborazione e di dialogo. Vorrei ricordare, in particolare, l’Incontro mondiale dei Rettori in occasione del Giubileo delle Università, che ha visto la vostra comunità farsi carico non solo dell’accoglienza e dell’organizzazione, ma soprattutto della profetica e complessa proposta della elaborazione di un "nuovo umanesimo per il terzo millennio".
Mi è caro, in questa circostanza, esprimere la mia gratitudine per l’invito che mi è stato rivolto a venire nella vostra università per tenervi una lezione. In questa prospettiva mi sono posto innanzitutto la domanda: Che cosa può e deve dire un Papa in un’occasione come questa? Nella mia lezione a Ratisbona ho parlato, sì, da Papa, ma soprattutto ho parlato nella veste del già professore di quella mia università, cercando di collegare ricordi ed attualità. Nell’università "Sapienza", l’antica università di Roma, però, sono invitato proprio come Vescovo di Roma, e perciò debbo parlare come tale. Certo, la "Sapienza" era un tempo l’università del Papa, ma oggi è un’università laica con quell’autonomia che, in base al suo stesso concetto fondativo, ha fatto sempre parte della natura di università, la quale deve essere legata esclusivamente all’autorità della verità. Nella sua libertà da autorità politiche ed ecclesiastiche l’università trova la sua funzione particolare, proprio anche per la società moderna, che ha bisogno di un’istituzione del genere.
Ritorno alla mia domanda di partenza: Che cosa può e deve dire il Papa nell’incontro con l’università della sua città? Riflettendo su questo interrogativo, mi è sembrato che esso ne includesse due altri, la cui chiarificazione dovrebbe condurre da sé alla risposta. Bisogna, infatti, chiedersi: Qual è la natura e la missione del Papato? E ancora: Qual è la natura e la missione dell’università? Non vorrei in questa sede trattenere Voi e me in lunghe disquisizioni sulla natura del Papato. Basti un breve accenno. Il Papa è anzitutto Vescovo di Roma e come tale, in virtù della successione all’Apostolo Pietro, ha una responsabilità episcopale nei riguardi dell’intera Chiesa cattolica. La parola "vescovo"–episkopos, che nel suo significato immediato rimanda a "sorvegliante", già nel Nuovo Testamento è stata fusa insieme con il concetto biblico di Pastore: egli è colui che, da un punto di osservazione sopraelevato, guarda all’insieme, prendendosi cura del giusto cammino e della coesione dell’insieme. In questo senso, tale designazione del compito orienta lo sguardo anzitutto verso l’interno della comunità credente. Il Vescovo – il Pastore – è l’uomo che si prende cura di questa comunità; colui che la conserva unita mantenendola sulla via verso Dio, indicata secondo la fede cristiana da Gesù – e non soltanto indicata: Egli stesso è per noi la via. Ma questa comunità della quale il Vescovo si prende cura – grande o piccola che sia – vive nel mondo; le sue condizioni, il suo cammino, il suo esempio e la sua parola influiscono inevitabilmente su tutto il resto della comunità umana nel suo insieme. Quanto più grande essa è, tanto più le sue buone condizioni o il suo eventuale degrado si ripercuoteranno sull’insieme dell’umanità. Vediamo oggi con molta chiarezza, come le condizioni delle religioni e come la situazione della Chiesa – le sue crisi e i suoi rinnovamenti – agiscano sull’insieme dell’umanità. Così il Papa, proprio come Pastore della sua comunità, è diventato sempre di più anche una voce della ragione etica dell’umanità.
Qui, però, emerge subito l’obiezione, secondo cui il Papa, di fatto, non parlerebbe veramente in base alla ragione etica, ma trarrebbe i suoi giudizi dalla fede e per questo non potrebbe pretendere una loro validità per quanti non condividono questa fede. Dovremo ancora ritornare su questo argomento, perché si pone qui la questione assolutamente fondamentale: Che cosa è la ragione? Come può un’affermazione – soprattutto una norma morale – dimostrarsi "ragionevole"? A questo punto vorrei per il momento solo brevemente rilevare che John Rawls, pur negando a dottrine religiose comprensive il carattere della ragione "pubblica", vede tuttavia nella loro ragione "non pubblica" almeno una ragione che non potrebbe, nel nome di una razionalità secolaristicamente indurita, essere semplicemente disconosciuta a coloro che la sostengono. Egli vede un criterio di questa ragionevolezza fra l’altro nel fatto che simili dottrine derivano da una tradizione responsabile e motivata, in cui nel corso di lunghi tempi sono state sviluppate argomentazioni sufficientemente buone a sostegno della relativa dottrina. In questa affermazione mi sembra importante il riconoscimento che l’esperienza e la dimostrazione nel corso di generazioni, il fondo storico dell’umana sapienza, sono anche un segno della sua ragionevolezza e del suo perdurante significato. Di fronte ad una ragione a-storica che cerca di autocostruirsi soltanto in una razionalità a-storica, la sapienza dell’umanità come tale – la sapienza delle grandi tradizioni religiose – è da valorizzare come realtà che non si può impunemente gettare nel cestino della storia delle idee.
Ritorniamo alla domanda di partenza. Il Papa parla come rappresentante di una comunità credente, nella quale durante i secoli della sua esistenza è maturata una determinata sapienza della vita; parla come rappresentante di una comunità che custodisce in sé un tesoro di conoscenza e di esperienza etiche, che risulta importante per l’intera umanità: in questo senso parla come rappresentante di una ragione etica.
Ma ora ci si deve chiedere: E che cosa è l’università? Qual è il suo compito? È una domanda gigantesca alla quale, ancora una volta, posso cercare di rispondere soltanto in stile quasi telegrafico con qualche osservazione. Penso si possa dire che la vera, intima origine dell’università stia nella brama di conoscenza che è propria dell’uomo. Egli vuol sapere che cosa sia tutto ciò che lo circonda. Vuole verità. In questo senso si può vedere l’interrogarsi di Socrate come l’impulso dal quale è nata l’università occidentale. Penso ad esempio – per menzionare soltanto un testo – alla disputa con Eutifrone, che di fronte a Socrate difende la religione mitica e la sua devozione. A ciò Socrate contrappone la domanda: "Tu credi che fra gli dei esistano realmente una guerra vicendevole e terribili inimicizie e combattimenti … Dobbiamo, Eutifrone, effettivamente dire che tutto ciò è vero?" (6 b – c). In questa domanda apparentemente poco devota – che, però, in Socrate derivava da una religiosità più profonda e più pura, dalla ricerca del Dio veramente divino – i cristiani dei primi secoli hanno riconosciuto se stessi e il loro cammino. Hanno accolto la loro fede non in modo positivista, o come la via d’uscita da desideri non appagati; l’hanno compresa come il dissolvimento della nebbia della religione mitologica per far posto alla scoperta di quel Dio che è Ragione creatrice e al contempo Ragione-Amore. Per questo, l’interrogarsi della ragione sul Dio più grande come anche sulla vera natura e sul vero senso dell’essere umano era per loro non una forma problematica di mancanza di religiosità, ma faceva parte dell’essenza del loro modo di essere religiosi. Non avevano bisogno, quindi, di sciogliere o accantonare l’interrogarsi socratico, ma potevano, anzi, dovevano accoglierlo e riconoscere come parte della propria identità la ricerca faticosa della ragione per raggiungere la conoscenza della verità intera. Poteva, anzi doveva così, nell’ambito della fede cristiana, nel mondo cristiano, nascere l’università.
È necessario fare un ulteriore passo. L’uomo vuole conoscere – vuole verità. Verità è innanzitutto una cosa del vedere, del comprendere, della theoría, come la chiama la tradizione greca. Ma la verità non è mai soltanto teorica. Agostino, nel porre una correlazione tra le Beatitudini del Discorso della Montagna e i doni dello Spirito menzionati in Isaia 11, ha affermato una reciprocità tra "scientia" e "tristitia": il semplice sapere, dice, rende tristi. E di fatto – chi vede e apprende soltanto tutto ciò che avviene nel mondo, finisce per diventare triste. Ma verità significa di più che sapere: la conoscenza della verità ha come scopo la conoscenza del bene. Questo è anche il senso dell’interrogarsi socratico: Qual è quel bene che ci rende veri? La verità ci rende buoni, e la bontà è vera: è questo l’ottimismo che vive nella fede cristiana, perché ad essa è stata concessa la visione del Logos, della Ragione creatrice che, nell’incarnazione di Dio, si è rivelata insieme come il Bene, come la Bontà stessa.
Nella teologia medievale c’è stata una disputa approfondita sul rapporto tra teoria e prassi, sulla giusta relazione tra conoscere ed agire – una disputa che qui non dobbiamo sviluppare. Di fatto l’università medievale con le sue quattro Facoltà presenta questa correlazione. Cominciamo con la Facoltà che, secondo la comprensione di allora, era la quarta, quella di medicina. Anche se era considerata più come "arte" che non come scienza, tuttavia, il suo inserimento nel cosmo dell’universitas significava chiaramente che era collocata nell’ambito della razionalità, che l’arte del guarire stava sotto la guida della ragione e veniva sottratta all’ambito della magia. Guarire è un compito che richiede sempre più della semplice ragione, ma proprio per questo ha bisogno della connessione tra sapere e potere, ha bisogno di appartenere alla sfera della ratio. Inevitabilmente appare la questione della relazione tra prassi e teoria, tra conoscenza ed agire nella Facoltà di giurisprudenza. Si tratta del dare giusta forma alla libertà umana che è sempre libertà nella comunione reciproca: il diritto è il presupposto della libertà, non il suo antagonista. Ma qui emerge subito la domanda: Come s’individuano i criteri di giustizia che rendono possibile una libertà vissuta insieme e servono all’essere buono dell’uomo? A questo punto s’impone un salto nel presente: è la questione del come possa essere trovata una normativa giuridica che costituisca un ordinamento della libertà, della dignità umana e dei diritti dell’uomo. È la questione che ci occupa oggi nei processi democratici di formazione dell’opinione e che al contempo ci angustia come questione per il futuro dell’umanità. Jürgen Habermas esprime, a mio parere, un vasto consenso del pensiero attuale, quando dice che la legittimità di una carta costituzionale, quale presupposto della legalità, deriverebbe da due fonti: dalla partecipazione politica egualitaria di tutti i cittadini e dalla forma ragionevole in cui i contrasti politici vengono risolti. Riguardo a questa "forma ragionevole" egli annota che essa non può essere solo una lotta per maggioranze aritmetiche, ma che deve caratterizzarsi come un "processo di argomentazione sensibile alla verità" (wahrheitssensibles Argumentationsverfahren). È detto bene, ma è cosa molto difficile da trasformare in una prassi politica. I rappresentanti di quel pubblico "processo di argomentazione" sono – lo sappiamo – prevalentemente i partiti come responsabili della formazione della volontà politica. Di fatto, essi avranno immancabilmente di mira soprattutto il conseguimento di maggioranze e con ciò baderanno quasi inevitabilmente ad interessi che promettono di soddisfare; tali interessi però sono spesso particolari e non servono veramente all’insieme. La sensibilità per la verità sempre di nuovo viene sopraffatta dalla sensibilità per gli interessi. Io trovo significativo il fatto che Habermas parli della sensibilità per la verità come di elemento necessario nel processo di argomentazione politica, reinserendo così il concetto di verità nel dibattito filosofico ed in quello politico.
Ma allora diventa inevitabile la domanda di Pilato: Che cos’è la verità? E come la si riconosce? Se per questo si rimanda alla "ragione pubblica", come fa Rawls, segue necessariamente ancora la domanda: Che cosa è ragionevole? Come una ragione si dimostra ragione vera? In ogni caso, si rende in base a ciò evidente che, nella ricerca del diritto della libertà, della verità della giusta convivenza devono essere ascoltate istanze diverse rispetto a partiti e gruppi d’interesse, senza con ciò voler minimamente contestare la loro importanza. Torniamo così alla struttura dell’università medievale. Accanto a quella di giurisprudenza c’erano le Facoltà di filosofia e di teologia, a cui era affidata la ricerca sull’essere uomo nella sua totalità e con ciò il compito di tener desta la sensibilità per la verità. Si potrebbe dire addirittura che questo è il senso permanente e vero di ambedue le Facoltà: essere custodi della sensibilità per la verità, non permettere che l’uomo sia distolto dalla ricerca della verità. Ma come possono esse corrispondere a questo compito? Questa è una domanda per la quale bisogna sempre di nuovo affaticarsi e che non è mai posta e risolta definitivamente. Così, a questo punto, neppure io posso offrire propriamente una risposta, ma piuttosto un invito a restare in cammino con questa domanda – in cammino con i grandi che lungo tutta la storia hanno lottato e cercato, con le loro risposte e con la loro inquietudine per la verità, che rimanda continuamente al di là di ogni singola risposta.
Teologia e filosofia formano in ciò una peculiare coppia di gemelli, nella quale nessuna delle due può essere distaccata totalmente dall’altra e, tuttavia, ciascuna deve conservare il proprio compito e la propria identità. È merito storico di san Tommaso d’Aquino – di fronte alla differente risposta dei Padri a causa del loro contesto storico – di aver messo in luce l’autonomia della filosofia e con essa il diritto e la responsabilità propri della ragione che s’interroga in base alle sue forze. Differenziandosi dalle filosofie neoplatoniche, in cui religione e filosofia erano inseparabilmente intrecciate, i Padri avevano presentato la fede cristiana come la vera filosofia, sottolineando anche che questa fede corrisponde alle esigenze della ragione in ricerca della verità; che la fede è il "sì" alla verità, rispetto alle religioni mitiche diventate semplice consuetudine. Ma poi, al momento della nascita dell’università, in Occidente non esistevano più quelle religioni, ma solo il cristianesimo, e così bisognava sottolineare in modo nuovo la responsabilità propria della ragione, che non viene assorbita dalla fede. Tommaso si trovò ad agire in un momento privilegiato: per la prima volta gli scritti filosofici di Aristotele erano accessibili nella loro integralità; erano presenti le filosofie ebraiche ed arabe, come specifiche appropriazioni e prosecuzioni della filosofia greca. Così il cristianesimo, in un nuovo dialogo con la ragione degli altri, che veniva incontrando, dovette lottare per la propria ragionevolezza. La Facoltà di filosofia che, come cosiddetta "Facoltà degli artisti", fino a quel momento era stata solo propedeutica alla teologia, divenne ora una Facoltà vera e propria, un partner autonomo della teologia e della fede in questa riflessa. Non possiamo qui soffermarci sull’avvincente confronto che ne derivò. Io direi che l’idea di san Tommaso circa il rapporto tra filosofia e teologia potrebbe essere espressa nella formula trovata dal Concilio di Calcedonia per la cristologia: filosofia e teologia devono rapportarsi tra loro "senza confusione e senza separazione". "Senza confusione" vuol dire che ognuna delle due deve conservare la propria identità. La filosofia deve rimanere veramente una ricerca della ragione nella propria libertà e nella propria responsabilità; deve vedere i suoi limiti e proprio così anche la sua grandezza e vastità. La teologia deve continuare ad attingere ad un tesoro di conoscenza che non ha inventato essa stessa, che sempre la supera e che, non essendo mai totalmente esauribile mediante la riflessione, proprio per questo avvia sempre di nuovo il pensiero. Insieme al "senza confusione" vige anche il "senza separazione": la filosofia non ricomincia ogni volta dal punto zero del soggetto pensante in modo isolato, ma sta nel grande dialogo della sapienza storica, che essa criticamente e insieme docilmente sempre di nuovo accoglie e sviluppa; ma non deve neppure chiudersi davanti a ciò che le religioni ed in particolare la fede cristiana hanno ricevuto e donato all’umanità come indicazione del cammino. Varie cose dette da teologi nel corso della storia o anche tradotte nella pratica dalle autorità ecclesiali, sono state dimostrate false dalla storia e oggi ci confondono. Ma allo stesso tempo è vero che la storia dei santi, la storia dell’umanesimo cresciuto sulla basa della fede cristiana dimostra la verità di questa fede nel suo nucleo essenziale, rendendola con ciò anche un’istanza per la ragione pubblica. Certo, molto di ciò che dicono la teologia e la fede può essere fatto proprio soltanto all’interno della fede e quindi non può presentarsi come esigenza per coloro ai quali questa fede rimane inaccessibile. È vero, però, al contempo che il messaggio della fede cristiana non è mai soltanto una "comprehensive religious doctrine" nel senso di Rawls, ma una forza purificatrice per la ragione stessa, che aiuta ad essere più se stessa. Il messaggio cristiano, in base alla sua origine, dovrebbe essere sempre un incoraggiamento verso la verità e così una forza contro la pressione del potere e degli interessi.
Ebbene, finora ho solo parlato dell’università medievale, cercando tuttavia di lasciar trasparire la natura permanente dell’università e del suo compito. Nei tempi moderni si sono dischiuse nuove dimensioni del sapere, che nell’università sono valorizzate soprattutto in due grandi ambiti: innanzitutto nelle scienze naturali, che si sono sviluppate sulla base della connessione di sperimentazione e di presupposta razionalità della materia; in secondo luogo, nelle scienze storiche e umanistiche, in cui l’uomo, scrutando lo specchio della sua storia e chiarendo le dimensioni della sua natura, cerca di comprendere meglio se stesso. In questo sviluppo si è aperta all’umanità non solo una misura immensa di sapere e di potere; sono cresciuti anche la conoscenza e il riconoscimento dei diritti e della dignità dell’uomo, e di questo possiamo solo essere grati. Ma il cammino dell’uomo non può mai dirsi completato e il pericolo della caduta nella disumanità non è mai semplicemente scongiurato: come lo vediamo nel panorama della storia attuale! Il pericolo del mondo occidentale – per parlare solo di questo – è oggi che l’uomo, proprio in considerazione della grandezza del suo sapere e potere, si arrenda davanti alla questione della verità. E ciò significa allo stesso tempo che la ragione, alla fine, si piega davanti alla pressione degli interessi e all’attrattiva dell’utilità, costretta a riconoscerla come criterio ultimo. Detto dal punto di vista della struttura dell’università: esiste il pericolo che la filosofia, non sentendosi più capace del suo vero compito, si degradi in positivismo; che la teologia col suo messaggio rivolto alla ragione, venga confinata nella sfera privata di un gruppo più o meno grande. Se però la ragione – sollecita della sua presunta purezza – diventa sorda al grande messaggio che le viene dalla fede cristiana e dalla sua sapienza, inaridisce come un albero le cui radici non raggiungono più le acque che gli danno vita. Perde il coraggio per la verità e così non diventa più grande, ma più piccola. Applicato alla nostra cultura europea ciò significa: se essa vuole solo autocostruirsi in base al cerchio delle proprie argomentazioni e a ciò che al momento la convince e – preoccupata della sua laicità – si distacca dalle radici delle quali vive, allora non diventa più ragionevole e più pura, ma si scompone e si frantuma.
Con ciò ritorno al punto di partenza. Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell’università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà. Al di là del suo ministero di Pastore nella Chiesa e in base alla natura intrinseca di questo ministero pastorale è suo compito mantenere desta la sensibilità per la verità; invitare sempre di nuovo la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio e, su questo cammino, sollecitarla a scorgere le utili luci sorte lungo la storia della fede cristiana e a percepire così Gesù Cristo come la Luce che illumina la storia ed aiuta a trovare la via verso il futuro.
Dal Vaticano, 17 gennaio 2008

BENEDICTUS XVI
[00068-01.01] [Testo originale: Italiano]


LETTERA DEL CARDINALE SEGRETARIO DI STATO TARCISIO BERTONE AL MAGNIFICO RETTORE DELL’UNIVERSITÀ DEGLI STUDI "LA SAPIENZA" DI ROMA
Magnifico Rettore,
il Santo Padre aveva accolto volentieri l'invito da Lei rivoltoGli di compiere una visita a codesta Università degli Studi "La Sapienza", per offrire anche in questo modo un segno dell'affetto e dell'alta considerazione che Egli nutre verso codesta illustre Istituzione, che ebbe origine secoli or sono per volontà di un Suo venerato Predecessore.
Essendo purtroppo venuti meno, per iniziativa di un gruppo decisamente minoritario di Professori e di alunni, i presupposti per un'accoglienza dignitosa e tranquilla, è stato giudicato opportuno soprassedere alla prevista visita per togliere ogni pretesto a manifestazioni che si sarebbero rivelate incresciose per tutti. Nella consapevolezza tuttavia del desiderio sincero coltivato dalla grande maggioranza di Professori e studenti di una parola culturalmente significativa, da cui trarre indicazioni stimolanti nel personale cammino di ricerca della verità, il Santo Padre ha disposto che Le sia inviato il testo da Lui personalmente preparato per l'occasione. Mi faccio volentieri tramite della Superiore decisione, allegandoLe il discorso in parola, con l’auspicio che in esso tutti possano trovare spunti per arricchenti riflessioni ed approfondimenti.
Colgo volentieri l'occasione per porgerLe, con sensi di profonda deferenza, cordiali saluti.

Tarcisio Card. Bertone
Segretario di Stato

utrevolver
Inviato: 16/1/2008 18:35  Aggiornato: 16/1/2008 18:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Io rimango perplesso davanti all'autocompiacimento della propria ignoranza manifestato da tante persone, adulte e non, laureate e non.
E' una preplessità "retorica" diciamo, perché so benissimo che le polemiche nascono da una voglia primordiale di imporre se stessi agli altri; peccato che questo venga, oggi come ieri, fatto in modo cieco.

L'odio, il disprezzo e la critica negativa che vengono opposti al Papa ed alla Chiesa, spesso e volentieri sono supportati da un solo motivo: il pregiudizio, condito da una buona dose di ignoranza.

1) Il Papa è cattivo perché procede in una direzione opposta a quella del polacco: quindi sta distruggendo il Concilio Vaticano II.

2) Il Papa è d'accordo con la condanna di Galilei: quindi è un oscurantista, un retrogrado o peggio, un integralista.

Bene. Ma queste critiche e chi le esprme, su quale base poggiano? Metodo scientifico zero, tanto è vero che spesso si tratta di ripetizioni sterili di quanto affermato dai telegiornali, quelli sì, affidabilissimi!

Io vedo in tutto quello che succede in questi giorni solo una episodio di immensa tristezza, in linea con la politica di imbastardimento della società italiana: essere cristiani è male, quindi bisogna essere laici, atei, meglio se si odia la Chiesa.

Per concludere, vorrei proprio sapere quanti di voi o di quelli che stano lì a contestare, possono non provare un moto di vergogna nel dire di credere ciecamente in quello che dicono i così detti "esperti", "scienziati" e compagnia bella. Credete a loro solo perchè mettono un camice e credono nella dea Ragione? Bene, ma allora state pronti a bere tutto quello che vi propineranno, anche le fesserie: in un sito come questo dovreste essere abituati a capire quali sono gli atteggiamenti per lo meno sospetti.

RIMOSSO PERCHE' OFFENSIVO

LA REDAZIONE

Redazione
Inviato: 16/1/2008 19:00  Aggiornato: 16/1/2008 20:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ROBYM: Citazione:
“Perciò concludo dicendo che, secondo me, la Chiesa è tornata ad essere quella che era: la Chiesa è "assoluta", è "reazionaria", è "medievale" (in senso negativo), prescide i tempi e le epoche, perciò se ne sbatte della "modernità".”
Concordo in pieno con te (e in seguito con Blsabbath, Pyter, ecc.).

***

LATERALUS: Citazione:
“Mi spiace contraddire Massimo ma la Bibbia afferma: Egli distende il nord sullo spazio vuoto, sospende la terra sul nulla". (Giobbe 26:7)”
Non sei tu che contaddici me, ma la Bibbia che contraddice se stessa:

Giobbe 38: 4 Dov'eri tu quand'io ponevo le fondamenta della terra?
Samuele 1, 2:8 Perché al Signore appartengono i cardini della terra e su di essi fa poggiare il mondo.
Salmi 104:5 Hai fondato la terra sulle sue basi, mai potrà vacillare.

Mica mi metto a citare la Bibba a caso, adesso!

Se poi vogliamo inaugurare il festival delle contraddizioni, basterà dire che la Bibbia offre due versioni diverse della creazione, nello stesso libro della Genesi. In una Dio crea prima l’uomo e poi i resto degli animali, mentre a poche pagine di distanza avviene l’esatto contrario!

Eppure, non discordo con te quando dici che Citazione:
la Bibbia è sempre scientificamente accurata
purchè a quell’ “accurato” si conceda il beneficio della trasposizione culturale.

Non aveva affatto torto Galileo a suggerire, già allora, una lettura allegorica dei passaggi più delicati della Bibbia.

***

FREEMAN (RUGITO): Citazione:
“Chiamare Woytila un "grande" va bene dal punto di vista mediatico della sua figura, dell'immagine che si è creata, ma il coraggio delle sue scelte "innovative" è venuto meno in numerose circostanze, ben evidenziate nei libri di Yallop.”
E’ questione di bicchiere pieno o bicchiere vuoto, secondo me: la Chiesa di Roma è come il Titanic, enorme, ingombrante e massiccia, viaggia nella stessa direzione da millesettecento anni. Quando vedi l’iceberg di fronte, non puoi certo pensare di fare una virata di novanta gradi, come se fosse un barchino qualunque. Se sei riuscito a deviarne il corso di un grado, e colpisci l’iceberg solo di striscio, hai gia fatto il miracolo. (Se però poi arriva Ratzinger e rimette la rotta di prima, l’affondamento è garantito).

***

SIGMATAU: Citazione:
“Questa volta temo che il ruolo di ‘controparte’ alle affermazioni di Massimo spetti a me
Non vedo dove stia il tuo “ruolo di controparte”. A me pare che tu abbia detto le stesse identiche cose che ho detto io.

***

PYTER: Citazione:
“Massimo, anche tu, come vedo, sei rimasto al medioevo......quello è il Calvin moderno, contemporaneo.”
Ah ah ah!!! Chissà allora la faccia che avrà fatto LUI, leggendo il mio commento!

***

Cristicri Citazione:
E invece, con un tuffo al cuore.... ecco il tuo commento (quasi dovuto, direi) sulla vicenda Papa Ratzinger e la Sapienza...che mi aspettavo ieri mattina....pensavo avessi desistito....
Speravi di averla scampata, eh?

Citazione:
Ma allora, come fa Mazzucco a conoscere già il contenuto del "monologo"??? E pare che lo conosca tanto bene da definirlo "cieco" ed "oscurantista"!!!! Questa frase mi sa di pregiudizio, di chiusura.....
Certo, teoricamente, è possibile che domani Ratzinger intendesse sconvolgere il mondo, rivelando la sua vera natura di francescano rivoluzionario. “Svendiamo l’intero Vaticano e doniamo il tutto al Terzo Mondo”. Statisticamente parlando, però, è molto più probabile che sarebbe rimasto sulle sue posizioni, se non addirittura che avrebbe rincarato la dose. A me sembra quindi che il mio "pregiudizio" sia del tutto legittimo.

Citazione:
Chiedo pertanto a Massimo Mazzucco di autocensurarsi sugli argomenti "cristianesimo - cattolicesimo" poichè FUORI LUOGO e poichè minano alla credibilità del sito.
E’ il “pertanto“ che mi sfugge.

Citazione:
Anche la Sezione del Sito "Due o tre cose sulla Bibbia che non sappiamo" è piena di errori ed è piena zeppa di quegli inganni logici cui è dedicata un'intera sezione del sito !!!!!!!!!!!!! Auto-Censurate pure quella! Io comunque mi sono ripromessa di trovare il tempo per raccogliere un pò di bibliografia e rispondere a quanto sritto nella sezione "Due o tre cose sulla Bibbia..."
Aspetto con ansia – lo dico senza ironia – che tu voglia aprire questo confronto, e sono disposto naturalmente a correggere qualunque errore mi saprai mostrare. (Quando sei pronta, apri un forum intitolato “Due o tre cose della Bibbia”, e fammelo sapere perfavore).

Massimo

Redazione
Inviato: 16/1/2008 19:12  Aggiornato: 16/1/2008 19:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
UTREVOLVER: Citazione:
1) Il Papa è cattivo perché procede in una direzione opposta a quella del polacco: quindi sta distruggendo il Concilio Vaticano II.
Non è “cattivo”. Ha semplicemente contraddetto il SUO Santo Padre.

Citazione:
2) Il Papa è d'accordo con la condanna di Galilei: quindi è un oscurantista, un retrogrado o peggio, un integralista.

Bene. Ma queste critiche e chi le esprme, su quale base poggiano?
Sul Dizionario di italiano:

OSCURANTISMO: s. m.
1 opposizione sistematica al progresso e alla diffusione della cultura
2 (st.) il complesso delle forze politico-religiose che a partire dal sec. XVIII si opposero all'illuminismo e allo scientismo.

INTEGRALISMO: s. m.
tendenza ad applicare in modo intransigente ed esclusivo i principi di una dottrina o di un'ideologia: v. integralismo cattolico.

Appunto.

Pyter
Inviato: 16/1/2008 19:15  Aggiornato: 16/1/2008 19:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ratzinger:
Teologia e filosofia formano in ciò una peculiare coppia di gemelli, nella quale nessuna delle due può essere distaccata totalmente dall’altra...


Basterebbe questa frase per inquadrare la forma mentis della Chiesa.
oltretutto non mi sembra esatto il concetto espresso.
Io la teologia dalla filosofia la posso staccare, eccome.

E poi menziona:
Socrate...
Agostino...
Pilato...
S.Tommaso D'Aquino...
Aristotele...
Habermas...

...e di Gesu Cristo non ne parliamo?

Se il Papa parlasse più del Vangelo e delle parole di Cristo forse noi
tutti e anche i cattolici capirebbero un pò di più le cose ed
eviteremmo le disquisizioni teologiche dotte.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Redazione
Inviato: 16/1/2008 19:28  Aggiornato: 16/1/2008 19:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
E' difficile, "parlare del Vangelo", quando si indossano le scarpine di Prada.

shevek
Inviato: 16/1/2008 19:32  Aggiornato: 16/1/2008 19:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad ilBarone, erik e utrevolver!!

ilBarone, mi dici:Citazione:
Galileo venne alloggiato in un appartamento sul Pincio con un servitore. Il processo decretò, a stretta maggioranza, che i passi riguardanti la teoria copernicana data come provata nelle sue opere dovevano essere corretti e verificati, poiché ancora teorie e non fatti provati.


Senza stare a ripetermi sul testo della condanna, perché, quella copernicana sì? In altri termini, la Chiesa Cattolica accettava una teoria non provata perché congruente con la scrittura biblica, torturava e mandava all'ergastolo o a morte chi ne seguiva un'altra - che alla fine si rivelò esatta e provata ad oltranza.

Dici anche:Citazione:
Sulla necessità dei 'tribunali' di quel tipo, è proprio quello di cui stiamo discutendo, quei professoroni asorrosiani e quei quattro mambrucchi di 'studenti' (ma li avete sentiti parlare? si riferiscono a se stessi come 'scienziati') ne hanno istituito un altro.


Il diritto di critica lo chiami "tribunale"?


Erik, tu dici:Citazione:
Curioso poi, che l'avversario per antonomasia del relativismo si appoggi proprio a Feyerabend, il maitre a penser relativista, senza avvedersi poi che la sua è, sì, una grande provoczaione.


Forse non ci hai fatto caso, ma sono molti anni che qui su LC denuncio il relativismo come meccanismo ideologico di supporto al potere. Dal mio punto di vista, perciò, nulla di paradossale.


Utrevolver, dici:Citazione:
rimango perplesso davanti all'autocompiacimento della propria ignoranza manifestato da tante persone, adulte e non, laureate e non.
E' una preplessità "retorica" diciamo, perché so benissimo che le polemiche nascono da una voglia primordiale di imporre se stessi agli altri; peccato che questo venga, oggi come ieri, fatto in modo cieco.


L'idea che, invece, qualcuno cerchi la verità non ti sfiora? Poi, anche ammettendo che uno dica qualcosa contro un altro perché vuole imporsi su di lui, questo significa che dice necessariamente il falso? Se dico che Bush ha mentito sulle ADM, poiché vorrei impormi su di lui e portare la pace nel mondo, allora ho sicuramente torto e le ADM esistevano?

Dici anche che:Citazione:
L'odio, il disprezzo e la critica negativa che vengono opposti al Papa ed alla Chiesa, spesso e volentieri sono supportati da un solo motivo: il pregiudizio, condito da una buona dose di ignoranza. 1) Il Papa è cattivo perché procede in una direzione opposta a quella del polacco: quindi sta distruggendo il Concilio Vaticano II. 2) Il Papa è d'accordo con la condanna di Galilei: quindi è un oscurantista, un retrogrado o peggio, un integralista. Bene. Ma queste critiche e chi le esprme, su quale base poggiano? Metodo scientifico zero, tanto è vero che spesso si tratta di ripetizioni sterili di quanto affermato dai telegiornali, quelli sì, affidabilissimi!


A dir la verità, anche in quest'occasione, mi pare che i critici dell'attuale Papa conoscano la storia del cattolicesimo - quella vera, non l'apologia - mediamente meglio dei suoi difensori. I telegiornali, poi, non li ripetiamo per nulla, visto che esprimiamo opinioni diametralmente contrarie...

Non capisco poi i punti che citi: a dichiarare la volontà di superare il Concilio Vaticano II - anche con gesti rituali come quelli di ritornare alla messa in Latino o con le spalle rivolte ai fedeli - e che la condanna di Galileo era legittima è stato lui, in prima persona. O vuoi fare di Ratzinger una difesa alla Berlusconi (della serie: non sono stato capito...)?


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Pyter
Inviato: 16/1/2008 19:35  Aggiornato: 16/1/2008 20:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
RIMOSSO:

Scusami Pyter, ma i commenti sugli altri utenti non sono consentiti.

M.M.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
blackbart
Inviato: 16/1/2008 19:37  Aggiornato: 16/1/2008 19:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Messo alle strette Ratzi potrà sempre dire di non essere stato capito e che in realtà stava citando altri "teologi".
Un po' come mandare affanculo qualcuno e giustificarsi dicendo che si stava "citando" Beppe Grillo..

erik
Inviato: 16/1/2008 19:55  Aggiornato: 16/1/2008 19:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Caro Shevek:

Citazione:
Forse non ci hai fatto caso, ma sono molti anni che qui su LC denuncio il relativismo come meccanismo ideologico di supporto al potere. Dal mio punto di vista, perciò, nulla di paradossale.


Non ci ho fatto caso perché non ti conosco da abbastanza tempo. Comunque sono d'accordo con te.

xwus
Inviato: 16/1/2008 20:27  Aggiornato: 16/1/2008 20:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2005
Da:
Inviati: 79
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Vabbe' non mi rispondete alla domanda,ma il motivo per cui è stata sollevata la querelle, cioè il caso-Galileo, era basata su una notizia infondata, falsa e pure tendenziosa,in quanto la frase incriminata e' una citazione di un altro filosofo...

erik
Inviato: 16/1/2008 20:47  Aggiornato: 16/1/2008 20:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ti facci un riassunto, xwus:

"Galileo è stato spesso considerato, nei secoli scorsi, una vittima e un'emblema dell'oscurantismo e dell'intolleranza della Chiesa. Nel nostro secolo però sono emerse interpretazioni differenti, che tendono a riabilitare il ruolo della Chiesa nella vicenda (seguono citazioni, da Bloch, Feyerabend, Weiszacker,+ domanda sul vaso di Pandora. Sarebbe assurdo costruire una frettolosa apologetica sulla base di tali affermazioni, ma intanto...".

Secondo te, xwus, dove voleva andare a parare Ratzi?

jataka
Inviato: 16/1/2008 21:12  Aggiornato: 16/1/2008 21:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mangog:<La formale protesta di 67 docenti aggiunta alla possibile contestazione annunciata da parte di gruppuscoli esaltati, ha infangato il "buon nome" della laicita'.
Le nostre universita' sono quasi sconosciute all'estero per puri motivi di sapere, da oggi purtroppo almeno una ha conquistato le pagine e tv di mezzo mondo, mostrando ancora una volta un'italia che sta lentamente scivolando nel degrado e nel disastro economico.>

premesso che non ho visto gruppuscoli esaltati, vorrei far notare che sui siti esteri (e sui giornali), la notizia ha avuto un risalto pri a zero virgola qualcosa.,
mentre il degrado avanza ovunque, ma certo non per la laicità, anzi...

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
Teba
Inviato: 16/1/2008 21:18  Aggiornato: 16/1/2008 21:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/9/2007
Da:
Inviati: 1846
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
A mio parere Giovanni Paolo II sarebbe stato accolto bene a tenere anche la Lectio Magistralis, quindi non è il problema "scienza vs fede" come scritto nell'articolo...
Stavolta ammetto di non essere comunque d'accordo con la decisione dei 67 professori e studenti: se il problema è QUESTO papa (come afferma M.M.) sarebbe stato comunque nobile far partecipare Ratzinger e POI magari giudicare il suo discorso o come si fosse posto in relazione con l'università.

Non so se ho reso il concetto: prima dai la possibilità di vedere se è sempre sulla sua linea conservatrice di pensiero, una volta avuta la conferma che non è disposto a trovare alcuna conciliazione, allora puoi rompere i legami, ecco.

ciauz

jataka
Inviato: 16/1/2008 21:19  Aggiornato: 16/1/2008 21:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mangog: <Come mai un gruppo di 67 docenti che scrivono un documento da pezzenti capitanati da un "cattivo maestro" che scrive un documento ideologico pieno di assurdità, assieme a un centinaio di esagitati riescono a impedire al Papa di venire all'università? Come mai circa duecento persone riescono a far fare una figura di merda a un intero paese?
Volete una risposta?
La do raccontando un piccolo episodio.
A un collega - docente illustre, anziano e rispettato - ho detto che trovavo delirante che negli USA la Columbia University avesse invitato un delinquente patentato (negatore della Shoah, programmatore della distruzione di uno stato membro dell'ONU) come Ahmadinejad e in Italia l'università La Sapienza non riuscisse a invitare una persona rispettabile come Benedetto XVI. Sapete cosa ha risposto? Che Ahmadinejad non è pericoloso per gli Stati Uniti quanto lo è il Papa per l'Italia...
Questa è l'acqua demente in cui nuotano quei duecento fanatici.
Ed ecco perché viviamo in un clima così mefitico, che ha indotto (giustamente) il Papa a rinunciare.
Ha detto bene Cossiga: questa è la grande vittoria del grande popolo dell'Unione.
Ma forse è una gran vittoria di Pirro.>

ma sei sicuro che sia rispettabile? io, per principio, rispetto tutti, ma con lui ho grosse difficoltà
in ogni caso credo abbia ragione il tuo amico
so nuotare (ho imparato da solo)

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
jataka
Inviato: 16/1/2008 21:22  Aggiornato: 16/1/2008 21:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mangog: <
Non aggiungere fesserie.. non è il caso, ci bastano i 67 docenti asini della sapienza.
Se ti va di scherzare su un fatto come quello accaduto ieri, dai solo dimostrazione di non aver ben capito la figura di merda che abbiamo fatto in giro per il mondo, nel momento in cui l'italia, per gli stranieri e non, sembra stia affondando nelle immondizie di Napoli.
I 67 deficienti hanno fatto molto molto male alla laicita' stessa.>

sai cosa significa deficiente?
e fesso?

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
rdnzl
Inviato: 16/1/2008 21:44  Aggiornato: 16/1/2008 21:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/5/2006
Da:
Inviati: 58
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Scusate il mio decisamente OT:

Frost over the World - Benazir Bhutto (2 novembre 2007)

Secondo la Bhutto Bin Laden sarebbe stato ucciso da Omar Sheikh.
Nessuno, a parte Chiesa, ne ha parlato.

jataka
Inviato: 16/1/2008 21:50  Aggiornato: 16/1/2008 21:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ilBarone: <quello che è intollerabile è che gli stessi mezzi, le stesse falsificazioni/manipolazioni siano usate da gente che 'crede' di usare metodi di indagine più concreti e/o 'democratici'.

poi, non voglio fare l'avvocato della Chiesa, ma, se allora c'erano la Cultura e l'Università si deve anche al lavoro millenario della Chiesa che ha (che vi piaccia o no) preservato la cultura e le conquiste dell'uomo precedenti a sè stessa.
Tutti, e dico tutti, i 'pensatori liberi' hanno comunque raggiungere una certa altezza di pensiero grazie agli studi nelle scuole 'confessionali'.

Ditemi un pò, cosa vien fuori dalla Nuova Scuola Laica post-68ina??

sono solo le 'certezze del nulla' che mi spaventano, e qui ne leggo tante...>

non so cosa tu intenda per certezze del nulla, io, in ogni caso, non mi sento spaventato
se poi vuoi parlare del lavoro millenario della chiesa e lo associ alla cultura, beh, mi pare che nei millenni la chiesa l'abbia combattuta (non tutti, eh), cercando d'imporre la propria parola
oltre a ciò, non vedo scuole laiche post68ine, tu ne conosci?

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
jataka
Inviato: 16/1/2008 22:10  Aggiornato: 16/1/2008 22:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
utrevolver: <Io rimango perplesso davanti all'autocompiacimento della propria ignoranza manifestato da tante persone, adulte e non, laureate e non.
E' una preplessità "retorica" diciamo, perché so benissimo che le polemiche nascono da una voglia primordiale di imporre se stessi agli altri; peccato che questo venga, oggi come ieri, fatto in modo cieco.

L'odio, il disprezzo e la critica negativa che vengono opposti al Papa ed alla Chiesa, spesso e volentieri sono supportati da un solo motivo: il pregiudizio, condito da una buona dose di ignoranza.

1) Il Papa è cattivo perché procede in una direzione opposta a quella del polacco: quindi sta distruggendo il Concilio Vaticano II.

2) Il Papa è d'accordo con la condanna di Galilei: quindi è un oscurantista, un retrogrado o peggio, un integralista.

Bene. Ma queste critiche e chi le esprme, su quale base poggiano? Metodo scientifico zero, tanto è vero che spesso si tratta di ripetizioni sterili di quanto affermato dai telegiornali, quelli sì, affidabilissimi!

Io vedo in tutto quello che succede in questi giorni solo una episodio di immensa tristezza, in linea con la politica di imbastardimento della società italiana: essere cristiani è male, quindi bisogna essere laici, atei, meglio se si odia la Chiesa.

Per concludere, vorrei proprio sapere quanti di voi o di quelli che stano lì a contestare, possono non provare un moto di vergogna nel dire di credere ciecamente in quello che dicono i così detti "esperti", "scienziati" e compagnia bella. Credete a loro solo perchè mettono un camice e credono nella dea Ragione? Bene, ma allora state pronti a bere tutto quello che vi propineranno, anche le fesserie: in un sito come questo dovreste essere abituati a capire quali sono gli atteggiamenti per lo meno sospetti.>

mah, vedi, l'ignoranza è una cosa di tutti, io mi tengo la mia, cercando magari di migliorare, tu, se vuoi tieni la tua
non ho visto desideri di imporre se stesso agli altri se non nella santa sede
1)io non dico sia cattivo, comunque sta distruggendo
2)il papa è integralista, come puoi negarlo?
le critiche basano sulle proprie opinioni, liberamente espresse, nonostante la chiesa
personalmente non odio la chiesa, solo non ha senso d'esistere, non così
in ogni caso , non sono ateo, sono anticlericale

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
rumenta
Inviato: 16/1/2008 22:26  Aggiornato: 16/1/2008 22:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
chi ha impedito con successo la partecipazione del papa ha solo offerto al clero ed ai suoi sostenitori l'opportunità di passare per vittime.
inoltre si è dimostrato lievemente "fascista".... oooooppssss..... ma non erano di sinistra?? beh, diciamo stalinista, allora (la differenza è nulla, ma rispettiamo pure le apparenze ).
comunque mettendosi allo stesso livello di quelli che combattono.... pessima mossa, a meno che non si decida di scatenare una rivoluzione

e comunque.... ma chissenefrega!!
galileo è morto da 300 anni, l'inquisizione non esiste più e se anche volessero riproporla non ci riuscirebbero mai, hanno chiesto scusa per tutto (anche per la scoreggia che mi è scappata ieri sera ).... tutto questo dispendio di energie avrebbe senso se voleste farvi restituire i soldi dell'8x1000 o cancellare le agevolazioni delle quali la chiesa usufruisce (ad esempio l'esenzione dal pagamento dell'ici), ma francamente per una cosa come questa proprio non lo capisco



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Linucs
Inviato: 16/1/2008 22:33  Aggiornato: 16/1/2008 22:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
E' difficile, "parlare del Vangelo", quando si indossano le scarpine di Prada.

Se è possibile parlare di "operai" vestiti come Bertinotti, direi che si può tranquillamente "parlare del Vangelo" con le scarpine di Prada.

(tutto comunque a carico del contribuente, solo che nel primo caso tutto tace.)

Tanto vale buttarli entrambi nel Colosseo e vedere chi esce con le sue gambe, almeno uno ce lo togliamo dai piedi.

jataka
Inviato: 16/1/2008 22:37  Aggiornato: 16/1/2008 22:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
rumenta: <tutto questo dispendio di energie avrebbe senso se voleste farvi restituire i soldi dell'8x1000 o cancellare le agevolazioni delle quali la chiesa usufruisce (ad esempio l'esenzione dal pagamento dell'ici), ma francamente per una cosa come questa proprio non lo capisco>

vedi, rumenta, l'8 x 1000 io alla chiesa non 'ho mai dato, quindi non potrei
farmelo rimborsare, ma le lie opinioni alla chiesa ed ai cattolici le voglio dire
non mi pare di sprecare grosse energie

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
BlSabbatH
Inviato: 16/1/2008 22:40  Aggiornato: 16/1/2008 22:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
E' difficile, "parlare del Vangelo", quando si indossano le scarpine di Prada.


-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
fiammifero
Inviato: 16/1/2008 23:01  Aggiornato: 16/1/2008 23:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
<Io rimango perplesso davanti all'autocompiacimento della propria ignoranza manifestato da tante persone, adulte e non, laureate e non.

appunto! non sanno cosa significa "incongruo" mentre il Papa si

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
shevek
Inviato: 16/1/2008 23:15  Aggiornato: 16/1/2008 23:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad a todos...


Scusate, ma mentre ero fuori a cena è giunto il seguente sms:Citazione:
Solamente in questo cazzo di paese potevano contrabbandare il capo del Sant'Uffizio per martire del libero pensiero. Giorda' nun' è da' retta...


La cosa più bella è che l'autore del messaggio è un cattolico praticante e militante! D'altronde, qualche tempo fa mi trovavo a parlare con un gruppo di cattolici militanti - nemmeno particolarmente di sinistra - che, senza troppi giri di parole, riferendosi al "signor Ratzinger", non gli auguravano, diciamo così, una vita troppo lunga. Citavano anche le statistiche che vedevano il più che dimezzarsi delle presenze in parrocchia e mi dicevano che, anche a giudizio dei preti più anziani, questo era il Papa più odiato dai cattolici stessi che essi ricordassero.

Aggiungo poi che la questione mostra, ancora una volta, la lacerazione pazzesca tra la "gente" ed il ceto politico e mediatico: gli insegnanti e gli studenti che si sono opposti all'inaugurazione papale dell'anno accademico della più prestigiosa Università italiana si sono mossi in prima persona, ben sapendo che non avrebbero trovato alcuna "sponda politica" alla loro azione e facendo riferimento soltanto alla cosiddetta "società civile". In quest'ottica, a mio avviso, va letta anche la riconferma da parte loro della manifestazione di domani alla "Sapienza".

La lotta degli insegnanti e degli studenti romani, insomma, va inquadrata all'interno della più generale spinta all'autoorganizzazione popolare che ha visto, in questi anni, dalla TAV in poi, crescere sempre più la sua forza e, nella rete, il suo media di riferimento.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
yarebon
Inviato: 16/1/2008 23:15  Aggiornato: 16/1/2008 23:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
La chiesa difficilmente è criticabile perchè riesce a tenersi e a destreggiarsi con enorme furbizia da una parte e dall'altra. E' democratica ma all'occorrenza anche fascista, rivoluzionaria ma anche tradizionalista. Nel passato la chiesa era semplicemente l'istituzione più potente al mondo che controllava la vita sociale e la cultura del mondo occidentale, oggi davanti ad una modernità complessa, la chiesa diventa un camaleonte ed indossa alle occasioni tutte le vesti.
La chiesa dice tutto e di più, in essa potrete trovarci posizioni fasciste, democratiche, persino vicine all'estrema sinistra. Grazie a tutto ciò essa ha potuto sopravvivere e prosperare nella modernità, nonostante sia un'organizzazione antiquata ed assolutamente lontana dalla realtà.
Tutto ciò per dire che l'episodio della sapienza è un modo per la chiesa di diventare vittima e da ipocrita, cercare di darci lezioni di democrazia. Bisogna proprio dire "da che pulpito".
Ratzinger parla sempre, dalla mattina alla sera, ogni tg gli dedica almeno qualche minuto al giorno, ora cosa c'entra Ratzinger con la scienza, con l'apertura di un anno universitario? Riflettano anche gli stessi cattolici e non si facciano strumentalizzare.

Lestaat
Inviato: 16/1/2008 23:26  Aggiornato: 16/1/2008 23:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Mah... a me, che un ambiente scientifico abbia protestato perchè qualcuno aveva deciso di far aprire l'anno accademico al papa mi pare più che altro sana logica.
Non mi pare che una qualche conferenza episcopale abbia visto Margherita Hack come oratore all'apertura dei lavori del resto.
Che il papa stia alla scienza come il costume da bagno al polo nord mi pare abbastanza evidente dato sia ciò che rappresenta, sia la particolare tendenza integralista del personaggio in particolare.
E sinceramente non credo, che in una situazione democratica "sana" qualcuno avrebbe sollevato questioni a riguardo. Sarebbe stato tutto normalmente ignorato da tutti o quasi, come per altro è successo all'estero. Come al solito sono i media che giocano con le contrapposizioni, che più ce ne sono, più è facile che il popolo trovi punti di divisione e meno si incazza per le nefandezze che deve subire.
Una sciocca distrazione per il pubblico.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
fiammifero
Inviato: 16/1/2008 23:27  Aggiornato: 16/1/2008 23:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Lestaat
Inviato: 16/1/2008 23:33  Aggiornato: 16/1/2008 23:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
wooow fiammifero
grande articolo.

Passaggione che più chiaro di così si muore:
Citazione:
Ritenere non opportuno un invito a tenere un discorso è cosa diversa dall’impedire a qualcuno di esprimere le proprie opinioni.

Il Papa non è un semplice accademico che sostiene tesi controverse o formula ipotesi non condivise da pochi o da molti. Il Papa parla di valori non negoziabili, non formula ipotesi; pretende di esplicitare la verità; si pronuncia non come esponente di una delle varie religioni e confessioni presenti sulla agorà, ma come esperto di umanità in grado di indicare i fondamenti dello Stato e i criteri di una corretta laicità. Il Papa pretende di sapere per tutti noi come si debbano rettamente coniugare fede e ragione. Se vogliamo, il Papa è anche l’ultimo sovrano assoluto per diritto divino.


[edit]
No ma sul serio..è un capolavoro quell'articolo...

Citazione:
E poi siamo italiani, la fantasia non ci manca, sapremo come farci perdonare. D’altronde, se non abbiamo avuto Lutero, Kant e Jefferson non è colpa nostra.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
kirillov81
Inviato: 16/1/2008 23:34  Aggiornato: 16/1/2008 23:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Padegre:
Citazione:
Questo aspetto è rappresentato dal clima di crescente ingerenza del Vaticano e dello stesso Papa nelle vicende politiche e amministrative della nostra Repubblica

Calvin:
Citazione:
Il problema sta anche nel fatto che se Benedetto XVI decide che in Italia non si può fare ricerca sulle staminali gli si concede anche questo!

Trovo che questo "mantra" sia privo di ogni ragionevolezza. Una qualunque morale o etica (anche quella "laica") non è altro che l'elencazione di certi modi di comportarsi ad esclusione di altri (se si pensa che l'assassinio sia sbagliato, lo si impedisce, o perlomeno si afferma che si dovrebbe impedirlo). Se siamo in un paese democratico non vedo perché il pronunciarsi della Chiesa, in base ovviamente alla propria visione del mondo e di conseguenza in base alla propria etica, sui comportamenti che le leggi dello stato vorrebbero permettere o imporre, debba venire considerato "ingerenza". L'unico modo perché ciò non avvenga, sarebbe, come infatti era nelle intenzioni dei "pensatori liberi" della Sapienza, che la Chiesa non possa parlare. Perché la Chiesa si ingerirebbe di cose altrui, affermando, ad esempio, che una legge libertaria sull'aborto è un orrore, perché legittima (in base alla propria visione delle cose, ovviamente) l'omicidio? Oppure per il fatto di essere cattolici, dobbiamo stare zitti?

Calvin, il papa è forse riuscito a compiere brogli elettorali? Oppure la maggioranza degli italiani si è espressa non facendo raggiungere il quorum? Ma fammi il piacere...
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Fang
Inviato: 16/1/2008 23:43  Aggiornato: 16/1/2008 23:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/11/2007
Da:
Inviati: 80
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Consiglio a Massimo quando parla di Joseph Ratzinger e della storia della Chiesa di usare lo stesso metodo sperimentale, di ricerca della verità, non ideologico, libero che gli riconosco usare e che tanto sinceramente apprezzo quando parla dei fatti inerenti all'11 settembre.

blackbart
Inviato: 16/1/2008 23:46  Aggiornato: 16/1/2008 23:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Se siamo in un paese democratico non vedo perché il pronunciarsi della Chiesa, in base ovviamente alla propria visione del mondo e di conseguenza in base alla propria etica, sui comportamenti che le leggi dello stato vorrebbero permettere o imporre, debba venire considerato "ingerenza".

Se proprio si vuole invocare la "democrazia" bisogna chiedersi quanto la Chiesa, quella fatta dalle persone, si senta rappresentata dal Papa..

fiammifero
Inviato: 16/1/2008 23:50  Aggiornato: 16/1/2008 23:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Oppure per il fatto di essere cattolici, dobbiamo stare zitti?

assolutamente no,ma almeno essere coerenti e non votare chi fa la guerra,pardon esporta la democrazia,o chiedere allo IOR di non possedere azioni delle industri belliche,indignarsi per la pedofilia clericale (annichilire un bambino corrisponde ad uccidere),indignarvi per la proclamazione di santi fascisti-nazisti-impostori e del riconosimento ed appoggio a tutte le dittature,o no?
due pesi e due misure, iprocrisia esponenziale tanto c'è il lava e asciuga della confessione !

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Rugito
Inviato: 16/1/2008 23:52  Aggiornato: 16/1/2008 23:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
KIRILLOV81: Una sola domanda: perché in Spagna si può fare una politica di garantire diritti agli omosessuali e qua invece accennare al discorso è un inferno?

YAREBON: Mi piacerebbe davvero sapere cos'hai in mente quando dici che si possono udire delle posizioni della Chiesa vicine all'estrema sinistra.

"How can the wicked smile while the world is burning?"
rumenta
Inviato: 16/1/2008 23:54  Aggiornato: 16/1/2008 23:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
jataka:

vedi, rumenta, l'8 x 1000 io alla chiesa non 'ho mai dato, quindi non potrei
farmelo rimborsare,


ovviamente parlavo in termini generali.
un tale dispendio di energie sarebbe giustificato da parte di chi volesse farsi restituire l'8x1000..... meglio così??

ma le lie opinioni alla chiesa ed ai cattolici le voglio dire

bene, ottimo e legittimo.
non sarebbe stato meglio, però, lasciare anche al papa questa opportunità, anziché fornirgli materiale su cui ricamare??
per questo "l'operazione sapienza" mi sa tanto di pretesto (o "caso") accuratamente costruito, con tanto di "utili idioti" che, opportunamente aizzati, si prestano docilmente alla bisogna.

non mi pare di sprecare grosse energie

112+ post non ti sembrano un dispendio eccessivo di energie per una questione (imho) di così poco conto??



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
LoneWolf58
Inviato: 16/1/2008 23:55  Aggiornato: 16/1/2008 23:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: fiammifero Inviato: 16/1/2008 23:50:35

Citazione:

Oppure per il fatto di essere cattolici, dobbiamo stare zitti?


assolutamente no,ma almeno essere coerenti e non votare chi fa la guerra,pardon esporta la democrazia,o chiedere allo IOR di non possedere azioni delle industri belliche,indignarsi per la pedofilia clericale (annichilire un bambino corrisponde ad uccidere),indignarvi per la proclamazione di santi fascisti-nazisti-impostori e del riconosimento ed appoggio a tutte le dittature,o no?
due pesi e due misure, iprocrisia esponenziale tanto c'è il lava e asciuga della confessione !
Peggio... peggio... Luca 17:2
"Meglio per lui sarebbe che una macina da mulino gli fosse messa al collo e fosse gettato nel mare, piuttosto che scandalizzare un solo di questi piccoli." ah già ma io non conosco le sacre scritture...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
rumenta
Inviato: 17/1/2008 0:07  Aggiornato: 17/1/2008 0:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
blackbart:

Se proprio si vuole invocare la "democrazia" bisogna chiedersi quanto la Chiesa, quella fatta dalle persone, si senta rappresentata dal Papa..

scusa ma non capisco..... la chiesa NON è un organismo democratico.
i fedeli NON eleggono vescovi o cardinali e tanto meno il papa.
NON si può parlare di "democrazia" (bbrrrrr..... che brutta parola ) quando si parla di chiesa, o ci sei o non ci sei



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
effeviemme
Inviato: 17/1/2008 0:09  Aggiornato: 17/1/2008 0:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
jataka cit:

vedi, rumenta, l'8 x 1000 io alla chiesa non 'ho mai dato,


temo che non sia proprio così, a meno che viva all'estero:
l'8 x 1000 lo stato lo versa alla chiesa calcolandolo su tutte le tassazioni, anche quelle
in cui non c'è la firma per l'attribuzione ad un destinatario scelto.
viene conteggiato in proporzione a quanti in percentuale hanno
firmato per la chiesa tra chi ha firmato, e rapportato sul totale
dell'8 x 1000.
quindi anche chi non ha firmato, suo malgrado, versa il suo
contributo alla chiesa.


effeviemme

PS
forse lo "spirito" della legge in origine non era esattamente questo, vero?

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
blackbart
Inviato: 17/1/2008 0:40  Aggiornato: 17/1/2008 0:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
rumenta:

la chiesa NON è un organismo democratico

non mi dire..

Paxtibi
Inviato: 17/1/2008 1:17  Aggiornato: 17/1/2008 1:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Problema: a seguito degli eventi recenti, gli italiani, di destra, di centro e di sinistra, si stanno compattando nell'odio e nella rabbia contro la classe dominante.

Teoria: divide et impera, as usual.

Prassi: creare una crisi fittizia per rimarcare le divisioni, i.e. invitare il papa a parlare alla Sapienza e organizzare una fiera opposizione anticlericale.

Risultato: Napoli annega nella monnezza, il treno dei pendolari non arriva neanche alla stazione, l'inflazione galoppa, i politici imperano come al solito, e gli italioti si scannano tra loro su una questione su cui non saranno mai – ma proprio mai – d'accordo.


A corollario: Ratzinger è un professore universitario, quindi non vedo lo scandalo nell'invitarlo in una università (non è mica la prima volta, tra l'altro). Si suppone che lo studente universitario sia in grado di vagliare criticamente quello che gli viene detto dagli individui in cattedra; in caso contrario ci sarebbe da preoccuparsi, ma non per il papa, per l'università.

"Disapprovo quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo."

Un'altra bella frase finita tristemente nel cesso.

utrevolver
Inviato: 17/1/2008 1:18  Aggiornato: 17/1/2008 1:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ah, tutto si basa sulla consultazione di un dizionario?
Una risposta davvero esauriente ed esaustiva.

Linucs
Inviato: 17/1/2008 1:23  Aggiornato: 17/1/2008 1:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Se il Vaticano avesse i coglioni farebbe in modo di importare il prossimo papa dalla Nigeria, così potrebbe dire tutte le boiate che gli passano per la testa godendo dell'immunità diplomatica, e nessuno oserebbe dire nulla. In quel caso potremmo finalmente scoprire se è solo il "pensiero cattolico" a dare fastidio oppure c'è qualche altra sorpresa nell'ovetto. Nel frattempo mi raccomando: massima cura ed attenzione nell'analisi dei video di Bin Laden e nelle traduzioni del Corano e dell'iraniano cattivo, ma scazzo totale là dove occorre (e la religione tanto per cambiare non c'entra un bel nulla).

A pensarci bene, potrebbero eleggere me come papa ed incaricarmi di produrre una vasta schiera di cardinali assolutamente inattaccabili per conquistare il mondo. Voglio vedere l'università dei miei stivali che protesta contro l'intervento del Cardinale Abdullah Lesbowski 'Mpembe...

PS: ci fosse un cane a chiedersi com'è che il Papa Bigotto si riempie sempre la bocca di nuovi umanesimi...

Paxtibi
Inviato: 17/1/2008 1:29  Aggiornato: 17/1/2008 1:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
PS: ci fosse un cane a chiedersi com'è che il Papa Bigotto si riempie sempre la bocca di nuovi umanesimi...

Quella è la parte più divertente: i "contestatori" manco si sono accorti che predica la stessa dottrina socio-mondialista di cui sono anch'essi ardenti fedeli!

mangog
Inviato: 17/1/2008 7:26  Aggiornato: 17/1/2008 7:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
MASSIMO CACCIARI DEFINISCE I 67 DOCENTI UN ESEMPIO DI CRETINISMO

http://www.repubblica.it/interstitial/interstitial1074288.html

IL PAPA, LA SAPIENZA E I NAZISTI ROSSI
di Archangel

Qualcuno ricordera' che lo scorso giugno il presidente degli Stati Uniti George Bush, a Roma in occasione del G8, non pote' recarsi a Trastevere per visitare la Comunita' di S. Egidio per via dei timori sulla sua sicurezza. La visita del capo della Casa Bianca nel cuore di Roma non era gradita ai nostri barricaderi e contestatori in servizio permanente effettivo. L'opposizione accuso' il governo di non essere in grado di garantire la sicurezza dell'ospite, ma sta di fatto che Bush a Trastevere non ci pote' andare. Trastevere off limits per il presidente Usa. Questa volta ad essere off limits e' l'Universita romana la Sapienza, per il Papa. Un gruppo di docenti e una parte degli studenti sono insorti contro la presenza del Pontefice nell'ateneo (fondato da un Papa, Bonifacio VIII, il 20 aprile 1303) accusando Ratzinger di essere contro la scienza. Il presidente della Repubblica ha dovuto scrivere una lettera al Pontefice esprimendogli il suo ''sincero, vivo rammarico'' per l'accaduto, denunciando ''inammissibili manifestazioni di intolleranza e preannunci offensivi che hanno determinato un clima incompatibile con le ragioni di un libero e sereno confronto". Il Papa, saggiamente, ha rinunciato alla visita. Solito coro di sdegni e proteste, anche da parte della sinistra, ma il Papa alla Sapienza non andra'. E giustamente. Ve lo immaginate Benedetto XVI che percorre i viali dell'ateneo fiancheggiato da schiere di poliziotti pronti a manganellare qualche facinoroso anticlericale sotto gli occhi delle televisioni di tutto il mondo? Massimo Cacciari, che non puo' certo essere considerato un baciapile, ha definito il comportamento di chi ha impedito la visita del Papa ''LA PIU' GRANDE MANIFESTAZIONE DI CRETINISMO DA PARTE DELLA PSEUDO-SINISTRA DI QUESTO PAESE". Quanto alla sinistra di governo, e' stato penoso e avvilente vedere come suoi esponenti, a cominciare dal ministro dell'Universita' e della Ricerca Fabio Mussi (comunista piu' o meno riciclato), abbiano cercato di correre ai ripari esecrando i responsabili della mancata visita papale. Non sorprende: non sono mica scemi, e hanno capito al volo che i barricaderi della Sapienza e i loro cattivi maestri potrebbero costare alle sinistre qualche centinaio di migliaia di voti alle prossime elezioni. La destra ringrazia i nazisti rossi e attende con fiducia la loro prossima strullata. Il putiferio che hanno scatenaato, e le sue conseguenze, non le hanno nemmeno immaginate, impegnati come erano a scrivere cartelli con su scritto ''No Pope'',''Papa fuori'' ed a riempirsi la bocca di tutela della laicita' e di democrazia. Buffo, perche' loro la democrazia, ovvero la liberta' di parola, non sanno nemmeno dove sta di casa. La prima conseguenza della cretineria dei nazisti rossi e' la chiamata alle armi dei cattolici da parte del Cardinale vicario di Roma Camillo Ruini, che li ha invitati a piazza S. Pietro domenica prossima per manifestare la loro solidarieta' al Papa. Avete capito bene: per manifestare la loro solidarieta' al Papa. Ora io mi chiedo: quanti secoli sono passati dall'ultima volta che il Papa ha avuto bisogno di una manifestazione di solidarieta'? Roba da Medioevo. E speriamo che nella piu' grande piazza della cristianita' tutto si svolga senza incidenti, ma potete scommettere che le forze dell'ordine saranno presenti numerose, all'Angelus del Papa, sotto gli occhi delle telecamere. Ci chiediamo spesso in che Paese viviamo, in che citta' viviamo, dove nomadi ed altri nostri ''ospiti'' seviziano e uccidono una donna a Ponte Milvio o erigono barricate nelle strade per fermare ed aggredire automobilisti, come e' successo a Roma pochi giorni fa, con una pattuglia di carabinieri armati che si rifiuta di entrare in un campo di zingari di notte nel timore di essere aggrediti e pestati. In che clima politico viviamo quando un ministro della giustizia, Clemente Mastella, indagato per concussione, si dimette perche' dopo che la magistratura ha messo la moglie agli arresti domiciliari anche lei con l'ipotesi di reato di tentata concussione, ha detto che getta la spugna perche' ha ''paura''. ''Ho resistito a molte scorribande corsare sul fronte personale, ora però getto la spugna, mi dimetto, ho paura, sono percepito come un nemico da frange estremiste delle toghe, mia moglie è stata presa in ostaggio'', ha detto Mastella. Un ministro della Repubblica il quale, anche ammesso che sia colpevole delle accuse rivoltegli, in Parlamento dice di aver paura di una parte della magistratura? Dei giudici che saranno chiamati a giudicarlo? Siamo all'incredibile. Dai banchi dell' opposizione, anche Pierferdinando Casini ha detto di aver ''paura del futuro, soprattutto per i nostri figli'' , ed ha parlato di ''emergenza democratica''. Ma questa e' l'Italia di oggi.

http://www.ilbastiancontrario.it/ilbastiancontrario/2008/01/il-papa-la-sapi.html

E' STATO UN CLAMOROSO AUTOGOAL PER PIEDE DI INSULSI PERSONAGGI CHE NON HANNO NIENTE DA SPARTIRE CON LA LAICITA' ED IL BUONSENSO.

spettatore
Inviato: 17/1/2008 7:55  Aggiornato: 17/1/2008 7:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
@ paxtibi & linucs :

vedo che avete centrato il cuore del problema. Come premio vi beccate il seguente articolo!!!


http://www.disinformazione.it/mondialismo2.htm


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Liocorno
Inviato: 17/1/2008 8:13  Aggiornato: 17/1/2008 8:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/1/2006
Da: Puglia
Inviati: 49
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Concordo con i contenuti dell'articolo: era evidente come BenXVI fosse in cerca dell'ennesima lectio ex cathedra.
Così non può essere in un'università che si dichiara laica, ma certe abitudini non si perdono mai nelle zone che confinano con Trastevere.
Cose che capitano e che offuscano, a mio parere artatamente, una copertura mediatica assoluta (rispetto al Vaticano) che da sempre esiste in Italia.

Quello su cui mi piacerebbe riflettere è il cosiddetto "metodo scientifico" di Galileo. L'idea era buona (ne vediamo i frutti adesso) ma era perseguita, da quello che ho letto, con la stessa mentalità dei persecutori.
L'epistemologia moderna pare piuttosto concorde sul fatto che le leggi sul moto, siano state giustificate col trucco. Un esempio tipico sono stati gli "esperimenti" col piano inclinato, in cui si barò sulle tabelle di tempi e distanze (non esistevano i cronometri, quindi era facile aggiustare).
Una simile prosopopea la riscontriamo sul dibattito del modello cosmologico: quello tolemaico, attraverso una serie di raffinamenti matematici lunghi secoli, spiegavano il moto dei pianeti con una precisione maggiore di quello copernicano (appena abbozzato, quindi da raffinare matematicamente).
Mi risulta che a Galileo fu richiesto di fornire prove scientifiche (per quello che poteva significare la scienza quantitativa in quegli anni...) e lui produsse l'esempio delle maree (giustificabili anche con il modello tolemaico).
In sintesi mostrò la stessa arroganza intellettuale che si rimprovera alla parte avversa.
Lungi da me giustificare le tesi "bruciazioniste" della Chiesa nei secoli, ma mi piacerebbe che un dibattito del genere fosse meno polarizzato. O no?

http://liocorno.googlepages.com

<<Una persona stupida e’ una persona che causa un danno ad un'altra persona o ad un gruppo di persone senza nel contempo realizzare alcun vantaggio per se’ od addirittura subendo una perdita.>>
<<Partire verso una m...
LoneWolf58
Inviato: 17/1/2008 8:49  Aggiornato: 17/1/2008 9:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Quello su cui mi piacerebbe riflettere è il cosiddetto "metodo scientifico" di Galileo.
Non credo sia questo il thread giusto, anche se l'argomento è non poco interessante. Per me, invece, il problema è sempre quello del dialogo e della libertà di espressione.
Non vedo cosa ci sia di male da parte di alcuni docenti ad esprimere il proprio dissenso già dal 14 novembre 2007... su un evento
Qui mi interessa, però, il fatto che da questo incontro tra fede e ragione segue una concezione delle scienze come ambiti parziali di una conoscenza razionale più vasta e generale alla quale esse dovrebbero essere subordinate.
ribadendolo di recente...
Magnifico Rettore, con queste poche righe desideriamo portarLa a conoscenza del fatto che condividiamo appieno la lettera di critica che il collega Marcello Cini Le ha indirizzato sulla stampa a proposito della sconcertante iniziativa che prevedeva l'intervento di papa Benedetto XVI all'Inaugurazione dell'Anno Accademico alla Sapienza.Nulla da aggiungere agli argomenti di Cini, salvo un particolare. Il 15 marzo 1990, ancora cardinale, in un discorso nella citta di Parma, Joseph Ratzinger ha ripreso un'affermazione di Feyerabend: "All'epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto". Sono parole che, in quanto scienziati fedeli alla ragione e in quanto docenti che dedicano la loro vita all'avanzamento e alla diffusione delle conoscenze, ci offendono e ci umiliano.
Dov'è lo scandalo? dov'è la vergogna??? Forse nel risalto dato dalla stampa??? o dalla classe politica???? quasi a voler far passare in secondo piano problemi ben più vergognosi??

Per coloro che si fanno scudo con le parole di Voltaire... vorrei ricordare oltre alla reciprocità della frase sbandierata, il suo anticlericalesimo.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 17/1/2008 9:52  Aggiornato: 17/1/2008 9:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
FANG: "Consiglio a Massimo quando parla di Joseph Ratzinger e della storia della Chiesa di usare lo stesso metodo sperimentale, di ricerca della verità, non ideologico, libero che gli riconosco usare e che tanto sinceramente apprezzo quando parla dei fatti inerenti all'11 settembre."

Temo che tu (e tutti quelli che hanno "protestato" per l'articolo) confondiate le conclusioni con il pregiudizio.

Io mi sono fatto questa opinione di Ratzinger DOPO aver studiato, nei limiti delle mie possibilità si intende, il suo operato. Esattamente come mi sono fatto una diversa opinione di Woytila, dopo aver fatto la stessa cosa con lui.

Il fatto che io mi esprima in maniera "forte", e senza mezzi termini, su Ratzinger, può certamente apparire dogmatico, ma sono pronto a difendere in maniera argomentata - quindi, il metodo - qualsiasi affermazione abbia fatto sui di lui. Come sono pronto a cambiare posizione se qualcuno me ne mostra il motivo.

Ma non basta dire "consiglio a Massimo di usare il metodo empirico", senza mostrarmi dove e perchè non lo avrei utilizzato.

A questo serve discutere, e non semplicemente a reiterare le proprie posizioni.

Insomma, Ratzinger è o non è quello che ha firmato il "Crimen Solicitationis?"
Questo è un FATTO, e se permetti da questo fatto io traggo le mie conclusioni.

yarebon
Inviato: 17/1/2008 10:01  Aggiornato: 17/1/2008 10:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ciao Rugito,
riguardo a posizioni vicine all'estrema sinistra mi riferivo alla teologia della liberazione presente in Sudamerica, certo spesso è stata osteggiata dalla stessa chiesa (perchè comunque all'interno vi sono davvero brave persone che lottano contro politici corrotti andando contro gli stessi affari che il vaticano ha verso il sudamerica con quei politici, il continente più devoto alla religione cattolica non scordiamolo), però è stata usata da lei anche per attirarsi simpatie impensabili, non a caso spesso no-global e molti cattolici si sono persino allineati durante alcune manifestazioni contro la guerra, proprio grazie all'opera di molti esponenti della teologia della liberazione che sono vicini come pensiero ai no-global.
Appunto questo suo essere camaleonte ha fatto si che in un epoca in cui nell'occidente sono prevalenti valori in antitesi rispetto alla chiesa, ossia materialismo, agnosticismo ed ateismo, essa nonostante tutto è riuscita a sopravvivere. Persino nel campo scientifico tiene agganci di alto livello. Il vaticano è molto più potente di quello che pensiamo e ha un'influenza che supera le barriere italiane.

BlSabbatH
Inviato: 17/1/2008 10:34  Aggiornato: 17/1/2008 10:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Quella è la parte più divertente: i "contestatori" manco si sono accorti che predica la stessa dottrina socio-mondialista di cui sono anch'essi ardenti fedeli!

che esagerazione.. addirittura un progetto sociomondialista! non mi sembra che il socialista gesù sia stato ascoltato più di tanto.. tra opus dei e banche vaticane..

p.s. tra l'ici non pagato e il "date a cesare quel che è di cesare"..

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Calvin
Inviato: 17/1/2008 10:42  Aggiornato: 17/1/2008 10:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2007
Da:
Inviati: 61
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
KIRILLOV81, vedo che, ti piace argomentare e ribattere punto su punto quelle che consideri (credo) solo "frasi ad effetto"...mi sembra di capire che, per onestà intellettuale, non sopporti giudizi preconfezionati...
Questo ti fa onore e, laddove i toni si alzano un pò, credo dipenda più da un sincero "furor loqui" che da una esigenza prevaricatrice tipica di molti blog.
Detto questo, per quanto strano possa sembrarti, non mi stupirebbe affatto scoprire che sarebbe più facile dialogare con te (nonostante evidenti distanze dal "mangiapretismo") piuttosto che con chi la pensa nel mio stesso modo...apprezzo il metodo, per quello che può valere!
Allora, visto che forse mi sfugge qualcosa dei tuoi ragionamenti, vorrei chiederti (lo giuro!Non è un discorso ironico-sarcastico-polemico), posto che il papa gode già di una "buona" copertura mediatica in Italia...se io o chiunque non condivida i suoi metodi e/o posizioni volesse contestarlo-dialogare con lui, cosa suggeriresti?
Perchè non ti sembra lecito che si possa esprimere un PARERE diverso?
Insomma, ritieni che professori e studenti avrebbero dovuto soprassedere?

Per quanto riguarda la frase sulle staminali, da te prima analizzata, non volevo certo dire che Benedetto ha puntato una pistola alle tempie degli italiani...intendevo solo sottolineare la DISTANZA tra il suo pensiero e quella di molti ricercatori che, in un contesto accademico, si sono sentiti profondamente a disagio nell'apprendere la notizia del suo intervento.
Per concludere, credo che ci sia una bella differenza tra il "credere" nel Dio dei cristiani (o in Allah, Buddha, Krishna, Jeova o Jah che sia) e il seguire pedissequamente il rappresentante di quella religione.
Io ho un profondo rispetto per le religioni e per le opinioni, ma il fideismo e il dogmatismo le riducono e le privano, a mio avviso, della loro naturale spiritualità e grandezza.
Se ti va...ti consiglio un film che ho visto di recente e mi è piaciuto molto: "Le mele di Adamo".

Non sono ignorante.E' solo che ho la padronanza di informazioni assolutamente inutili.
Calvin & Hobbes
LoneWolf58
Inviato: 17/1/2008 10:51  Aggiornato: 17/1/2008 10:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Per concludere, credo che ci sia una bella differenza tra il "credere" nel Dio dei cristiani (o in Allah, Buddha, Krishna, Jeova o Jah che sia) e il seguire pedissequamente il rappresentante di quella religione.
Scusa Calvin... solo una precisazione...
Citazione:
Per concludere, credo che ci sia una bella differenza tra il "credere" nel Dio dei cristiani (o in Allah, Buddha, Krishna, Jeova o Jah che sia) e il seguire pedissequamente un rappresentante di quella religione.
Stai parlando di cristiani... non di cattolici

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Calvin
Inviato: 17/1/2008 10:55  Aggiornato: 17/1/2008 10:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2007
Da:
Inviati: 61
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Si, scusa, effettivamente parlavo di cristiani...comunque non mi riferivo solo esclusivamente a una struttura istituzionalmente "gerarchica" (Chiesa cattolica ad esempio), ma in generale a coloro i quali si "autodichiarano" unici depositari della parola di (un) Dio...comunque la tua precisazione è giusta

Non sono ignorante.E' solo che ho la padronanza di informazioni assolutamente inutili.
Calvin & Hobbes
blackbart
Inviato: 17/1/2008 11:01  Aggiornato: 17/1/2008 11:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Quella è la parte più divertente: i "contestatori" manco si sono accorti che predica la stessa dottrina socio-mondialista di cui sono anch'essi ardenti fedeli!


Da sempre il desiderio proibito della Chiesa è stato quello di estendere l'egemonia sul mondo intero: l'unica differenza, rispetto ad altri socio-mondialisti, sta nel fatto che Ratzinger non ha alcun dubbio su chi dovrebbe sedere al vertice della piramide.

kirillov81
Inviato: 17/1/2008 11:02  Aggiornato: 17/1/2008 11:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
blackbartCitazione:
Se proprio si vuole invocare la "democrazia" bisogna chiedersi quanto la Chiesa, quella fatta dalle persone, si senta rappresentata dal Papa..
Non ci siamo capiti. Io non invoco la democrazia, anzi, sono anti-democratico (in riferimento al tipo di democrazia che abbiamo, che è la democrazia "assoluta" derivata direttamente dai tagliatori di teste della rivoluzione francese). Sono i "liberi pensatori" che invocano sempre la democrazia contro la non-democrazia della Chiesa, salvo quando la Chiesa viene invitata a casa loro... La contraddizione sta dalla parte dei "liberi pensatori".

fiammiferoCitazione:
ma almeno essere coerenti e non votare chi fa la guerra,pardon esporta la democrazia
Qui non capisco. La Chiesa non si vota, né io vado a votare alle elezioni politiche. In vita mia, anche se le vostre leggi "democratiche" mi discriminano in quanto non votante, sono andato a votare un paio di volte. Inoltre personalmente sono totalmente contro le guerre di Bush.

fiammiferoCitazione:
chiedere allo IOR di non possedere azioni delle industri belliche,indignarsi per la pedofilia clericale (annichilire un bambino corrisponde ad uccidere),indignarvi per la proclamazione di santi fascisti-nazisti-impostori e del riconosimento ed appoggio a tutte le dittature,o no?
A parte la fondatezza di queste accuse, che non discuto, bisognerebbe capire una volta per tutte la differenza tra piano storico e piano dottrinale. Sul piano storico: 1) è ridicolo che i "liberi pensatori" come voi si comportino come verginelle, quasi che coloro da cui le vostre idee discendono non abbiano SEMPRE commesso crimini più efferati, quantitativamente molto superiori e consumati in lassi temporali molto più brevi di tutti quelli di cui può venire accusata la Chiesa Cattolica; 2) in base al punto precedente i continui richiami a casi storici come quelli di Galileo sono solo dei pretesti, per avere la scusa, in primo luogo di fronte alla propria coscienza, di giustificare i propri pregiudizi ideologici. Sul piano della differenza tra storia e dottrina: 1) il fatto che la storia della Chiesa sia piena di peccatori, che hanno commesso crimini, non ha nulla a che vedere con il fatto che la dottrina religiosa della Chiesa Cattolica sia giusta o sbagliata. Anche qui si tratta di comode scuse, per assolvere e giustificare le proprie ideologie preconcette: se c'è il prete pedofilo, allora la dottrina della Chiesa è sbagliata. Conclusione del tutto falsa.
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
cristicri
Inviato: 17/1/2008 11:07  Aggiornato: 17/1/2008 11:07
So tutto
Iscritto: 26/5/2006
Da:
Inviati: 4
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
http://www.stefanoboni.it/notizie/ultime/la-replica-del-vaticano-al-crimen-sollecitationis.htm

[........ ] accusa rivolta a Joseph Ratzinger di essere stato niente meno che il responsabile massimo della copertura di crimini pedofili commessi da sacerdoti in varie parti del globo, in quanto "garante" per 20 anni - da quando fu nominato prefetto vaticano - del testo Crimen sollicitationis, che è un'istruzione emanata in realtà dal Sant'Uffizio il 16 marzo 1962. Da notare la data: nel 1962 infatti Joseph Ratzinger non era certo prefetto della futura Congregazione per la dottrina della fede, essendo in quel tempo ancora teologo molto impegnato nella sua Germania.

C'è da dire che quel documento veniva presentato dalla Bbc come un marchingegno furbesco, escogitato dal Vaticano per coprire reati di pedofilia, quando invece si trattava di un'impor tante istruzione atta ad «istruire» i casi canonici e portare alla riduzione allo stato laicale i presbiteri coinvolti in nefandezze pedofile. In particolare, trattava delle violazioni del sacramento della confessione. Da notare che l'Istruzione richiedeva il segreto del procedimento canonico per permettere ad eventuali testimoni di farsi avanti liberamente, sapendo che le loro deposizioni sarebbero state confidenziali e non esposte a pubblicità. E di conseguenza anche la parte accusata non vedesse infamato il proprio nome prima della sentenza definitiva.
Insomma, un insieme di norme rigorose, che nulla aveva a che fare con la volontà di insabbiare potenziali scandali. E che il testo Crimen Sollicitationis non fosse pensato per tale fine lo dimostrava un paragrafo, il quindicesimo, che obbligava chiunque fosse a conoscenza di un uso del confessionale per abusi sessuali a denunciare il tutto, pena la scomunica. Misura che semmai dà l'idea della serietà del documento e di coloro che lo formularono, se si pensa che in base alla legge italiana il privato cittadino (tale è anche il vescovo e chi è investito di autorità ecclesiastica) è tenuto a denunciare solo i crimini contro l'autorità dello Stato, per i quali infatti è prevista la pena dell'ergastolo


http://www.stefanoboni.it/notizie/ultime/la-replica-del-vaticano-al-crimen-sollecitationis.htm

LoneWolf58
Inviato: 17/1/2008 11:18  Aggiornato: 17/1/2008 11:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
La precisazione è rilevante in quanto nell'elenco che tu fai...Citazione:
Dio dei cristiani (o in Allah, Buddha, Krishna, Jeova o Jah che sia)
se non erro (la mia ignoranza è abissale) escludendo Buddha e Krishna dovremmo essere davanti allo stesso Dio... quello di Abramo o no!... Un Dio che ha tanti suoi rappresentanti... che a volte (sic!) non sono molto concordi su alcuni aspetti tranne, forse, su quello di togliere all'essere umano ciò che neanche Dio ha tolto... il "libero arbitrio".

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Infettato
Inviato: 17/1/2008 11:38  Aggiornato: 17/1/2008 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
cristicri tu dici

E che il testo Crimen Sollicitationis non fosse pensato per tale fine lo dimostrava un paragrafo, il quindicesimo, che obbligava chiunque fosse a conoscenza di un uso del confessionale per abusi sessuali a denunciare il tutto, pena la scomunica.

Quindi l'autorità è....

Misura che semmai dà l'idea della serietà del documento e di coloro che lo formularono, se si pensa che in base alla legge italiana il privato cittadino (tale è anche il vescovo e chi è investito di autorità ecclesiastica) è tenuto a denunciare solo i crimini contro l'autorità dello Stato, per i quali infatti è prevista la pena dell'ergastolo

a bene sei sicuro di quello che scrivi?

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Redazione
Inviato: 17/1/2008 11:39  Aggiornato: 17/1/2008 11:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Hai ragione, Cristicri, me ne ero dimenticato. La "colpa" effettiva di Ratzinger è quella di non averlo abolito. Per me equivale ad averlo validato, ma di fatto fu emesso prima di lui.

Rugito
Inviato: 17/1/2008 12:12  Aggiornato: 17/1/2008 12:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/4/2007
Da: Napoli
Inviati: 105
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
YAREBON: Non sono documentato sulla teologia della liberazione. Quello che dici mi stupisce perche' ero rimasto che questa era la dottrina che ha per esempio fatto si' che il Vaticano abbia appoggiato Pinochet e abbia dato una mano sostanziosa alla cacciata dei comunisti da tutta l'America Latina. Per questo mi suona veramente strano quello che dici a proposito dell'appoggio dei no global a questa ideologia. Puoi consigliarmi qualche lettura in proposito?

"How can the wicked smile while the world is burning?"
fiammifero
Inviato: 17/1/2008 12:38  Aggiornato: 17/1/2008 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
@ Kirillov81
Citazione:
Qui non capisco. ....

naturalmente non è rivolto a te,perchè non ti conosco,ma si ferisce ai nostri ferventi cattolici baciapile al governo che finanziano guerre e che da qualcuno devono essere stati votati,compresi i cattolici .
La dottrina religiosa cozza nei fatti con la realtà storica,da sempre,ed è quest'ultima che conta.
Mi puoi scrivere e dire tutto il bello e buono possibile immagginabile,ma se non viene tradotto nei fatti per me conta meno di zero,è solo demagogia,circonvenzione di incapace,abuso della credulità,sia per quanto riguarda la religione del Dio sia per quanto riguarda la religione "politica" .
Citazione:
è ridicolo che i "liberi pensatori" come voi si comportino come verginelle, quasi che coloro da cui le vostre idee discendono non abbiano SEMPRE commesso crimini più efferati, quantitativamente molto superiori e consumati in lassi temporali molto più brevi di tutti quelli di cui può venire accusata la Chiesa Cattolica;

se lanciamo in aria una monetina,mi sa tanto che rimane in aria ma chi si professa portatore di verità assoluta,di morale ed etica,è bene che si sciacqui la bocca prima di parlare,che metta in pratica ciò che predica allora poi se ne può parlare,messo che accetti umilmente un contraddittorio cosa che il Papa rifiuta dall'alto dei suoi paramenti (è vero anche che ciò accade con molti illustri laici che vogliono le domande preconfezionate)

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Fang
Inviato: 17/1/2008 12:46  Aggiornato: 17/1/2008 12:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/11/2007
Da:
Inviati: 80
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
"Io mi sono fatto questa opinione di Ratzinger DOPO aver studiato, nei limiti delle mie possibilità si intende, il suo operato."


Caro Massimo, sono d'accordo con te , di proseguire con lo stesso metodo intendo. E mi scuso se ho dato l'impressione di essere pregiudiziale. Il mio voleva essere solo un richiamo ad essere attenti a non essere ideologici, e personalmente se uno mi dice "stai attento a non essere ideologico" lo ringrazio della messa in guardia perchè indica un interessamento alla mia persona. Chiaramente starà a me poi valutare se questo rischio lo corro o meno.

Comunque tu chiedi "Insomma, Ratzinger è o non è quello che ha firmato il "Crimen Solicitationis?"

Beh , da quello che leggo su un articolo di Blondet direi di no :

http://www.effedieffe.com/rx.php?id=2002%20&chiave=sollicitationis

Qui leggo , fra l'altro :

"Infatti la BBC dice, mentendo, che il documento segreto che «copre i delitti sessuali dei preti» è stato firmato da Ratzinger in quanto capo del Sant'Uffizio.
E' una menzogna.
Il documento è del 1962, quando al Sant'Uffizio non c'era Ratzinger, ma il cardinale Ottaviani.
E fu approvato da Giovanni XXIII, il «Papa buono» della propaganda anticlericale di vario stampo (Pio XII era il «Papa cattivo»).
Il documento è stato in vigore fino al 2001, quando proprio Ratzinger lo ha sostituito."

yarebon
Inviato: 17/1/2008 12:53  Aggiornato: 17/1/2008 12:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ciao ruggito,
basta cliccare su google "teologia della liberazione" e dovrebbero uscire libri ed articoli. Questo "movimento" è molto vicino, anzi potremo dire che condivide quasi in toto il pensiero dei no-global.

etrnlchild
Inviato: 17/1/2008 13:13  Aggiornato: 17/1/2008 13:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Misura che semmai dà l'idea della serietà del documento e di coloro che lo formularono

In effetti le carceri pullulano di preti pedofili...funziona proprio bene sto Crimen.
Ah gia', c' e' l' indulto.
Sara', ma cerco di vedere le cose sempre in maniera semplice: un prete commette un reato ? Va' processato da un tribunale dello stato e una volta accertate le responsabilità punito come chiunque altro, non vedo la necessita' di specificare norme di comportamento parallele ed esclusive, se non con l' ovvio intento di lavare i panni sporchi in casa propria.Negare questo e' pura iprocrisia. Ma l' abilita' dialettica e la strategia di comunicazione e manipolazione dell' informazione di questo potere (perche' questo e' quello che la chiesa esercita da sempre) si e' davvero affinata ed e' divenuta sempre piu' sofisticata, al punto di riuscire a legittimare l' illegittimabile e rendere vero l' incredibile.

Venendo alla vicenda della negata parola al pontefice, e' chiara la necessita' da una parte di creare un diversivo da eventi ben piu' rilevanti e, nel contempo, anche un po' di compassione verso il "pastore tedesco", come qualcuno lo defini' appena eletto.
Mi viene da pensare che Gesu' forse forse si sarebbe potuto salvare dalla crocifissione se non fosse andato in tutte le piazze a proferire instancabilmente il suo verbo, si sarebbe fermato davanti a pochi dissenzienti ?. Se ai suoi tempi ci fosse stato Internet un bel www. gesudinazareth.it, lo avrebbe fatto vivere piu' a lungo, pur non rinunciando alla sua missione evangelica. Però poi non si sarebbe sacrificato per noi...e chissa' dove saremmo adesso.

Nel frattempo un po' più di tollerenza per questa bistrattata chiesa, e diamogli pure una mano che sono ultimamente un po' in difficoltà economiche, e compriamoci il calendario dei preti, anche se proprio tutti preti non sono...

Concludo dicendo che sento di vivere in un' epoca dove neanche il dire "Io c' ero !" e' garanzia di verità. Ma forse e' stato sempre cosi'.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
fiammifero
Inviato: 17/1/2008 13:20  Aggiornato: 17/1/2008 13:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
La "colpa" effettiva di Ratzinger è quella di non averlo abolito

veramente la storia è diversa, c'è lettera del 18 maggio 2001 firmata da Ratzinger e dall’arcivescovo Tarcisio Bertone, all’epoca segretario dell’ex Sant’Uffizio, in cui si parlava del documento del 1962 che copre le molestie sessuali sui minori

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
kirillov81
Inviato: 17/1/2008 13:39  Aggiornato: 17/1/2008 13:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Fiammifero:Citazione:
naturalmente non è rivolto a te,perchè non ti conosco,ma si ferisce ai nostri ferventi cattolici baciapile al governo che finanziano guerre e che da qualcuno devono essere stati votati,compresi i cattolici
Se non si riferisce a me perché non mi conosci, non si riferisce nemmeno a tutti i cattolici che non conosci e rimane una pura illazione, che per quanto forse vera in certi casi, non è generalizzabile sul piano dei principi dottrinali. Inoltre non mi risulta che i "politici baciapile" siano guerrafondai in quanto cattolici, cioè in quanto seguano una qualunque indicazione dottrinale della Chiesa Cattolica, anzi (il che non significa che cattolico coincida con "pacifista assoluto", perché possono esserci guerre giuste: v. ad esempio una reazione ad un'occupazione come quella sovietica dell'Ungheria, della Cecoslovacchia o la guerra difensiva ed eroica dei finlandesi, sempre contro l'armata rossa invadente, degli anni 1939-40). Cattolici di quel genere sono proprio i falsi cattolici prodotti da questa democrazia che tutti adorate. L'ultimissimo esempio che ho presente è quello di Livia Turco, che ho visto in televisione su RAI 3, intervistata insieme a Buttiglione. Quando ha affermato che la 194 "è piena di valori" ho dovuto spegnere il televisore, per non prenderlo a calci.
Fiammifero:Citazione:
Mi puoi scrivere e dire tutto il bello e buono possibile immagginabile,ma se non viene tradotto nei fatti per me conta meno di zero,è solo demagogia,circonvenzione di incapace,abuso della credulità,sia per quanto riguarda la religione del Dio sia per quanto riguarda la religione "politica"
Dunque fino a che ci sarà anche un solo cattolico incoerente con la sua fede, in quanto peccatore, la dottrina cattolica sarà falsa. Pensaci... Oltre l'errore logico che commetti, naturalmente non tieni in minima considerazione la schiera numerosissima di chi fu talmente coerente con la sua fede, da divenire santo.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 17/1/2008 13:51  Aggiornato: 17/1/2008 13:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
In particolare, trattava delle violazioni del sacramento della confessione

Per una violenza nel retro della parrocchia durante una lezione di catechismo invece a quale documento si deve far riferimento?

Citazione:
Da notare che l'Istruzione richiedeva il segreto del procedimento canonico per permettere ad eventuali testimoni di farsi avanti liberamente, sapendo che le loro deposizioni sarebbero state confidenziali e non esposte a pubblicità.

Un procedimento canonico segreto... e i testimoni come potevano sapere del procedimento canonico? Talmente "Non esposte" da metterli in condizione di non poter testimoniare gia' in partenza...? ...geniale!

Citazione:
E che il testo Crimen Sollicitationis non fosse pensato per tale fine lo dimostrava un paragrafo, il quindicesimo, che obbligava chiunque fosse a conoscenza di un uso del confessionale per abusi sessuali a denunciare il tutto, pena la scomunica.


Addirittura la SCOMUNICA!
Meglio l'olio bollente nelle orecchie...

"Obbligava" che termine ad effetto!
Peccato che si parli di un obbligo morale, niente di piu'. Del tutto subordinato all'obbligo di salvare ad ogni costo l'onore e, soprattutto, la missione apostolica dell'istituzione Chiesa S.r.l. (molto limitate le responsabilita'... ).

Citazione:
Misura che semmai dà l'idea della serietà del documento e di coloro che lo formularono, se si pensa che in base alla legge italiana il privato cittadino (tale è anche il vescovo e chi è investito di autorità ecclesiastica) è tenuto a denunciare solo i crimini contro l'autorità dello Stato, per i quali infatti è prevista la pena dell'ergastolo

Stesso "obbligo morale" nullo.
Che strano che per la questione legislativa in ambito laico si usi il termine "TENUTO" invece che "OBBLIGATO"...

Dai su, non rendetevi ridicoli postando sta robaccia di propaganda.

mc

effeviemme
Inviato: 17/1/2008 14:17  Aggiornato: 17/1/2008 14:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81 cit:


perché possono esserci guerre giuste: v. ad esempio una reazione ad un'occupazione come quella sovietica dell'Ungheria, della Cecoslovacchia o la guerra difensiva ed eroica dei finlandesi, sempre contro l'armata rossa invadente, degli anni 1939-40).

non ci scordiamo forse
invasione e distruzione dell'Irak da parte degli usa e alleati, assassinio dei palestinesi
da parte di israele, invasione dell'afganistan da parte usa e alleati?
con questi non si applica...
cit:Dunque fino a che ci sarà anche un solo cattolico incoerente con la sua fede, in quanto peccatore, la dottrina cattolica sarà falsa. ?

quante volte abbiamo sentito la chiesa condannare queste ultime guerre?
che c'è di diverso tra un essere umano ungherese o cecoslovacco da un
essere umano iracheno o palestinese?

effeviemme

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
kirillov81
Inviato: 17/1/2008 14:32  Aggiornato: 17/1/2008 14:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Calvin, non è una captatio benevolentiae se ti dico che mi sei simpatico. Quella di trovarmi spesso molto meglio a discutere con persone che hanno idee all'estremo delle mie, è un'esperienza che ho sempre fatto anch'io. Se c'è onestà di fondo e anche sul piano metodologico, cioè se si vuole veramente giungere a capire, si può sempre discutere con tutti. Questo è lo stesso motivo per cui non potrò mai capire l'atteggiamento dei professori della Sapienza, se non classificandolo come pregiudiziale, anti-scientifico e ideologico. La censura è giustificabile, a mio avviso, solo quando per un qualsiasi motivo, il pubblico a cui viene rivolto il discorso, sia indifeso, cioè non abbia gli strumenti critici per comprendere e giudicare con la propria testa dottrine pericolose. Ad esempio censurerei una conferenza di Toni Negri a ragazzini delle elementari o delle medie (ma oggigiorno l'ignoranza è tale...). Ma il papa che si rivolge a studenti universitari e a professori (massoni), esponendo notissime dottrine cattoliche, non mi pare cada sotto questa fattispecie. Specialmente i professori hanno sbagliato nel chiedere, certo non sostengo che pretendessero di imporsi con la forza, che il papa non parlasse. Avrebbero dovuto semplicemente accordarsi, affiché fosse dato spazio ad un contraddittorio civile e culturalmente all'altezza (ad esempio un professore di quel gruppo di "liberi pensatori", che potesse dire la sua). Ma forse, semplicemente, non volevano che parlasse. Quindi sono tutt'altro dell'avviso che non avrebbe dovuto esserci espressione di parere diverso, il fatto è che non si è espresso dissenso sui principi, ma si è espressa censura verso la stessa possibilità che il papa parlasse.

Calvin:Citazione:
Per quanto riguarda la frase sulle staminali, da te prima analizzata, non volevo certo dire che Benedetto ha puntato una pistola alle tempie degli italiani...intendevo solo sottolineare la DISTANZA tra il suo pensiero e quella di molti ricercatori che, in un contesto accademico, si sono sentiti profondamente a disagio nell'apprendere la notizia del suo intervento
Se ci sono atti tecnico-scientifici che implicano contraddizione con l'etica cattolica, non vedo perché ci si debba stupire che il papa li condanni. Si dovrà semmai entrare nel merito delle questioni. In generale non esistono praticamente azioni che non abbiano rilevanza morale per un tipo di etica o per un'altra. Non ci sono cioè azioni puramente tecniche, prive di valore morale. Per questo spesso ci sono azioni politiche che implicano valori o disvalori morali, verso cui la Chiesa, non solo, ha il diritto, ma il dovere (per assolvere alla propria missione) di esprimere la propria opinione.

Calvin:Citazione:
Per concludere, credo che ci sia una bella differenza tra il "credere" nel Dio dei cristiani (o in Allah, Buddha, Krishna, Jeova o Jah che sia) e il seguire pedissequamente il rappresentante di quella religione.
Io ho un profondo rispetto per le religioni e per le opinioni, ma il fideismo e il dogmatismo le riducono e le privano, a mio avviso, della loro naturale spiritualità e grandezza
Quando si dice "dogma" non si dice "irrazionalità", tanto è vero che tutte le affermazioni dogmatiche, che non sono poi molte, provengono da discussioni lunghissime. Questo è un punto molto importante, che mi piacerebbe approfondire con un articolo (se capisco come proporlo alla redazione), perché se la parola di Dio non fosse custodita da un'autorità che nei casi fondamentali possa "chiudere" definitivamente una discussione, succederebbe esattamente quello che è successo e continua a succedere nel mondo protestante; dove non c'è fine alla divisione in sottochiese, poiché non ci si può appellare ad alcuna autorità definitiva. Il che ha l'importantissimo risvolto pratico che il fedele onestamente preoccupato della propria salvezza eterna, non potrebbe sapere esattamente a chi dare retta (specilamente nei casi, e sono la maggioranza, in cui si tratti di fedeli "semplici" cioè privi degli strumenti culturali per comprendere tutto da sé).
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 17/1/2008 14:47  Aggiornato: 17/1/2008 14:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
effeviemme:Citazione:
non ci scordiamo forse
invasione e distruzione dell'Irak da parte degli usa e alleati, assassinio dei palestinesi
da parte di israele, invasione dell'afganistan da parte usa e alleati?
con questi non si applica...
Con me sfondi una porta aperta, condanno tutto ciò con la stessa certezza di essere nel vero. A parte il caso di Giovanni Paolo II, di cui sono certo (è stato uno dei più strenui oppositori alle guerre Bush, tanto che alcuni sostengono che lo scandalo della pedofilia sia "stranamente" scoppiato negli USA al fine di screditare le opinioni anti-guerra del papa polacco), ammetto di essere impreparato a riguardo di condanne esplicite di queste guerre da parte del Benedetto XVI. Ma ci scommetterei che a cercare se ne troverebbero sicuramente. E in ogni caso, anche se non le avesse pronunciate, ciò non significa che la dottrina cattolica a riguardo della guerra giusta sia sbagliata o contraddittoria.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 17/1/2008 15:06  Aggiornato: 17/1/2008 15:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Rugito:Citazione:
KIRILLOV81: Una sola domanda: perché in Spagna si può fare una politica di garantire diritti agli omosessuali e qua invece accennare al discorso è un inferno?
A parte che non è assolutamente vero che l'inferno mediatico sia realtà mediatica operante per voi "liberi pensatori", tanto è vero che appena accendi la televisione, ci sono trasmissioni in cui l'onorevolissimo Luxuria espone le sue orride idee... E poi consolati, purtroppo è solo questione di tempo. Avremo sicuramente i "pax", i "dico" e qualunque altra assurdità.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Infettato
Inviato: 17/1/2008 15:13  Aggiornato: 17/1/2008 15:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81 tu dici

Se ci sono atti tecnico-scientifici che implicano contraddizione con l'etica cattolica, non vedo perché ci si debba stupire che il papa li condanni. Si dovrà semmai entrare nel merito delle questioni. In generale non esistono praticamente azioni che non abbiano rilevanza morale per un tipo di etica o per un'altra.


quindi questo non è contro la morale cattolica...

e ancora

Non ci sono cioè azioni puramente tecniche, prive di valore morale. Per questo spesso ci sono azioni politiche che implicano valori o disvalori morali, verso cui la Chiesa, non solo, ha il diritto, ma il dovere (per assolvere alla propria missione) di esprimere la propria opinione.

bene: ma quando è la chiesa stessa, tramite il suo maggior rappresentante che svolge la "missione" in questo modo cosa mi dici?

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
mc
Inviato: 17/1/2008 15:35  Aggiornato: 17/1/2008 15:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
dove non c'è fine alla divisione in sottochiese, poiché non ci si può appellare ad alcuna autorità definitiva.

E questo si che e' un problema!!

Citazione:
Il che ha l'importantissimo risvolto pratico che il fedele onestamente preoccupato della propria salvezza eterna, non potrebbe sapere esattamente a chi dare retta (specilamente nei casi, e sono la maggioranza, in cui si tratti di fedeli "semplici" cioè privi degli strumenti culturali per comprendere tutto da sé).

I Fedeli Complessi comprendono cosa?
Che un dogma vale solo se ci si affida totalmente ad esso?
Magra differenza tra "semplici" (che fanno quasi pena per come li descrivi) e "cazzuti".

Ma poi... se la salvezza eterna me la fornisce Budda, Allah o Pinocchio, a me chemmefrega?? Dov'e' la differenza? ... davvero qualcuno pensa che ci sia?

Ecco perche' auspicarsi che non vi siano sottochiese a confondere e' come dire che un solo organo di stampa di regime, e' meglio di averne tanti (di regime anch'essi...)... cosi' c'e' meno confusione e si puo' credere ad una sola Non Verita' senza tema di sbagliare frottola...

mc

LoneWolf58
Inviato: 17/1/2008 16:02  Aggiornato: 17/1/2008 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 17/1/2008 14:32:59
...
Se ci sono atti tecnico-scientifici che implicano contraddizione con l'etica cattolica, non vedo perché ci si debba stupire che il papa li condanni.
...
Vero, concordo. Più o meno come quando per proteggere la "sacralità del corpo" impediva la dissezione di cadaveri, senza la quale oggi di anatomia credo ne sapremmo ben poco.
Se invece ne sappiamo qualcosa è soprattutto grazie a coloro che a proprio rischio e pericolo non hanno rispettato la famosa "dottrina" oops "etica cattolica"...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kirillov81
Inviato: 17/1/2008 16:21  Aggiornato: 17/1/2008 16:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mc:Citazione:
I Fedeli Complessi comprendono cosa?
Ma poi... se la salvezza eterna me la fornisce Budda, Allah o Pinocchio, a me chemmefrega?? Dov'e' la differenza?
I fedeli "Complessi" capirebbero ad esempio che se Allah ti fornisce una salvezza eterna tramite azioni morali contraddittorie rispetto a quelle che ti richiede Gesù, allora non possono avere ragione entrambi (e, naturalmente, potrebbero avere torto entrambi), dunque, i fedeli "Complessi" capirebbero infine che, ritenere relativisticamente indifferente l'essere mussulmano o cattolico, è un'errore logico (o entrambe le religioni sono false e allora esserne fedeli è sbagliato al fine della propria salvezza eterna, oppure solo in uno dei due casi si potrà trovare il vero, in nessun caso il relativismo è giustificato).
Ah, però dimenticavo che effettivamente non esistono persono più o meno alte o più o meno intelligenti, o con minore o maggiore cultura..., pensare questo sarebbe democraticamente estremamente scorretto.
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 17/1/2008 16:27  Aggiornato: 17/1/2008 16:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Sia Infettato che LoneWolf58 applicano tecniche di evitamento. Il punto qui non è la discussione di singoli casi storici, che vanno approfonditi nel loro specifico, ma il principio teorico-generale secondo cui il papa, appena parla, si ingerisce di faccende interne e private allo stato laico. Io contesto questo principio, che è falso.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Jody
Inviato: 17/1/2008 16:37  Aggiornato: 17/1/2008 16:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2006
Da:
Inviati: 63
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
dal nostro blog: www.civiltalaica.splinder.com

Altro che vittoria di Pirro!!

Quello che è successo a La Sapienza è una vittoria laica di portata storica, di sicuro la più importante dai tempi del referendum sull’aborto.

La sconfitta del pastore tedesco è stata totale e questo risulterebbe chiaro a tutti se non fosse per la consueta disinformazione messa in atto dalla stampa che è in mano sua o dei politici che sono troppo vigliacchi per contraddirlo.

E’ una sconfitta epocale per tanti motivi, ma i più importanti sono senz’altro due.

In primo luogo la vicenda ha ampiamente dimostrato che c’è una consistente parte di italiani che si è stancata di sopportare in silenzio le presenze dei gerarchi cattolici e le loro ingerenze.

In secondo luogo è stato dimostrato che il Papa non tollera la presenza di voci con lui discordanti, e preferisce rintanarsi in una vigliacca ritirata piuttosto che confrontarsi con un semplice corteo di studenti che esprime idee a lui non gradite.

Ricordiamolo, NESSUNO HA IMPEDITO AL PAPA DI PARLARE, LA SUA ASSENZA È UNA SUA SCELTA E DI NESSUN’ALTRO.

Legittime erano difatti sia la protesta dei professori che lo reputavano fuori luogo (ma è ancora legittimo avere un opinione in Italia?), sia la richiesta degli studenti di poter manifestare il proprio dissenso alla visita papale (ma è ancora legittimo manifestare le proprie idee in Italia?). Eppure questo paese mi risulta essere una democrazia, ed è ora che qualcuno convinto di essere (o di rappresentare, la sostanza non cambia di molto) dio in terra ci si abitui se vuole continuare ad averci rapporti.

È altresì ovvio che FATTI accertati e indiscutibili vengano poi distorti, falsificati e ribaltati dalla stampa nazionale che nella sua quasi totalità o è direttamente in mano cattolica o è in mano di politici che sono succubi ai voleri cattolici, ivi compresi quelli che attualmente formano il governo del paese.

È di queste ore infatti, la notizia che i politici troppo vigliacchi per cogliere la vera portata storica della vicenda, stanno parlando alla Sapienza inginocchiandosi e baciando le pile come loro solito in un aula magna dalla quale sono stati tenuti a debita distanza tutti gli studenti dei collettivi che hanno aderito alla contestazione. Questa è la vera repressione, altro che chiacchiere.

Ma come sempre succede, mentre la sinistra politica perde l’occasione di capire quello che sta succedendo, all’esterno dell’aula magna i ragazzi protagonisti della protesta stanno manifestando per i loro diritti venendo come al solito ignorati dai politici che poi in altre occasioni avrebbero la pretesa di rappresentarli.

Colui che più di ogni altro in questa situazione non ha rappresentato l’Italia laica è stato il Presidente della Repubblica che ha parlato di intolleranza nei confronti del Papa. Dato che non possiamo credere che il Sig. Napolitano non sia stato ben informato sui fatti dobbiamo dedurne che non ha perso il vizio di condannare le manifestazioni spontanee come gli è tristemente capitato nella sua storia politica; chissà, forse in cuor suo si augurerebbe ancora l’intervento dei carri armati a reprimere le proteste da buon stalinista qual’era.

Noi laici siamo abituati ormai a non essere rappresentati dalla politica, ma come La Sapienza dimostra non è per forza necessaria una rappresentanza politica per giungere a delle grandi vittorie. Quindi, avanti tutta e continuiamo a far sentire la nostra voce senza paura. È l’unico modo per ottenere qualcosa checché ne dica la vigliacca elite intellettual-radical-chic.

Associazione Culturale Civiltà Laica

www.civiltalaica.it
www.civiltalaica.splinder.com
mc
Inviato: 17/1/2008 16:38  Aggiornato: 17/1/2008 16:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Allah ti fornisce una salvezza eterna tramite azioni morali contraddittorie rispetto a quelle che ti richiede Gesù

Dimentichi che entrambi per arrivare a questa conclusione (sia da una parte della barricata, sia dall'altra) devono aver accettato un dogma: non c'e' cultura che possa demolire un dogma accettato.
Quindi, alla fine, la differenza culturale tra gli individui e' poca cosa di fronte all'annullamento delle proprie capacita' di critica. Tutti quanti arrivano alla stessa conclusione vincolante : ovvero si fermano prima dei liberi pensatori... ma molto prima...

Comunque, c'hai provato a sviare il discorso:
parlavo di "SALVEZZA ETERNA"... non di etica comportamentale. Che vuoi che sia "una contraddizione" in confronto alla vita eterna??? Un po' povera come argomentazione.

Citazione:
Ah, però dimenticavo che effettivamente non esistono persono più o meno alte o più o meno intelligenti, o con minore o maggiore cultura..., pensare questo sarebbe democraticamente estremamente scorretto.


Spero che questo pensiero non ti sia stato ispirato dal mio post... Perche', se leggi tra le righe, ho scavato un solco tra persone piu' o meno intelligenti....

mc

ilBarone
Inviato: 17/1/2008 16:47  Aggiornato: 17/1/2008 16:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
da mc: "si fermano prima dei liberi pensatori".....

boh, affermazione quantomeno 'opinabile'
anzichè fermarsi prima, porsi certe domande potrebbe essere un 'andare oltre'

del resto lo stesso Kant si dovette arrendere quando disse che se è vero che non c'era dimostrazione dell'esistenza di Dio, non c'erano neanche prove della sua non esistenza.....

poi, non so se sono fuori tema, ma mi sembra che oggi i 'dogmatici' siano gli scientisti...provate ad informarvi, davvero, sullo stato delle prove 'scientifiche' del Darwinismo.......

blackbart
Inviato: 17/1/2008 16:48  Aggiornato: 17/1/2008 16:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov8:
Citazione:
dunque, i fedeli "Complessi" capirebbero infine che, ritenere relativisticamente indifferente l'essere mussulmano o cattolico, è un'errore logico (o entrambe le religioni sono false e allora esserne fedeli è sbagliato al fine della propria salvezza eterna, oppure solo in uno dei due casi si potrà trovare il vero, in nessun caso il relativismo è giustificato).


Il Cristianesimo poggia su basi morali comuni alle principali religioni: infatti i primi cristiani predicavano valori di fratellanza e di amore, valori condivisi o in teoria condivisibili dalla stragrande maggioranza delle persone, anche quelle che si considerano "laiche".
Tutto ciò che il cattolicesimo ha introdotto in seguito (dal voto di castità per i preti alla piramide gerarchica del clero) sono invenzioni umane dunque, per definizione, relativistiche: infatti l'essere "buoni" cattolici, come tu definisci coloro che "non sbagliano", significa invece seguire le dottrine del Papa di turno, il quale magari "scomunica" quello precedente.

mc
Inviato: 17/1/2008 16:50  Aggiornato: 17/1/2008 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Io contesto questo principio, che è falso.

Contesti che il papa faccia politica quando parla a mezzo stampa?

... beh, fa parte del dogma... suppongo.

Basta che non te ne esci con "sono i politici che decidono le leggi da approvare in liberta'...".

mc

ilBarone
Inviato: 17/1/2008 16:54  Aggiornato: 17/1/2008 16:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
da blackbart: "valori di fratellanza e di amore, valori condivisi o in teoria condivisibili dalla stragrande maggioranza delle persone, anche quelle che si considerano "laiche"

..a che ne sò io gli altri, al tempo di Cristo, non condividevano affatto tali 'valori', vedi sacrifici umani rituali o le varie forme di morte per 'spettacolo'.


"Tutto ciò che il cattolicesimo ha introdotto in seguito (dal voto di castità per i preti alla piramide gerarchica del clero) sono invenzioni umane dunque, per definizione, relativistiche"

sono dunque conquiste 'relativistiche' la liberazione dalla schiavitù ed il riconoscimento della donna come essere animato e non 'proprietà' della famiglia o del marito...

mc
Inviato: 17/1/2008 16:56  Aggiornato: 17/1/2008 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
poi, non so se sono fuori tema, ma mi sembra che oggi i 'dogmatici' siano gli scientisti...provate ad informarvi, davvero, sullo stato delle prove 'scientifiche' del Darwinismo.......

Si.
Non e' una gara a chi lo ha piu' lungo... (il dogma).
Chi ne segue uno e' vincolato a quello e non e' libero di ... pensare.

Comunque, parlane con uno "scientista".

mc

ilBarone
Inviato: 17/1/2008 17:07  Aggiornato: 17/1/2008 17:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ne parlo anche a te, se voglio.
sono Cristiano, (come, mi sembra kirillov81) neo-convertito, e non avverto nessuna contrapposizione nella mia coscienza, tra fede e ragione,
per questo sono convinto di avere un approccio 'laico' alle questioni

Red_Knight
Inviato: 17/1/2008 17:55  Aggiornato: 17/1/2008 17:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
poi, non so se sono fuori tema, ma mi sembra che oggi i 'dogmatici' siano gli scientisti...provate ad informarvi, davvero, sullo stato delle prove 'scientifiche' del Darwinismo.......


la teoria di Darwin, credo che sia indimostrabile (a meno che non si viva abbastanza milioni di anni per constatare di persona come funzionano le cose). Il fatto, credo evidente per tutti, che in natura il debole soccomba e il forte prosperi porta a ritenere plausibile il Darwinismo. Probabile che si avvicini alla verità, o che non c'entri niente. Ma questa non è la sede idonea per parlarne. Il fatto è che un assioma scientifico non è né falso né vero, è un assioma. La teoria è valida (non necessariamente veritiera) se i teoremi derivanti dagli assiomi sono coerenti. Il dogma è tutt'altro, e pregherei di non cercare di far sembrare sinonimi "dogma" e "assioma".

effeviemme
Inviato: 17/1/2008 18:11  Aggiornato: 17/1/2008 18:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
cit: kirillov81

Ma ci scommetterei che a cercare se ne troverebbero sicuramente. E in ogni caso, anche se non le avesse pronunciate, ciò non significa che la dottrina cattolica a riguardo della guerra giusta sia sbagliata o contraddittoria.



Sui giornali e nei telegiornali, ho visto mettere in risalto l'invito a pregare
per i fratelli cristiani in pericolo nelle zone di guerra in medio oriente,
ma non ho mai sentito un invito a pregare per i fratelli non cristiani, che
nelle stesse zone subiscono prepotenze ed umiliazioni non "cercate";

sul termine -contraddittorie- non mi trovo d'accordo, perchè discriminare
tra cristiani e non cristiani tra esseri umani in pericolo ci vedo una forte
discordanza con il predicare l'amore per il prossimo.

in merito invece alla mancata partecipazione di Ratzingher alla cerimonia
all'università, direi che si è dimostrato più attento all'aspetto politico (non rischiamo di mostrare al mondo che anche un capo religioso può essere
contraddetto) che a quello di coraggioso "testimone" della fede che predica;
non credo che alcuno studente di idee non cattoliche avrebbe assalito
un "professore" che espone i propri princìpi (checchè ne pensino i nostri
politici che avrebbero messo in campo apparati di "protezione e salvaguardia"
con una sfilza di poliziotti, eventualmente con tanto di manganelli).

ciao
effeviemme

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
ilBarone
Inviato: 17/1/2008 18:16  Aggiornato: 17/1/2008 18:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
il Darwinismo è esattamente un DOGMA per come lo definisci.

prova a leggere 'L'Uccellosauro' di M.Blondet, poi se ne parla......

hendrix
Inviato: 17/1/2008 18:17  Aggiornato: 17/1/2008 18:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
«Un essere umano è parte di un tutto che chiamiamo 'universo', una parte limitata nel tempo e nello spazio.
Sperimenta se stesso, i pensieri e le sensazioni come qualcosa di separato dal resto, in quella che è una specie di illusione ottica della coscienza.
Questa illusione è una sorte di prigione che ci limita ai nostri desideri personali e all'affetto per le poche persone che ci sono più vicine.
Il nostro compito è quello di liberarci da questa prigione, allargando in centri concentrici la nostra compassione per abbracciare tutte le creature viventi e tutta la natura nella sua bellezza»

"...analizzando e valutando ogni giorno tutte le idee, ho capito che spesso tutti sono convinti che una cosa sia impossibile, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la realizza..."

"La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha dimenticato il dono"

"La scienza senza la religione è zoppa. La religione senza la scienza è cieca"

"La mia religione consiste di un'umile ammirazione per l'illimitato spirito superiore che rivela se stesso nei leggeri dettagli che siamo capaci di percepire con la nostra mente gracile e debole"

"Tanto più avanza l'ulteriore evoluzione del genere umano, tanto più certo mi sembra quel sentiero verso la genuina religiosità che non si adagia sulla paura della vita, sulla paura della morte e sulla fede cieca"

"Ogni persona seriamente risoluta nella ricerca della scienza diventa convinta che nelle leggi dell'Universo si manifesta uno spirito - uno spirito di gran lunga superiore a quello dell'uomo, e uno di fronte al quale noi, con i nostri modesti poteri, dobbiamo sentirci umili"

"Il sentimento religioso degli scienziati prende la forma di un entusiastico stupore di fronte all'armonia della legge naturale, che rivela una intelligenza di tale superiorità che, comparati con essa, tutto il sistematico pensiero e l'azione del genere umano non ne sono che un riflesso completamente insignificante"

"La cosa più bella che possiamo sperimentare è il mistero; esso è la sorgente di tutta la vera arte e la vera scienza"

"Tutto il nostro lodato progresso tecnologico - la nostra molta civiltà - è come la scure nella mano di un criminale patologico"

"Dovremmo stare attenti a non fare dell'intelletto il nostro Dio; esso ha, certamente, muscoli potenti, ma nessuna personalità"

"Chiunque si accinga a eleggere se stesso come giudice del vero e della conoscenza è affondato dalla risata degli Dei"

"Quando la soluzione è semplice, Dio sta rispondendo"

"Dio non gioca a dadi con l'universo. Dio è sottile ma non è malizioso"

"L'uomo che considera la propria vita e quella dei suoi simili senza senso non è soltanto sfortunato ma è quasi squalificato per vivere"

"L'autentica religione è il vero vivente; vivente tutt'uno con l'anima, tutt'uno con la bontà e la rettitudine"

"Due cose mi ispirano soggezione - i cieli stellati sopra e l'universo morale dentro"

"Sono convinto che alcune attività e pratiche, politiche e sociali, delle organizzazioni cattoliche sono dannose e pericolose per la comunità intesa nel suo insieme, qui e dovunque"

"Mi fa arrabbiare come nient'altro l'insieme di dicerie che girano sul mio conto. Io non credo affatto in un Dio personale che giudica l'uomo per il suo operato"

"Non posso immaginare un dio che premi e punisca gli oggetti della sua creazione, i cui fini siano modellati sui nostri - un dio, in breve, che non è che un riflesso della fragilità umana. Né posso credere che un individuo sopravviva alla morte del suo corpo, sebbene gli animi deboli nutrano tali opinioni per paura o per ridicolo egoismo"

"E' difficile sapere cosa sia la verità, ma a volte è molto facile riconoscere una falsità"

--------------------
Albert Einstein

Red_Knight
Inviato: 17/1/2008 18:31  Aggiornato: 17/1/2008 18:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ilBarone:
è un dogma per come lo definisco io, o era un tu impersonale? Se è per come lo definisco io, ti pregherei di spiegarmi meglio il significato della parola dogma, che evidentemente non conosco, in tal caso. Comunque, di che parla quest'uccellosauro?

Gilliam
Inviato: 17/1/2008 18:34  Aggiornato: 17/1/2008 18:34
So tutto
Iscritto: 16/1/2008
Da:
Inviati: 17
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Però che volpe il Redazzucco, sa bene come distrarre gli italici, un bello scontro credenti-umanisti e non se ne parla più ... il prossimo articolo potrebbe vertere su: è meglio winzozz, linuz o macz, che qui Roma-Lazio acchiappa ben poco, occhialuti, visi pallidi, culi flaccidi.

E' un mietitore, il signor La Morte!
blackbart
Inviato: 17/1/2008 18:49  Aggiornato: 17/1/2008 18:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ilbarone:

Citazione:
..a che ne sò io gli altri, al tempo di Cristo, non condividevano affatto tali 'valori', vedi sacrifici umani rituali o le varie forme di morte per 'spettacolo'.


Non mi riferivo a migliaia di anni fa
Del resto, a ben vedere, anche più recentemente e nel nome del cristianesimo sono state organizzate guerre e stermini. Con benedizione papale.

Citazione:
sono dunque conquiste 'relativistiche' la liberazione dalla schiavitù ed il riconoscimento della donna come essere animato e non 'proprietà' della famiglia o del marito...


Non so su quali basi affermi che la liberazione dalla schiavitù sia stata operata dalla Chiesa o che la condizione femminile sia addirittura migliorata sempre grazie alla Chiesa stessa.. insomma.. va bene non dare alla Chiesa colpe che non le spettano - poichè per fortuna ha sempre meno potere - però nemmeno oltraggiamo la storia..

fiammifero
Inviato: 17/1/2008 18:57  Aggiornato: 17/1/2008 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Gilliam chiami distrazione scontro tra credenti-umanisti?
Allora non vivi in Italia perchè il tutto si basa sulla credulità popolare,e ce n'è di strada da fare per la consapevolezza di stare nella merda al di là di fazioni,colosi e casacche

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Gilliam
Inviato: 17/1/2008 19:08  Aggiornato: 17/1/2008 19:08
So tutto
Iscritto: 16/1/2008
Da:
Inviati: 17
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger

E' un mietitore, il signor La Morte!
kirillov81
Inviato: 17/1/2008 19:27  Aggiornato: 17/1/2008 19:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
effeviemme: Citazione:
direi che si è dimostrato più attento all'aspetto politico (non rischiamo di mostrare al mondo che anche un capo religioso può essere
contraddetto) che a quello di coraggioso "testimone" della fede che predica
Scusa, ma trovo affermazioni di questo tipo, veramente banali. Il papa non ha bisogno del consenso a tutti i costi come i politici e soprattutto di bastonate mediatiche ne piglia da ogni lato e di ben altro genere; spesso provenienti anche dall'interno della Chiesa. Se veramente fosse così preoccupato di mostrare di ricevere solo consenso, non avrebbe neanche pensato, ad esempio, di riportare in auge la messa in latino.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
LoneWolf58
Inviato: 17/1/2008 19:31  Aggiornato: 17/1/2008 19:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 17/1/2008 16:27:23
Sia Infettato che LoneWolf58 applicano tecniche di evitamento. Il punto qui non è la discussione di singoli casi storici, che vanno approfonditi nel loro specifico, ma il principio teorico-generale secondo cui il papa, appena parla, si ingerisce di faccende interne e private allo stato laico. Io contesto questo principio, che è falso.
Ciao
Ale
quindi dobbiamo mantenere il discorso all'interno dell'argomento da te citato? allora evita di portare esempi non attinenti, la storia ci guarda e la mia firma è esplicita.
Da quando vogliamo esaminare il comportamento del Papa?... solo per evitare di andare troppo indietro nel tempo.
Piccolo esempio di ingerenza...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
blackbart
Inviato: 17/1/2008 20:04  Aggiornato: 17/1/2008 20:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58 :
Citazione:
Piccolo esempio di ingerenza...


Fa peccato Mortale e non può essere assolto

1. Chi è iscritto al Partito Comunista.
2. Chi ne fa propaganda in qualsiasi modo.
3. Chi vota per esso e per i suoi candidati.
4. Chi scrive, legge e diffonde la stampa comunista.
5. Chi rimane nelle organizzazioni comuniste: Camera del Lavoro, Federterra, Fronte della Gioventù, CGIL, UDI, API, ecc…

È scomunicato e Apostata


Per tutto il resto c'è Master Card..

kirillov81
Inviato: 17/1/2008 20:06  Aggiornato: 17/1/2008 20:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58, l'esempio che citi, è proprio ciò che dà ragione a me e tu continui a non rispondere alla questione che pongo. Se poi vuoi colloquiare con me, parlando d'altro rispetto a quello di cui sto parlando...
Se il comunismo afferma che Dio non esiste, che la "dittatura del proletariato" è un bene, che le famiglie non esistono ed esiste il libero amore (tranne poi ritornare indietro, perché senza famiglia la società crolla), ecc., ebbene questi sono tutti principi contrari alla dottrina cattolica e tu devi spiegarmi perché il denunciarlo da parte del papa costituisca ingerenza.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
LoneWolf58
Inviato: 17/1/2008 20:33  Aggiornato: 17/1/2008 20:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 17/1/2008 20:06:46

LoneWolf58, l'esempio che citi, è proprio ciò che dà ragione a me e tu continui a non rispondere alla questione che pongo. Se poi vuoi colloquiare con me, parlando d'altro rispetto a quello di cui sto parlando...
Se il comunismo afferma che Dio non esiste, che la "dittatura del proletariato" è un bene, che le famiglie non esistono ed esiste il libero amore (tranne poi ritornare indietro, perché senza famiglia la società crolla), ecc., ebbene questi sono tutti principi contrari alla dottrina cattolica e tu devi spiegarmi perché il denunciarlo da parte del papa costituisca ingerenza.
Ciao
Ale
Mmh... poi sarei io ad applicare la tecnica dell'evitamento?
credevo di aver fatto una domanda semplice...Citazione:
Da quando vogliamo esaminare il comportamento del Papa?... solo per evitare di andare troppo indietro nel tempo.

In attesa di una tua risposta vorrei sapere se la "scomunica" è il modo con cui il Papa denuncia tutto ciò che è contrario alla dottrina cattolica?!
Uccidere è contrario alla dottrina cattolica?
Rubare è contrario alla dottrina cattolica?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pyter
Inviato: 17/1/2008 20:49  Aggiornato: 17/1/2008 20:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81
Se il comunismo afferma che Dio non esiste...

Questo è inesatto. La "dottrina" marxista non ha mai predicato l'ateismo.
Il marxismo non ha (o meglio,aveva) come proposito quello di abolire nè la
religiosità, nè il diritto,nè la morale, nè l'esigenza di una qualsivoglia vita
spirituale.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
kirillov81:
che la "dittatura del proletariato" è un bene...

La dittatura del proletariato non è affatto un bene, ma una Necessità storica
(sempre nell'ottica marxista).
-----------------------------------------------------------------------------------------------
che le famiglie non esistono ed esiste il libero amore...

questo più che marxismo è folklore dei figli dei fiori sessantottini...

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
effeviemme
Inviato: 17/1/2008 21:18  Aggiornato: 17/1/2008 22:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
cit: kirillov81

Se veramente fosse così preoccupato di mostrare di ricevere solo consenso, non avrebbe neanche pensato, ad esempio, di riportare in auge la messa in latino.

Si è mai visto in qualche telecronaca un cattolico esporre qualsiasi cartellone o striscione
che non inneggiasse al papa?;
credo che questo poteva essere il rischio da correre e, se visto in tv (media molto influente),
che effetto avrebbe potuto ottenere?

è possibile che sia una considerazione forse eccessiva, potrei naturalmente sbagliarmi,
ma il livello di stima che ho maturato verso la figura del capo dello stato vaticano non mi
ispira opinioni più concilianti.
mi ritengo un ex cattolico da circa 30 anni, non rinnego i valori fondamentali che ho
appreso dalla cultura cristiana, ma divergo da molte scelte della chiesa; forse mi aspetto
di sentire dalla "autorità" molto più esempio che incitamento.

ciao
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
jataka
Inviato: 17/1/2008 22:36  Aggiornato: 17/1/2008 22:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
rumenta: <non sarebbe stato meglio, però, lasciare anche al papa questa opportunità, anziché fornirgli materiale su cui ricamare??
per questo "l'operazione sapienza" mi sa tanto di pretesto (o "caso") accuratamente costruito, con tanto di "utili idioti" che, opportunamente aizzati, si prestano docilmente alla bisogna.>
certo, del resto, secondo me, il papa non ha colpe, se proprio voglimo trovare un colpevole lo indicherei nel rettore che, senza prima parlare con alcuno, lo ha invitato
poi dici:
<112+ post non ti sembrano un dispendio eccessivo di energie per una questione (imho) di così poco conto>
non so se è poi di poco conto, in ogni caso, ripeto, non mi pare di sprecare energie, anche se ci sono cose ben + importanti

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
jataka
Inviato: 17/1/2008 22:44  Aggiornato: 17/1/2008 22:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
effeviemme scrive:
<temo che non sia proprio così, a meno che viva all'estero:
l'8 x 1000 lo stato lo versa alla chiesa calcolandolo su tutte le tassazioni, anche quelle
in cui non c'è la firma per l'attribuzione ad un destinatario scelto.
viene conteggiato in proporzione a quanti in percentuale hanno
firmato per la chiesa tra chi ha firmato, e rapportato sul totale
dell'8 x 1000.
quindi anche chi non ha firmato, suo malgrado, versa il suo
contributo alla chiesa.>
allora ho dato anch'io il mio contributo, pur non volendolo
mi spiace
come affermi tu, lo spirito della legge non era prorpio questo

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
jataka
Inviato: 17/1/2008 22:48  Aggiornato: 17/1/2008 22:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81 scrive:
<Se siamo in un paese democratico non vedo perché il pronunciarsi della Chiesa, in base ovviamente alla propria visione del mondo e di conseguenza in base alla propria etica, sui comportamenti che le leggi dello stato vorrebbero permettere o imporre, debba venire considerato "ingerenza">
semplecemente perchè la chiesa ha un suo stato e, come tutti gli stati democratici (è democratico il vaticano?), non deve interferire negli affari di stato altrui

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
jataka
Inviato: 17/1/2008 23:08  Aggiornato: 17/1/2008 23:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81 acrive:
<fedeli "Complessi" capirebbero ad esempio che se Allah ti fornisce una salvezza eterna tramite azioni morali contraddittorie rispetto a quelle che ti richiede Gesù, allora non possono avere ragione entrambi (e, naturalmente, potrebbero avere torto entrambi), dunque, i fedeli "Complessi" capirebbero infine che, ritenere relativisticamente indifferente l'essere mussulmano o cattolico, è un'errore logico (o entrambe le religioni sono false e allora esserne fedeli è sbagliato al fine della propria salvezza eterna, oppure solo in uno dei due casi si potrà trovare il vero, in nessun caso il relativismo è giustificato).
Ah, però dimenticavo che effettivamente non esistono persono più o meno alte o più o meno intelligenti, o con minore o maggiore cultura..., pensare questo sarebbe democraticamente estremamente scorretto.
ciao
Ale>
premesso che a mio personalissimo parere ogni religione è sbagliata, mi sai dire cosa dice allah di diverso da gesù?
non parlo delle interpretazioni attuali, ma della loro parola, cosa ben diversa
in ogni caso, mi permetto di dire che ci sono (cristo se ci sono!) persone con cultura ed intelligenza diverse, e non lo ritengo affatto una scorrettezza

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
jataka
Inviato: 17/1/2008 23:23  Aggiornato: 17/1/2008 23:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81 scrive: <Scusa, ma trovo affermazioni di questo tipo, veramente banali. Il papa non ha bisogno del consenso a tutti i costi come i politici e soprattutto di bastonate mediatiche ne piglia da ogni lato e di ben altro genere; spesso provenienti anche dall'interno della Chiesa. Se veramente fosse così preoccupato di mostrare di ricevere solo consenso, non avrebbe neanche pensato, ad esempio, di riportare in auge la messa in latino.>

scusa, ma ti rendi conto di ciò che affermi o sei talmente preso dalla religione che tutto il resto ti sfugge?
il papa è preoccupatissimo (e spero lo sia sempre di più, fino a rendersi conto di ciò che sta facendo, anche se credo non accadrà mai), altrimenti non avrebbe ripristinato il latino
bastonate mediatiche non ne subisce, anzi, ne molla ogni domenica (volendo escludere, ovviamente, i bollettini papali giornalieri del tg1)
ma cosa volete ancora?

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
Cassandra
Inviato: 18/1/2008 0:19  Aggiornato: 18/1/2008 0:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Benedetto XVI non è medioevale. Semplicemente, sta mettendo in atto quella che considera la missione del suo papato, e che dichiarò all'inizio (ma pare che solo io me lo ricordo-boh): ovvero RIDURRE il numero dei cattolici nel mondo. Non attraverso uno sterminio di massa ovviamente ma, per dirla più o meno come la mise lui, è ora di smetterla di ammiccare a folle oceaniche che si dicono cattoliche finchè c'è da ballare in piazza; adesso si torna alla religione "seria", quella "pesa", quella che pochi sopportano e quindi resteranno pochi ma buoni.
Mi pare anche che disse che tra venti o trent'anni i cattolici sarebbero rimasti in pochi milioni.

Detto questo, non stupisce che faccia il medioevale: mica siamo costretti a fare come dice lui. Chi ha voglia e fede e vuol sacrificarsi a seguire dottrine ferree, ben venga, chi non ne ha voglia, può anche farsi buddista. In fin dei conti la Chiesa è la sua e la dirige dove vuole.

Scoccia invece molto di più che la medesima Chiesa si impicci, maneggi, corrompa, e si infiltri nel nostro Paese. Ma che suoni la chitarra o preghi in latino, fa poca differenza: l'ingerenza è odiosa e basta.

Come soggetto umano, per finire, l'intellettuale (e coerente...) Ratzinger mi piace molto di più di Wojitila, che vedo come il fumo agli occhi: faceva tanto il "Papa alla mano" poi abbracciava Pinochet e cacciava quei Santi sacerdoti della Teologia della Liberazione, gli unici che in venti secoli potevano ridare dignità alla chiesa cattolica.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Red_Knight
Inviato: 18/1/2008 1:58  Aggiornato: 18/1/2008 1:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Se il comunismo afferma che Dio non esiste, che la "dittatura del proletariato" è un bene, che le famiglie non esistono ed esiste il libero amore (tranne poi ritornare indietro, perché senza famiglia la società crolla), ecc., ebbene questi sono tutti principi contrari alla dottrina cattolica e tu devi spiegarmi perché il denunciarlo da parte del papa costituisca ingerenza.


alle tue inesattezze a proposito del marxismo ha già replicato egregiamente pyter, per quanto riguarda la famiglia ti ricordo che gli islamici sono poligami e non mi risulta che la loro società sia mai crollata o stia per crollare, che nell'antichità si trombava a destra e a manca come adesso, solo che lo si diceva pubblicamente, e che anche allora la società non è crollata, e che da quando la famiglia tradizionale è venuta a mancare (niente più polinuclearismo, emancipazione sessuale, pubblicizzazione dell'omosessualità) si sta decisamente meglio di prima. Il Papa non difende la famigla, difende UN TIPO di famiglia - a mio parere superato, ma è legittimo - e lo fa giocando sporco.
Per quanto riguarda l'ingerenza: il socialismo in generale, così come la libertà di stampa e l'alfabetizzazione delle masse del resto, furono abbondantemente denunciati da innumerevoli papi prima di Pio XII, e nessuno si scandalizza (io sì, ma è un'altra storia). Peccato che la scomunica fosse indirizzata agli aderenti comunisti in Italia, con tanto di indicazioni precise sulle istituzioni e associazioni. Se non è ingerenza questa...
Ma soprattutto è ingerenza il suggerire (se non imporre con minaccia) di NON VOTARE (in parecchi paesi del mondo) i politici favorevoli non all'aborto ma udite udite alle leggi di regolamentazione sullo stesso (quindi anche cattolici). E anche se sul fatto che sia un'ingerenza non c'è dubbio, tu ribatterai dicendo che per i cattolici l'aborto è come un omicidio (dissento fortemente, ma capisco) e in questi casi l'ingerenza è consentita. Tuttavia ricordo che le leggi di regolamentazione sull'aborto sono fatte per combattere gli aborti clandestini (e senza alcun dubbio sono efficaci); dovrebbero quindi essere considerate delle leggi salva-vita visto che
ci sono meno feti (con relativa e preziosissima anima) che vengono "ammazzati". Se ne deduce che:

1) il papato preferisce che ci siano più aborti (il che è ridicolo, quindi c'è un secondo fine);
2) il papato è realmente convinto che le leggi sull'aborto causino aborti.

Quindi il papato o è in malafede, o è stupido. Propendo per la prima... sul fatto che ingerisca costantemente e pesantemente nella politica, comunque, è fuori discussione.

kirillov81
Inviato: 18/1/2008 8:41  Aggiornato: 18/1/2008 8:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight: Citazione:
Tuttavia ricordo che le leggi di regolamentazione sull'aborto sono fatte per combattere gli aborti clandestini (e senza alcun dubbio sono efficaci); dovrebbero quindi essere considerate delle leggi salva-vita visto che ci sono meno feti (con relativa e preziosissima anima) che vengono "ammazzati". Se ne deduce che:
1) il papato preferisce che ci siano più aborti (il che è ridicolo, quindi c'è un secondo fine);
2) il papato è realmente convinto che le leggi sull'aborto causino aborti.
Inizio dal punto più importante, perché questo è un vero sofisma duro a morire (anche se falso e demoniaco fino al midollo).
1) Il fatto che mettere un omicidio nelle mani di professionisti possa causare meno effetti collaterali indesiderati (= minore mortalità delle abortenti), non rende moralmente giusto l'aborto. Sarebbe infatti come dire che poiché affidare gli omicidi di persone sgradite a killer professionisti con tanto di patentino statale (killer che non vanno in giro per le strade a sparacchiare a caso, uccidendo involotariamente anche gente che non c'entra nulla), corrisponderebbe, appunto, ad una diminuzione degli effetti collaterali indesiderati, allora sia necessario organizzare corsi statali per aspiranti killers e inoltre che sia necessario che lo stato assista materialmente chi commette omicidi, fornendogli le migliori armi e l'assistenza logistica. Il ragionamento è identico ed è assurdo, perché quello che conta è il principio morale che ci sta dietro e che corrisponde al capire se l'omicidio in sé sia una cosa giusta o sbagliata. La vera questione è dunque se l'aborto sia o no un omicidio. Dopodicché se lo è, come lo è, non ci sarà vantaggio collaterale che possa giustificarlo moralmente. Assurde dunque anche le tue deduzioni sulle motivazioni per cui la Chiesa condanna l'aborto.
2) Permettimi di dubitare molto riguardo al fatto che l'aborto legale faccia diminuire il numero generale di aborti. In primo luogo vorrei capire chi sia in grado di stilare accurate statistiche sul numero di aborti clandestini, che non sarebbero tali per definizione, se se ne potesse conoscere con precisione il numero. In secondo luogo la legalizzazione dell'aborto può incidere direttamente sulla diminuzione degli effetti collaterali indesiderati, ma non un gran che sulla decisione di non andare ad abortire del tutto, che anzi mi sembra logicamente favorita dalla facilità che la legalizzazione consente.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 18/1/2008 9:01  Aggiornato: 18/1/2008 9:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
jataka:Citazione:
il papa è preoccupatissimo (e spero lo sia sempre di più, fino a rendersi conto di ciò che sta facendo, anche se credo non accadrà mai), altrimenti non avrebbe ripristinato il latino
Non comprendo il senso del tuo ragionamento. Se il papa fosse preoccupato in primis del consenso dei più, non avrebbe "ripristinato" il latino, proprio perché la stragrande maggioranza dei ben pensanti come te non sono d'accordo.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 18/1/2008 9:12  Aggiornato: 18/1/2008 9:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
jakata:Citazione:
semplecemente perchè la chiesa ha un suo stato e, come tutti gli stati democratici (è democratico il vaticano?), non deve interferire negli affari di stato altrui
Beh, decidetevi liberi pensatori. Prima vi ergete moralmente a giudicare negativamente la Chiesa perché aveva il potere temporale (che i vostri epigoni massoni hanno provveduto diligentemente a far sparire rubando a manbassa le proprietà ecclesiali e abolendo d'autorità, quella loro, sempre illuminata e insindacabile, gli ordini religiosi) e non solo un puro potere spirituale e poi affermate che solo in quanto Stato (cioè solo in quanto potere temporale) la Chiesa sarebbe legittimata a difendere urbi et orbi la propria dottrina morale!
Decidere se legalizzare l'aborto o no, sarebbe poi una questione di stato?
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
drew
Inviato: 18/1/2008 9:14  Aggiornato: 18/1/2008 14:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Mi farebbe piacere sapere da Massimo Mazzucco se, alla luce della pubblicazione del discorso che Benedetto XVI avrebbe tenuto alla Sapienza, ne conferma il suo giudizio ed eventualmente perchè

Citazione:
.. il suo monologo, tanto cieco quanto oscurantista...


Grazie.

Infettato
Inviato: 18/1/2008 9:15  Aggiornato: 18/1/2008 9:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Sia Infettato che LoneWolf58 applicano tecniche di evitamento.

Si e su cosa

Il punto qui non è la discussione di singoli casi storici, che vanno approfonditi nel loro specifico,

Meglio non approfondire potrebbe diventare un problema di salute "scoprire" il nuovo...

ma il principio teorico-generale secondo cui il papa, appena parla, si ingerisce di faccende interne e private allo stato laico.
Io contesto questo principio, che è falso.

Convinto tu...,in questo caso specifico, è vero il contrario,
è lo stato laico media compresi che ingeriscono pesantemente a favore del papa, chissà perchè, mistero,
di questo dovremmo parlare.

Piccolo esempio recente:

Don Mastella di Ceppaloni: ma si può chiedere ai cittadini di Ceppaloni cosa ne pensano del caso Mastella?

"No è una brava persona aiuta tutti anche chi è contro di lui"

Chiedi a un normale cittadino cosa ca**o pensa di Mastella...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 9:37  Aggiornato: 18/1/2008 9:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 18/1/2008 9:12:34
jakata:Citazione:

Autore: kirillov81 Inviato: 18/1/2008 9:01:08
jataka:Citazione:

Autore: kirillov81 Inviato: 18/1/2008 8:41:44
Red_Knight: Citazione:
Mi sento trascurato... ci stai ancora pensando o rispondi solo a ciò che preferisci?!
Citazione:
Autore: LoneWolf58 Inviato: 17/1/2008 20:33:09

Citazione:

Autore: kirillov81 Inviato: 17/1/2008 20:06:46

LoneWolf58, l'esempio che citi, è proprio ciò che dà ragione a me e tu continui a non rispondere alla questione che pongo. Se poi vuoi colloquiare con me, parlando d'altro rispetto a quello di cui sto parlando...
Se il comunismo afferma che Dio non esiste, che la "dittatura del proletariato" è un bene, che le famiglie non esistono ed esiste il libero amore (tranne poi ritornare indietro, perché senza famiglia la società crolla), ecc., ebbene questi sono tutti principi contrari alla dottrina cattolica e tu devi spiegarmi perché il denunciarlo da parte del papa costituisca ingerenza.
Ciao
Ale

Mmh... poi sarei io ad applicare la tecnica dell'evitamento?
credevo di aver fatto una domanda semplice...Citazione:

Da quando vogliamo esaminare il comportamento del Papa?... solo per evitare di andare troppo indietro nel tempo.


In attesa di una tua risposta vorrei sapere se la "scomunica" è il modo con cui il Papa denuncia tutto ciò che è contrario alla dottrina cattolica?!
Uccidere è contrario alla dottrina cattolica?
Rubare è contrario alla dottrina cattolica?
Dimmelo che mi metto l'anima in pace...
Ciao

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 18/1/2008 10:04  Aggiornato: 18/1/2008 10:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
DREW: "Mi farebbe piacere sapere da Massimo Mazzucco se, alla luce della pubblicazione del discorso che Benedetto XXVI avrebbe tenuto alla Sapienza, ne conferma il suo giudizio ed eventualmente perchè"

Se mi metti il link volentieri (deduco che sia qui nei commenti, ma gli ho dato una scorsa e non l'ho trovato).

mangog
Inviato: 18/1/2008 10:19  Aggiornato: 18/1/2008 10:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:

Detto questo, non stupisce che faccia il medioevale: mica siamo costretti a fare come dice lui. Chi ha voglia e fede e vuol sacrificarsi a seguire dottrine ferree, ben venga, chi non ne ha voglia, può anche farsi buddista. In fin dei conti la Chiesa è la sua e la dirige dove vuole.

Scoccia invece molto di più che la medesima Chiesa si impicci, maneggi, corrompa, e si infiltri nel nostro Paese. Ma che suoni la chitarra o preghi in latino, fa poca differenza: l'ingerenza è odiosa e basta.


Prima dici che in fin dei conti la Chiesa è sua e che pertanto può dirigerla come vuole e dopo dici che non deve impicciarsi nel nostro paese.
Dai dimostrazioni che stai parlando completamente a vanvera e prima di postare cerca almeno nel vocabolario, il significato di parola Chiesa.
Ti anticipo che non è solo un edificio e ti anticipo che in Italia ci sono cittadini che sono Cristiano Cattolici con passaporto italiano, e sono la maggior parte degli abitanti.

Infettato
Inviato: 18/1/2008 10:45  Aggiornato: 18/1/2008 10:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mangog

Ti anticipo che non è solo un edificio e ti anticipo che in Italia ci sono cittadini che sono Cristiano Cattolici con passaporto italiano, e sono la maggior parte degli abitanti.

Scusa se mi intrometto, ma cosa centra, io sono uno dei tanti "cattolicocristianotramandatodifamigliaperchèsenoèpeccato" credo che come me molti altri e allora.

P.S. MIo figlio ha preso un bel 5 in religione per un futile motivo grande!!

come vedi si inizia subito dalla cultura scolastica oltre a quella tramandata dalla famiglia...,

la religione qui è una e basta.

Sicuramente non influenzerò i miei figli per la scelta che faranno.

Quando avranno la facoltà di scegliere potranno farlo liberamente...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
drew
Inviato: 18/1/2008 10:51  Aggiornato: 18/1/2008 10:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Se mi metti il link volentieri


Scusami, non trovo il più il link, però lo avevo salvato...

“Magnifico Rettore, autorità politiche e civili, illustri docenti e personale tecnico amministrativo, cari giovani studenti!

E' per me motivo di profonda gioia incontrare la comunità della Sapienza - Università di Roma in occasione della inaugurazione dell'anno accademico. Da secoli ormai questa Università segna il cammino e la vita della città di Roma, facendo fruttare le migliori energie intellettuali in ogni campo del sapere. Sia nel tempo in cui, dopo la fondazione voluta dal Papa Bonifacio VIII, l'istituzione era alle dirette dipendenze dell'Autorità ecclesiastica, sia successivamente quando lo Studium Urbis si è sviluppato come istituzione dello Stato italiano, la vostra comunità accademica ha conservato un grande livello scientifico e culturale, che la colloca tra le più prestigiose università del mondo.

Da sempre la Chiesa di Roma guarda con simpatia e ammirazione a questo centro universitario, riconoscendone l'impegno, talvolta arduo e faticoso, della ricerca e della formazione delle nuove generazioni. Non sono mancati in questi ultimi anni momenti significativi di collaborazione e di dialogo.
Vorrei ricordare, in particolare, l'Incontro mondiale dei Rettori in occasione del Giubileo delle Università, che ha visto la vostra comunità farsi carico non solo dell'accoglienza e dell'organizzazione, ma soprattutto della profetica e complessa proposta della elaborazione di un "nuovo umanesimo per il terzo millennio".


Mi è caro, in questa circostanza, esprimere la mia gratitudine per l'invito che mi è stato rivolto a venire nella vostra università per tenervi una lezione. In questa prospettiva mi sono posto innanzitutto la domanda: che cosa può e deve dire un Papa in un'occasione come questa? Nella mia lezione a Ratisbona ho parlato, sì, da Papa, ma soprattutto ho parlato nella veste del già professore di quella mia università, cercando di collegare ricordi ed attualità. Nell'università "Sapienza", l'antica università di Roma, però, sono invitato proprio come Vescovo di Roma, e perciò debbo parlare come tale.

Certo, la "Sapienza" era un tempo l'università del Papa, ma oggi è un'università laica con quell'autonomia che, in base al suo stesso concetto fondativo, ha fatto sempre parte della natura di università, la quale deve essere legata esclusivamente all'autorità della verità. Nella sua libertà da autorità politiche ed ecclesiastiche l'università trova la sua funzione particolare, proprio anche per la società moderna, che ha bisogno di un'istituzione del genere.

Ritorno alla mia domanda di partenza: che cosa può e deve dire il Papa nell'incontro con l'università della sua città? Riflettendo su questo interrogativo, mi è sembrato che esso ne includesse due altri, la cui chiarificazione dovrebbe condurre da sé alla risposta. Bisogna, infatti, chiedersi: qual è la natura e la missione del Papato? E ancora: qual è la natura e la missione dell'università? Non vorrei in questa sede trattenere Voi e me in lunghe disquisizioni sulla natura del Papato.
Papa Benedetto XVI

Basti un breve accenno. Il Papa è anzitutto Vescovo di Roma e come tale, in virtù della successione all'Apostolo Pietro, ha una responsabilità episcopale nei riguardi dell'intera Chiesa cattolica. La parola "vescovo" - episkopos, che nel suo significato immediato rimanda a "sorvegliante", già nel Nuovo Testamento è stata fusa insieme con il concetto biblico di Pastore: egli è colui che, da un punto di osservazione sopraelevato, guarda all'insieme, prendendosi cura del giusto cammino e della coesione dell'insieme.

In questo senso, tale designazione del compito orienta lo sguardo anzitutto verso l'interno della comunità credente. Il Vescovo - il Pastore - è l'uomo che si prende cura di questa comunità; colui che la conserva unita mantenendola sulla via verso Dio, indicata secondo la fede cristiana da Gesù - e non soltanto indicata: Egli stesso è per noi la via. Ma questa comunità della quale il Vescovo si prende cura - grande o piccola che sia - vive nel mondo; le sue condizioni, il suo cammino, il suo esempio e la sua parola influiscono inevitabilmente su tutto il resto della comunità umana nel suo insieme. Quanto più grande essa è, tanto più le sue buone condizioni o il suo eventuale degrado si ripercuoteranno sull'insieme dell'umanità.

Vediamo oggi con molta chiarezza, come le condizioni delle religioni e come la situazione della Chiesa - le sue crisi e i suoi rinnovamenti - agiscano sull'insieme dell'umanità. Così il Papa, proprio come Pastore della sua comunità, è diventato sempre di più anche una voce della ragione etica dell'umanità.

Qui, però, emerge subito l'obiezione, secondo cui il Papa, di fatto, non parlerebbe veramente in base alla ragione etica, ma trarrebbe i suoi giudizi dalla fede e per questo non potrebbe pretendere una loro validità per quanti non condividono questa fede. Dovremo ancora ritornare su questo argomento, perchè si pone qui la questione assolutamente fondamentale: che cosa è la ragione? Come può un'affermazione - soprattutto una norma morale - dimostrarsi "ragionevole"? A questo punto vorrei per il momento solo brevemente rilevare che John Rawls, pur negando a dottrine religiose comprensive il carattere della ragione "pubblica", vede tuttavia nella loro ragione "non pubblica" almeno una ragione che non potrebbe, nel nome di una razionalità secolaristicamente indurita, essere semplicemente disconosciuta a coloro che la sostengono.

Egli vede un criterio di questa ragionevolezza fra l'altro nel fatto che simili dottrine derivano da una tradizione responsabile e motivata, in cui nel corso di lunghi tempi sono state sviluppate argomentazioni sufficientemente buone a sostegno della relativa dottrina. In questa affermazione mi sembra importante il riconoscimento che l'esperienza e la dimostrazione nel corso di generazioni, il fondo storico dell'umana sapienza, sono anche un segno della sua ragionevolezza e del suo perdurante significato.

Di fronte ad una ragione a-storica che cerca di autocostruirsi soltanto in una razionalità a-storica, la sapienza dell'umanità come tale - la sapienza delle grandi tradizioni religiose - è da valorizzare come realtà che non si può impunemente gettare nel cestino della storia delle idee.

Ritorniamo alla domanda di partenza. Il Papa parla come rappresentante di una comunità credente, nella quale durante i secoli della sua esistenza è maturata una determinata sapienza della vita; parla come rappresentante di una comunità che custodisce in sé un tesoro di conoscenza e di esperienza etiche, che risulta importante per l'intera umanità: in questo senso parla come rappresentante di una ragione etica.

Ma ora ci si deve chiedere: e che cosa è l'università? Qual è il suo compito? E' una domanda gigantesca alla quale, ancora una volta, posso cercare di rispondere soltanto in stile quasi telegrafico con qualche osservazione. Penso si possa dire che la vera, intima origine dell'università stia nella brama di conoscenza che è propria dell'uomo. Egli vuol sapere che cosa sia tutto ciò che lo circonda. Vuole verità.

In questo senso si può vedere l'interrogarsi di Socrate come l'impulso dal quale è nata l'università occidentale. Penso ad esempio - per menzionare soltanto un testo - alla disputa con Eutifrone, che di fronte a Socrate difende la religione mitica e la sua devozione. A ciò Socrate contrappone la domanda: "Tu credi che fra gli dei esistano realmente una guerra vicendevole e terribili inimicizie e combattimenti ? Dobbiamo, Eutifrone, effettivamente dire che tutto ciò è vero?" (6 b - c). In questa domanda apparentemente poco devota - che, però, in Socrate derivava da una religiosità più profonda e più pura, dalla ricerca del Dio veramente divino - i cristiani dei primi secoli hanno riconosciuto se stessi e il loro cammino. Hanno accolto la loro fede non in modo positivista, o come la via d'uscita da desideri non appagati; l'hanno compresa come il dissolvimento della nebbia della religione mitologica per far posto alla scoperta di quel Dio che è Ragione creatrice e al contempo Ragione-Amore.

Per questo, l'interrogarsi della ragione sul Dio più grande come anche sulla vera natura e sul vero senso dell'essere umano era per loro non una forma problematica di mancanza di religiosità, ma faceva parte dell'essenza del loro modo di essere religiosi. Non avevano bisogno, quindi, di sciogliere o accantonare l'interrogarsi socratico, ma potevano, anzi, dovevano accoglierlo e riconoscere come parte della propria identità la ricerca faticosa della ragione per raggiungere la conoscenza della verità intera. Poteva, anzi doveva così, nell'ambito della fede cristiana, nel mondo cristiano, nascere l'università.

E' necessario fare un ulteriore passo. L'uomo vuole conoscere - vuole verità. Verità è innanzitutto una cosa del vedere, del comprendere, della theorìa, come la chiama la tradizione greca. Ma la verità non è mai soltanto teorica. Agostino, nel porre una correlazione tra le Beatitudini del Discorso della Montagna e i doni dello Spirito menzionati in Isaia 11, ha affermato una reciprocità tra "scientia" e "tristitia": il semplice sapere, dice, rende tristi. E di fatto - chi vede e apprende soltanto tutto ciò che avviene nel mondo, finisce per diventare triste. Ma verità significa di più che sapere: la conoscenza della verità ha come scopo la conoscenza del bene.

Questo è anche il senso dell'interrogarsi socratico: Qual è quel bene che ci rende veri? La verità ci rende buoni, e la bontà è vera: è questo l'ottimismo che vive nella fede cristiana, perchè ad essa è stata concessa la visione del Logos, della Ragione creatrice che, nell'incarnazione di Dio, si è rivelata insieme come il Bene, come la Bontà stessa.

Nella teologia medievale c'è stata una disputa approfondita sul rapporto tra teoria e prassi, sulla giusta relazione tra conoscere ed agire - una disputa che qui non dobbiamo sviluppare. Di fatto l'università medievale con le sue quattro Facoltà presenta questa correlazione. Cominciamo con la Facoltà che, secondo la comprensione di allora, era la quarta, quella di medicina. Anche se era considerata più come "arte" che non come scienza, tuttavia, il suo inserimento nel cosmo dell'universitas significava chiaramente che era collocata nell'ambito della razionalità, che l'arte del guarire stava sotto la guida della ragione e veniva sottratta all'ambito della magia. Guarire è un compito che richiede sempre più della semplice ragione, ma proprio per questo ha bisogno della connessione tra sapere e potere, ha bisogno di appartenere alla sfera della ratio. Inevitabilmente appare la questione della relazione tra prassi e teoria, tra conoscenza ed agire nella Facoltà di giurisprudenza.

Si tratta del dare giusta forma alla libertà umana che è sempre libertà nella comunione reciproca: il diritto è il presupposto della libertà, non il suo antagonista. Ma qui emerge subito la domanda: Come s'individuano i criteri di giustizia che rendono possibile una libertà vissuta insieme e servono all'essere buono dell'uomo?

A questo punto s'impone un salto nel presente: è la questione del come possa essere trovata una normativa giuridica che costituisca un ordinamento della libertà, della dignità umana e dei diritti dell'uomo. E' la questione che ci occupa oggi nei processi democratici di formazione dell'opinione e che al contempo ci angustia come questione per il futuro dell'umanità. Jurgen Habermas esprime, a mio parere, un vasto consenso del pensiero attuale, quando dice che la legittimità di una carta costituzionale, quale presupposto della legalità, deriverebbe da due fonti: dalla partecipazione politica egualitaria di tutti i cittadini e dalla forma ragionevole in cui i contrasti politici vengono risolti.

Riguardo a questa "forma ragionevole" egli annota che essa non può essere solo una lotta per maggioranze aritmetiche, ma che deve caratterizzarsi come un "processo di argomentazione sensibile alla verità" (wahrheitssensibles Argumentationsverfahren). E' detto bene, ma è cosa molto difficile da trasformare in una prassi politica. I rappresentanti di quel pubblico "processo di argomentazione" sono - lo sappiamo - prevalentemente i partiti come responsabili della formazione della volontà politica. Di fatto, essi avranno immancabilmente di mira soprattutto il conseguimento di maggioranze e con ciò baderanno quasi inevitabilmente ad interessi che promettono di soddisfare; tali interessi però sono spesso particolari e non servono veramente all'insieme.

La sensibilità per la verità sempre di nuovo viene sopraffatta dalla sensibilità per gli interessi. Io trovo significativo il fatto che Habermas parli della sensibilità per la verità come di elemento necessario nel processo di argomentazione politica, reinserendo così il concetto di verità nel dibattito filosofico ed in quello politico.

Ma allora diventa inevitabile la domanda di Pilato: che cos'è la verità? E come la si riconosce? Se per questo si rimanda alla "ragione pubblica", come fa Rawls, segue necessariamente ancora la domanda: Che cosa è ragionevole? Come una ragione si dimostra ragione vera? In ogni caso, si rende in base a ciò evidente che, nella ricerca del diritto della libertà, della verità della giusta convivenza devono essere ascoltate istanze diverse rispetto a partiti e gruppi d'interesse, senza con ciò voler minimamente contestare la loro importanza.

Torniamo così alla struttura dell'università medievale. Accanto a quella di giurisprudenza c'erano le Facoltà di filosofia e di teologia, a cui era affidata la ricerca sull'essere uomo nella sua totalità e con ciò il compito di tener desta la sensibilità per la verità. Si potrebbe dire addirittura che questo è il senso permanente e vero di ambedue le Facoltà: essere custodi della sensibilità per la verità, non permettere che l'uomo sia distolto dalla ricerca della verità. Ma come possono esse corrispondere a questo compito? Questa è una domanda per la quale bisogna sempre di nuovo affaticarsi e che non è mai posta e risolta definitivamente.

Così, a questo punto, neppure io posso offrire propriamente una risposta, ma piuttosto un invito a restare in cammino con questa domanda - in cammino con i grandi che lungo tutta la storia hanno lottato e cercato, con le loro risposte e con la loro inquietudine per la verità, che rimanda continuamente al di là di ogni singola risposta.

Teologia e filosofia formano in ciò una peculiare coppia di gemelli, nella quale nessuna delle due può essere distaccata totalmente dall'altra e, tuttavia, ciascuna deve conservare il proprio compito e la propria identità. E' merito storico di san Tommaso d'Aquino - di fronte alla differente risposta dei Padri a causa del loro contesto storico - di aver messo in luce l'autonomia della filosofia e con essa il diritto e la responsabilità propri della ragione che s'interroga in base alle sue forze. Differenziandosi dalle filosofie neoplatoniche, in cui religione e filosofia erano inseparabilmente intrecciate, i Padri avevano presentato la fede cristiana come la vera filosofia, sottolineando anche che questa fede corrisponde alle esigenze della ragione in ricerca della verità; che la fede è il "sì" alla verità, rispetto alle religioni mitiche diventate semplice consuetudine.

Ma poi, al momento della nascita dell'università, in Occidente non esistevano più quelle religioni, ma solo il cristianesimo, e così bisognava sottolineare in modo nuovo la responsabilità propria della ragione, che non viene assorbita dalla fede. Tommaso si trovò ad agire in un momento privilegiato: per la prima volta gli scritti filosofici di Aristotele erano accessibili nella loro integralità; erano presenti le filosofie ebraiche ed arabe, come specifiche appropriazioni e prosecuzioni della filosofia greca.

Così il cristianesimo, in un nuovo dialogo con la ragione degli altri, che veniva incontrando, dovette lottare per la propria ragionevolezza. La Facoltà di filosofia che, come cosiddetta "Facoltà degli artisti", fino a quel momento era stata solo propedeutica alla teologia, divenne ora una Facoltà vera e propria, un partner autonomo della teologia e della fede in questa riflessa.

Non possiamo qui soffermarci sull'avvincente confronto che ne derivò. Io direi che l'idea di san Tommaso circa il rapporto tra filosofia e teologia potrebbe essere espressa nella formula trovata dal Concilio di Calcedonia per la cristologia: filosofia e teologia devono rapportarsi tra loro "senza confusione e senza separazione". "Senza confusione" vuol dire che ognuna delle due deve conservare la propria identità. La filosofia deve rimanere veramente una ricerca della ragione nella propria libertà e nella propria responsabilità; deve vedere i suoi limiti e proprio così anche la sua grandezza e vastità.

La teologia deve continuare ad attingere ad un tesoro di conoscenza che non ha inventato essa stessa, che sempre la supera e che, non essendo mai totalmente esauribile mediante la riflessione, proprio per questo avvia sempre di nuovo il pensiero. Insieme al "senza confusione" vige anche il "senza separazione": la filosofia non ricomincia ogni volta dal punto zero del soggetto pensante in modo isolato, ma sta nel grande dialogo della sapienza storica, che essa criticamente e insieme docilmente sempre di nuovo accoglie e sviluppa; ma non deve neppure chiudersi davanti a ciò che le religioni ed in particolare la fede cristiana hanno ricevuto e donato all'umanità come indicazione del cammino.

Varie cose dette da teologi nel corso della storia o anche tradotte nella pratica dalle autorità ecclesiali, sono state dimostrate false dalla storia e oggi ci confondono. Ma allo stesso tempo è vero che la storia dei santi, la storia dell'umanesimo cresciuto sulla basa della fede cristiana dimostra la verità di questa fede nel suo nucleo essenziale, rendendola con ciò anche un'istanza per la ragione pubblica. Certo, molto di ciò che dicono la teologia e la fede può essere fatto proprio soltanto all'interno della fede e quindi non può presentarsi come esigenza per coloro ai quali questa fede rimane inaccessibile.

E' vero, però, al contempo che il messaggio della fede cristiana non è mai soltanto una "comprehensive religious doctrine" nel senso di Rawls, ma una forza purificatrice per la ragione stessa, che aiuta ad essere più se stessa. Il messaggio cristiano, in base alla sua origine, dovrebbe essere sempre un incoraggiamento verso la verità e così una forza contro la pressione del potere e degli interessi.

Ebbene, finora ho solo parlato dell'università medievale, cercando tuttavia di lasciar trasparire la natura permanente dell'università e del suo compito. Nei tempi moderni si sono dischiuse nuove dimensioni del sapere, che nell'università sono valorizzate soprattutto in due grandi ambiti: innanzitutto nelle scienze naturali, che si sono sviluppate sulla base della connessione di sperimentazione e di presupposta razionalità della materia; in secondo luogo, nelle scienze storiche e umanistiche, in cui l'uomo, scrutando lo specchio della sua storia e chiarendo le dimensioni della sua natura, cerca di comprendere meglio se stesso.

In questo sviluppo si è aperta all'umanità non solo una misura immensa di sapere e di potere; sono cresciuti anche la conoscenza e il riconoscimento dei diritti e della dignità dell'uomo, e di questo possiamo solo essere grati. Ma il cammino dell'uomo non può mai dirsi completato e il pericolo della caduta nella disumanità non è mai semplicemente scongiurato: come lo vediamo nel panorama della storia attuale! Il pericolo del mondo occidentale - per parlare solo di questo - è oggi che l'uomo, proprio in considerazione della grandezza del suo sapere e potere, si arrenda davanti alla questione della verità. E ciò significa allo stesso tempo che la ragione, alla fine, si piega davanti alla pressione degli interessi e all'attrattiva dell'utilità, costretta a riconoscerla come criterio ultimo.

Detto dal punto di vista della struttura dell'università: esiste il pericolo che la filosofia, non sentendosi più capace del suo vero compito, si degradi in positivismo; che la teologia col suo messaggio rivolto alla ragione, venga confinata nella sfera privata di un gruppo più o meno grande.

Se però la ragione - sollecita della sua presunta purezza - diventa sorda al grande messaggio che le viene dalla fede cristiana e dalla sua sapienza, inaridisce come un albero le cui radici non raggiungono più le acque che gli danno vita. Perde il coraggio per la verità e così non diventa più grande, ma più piccola. Applicato alla nostra cultura europea ciò significa: se essa vuole solo autocostruirsi in base al cerchio delle proprie argomentazioni e a ciò che al momento la convince e - preoccupata della sua laicità - si distacca dalle radici delle quali vive, allora non diventa più ragionevole e più pura, ma si scompone e si frantuma.

Con ciò ritorno al punto di partenza. Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell'università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà. Al di là del suo ministero di Pastore nella Chiesa e in base alla natura intrinseca di questo ministero pastorale è suo compito mantenere desta la sensibilità per la verità; invitare sempre di nuovo la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio e, su questo cammino, sollecitarla a scorgere le utili luci sorte lungo la storia della fede cristiana e a percepire così Gesù Cristo come la Luce che illumina la storia ed aiuta a trovare la via verso il futuro.

Dal Vaticano, 17 gennaio 2008

BENEDICTUS XVI

fiammifero
Inviato: 18/1/2008 10:51  Aggiornato: 18/1/2008 10:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Ti anticipo che non è solo un edificio e ti anticipo che in Italia ci sono cittadini che sono Cristiano Cattolici con passaporto italiano, e sono la maggior parte degli abitanti.

infatti,per coerenza non dovrebbero usufruire delle leggi sul divorzio,sull'aborto ecc, in quanto le stesse non sono "obligatorie e coercitive" ma a disposizione di chi la pensa diversamente,e visti i risultati,cominciando dai ns.politici cattolicissimi con due-tre famiglie e concubine al seguito ,pare che facciano comunque comodo sempre per via della confessionelavasciuga
Riporto qui un acuto commento all'intervista di Ruini nonchè Il testo integrale della "Lezione" di libertà di Benedetto XVI mentre era stato concordato che doveva tenere una lezione sulla moratoria universale della pena di morte che vedi tra i promotori lo Stato laico anzichè il Vaticano

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 18/1/2008 10:56  Aggiornato: 18/1/2008 10:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ti anticipo che non è solo un edificio e ti anticipo che in Italia ci sono cittadini che sono Cristiano Cattolici con passaporto italiano, e sono la maggior parte degli abitanti.

L'hai voluta la bicicletta democratica?

Mò pedala!

(E ringrazia che il sesso prima del matrimonio non è reato!)

mc
Inviato: 18/1/2008 11:08  Aggiornato: 18/1/2008 11:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
non avverto nessuna contrapposizione nella mia coscienza, tra fede e ragione, per questo sono convinto di avere un approccio 'laico' alle questioni

Mio caro amico neo-illuso, non e' possibile che non vi siano contrasti senza che l'una o l'altra (fede o ragione) prenda il sopravvento.
O non hai abbastanza fede o non hai abbastanza ragionevolezza (naturalmente posso approfondire il discorso, ma non mi sembra la sede giusta...).
E' come dire sono alto e basso.

Non ne avverti nessuna perche' non ti fai le domande che dovresti farti, anzi te le fai ma la risposta e' prestilata.

P.s.: parlamene pure "SE VUOI", ma ti avvisavo che non me ne fotte niente di rispondere in vece di uno scientista (non era un imposizione, era un consiglio per ottenere le risposte che cercavi... che io non posso darti in sua vece, appunto...).

mc

mc
Inviato: 18/1/2008 11:26  Aggiornato: 18/1/2008 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
La vera questione è dunque se l'aborto sia o no un omicidio.

Appunto.
Su una base totalmente irrazionale si attribuisce un senso ad un organismo che di vivo ha solo alcune peculiarita' animali (umane) senza ancora molto senso.
Nessuno ti vierta di considerare un feto come cacchio ti pare, ma sarebbe opportuno che lasci la stessa facolta' anche a chi non si voglia rifare ad invenzioni filosofiche non proprie. (grazie) .
Citazione:
Permettimi di dubitare molto riguardo al fatto che l'aborto legale faccia diminuire il numero generale di aborti. In primo luogo vorrei capire chi sia in grado di stilare accurate statistiche sul numero di aborti clandestini, che non sarebbero tali per definizione, se se ne potesse conoscere con precisione il numero. In secondo luogo la legalizzazione dell'aborto può incidere direttamente sulla diminuzione degli effetti collaterali indesiderati, ma non un gran che sulla decisione di non andare ad abortire del tutto, che anzi mi sembra logicamente favorita dalla facilità che la legalizzazione consente.

La legge sull'aborto non implica che tu debba farlo... lo sai questo?
Permettiti tutti i dubbi che vuoi ma non venire a dire a me (agli altri) com condurre la propria vita... se non ti e' chiaro il concetto, lo posso ribadire in una altra forma...
Tu puoi anche inseguire questa idiozia che vedrebbe l'abortista come un individuo "demoniaco" (ma porc...) che abortisce perche' "va' di moda", o perche' "c'e' una legge che lo permette", o perche' "la noia ha preso le sue giornate"... ma chi insegue e proferisce idiozie non e' molto interessante da ascoltare (o leggere) ...fai come ti pare...

Finche' non ci sara' una legge dello Stato che imponga l'aborto a tutti, la campagna antiabortista e' una violazione del "mio" diritto di scelta.

...E sei fuori tema...

mc

Redazione
Inviato: 18/1/2008 11:27  Aggiornato: 18/1/2008 11:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
MC: Citazione:
"Non e' possibile che non vi siano contrasti senza che l'una o l'altra (fede o ragione) prenda il sopravvento. O non hai abbastanza fede o non hai abbastanza ragionevolezza".


Bastardo! Geneticamente bastardo! Questo equivale a lanciare una sardina in una vasca di squali affamati. Come si fa a non abboccare?

Non potrebbe esistere una "terza cosa", della quale magari TU non disponi a sufficienza, che permette di far convivere ambedue le sfere in modo perfettamente armonico?

Citazione:
E' come dire sono alto e basso.


Infatti: qual è il problema? Sei alto rispetto a Giorgio, ma sei basso rispetto a Carlo.

(Questa è sporca, lo so, ma tanto per fartela pagare )

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 11:28  Aggiornato: 18/1/2008 11:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: drew Inviato: 18/1/2008 10:51:04
...
Se però la ragione - sollecita della sua presunta purezza - diventa sorda al grande messaggio che le viene dalla fede cristiana e dalla sua sapienza, inaridisce come un albero le cui radici non raggiungono più le acque che gli danno vita. Perde il coraggio per la verità e così non diventa più grande, ma più piccola. Applicato alla nostra cultura europea ciò significa: se essa vuole solo autocostruirsi in base al cerchio delle proprie argomentazioni e a ciò che al momento la convince e - preoccupata della sua laicità - si distacca dalle radici delle quali vive, allora non diventa più ragionevole e più pura, ma si scompone e si frantuma.
...
Bella... ma non mi è chiaro il passo evidenziato...

edit... sarebbe a dire (scusatemi se sono ripetitivo) che se la "ragione" di Leonardo Da Vinci avesse ascoltato il messaggio che le veniva dalla "fede cristiana e dalla sua sapienza" sulla "sacralità del corpo umano" oggi... niente anatomia?!...
se ho sbagliato l'interpretazione faccio ammenda...
ed hanno pure appaludito all'università (minuscolo voluto)...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 18/1/2008 11:30  Aggiornato: 18/1/2008 11:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
DREW: Ricevuto, grazie.

Tempo rilancio (qui è notte fonda).

mc
Inviato: 18/1/2008 11:39  Aggiornato: 18/1/2008 11:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Io contesto questo principio, che è falso.


Lascia rispondere il Papa... :
"Vediamo oggi con molta chiarezza, come le condizioni delle religioni e come la situazione della Chiesa - le sue crisi e i suoi rinnovamenti - agiscano sull'insieme dell'umanità. Così il Papa, proprio come Pastore della sua comunità, è diventato sempre di più anche una voce della ragione etica dell'umanità."

mc

mc
Inviato: 18/1/2008 11:51  Aggiornato: 18/1/2008 11:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
boh, affermazione quantomeno 'opinabile'
anzichè fermarsi prima, porsi certe domande potrebbe essere un 'andare oltre'

Le domande sono assolutamente indispensabili... per tutti, atei compresi... Ma e' nelle risposte che ci si danno che si configurano le enormi differenze tra i vari punti di vista.
Lo stop arriva quando ti dai una risposta (sperando che sia fino alla prossima domanda).
Se non sbaglio la religione (soprattutto monoteistica) decide tutto e ingloba tutto in uno stesso contenitore oltre il quale non e' possibile scorgere nient'altro.
Intendo questo per "fermarsi", non so se puoi negarlo questo... a meno che tu non abbia una qualche teoria sul creatore del creatore del creatore...


mc

mc
Inviato: 18/1/2008 12:12  Aggiornato: 18/1/2008 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Non potrebbe esistere una "terza cosa"

Ma non e' proprio questo il punto, caro MASSIMO (mc e' minuscolo)?
Io sono convinto che esista sempre una terza cosa.... ....
Sono i dogma che non le vedono queste famose terze cose... Anzi spesso non si parla nemmeno di DUE, ma di una "cosa" e la "negazione di essa"...

Ragione e Fede possono essere immaginate come una strada a T (per quanto mi riguarda):
costituiscono un primo tratto di strada insieme e poi ad un certo punto (inevitabilmente) si dividono.

Citazione:
Infatti: qual è il problema? Sei alto rispetto a Giorgio, ma sei basso rispetto a Carlo.

Io parlavo di "se' stessi" in assoluto, non in relazione ad altri.
L'utente a cui rispondevo dava una "giudizio" alla sua condotta intellettuale e si definiva "assolutamente" in perfetto equilibrio tra le due cose.... da li la mia risposta.

mc

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 12:43  Aggiornato: 18/1/2008 12:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mi spiace, l'errore è mio.
La Fede è un dono, irricevibile da chi non lo vuol ricevere.

vi posso dire che la frase 'chiave' è " Chiedete e vi sarà dato",
per il resto, pregherò per voi.

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 12:50  Aggiornato: 19/1/2008 8:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: ilBarone Inviato: 18/1/2008 12:43:34

mi spiace, l'errore è mio.
La Fede è un dono, irricevibile da chi non lo vuol ricevere.

vi posso dire che la frase 'chiave' è " Chiedete e vi sarà dato",
per il resto, pregherò per voi.
O quanto mi trovi concorde in ciò... La Fede è un dono, irricevibile da chi non lo vuol ricevere. Però per precisione e chiarezza aggiungerei "ne imponibile da chi lo vorrebbe fare"...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
ilBarone
Inviato: 18/1/2008 13:04  Aggiornato: 18/1/2008 13:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ma chi la vuole imporre??

Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell’università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà. BXVI

davvero mi chiedo quanti di voi si siano presi la briga di LEGGERE quanto scritto da BXVI.....

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 13:08  Aggiornato: 18/1/2008 13:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: ilBarone Inviato: 18/1/2008 13:04:20

ma chi la vuole imporre??

Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell’università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà. BXVI

davvero mi chiedo quanti di voi si siano presi la briga di LEGGERE quanto scritto da BXVI.....
Mmh.. credo di averla letta e se non erro avrei chiesto chiarimenti a chi più di me sa sull'interpretazione di un paragrafo... io ne avrei data la mia... ma se tu la vuoi correggere ne sarei lieto.
Grazie...

edit.. per non aggiungere un altro post
Citazione:
LoneWolf58 Inviato: 18/1/2008 11:28 Aggiornato: 18/1/2008 11:42

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
ilBarone
Inviato: 18/1/2008 13:10  Aggiornato: 18/1/2008 13:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
quale parte?

Redazione
Inviato: 18/1/2008 13:20  Aggiornato: 18/1/2008 13:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mc: "Ragione e Fede possono essere immaginate come una strada a T (per quanto mi riguarda): costituiscono un primo tratto di strada insieme e poi ad un certo punto (inevitabilmente) si dividono."

Per un attimo mi ero illuso che tu vedessi la "T" al contario (nel qual caso le strade confluiscono).

vabbè, come non detto.

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 13:23  Aggiornato: 18/1/2008 13:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
esatto, confuiscono.
Del resto (vedi Guenòn) il 'rovesciamento' è 'LA' cifra stilistica dei nostri tempi.

mc
Inviato: 18/1/2008 13:29  Aggiornato: 18/1/2008 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
La Fede è un dono, irricevibile da chi non lo vuol ricevere.
vi posso dire che la frase 'chiave' è " Chiedete e vi sarà dato",
per il resto, pregherò per voi.

...interessante...devo firmare una delega?

Senti, ma un musulmano ha ricevuto il dono anche lui... si, vero? Dopotutto, perche' pure un satanista ha la sua Fede... persino il l'interista.
No, perche', bisogna arrivare al bivio per poter affermare di aver preso la strada donataVi.
E poi, gli slogan fanno parte della sezione marketing non della sezione philosofy... aggiornati!.
Questa sezione vuole argomenti non "frasette per bambini al catechismo".
(o se vuoi continua cosi' ... anche se non hai piu' molto da dire visto che sei arrivato a questo punto...).

ciao









A proposito di "Chiedete e vi sarà dato", mi e' balenato in mente:
"Tacete e la Ragione sara' dalla vostra". . (...ma solo in quel caso...)... ti piace? (Se il "Capo" ha detto che sono un Bastardo OGM dovro' pur dargli ragione in qualche modo...).

mc

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 13:30  Aggiornato: 18/1/2008 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger

Ragione + Fede =.... Tai nasha no karosha?!
spero di non essere finito OT

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Ashoka
Inviato: 18/1/2008 13:33  Aggiornato: 18/1/2008 13:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Senti, ma un musulmano ha ricevuto il dono anche lui... si, vero? Dopotutto, perche' pure un satanista ha la sua Fede... persino il l'interista.


Marco.. Marco... non tirare troppo la corda!

mc
Inviato: 18/1/2008 13:35  Aggiornato: 18/1/2008 14:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Per un attimo mi ero illuso che tu vedessi la "T" al contario (nel qual caso le strade confluiscono).

Neo-Illuso, anche tu, o Illuso ricreduto?

Comunque, accetto lo spunto:
Se confluissero dovremmo essere tutti pronti e convinti (non ci sarebbe nessuna Ragione che potesse confutarlo) in un suicidio globale per raggiungere al piu' presto la vita eterna. Cazzo aspettiamo???

(... ...)
Vai avanti tu, che mi vien da ridere...


EDIT:
Mi e' venuto in mente che il suicidio e' PECCATO MORTALE!!!
Forse era un modo, questo del peccato mortale, per arginare i poveretti incappati in questo micidiale ... com'e' che era stato definito ... ah si... "Rovesciamento" (cioe' vedere la T al contrario...)...ppveri ed increduli di aver visto la luce in questa affermazione che si tolsero la vita per raggiungere la meritata vita eterna?


mc

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 13:36  Aggiornato: 18/1/2008 13:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
bene, cambiamo registro.
Negli anni '70' certe tecniche si chiamavano " alzare il livello dello scontro " questa tecnica era usata non da ignari militanti, ma dai Burattinai, che si servivano, come sempre (ed anche oggi), indifferentemente ed invevitabilmente da due categorie: gli utili idioti e i provocatori a libro paga .
Tu di quale categoria fai parte????

arivederci.

mc
Inviato: 18/1/2008 13:36  Aggiornato: 18/1/2008 13:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Il Bolla e' Milanista???

mc

mc
Inviato: 18/1/2008 13:38  Aggiornato: 18/1/2008 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
...gli utili idioti e i provocatori a libro paga .
Tu di quale categoria fai parte????

Vedi Massimo ... con il dogma non esiste una terza scelta!

(chett'avevo detto io!?)

mc

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 13:39  Aggiornato: 18/1/2008 13:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: mc Inviato: 18/1/2008 13:38:09

Vedi Massimo ... con il dogma non esiste una terza scelta!

(chett'avevo detto io!?)

mc
Azz... è proprio vero che voi tutti siete avanti... io non pensavo nemmeno ci fosse la seconda di scelta?!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
mc
Inviato: 18/1/2008 13:48  Aggiornato: 18/1/2008 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Scontro?
Negli anni 2000 si chiama discussione.
Ma, se vuoi, qualsiasi cosa tu dica, ti do ragione... (solo cosi' o non parlando di Fede la puoi raggiungere... ho trovato un altro modo per dartene, non sei contento??).


Da notare:

On / Off
Bianco e Nero
Male e Bene

E tu saresti quello in equilibrio tra Fede e Ragione?

mc

mc
Inviato: 18/1/2008 13:51  Aggiornato: 18/1/2008 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
io non pensavo nemmeno ci fosse la seconda di scelta?!

La seconda, intesa come la negazione del dogma... !!! *


*non sei stato attento!!!



mc

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 13:54  Aggiornato: 18/1/2008 13:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ci sarebbe da ridere se non ci fosse da piangere.
ma evidentemente ricopri bene il tuo ruolo

"...chi ha orecchie per intendere..."

Infettato
Inviato: 18/1/2008 13:56  Aggiornato: 18/1/2008 13:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Senti, ma un musulmano ha ricevuto il dono anche lui... si, vero? Dopotutto, perche' pure un satanista ha la sua Fede... persino il l'interista.

Volendo anche queste sono fedi....

La ragione, la razionalità, la verità, l'evidenza incontrovertibile... sono tutte fedi.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
mc
Inviato: 18/1/2008 13:56  Aggiornato: 18/1/2008 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
ma evidentemente ricopri bene il tuo ruolo

MI hai scoperto.
Allora, miracolosamente, adesso hai la Ragione dalla tua.

mc

vincenzo
Inviato: 18/1/2008 13:57  Aggiornato: 18/1/2008 13:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Il Bolla e' Milanista???


OT

orrore! è interista purtroppo

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
mc
Inviato: 18/1/2008 14:00  Aggiornato: 18/1/2008 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
La ragione, la razionalità, la verità, l'evidenza incontrovertibile... sono tutte fedi.

A me sembrano piu' mezzi, non dottrine. Che ne dici?
("verita'" ed "evidenza incontrovertibile" a parte... )

mc

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 14:03  Aggiornato: 18/1/2008 14:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Divide et impera

Infettato
Inviato: 18/1/2008 14:05  Aggiornato: 18/1/2008 14:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
A me sembrano piu' mezzi, non dottrine.

Claro che si

Visto che hai lanciato il tema, io sono giallorosso, ma se nell'insieme dei tifosi romanisti ci sono alcuni che si comportano male malissimo...non ho nessuna difficoltà ad ammetterlo.

Anche se ho la stessa fede!

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
mc
Inviato: 18/1/2008 14:14  Aggiornato: 18/1/2008 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Anche se ho la stessa Fede!

Anch'io ho la mia... ed e' solo mia (ed io son suo!)... corna a parte. ... ...

IlBarone : Citazione:
Dividi et Impera

s'e' dato all'ermetismo?

mc

kirillov81
Inviato: 18/1/2008 14:15  Aggiornato: 18/1/2008 14:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mc: Citazione:
La legge sull'aborto non implica che tu debba farlo... lo sai questo?
Permettiti tutti i dubbi che vuoi ma non venire a dire a me (agli altri) com condurre la propria vita... se non ti e' chiaro il concetto, lo posso ribadire in una altra forma...
Dai mc, cerca di metterci un po' di buona volontà, non fermandoti sempre alle solite cose trite e ritrite. Penso che tu possa capire il mio punto di vista: se io penso che l'aborto sia un omicidio, non vedo nessuna tua libertà che possa giustificarlo. Dunque per me lottare (verbalmente, ovviamente, se no farei strage di medici abortisti e talvolta il dubbio mi viene) per impedirti questa supposta tua "libertà" nel condurre la tua vita abortendo, non corrisponde ad altro che a difendere vite innocenti. L'unico motivo per cui tu puoi argomentare, debolmente, riferendoti a questa tua libertà, è perché oggi si mettono in dubbio le cose più evidenti, come quella riguardante il fatto che se tu interrompi la vita di un embrione umano, hai interrotto la vita di un uomo, punto e basta. E non lamentarti dell'OT, se rispondi.

Ut Veritas Patefiat
ilBarone
Inviato: 18/1/2008 14:17  Aggiornato: 18/1/2008 14:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
-divide et impera-

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 14:24  Aggiornato: 18/1/2008 14:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ora capisco Sick-Boy

"sei qui da poco, the best is yet to come "

kirillov81
Inviato: 18/1/2008 14:34  Aggiornato: 18/1/2008 14:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58: Citazione:
Da quando vogliamo esaminare il comportamento del Papa?... solo per evitare di andare troppo indietro nel tempo.
Se hai notato io normalmente pongo o rispondo a problemi teorici, più che ai casi storici, perché il primo passo è capire se le dottrine in se stesse siano vere o false. Se poi sono vere, ci potranno anche essere casi di persone incoerenti nell'applicarle, ma ciò non toglie nulla alla loro verità. Inoltre è molto facile polemizzare all'infinito su casi storici specifici che nessuno di noi ha avuto il tempo di approfondire in modo serio e adeguato. E allora questi "riferimenti"polemici" ai casi specifici servono spesso come scusa a chi abbia voglia maggiormente di fare polemica per la polemica (cioè di discutere solo per partito preso), piuttosto che di farsi stimolare da discussioni con chi la pensa diversamente.

LeoneWolf58: Citazione:
In attesa di una tua risposta vorrei sapere se la "scomunica" è il modo con cui il Papa denuncia tutto ciò che è contrario alla dottrina cattolica?!
La scomunica può avere un valore solo per chi accetta l'autorità morale e spirituale del papa ed è uno strumento legittimo, esattamente come un arbitro può espellere un giocatore di calcio che pretenda di giocare con le mani (a parte Maradona).
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 18/1/2008 14:39  Aggiornato: 18/1/2008 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
L'unico motivo per cui tu puoi argomentare, debolmente, riferendoti a questa tua libertà, è perché oggi si mettono in dubbio le cose più evidenti, come quella riguardante il fatto che se tu interrompi la vita di un embrione umano, hai interrotto la vita di un uomo, punto e basta. E non lamentarti dell'OT, se rispondi.

La lamentela era per parail culo con i moderatori.. Io adoro gli OT.
(soprattutto quando si parla di BVI).

Citazione:
se io penso che l'aborto sia un omicidio

Questo e' il punto. Posso capire il tuo punto di vista con questa premessa. Non capisco la premessa. E non sono d'accordo.
Mi pare una visione distorta della situazione "aborto" e delle sue motivazioni.
Mi sembra piu' dettata da una tradizione millenaria di misoginia culturale, non sto a dirti da dove questa possa derivare...
Comunque, basata su presupposti poco rilevanti (ovvero la derivazione divina dell'uomo o peggio la subordinazione ad un fantomatico volere divino di preservazione della vita...).


p.s.:
Stavo pensando alle battaglie mediatiche e di piazzia dei Fedeli in difesa dei palestinesi uccisi. O dei pakistani, o dei talebani... In generale... non mi riferisco a te....
Se c'e' stata quella mobilitazione per poche centinaia di embrioni nel caso della legge sulla fecondazione, mi sarei aspettato un sit-in con sciopero della sete ad oltranza sotto le sedi politiche, almeno dieci volte maggiore nel numero, trattandosi di migliaia di volte l'entita' della "tragedia embrioni" ( ) ... invece e' stato fatto lo sciopero della Fede, a quanto pare
La vita, a volte, sembra molto meno importante di come viene descritta nei dibattiti sull'aborto:
e' solo una mia impressione?
Se non lo e', non si sente puzza di ingerenza e di dottrina?

Quindi, non ne dubito che tu creda a quello che esprimi quando parli di aborto, ho qualche dubbio in piu' sulle motivazioni che ti inducono a farlo... (volente o nolente...)

...ma lascia pure perdere, se vuoi...

mc

mangog
Inviato: 18/1/2008 14:47  Aggiornato: 18/1/2008 14:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:

Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell’università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà. BXVI

davvero mi chiedo quanti di voi si siano presi la briga di LEGGERE quanto scritto da BXVI.....


Penso non ci siano problemi a leggerlo, forse non hanno capito cosa abbia scritto, presi come sono dalla foga anticlericale.

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 14:49  Aggiornato: 18/1/2008 14:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
pardòn,
mi spiegate che vuol dire OT?

Pyter
Inviato: 18/1/2008 14:51  Aggiornato: 18/1/2008 14:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
pardòn,
mi spiegate che vuol dire OT?

O' Tonto!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 15:01  Aggiornato: 18/1/2008 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 18/1/2008 14:34:47

LoneWolf58: Citazione:

Da quando vogliamo esaminare il comportamento del Papa?... solo per evitare di andare troppo indietro nel tempo.

Se hai notato io normalmente pongo o rispondo a problemi teorici, più che ai casi storici,...
Se non erro stiamo parlando di ingerenza del Papa/ChiesaCattolica nella Società... qui di teorico non c'è nulla.
A me pare quella che tu definisci "tecnica di evitamento" e cioé quando ritieni rispondi alle questioni storico/reali... oppure poni e rispondi solo ai problemi teorici...
OK no prob... vorrà dire che quando avrò questioni di tal genere mi rivolgerò anche a te...
Ciao

edit...
per IlBarone OT tradotto in italiano significa "fuori tema"

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
ilBarone
Inviato: 18/1/2008 15:03  Aggiornato: 18/1/2008 15:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
non sto a ripetere cose che sicuramente conoscete,
(Diavolo / dia-ballo)

alla luce delle mie conoscenze, che qui saranno prontamente sbeffeggiate, è in atto un piano ben delineabile.
Tutti i siti di 'controinformazione', e dico tutti, ad eccezione di effedieffe (che però ha altre pecche di cui non è questo il luogo di parlare), sono (sembrano) attendibili fino a quando si 'prova' a introdurre l'argomento 'Fede'.
Anzi, diciamo che per loro, tutte le 'fedi' (nella loro ottica teosofica/new age), avrebbero un fondo di verità, tutte tranne quella Cattolica. Lì si preferisce 'scegliere' gli inattendibilissimi 'Vangeli gnostici'.

l'incredibile NEXUS (organo dei Servizi albionici) nell'ultimo numero parla di un vangelo apocrifo dove Cristo crea una donna da sè, si accoppia con lei e poi beve(!!) il suo stesso seme....Questo è il livello..

Questi media sono FONDAMENTALI per i Sinarchi. Tutte le persone di buon senso, curiose, che hanno a cuore la Verità, vengono così sviate dall'unica grande battaglia, quella del Bene e del Male, che viene abilmente mescolata con le consuete ambivalenze gnostiche.

in altre parole, quello che Travaglio/Augias/Santoro fanno alle vostre madri, questi mistificatori lo fanno a voi.

effeviemme
Inviato: 18/1/2008 15:05  Aggiornato: 18/1/2008 15:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
cit: ilBarone


-Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell’università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà. BXVI.


-La Fede è un dono, irricevibile da chi non lo vuol ricevere.
vi posso dire che la frase 'chiave' è " Chiedete e vi sarà dato",




mi chiedo se, senza donare ai contrari alla visita, non avrebbe potuto donare in libertà agli altri favorevoli alla visita: che cosa gli avrà fatto cambiare programma?
perchè è di questo che si discuteva, no?

ciao
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
BigLie
Inviato: 18/1/2008 15:12  Aggiornato: 18/1/2008 15:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Il riverberarsi di questa polemica all'interno del forum di LC chiarisce, una volta per tutte, ciò che da tempo il sottoscritto ha ben chiaro nella propria mente.
Ovvero che il cospirazionismo, se vuole veramente avere una possibilità di scoperchiare il pentolone della "Grande Menzogna", deve liberarsi del ciarpame reazionario lefevbrista alla Blondet che vede la matrice della cospirazione nella rivoluzione dei lumi che ha iniziato a far uscire il pianeta da una condizione di schiavitù inumana.
I furbi, come al solito, scambiano causa ed effetto, antecedente e conseguente.
Certo, l'illuminismo è stato usato dalle elites per affermare una nuova era, quella del denaro, a scapito della vecchia (l'era del sangue, della schiatta) ma ciò può farci dimenticare che quel movimento riportò in superficie idee che erano state soffocate dall'oscurantismo selvaggio di Santa Madre Chiesa?
Si tornava a gridare al mondo l'unica, grande, verità: che Dio non esiste (perlomeno nella forma che ci vuole far bere Santa Madre Chiesa) o meglio che ciascun uomo ha racchiuso in sè un Tempio in cui realizzare quel miracolo di armonia (di "chimica") in grado di realizzare l'Opera, accedere ad una forma superiore di consapevolezza che lo renda capace di sentirsi parte del Tutto, ossia anch'egli Dio.
Poi, si sa che ogni rivoluzione alla fine si tramuta nel suo contrario ma ogni buon complottista dovrebbe sapere che ciò avviene proprio perchè ci sono all'opera forze che tramano per corrompere ogni tentativo dell'uomo di spezzare le proprie catene (chiamateli come volete, Illuminati, Arconti, Sionisti, Priorato di Sion, Governo Occulto, Rettiliani, Annunaki ecc.).
Ma la Chiesa fa parte di queste forze oscure: da quando esiste, la lista delle nefandezze compiute è impressionante.
Sterminio delle correnti eretiche (vedi Ario, Nestoriani e altri), distruzione della cultura in Occidente e della famosa Biblioteca di Alessandria, caccia alle streghe, evangelizzazione forzata e genocidio in Centro e Sud America, benedizione delle armate naziste e fasciste, salvataggio dei gerarchi nazisti attraverso la "via dei conventi", mancata restituzione dell'oro degli Ebrei che ancora prospera nelle casse vaticane,
le incredibili trame di Monsignor Marcinkus in combutta con la P2 (ma Chiesa e Massoneria non erano nemiche?), finanziamento tramite lo IOR delle dittature fasciste sudamericane con l'annientamento di un'intera generazione, smantellamento della Teologia della Liberazione che poteva costituire un'arma di riscatto oer quei popoli schiacciati dall'imperialismo yankee, mancata denuncia delle atrocità commesse non solo da Pinochet e Videla o in Salvador e Guatemala ma anche dal governo "democratico" del Messico nei confronti di preti, suore e comunità indigene cattoliche che difendevano il principio della collettività delle terre. Tutti questi stermini, si badi bene, sono stati commessi da miliziani di destra che si professano cristiani e vanno in giro con la croce al collo.
E cosa ha fatto Woytila quando è andato in Sud America?
Si è fatto ritrarre al balcone insieme a Pinochet mentre l'unico che ha rimproverato, brandendogli il dito accusatore in faccia, è stato Castro che l'aveva pure accolto in pompa magna.
Per concludere, come si fa ancora a non capire che a San Pietro agisce un centro di potere nefando e che papa Nazinger tutto è meno che un uomo caritatevole?

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 15:17  Aggiornato: 18/1/2008 15:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
questo sarebbe 'l'asso nella manica' che risolve la questione una volta per tutte?

kirillov81
Inviato: 18/1/2008 15:21  Aggiornato: 18/1/2008 15:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58:Citazione:
Se non erro stiamo parlando di ingerenza del Papa/ChiesaCattolica nella Società... qui di teorico non c'è nulla.
Ti sbagli: come si fa a individuare un caso di ingerenza, se non definisci a livello teorico che cosa sia un'ingerenza? Infatti io ho obiettato a livello teorico, e nessuno mi ha risposto, che se viene violato un principio etico cattolico da una applicazione pratica come una legge dello Stato, qualsiasi stato (es. eclatante quello della legge sull'aborto), il papa non solo ha il diritto ma il dovere di condannare quell'applicazione legislativa di un dis-valore. L'alternativa è che il papa non possa parlare più, come si auguravano i professoroni della Sapienza, ma cio mi pare stridere un attimino con la vostra democrazia...
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
BigLie
Inviato: 18/1/2008 15:36  Aggiornato: 18/1/2008 15:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Eccolo qui il Barone!
Bè certo, essendo barone stai per forza dalla parte della Chiesa.
Che dire, come non darti ragione...
I Vangeli Apocrifi sono cazzate, invece i 4 Canonici sono... Vangelo!
Hi hi hi
Sò proprio ironico!
Ma si sa, fratelli è un altro modo di dire cugini, è normale che una prostituta sia preferita agli altri apostoli e che sia la prima a poter vedere il Cristo risorto, è normale che una prostituta lavi i piedi del Cristo, è normale che una coppia che è costretta a far nascere il proprio figlio in una stalla (o grotta o quel che cavolo che vi pare) sia comunque di lignaggio reale, è normale che i sacerdoti di un'altra religione misterica rendano omaggio a Gesù Bambino, è normale che il popolo comunque preferisca uccidere un predicatore eretico che dei ladroni assassini, è normale che Cristo risorga per divenire Dio come gli antichi faraoni, è normale che muoia a 33 anni (numero mistico e simoblico), è normale che si dica e si ripeta che Dio si è fatto uomo in Cristo e che quindi Cristo è uomo in carne ed ossa tanto da soffrire sulla Croce, addirittura da essere tentato dal Diavolo, ma non sia abbastanza uomo da scoparsi neanche una racchia in tutti e 4 i Vangeli a meno che Maddalena....
e potrei continuare per giorni.
Barone, ancora non ti sei reso conto che ti stai prendendo per i fondelli da solo.
Contento tu...


P.S.: Giuseppe aveva 92 anni e Maria una ventina. E te credo che ci voleva lo Spirito Santo per far nascere qualcosa!
Hi hi hi

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 15:39  Aggiornato: 18/1/2008 15:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Questa è la 'vulgata' che hanno preparato per quelli come te, consentendogli di sentirsi intelligenti.

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 15:43  Aggiornato: 18/1/2008 15:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
...del resto " Vulgus vult decipi, ergo decipiatur"

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 15:47  Aggiornato: 18/1/2008 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 18/1/2008 15:21:11

LoneWolf58:Citazione:

Se non erro stiamo parlando di ingerenza del Papa/ChiesaCattolica nella Società... qui di teorico non c'è nulla.

Ti sbagli: come si fa a individuare un caso di ingerenza, se non definisci a livello teorico che cosa sia un'ingerenza?
IMHO Vedi qui è la differenza. Nel tuo mondo teorico il Papa, Capo della Chiesa Cattolica, può parlare "dal pulpito" e fare leva sulla fede dei suoi seguaci... nel mio mondo reale il Papa, Capo di Stato nonché Capo della sua Chiesa, abusa della sua posizione per interferire direttamente o indirettamente nella gestione della Società e gli effetti si vedono. La tua teoria non sono altro che belle parole di saggezza, la mia pratica è la cruda realtà, ad esempio, di una "scomunica a chi LEGGE un libro" ancor più di chi uccide o ruba...

edit
comunque ne il teorico ne il pratico mi sanno dire se la mia interpretazione del penultimo paragrafo della lettera di BXVI è corretta o meno...
Autore: LoneWolf58 Inviato: 18/1/2008 11:28:29

Citazione:

Autore: drew Inviato: 18/1/2008 10:51:04
...
Se però la ragione - sollecita della sua presunta purezza - diventa sorda al grande messaggio che le viene dalla fede cristiana e dalla sua sapienza, inaridisce come un albero le cui radici non raggiungono più le acque che gli danno vita. Perde il coraggio per la verità e così non diventa più grande, ma più piccola. Applicato alla nostra cultura europea ciò significa: se essa vuole solo autocostruirsi in base al cerchio delle proprie argomentazioni e a ciò che al momento la convince e - preoccupata della sua laicità - si distacca dalle radici delle quali vive, allora non diventa più ragionevole e più pura, ma si scompone e si frantuma.
...

Bella... ma non mi è chiaro il passo evidenziato...

edit... sarebbe a dire (scusatemi se sono ripetitivo) che se la "ragione" di Leonardo Da Vinci avesse ascoltato il messaggio che le veniva dalla "fede cristiana e dalla sua sapienza" sulla "sacralità del corpo umano" oggi... niente anatomia?!...
se ho sbagliato l'interpretazione faccio ammenda...
ed hanno pure appaludito all'università (minuscolo voluto)...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
BigLie
Inviato: 18/1/2008 16:10  Aggiornato: 18/1/2008 16:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Dimenticavo la cosa più importante:
la Chiesa Cattolica e le varie cristiane ortodosse sono le uniche religioni (se si esclude il buddismo che per me non è una religione in senso classico) ad avere un capo riconosciuto ed una gerarchia che gli fa ala, in questo modo riprodicendo e propagandando quella struttura elitaria che è lo scheletro imprescindibile della Matrice.
Lo scopo unico della Chiesa Cristiana in senso lato è quello di "catechizzare" gli indottrinati sulla necessità e sulla sacralità dell'autorità, della gerarchia, dei famosi "valori" che non sono altro che obbedienza cieca ossia "fede".
Questo è assolutamente necessario all'elite per tenere i suoi schiavi al loro posto e fare in modo che non si pongano domande.
I dubbi sono il male, bisogna avere "fede", la parolina magica che mette sempre a posto tutto.
Ci dicono sempre, volte la prova dell'esistenza di Dio?
Guardatevi intorno, la meraviglia che vi circonda è la prova.
E voi vi girate e la Matrice vi fa vedere la "meravgilia".
Ma io che VORREI spezzare l'ologramma mi giro e vedo solo infamia, corruzione, egoismo, morte, sfruttamento.
E anche la natura, dove sta la sua famosa perfezione?
Basti un esempio: l'uomo che dovrebbe essere l'apice della natura come sostiene anche Nazinger in realtà campa meno della metà di una tartaruga o di un elefante. alla faccia del dominatore!
Comunque ripeto: io vedo solo prove dell'esistenza di Satana non di Dio.
Che avessero ragione gli gnostici?
Ovviamente anch'essi furono massacrati dalle armate cattoliche.

BigLie
Inviato: 18/1/2008 16:17  Aggiornato: 18/1/2008 16:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Barone, voi cattolici siete fantastici!
Guardate sempre tutti dall'alto in basso e non vi rendete conto di essere nel fondo del pozzo.
Criticate gli islamici accusandoli di essere fanatici.
Ma se hanno solo 4 dogmi in croce e pure condivisibili in massima parte:
5 preghiere al giorno, non mangiare carne non adeguatamente trattata, non bere alcool, non creare idoli ad immagine di Dio, non creare santi, non esporre la propria nudità (anche se i media della Matrice non ve lo dicono vale anche per gli uomini che sono anche più coperti delle donne ma nessuno lo dice).
E questi sarebbero i fanatici?
E che dire allora di voi, caro barone, che credete all'assurda panzana che una donna abbia partorita senza essere scopata?
Siete ridicoli ma credete di essere saggi e questo è molto pericoloso...
anche i nazisti erano così.

kirillov81
Inviato: 18/1/2008 16:22  Aggiornato: 18/1/2008 16:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58:Citazione:
nel mio mondo reale il Papa, Capo di Stato nonché Capo della sua Chiesa, abusa della sua posizione per interferire direttamente o indirettamente nella gestione della Società e gli effetti si vedono
A me pare, e te lo obietto per l'ennesima volta, che sia proprio nella tua bella società democratica che si dà la parola a tutti. Il contrario non è "discriminazione", "fascismo", ecc. secondo i tuoi principi? Il resto sono fanfaruccole puramente formali, come: lo stato vaticano, lo stato laico italiano, l'inaugurazione dell'anno accademico... La sostanza è che non volevano farlo parlare e che tu ora sostieni che non ha il diritto di parlare mai, se deve condannare le assurdità che in parlamento combina gente del livello morale di Luxuria, di Pannella o della Bonino (ma non solo di loro si tratta, ovviamente).
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
BigLie
Inviato: 18/1/2008 16:24  Aggiornato: 18/1/2008 16:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Comunque, bisogna dare atto al barone di una cosa:
non sapendo cosa rispondere, sta zitto.
Non cerca, come altri, di arrampicarsi sugli specchi invocando, come al solito, la parolina magica: "fede".
Bravo barone, ti rendi conto quando non è il caso di avventurarsi in terre sconosciute...

BigLie
Inviato: 18/1/2008 16:28  Aggiornato: 18/1/2008 16:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Caro kirillov, paragonare luxuria al papa tedesco?
Sei pazzo?
Centomila volte meglio luxuria!!!
Su Pannella e Bonino invece ti do ragione.
Sempre meglio il tedescone che quei due loschi figuri sulla busta paga del Mossad.

BigLie
Inviato: 18/1/2008 16:34  Aggiornato: 18/1/2008 16:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ma poi non capisco qual è il problema.
Razinger ha sostenuto pubblicamente che il processo a Galilei era giusto?
Ossia che Galilei non doveva non solo parlare ma neanche studiare in segreto?
Bene, io e quelli che la pensano come me riteniamo che lui non debba parlare perchè ci sta sulle balle.
Siamo prepotenti come lo è la Chiesa.
Fine. Punto. Stop.
Se non vi sta bene mandate i giovani ciellini.
Vediamo chi mena di più.
Mi sembra di aver riassunto il nocciolo del problema come è nella mia natura, senza false ipocrisie.

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 16:41  Aggiornato: 18/1/2008 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
La sostanza è che non volevano farlo parlare e che tu ora sostieni che non ha il diritto di parlare mai, se deve condannare le assurdità che in parlamento combina gente del livello morale di Luxuria, di Pannella o della Bonino (ma non solo di loro si tratta, ovviamente).
chi stabilisce il livello morale di Luxuria... Pannella... Bonino... Mastella... Di Pietro...?!
La sostanza è che qualcuno (grazie libero pensiero e libertà di espressione) già dal novembre scorso ha opinato sulla presenza del Papa all'innaugurazione dell'Anno Accademico, adducendo le sue motivazioni... di recente alcuni altri hanno esternato la loro opinione contraria... ma nessuno ha impedito al Papa di andare ove egli voleva... o forse va solo dove si sente bene accetto?
Anche se le motivazioni addotte dai suddetti fossero state basate su falsità storiche (Galileo) debbo comunque dire che l'epistola papale ha confermato i dubbi espressi dagli stessi, almeno se ho bene interpretato quello che ho letto.
La sostanza, comunque, è che purtroppo adduciamo al Papa colpe non sue... in effetti la maggior responsabilità di quello che io ed altri riteniamo ingerenza è dovuta in realtà all'incapacità dei politici di decidere autonomamente, con convinzione ed in base al loro mandato... e dei giornalisti di dare le notizie col giusto peso (che già, per la maggior parte di loro, dare le notizie sarebbe un bel passo).
Certo non mi dispiacerebbe se la SCV si trasferisse che so... magari a Madrid o Barcellona... oppure a Gerusalemme... vorrei vedere se l'ingerenza diminuisce ;)
Ciao

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
blackbart
Inviato: 18/1/2008 16:52  Aggiornato: 18/1/2008 17:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov:

Quando la Chiesa la smetterà di imporre la sua morale, giusta o sbagliata che sia, sfruttando le leggi dello Stato anzichè la moral suasion e lasciare che sia la libertà individuale, chiave di volta della teologia cristiana, a guidare le "pecorelle"?

Ovvero:

Questi tristi rigurgiti di vetero anti-clericalismo non sono forse dovuti all'invadente potere politico della Chiesa e, se pur grossolani e mal indirizzati, hanno in effetti una loro motivazione?

Per il momento la Chiesa è solo una delle tante forze molestatrici social-mondialiste del nostro tempo, duale a - e forse anche peggio! - di Luxuria, Pannella e Bonino..

Attenzione cattolici-fondamentalisti:

l'imposizione della morale a suon di leggi sortisce sempre l'effetto opposto: per questo motivo Dio ci ha dato la libertà..
(o sbaglio?)

PS: con il termine Chiesa mi riferisco al braccio politico del Vaticano e non ai tanti che, animati dallo spirito cristiano, fanno ogni giorno del bene. Ne conosco molti e li rispetto perchè alla fine sono brave persone anche se magari siamo su frequenze d'onda diverse.

EDIT:

Citazione:
La sostanza è che non volevano farlo parlare e che tu ora sostieni che non ha il diritto di parlare mai, se deve condannare le assurdità che in parlamento combina gente del livello morale di Luxuria, di Pannella o della Bonino (ma non solo di loro si tratta, ovviamente).


Non giudicare se non vuoi essere giudicato.

ilBarone
Inviato: 18/1/2008 16:52  Aggiornato: 18/1/2008 16:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
vedi kirillov81 ?
sembrano cani rabbiosi, è difficilissimo discutere con loro, come nel loro caro ouroboros ti riportano sempre all'inizio della discussione, avvinghiandoci così nel loro Tempo, ciclico e senza speranza.
Non so se sia utile perdere il nostro tempo qui, o impiegarlo in maniera più proficua.

vivono di strane concrezioni mentali,
ripetono dei 'mantra vuoti' quelli che loro credono essere 'i Cristiani'....
è il Loro scopo, distogliere le menti più acute dalla retta via.

Razinger ha sostenuto pubblicamente che il processo a Galilei era giusto?
vedi? è inutile. Non ho mai detto cosa penso dell'islam e mi danno di xenofobo....

kirillov81
Inviato: 18/1/2008 16:55  Aggiornato: 18/1/2008 16:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58, ribadisco, per l'ultima volta (poi mi taccio, perché evidentemetne non vuoi rispondere); dunque secondo te in via generale ogni volta che il papa si trovasse a dover criticare una legge (o un progetto di legge) dello stato italiano, ciò corrisponderebbe ad un'ingerenza? Se rispondi di sì, contraddici il tuo principio democratico secondo cui chiunque può esprimere le sue opinioni; se rispondi di no, allora non c'è motivo alcuno per cui il papa non potesse parlare alla Sapienza (lascia perdere il fatto se abbia poi parlato o no, qui si tratto della questione teorica di principio, cioè se avrebbe potuto o non potuto farlo).
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 16:56  Aggiornato: 18/1/2008 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: ilBarone Inviato: 18/1/2008 16:52:24
vedi kirillov81 ?
sembrano cani rabbiosi, è difficilissimo discutere con loro, come nel loro caro ouroboros ti riportano sempre all'inizio della discussione, avvinghiandoci così nel loro Tempo, ciclico e senza speranza.
Non so se sia utile perdere il nostro tempo qui, o impiegarlo in maniera più proficua.
vivono di strane concrezioni mentali,
ripetono dei 'mantra vuoti' quelli che loro credono essere 'i Cristiani'....
è il Loro scopo, distogliere le menti più acute dalla retta via.
Razinger ha sostenuto pubblicamente che il processo a Galilei era giusto?
vedi? è inutile. Non ho mai detto cosa penso dell'islam e mi danno di xenofobo....
Non sono io a trattenerti... però credo che una ripassatina ai Vangeli non ti farebbe male...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kirillov81
Inviato: 18/1/2008 16:59  Aggiornato: 18/1/2008 16:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Caro ilBarone, concordo in parte con te, ma non serve venirglielo a dire così direttamente in faccia, perché equivale a fare il gioco di chi non vuole realmente discutere.
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
ilBarone
Inviato: 18/1/2008 17:02  Aggiornato: 18/1/2008 17:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Capisco e ringrazio per la Tua pazienza !!!!

LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 17:02  Aggiornato: 18/1/2008 17:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 18/1/2008 16:55:54

LoneWolf58, ribadisco, per l'ultima volta (poi mi taccio, perché evidentemetne non vuoi rispondere); dunque secondo te in via generale ogni volta che il papa si trovasse a dover criticare una legge (o un progetto di legge) dello stato italiano, ciò corrisponderebbe ad un'ingerenza? Se rispondi di sì, contraddici il tuo principio democratico secondo cui chiunque può esprimere le sue opinioni; se rispondi di no, allora non c'è motivo alcuno per cui il papa non potesse parlare alla Sapienza (lascia perdere il fatto se abbia poi parlato o no, qui si tratto della questione teorica di principio, cioè se avrebbe potuto o non potuto farlo).
Ciao
Ale
Io invece ti rispondo no... e mi sembra di averlo già detto.. sempre se per criticare non indetti la scomunica per chi agisce diversamente... o la grancassa mediatica utilizzata avverso alcuni referendum... bada che se il Papa e tutta la sua gerarchia avessero detto andate a votare ma esprimete il vostro voto in linea con la dottrina cattolica... non avrei avuto nulla da dire. Invece ha detto e fatto dire, in linea con alcuni politici (e qui la cosa è ancora peggio), di NON ANDARE A VOTARE... questa da parte sua è ingerenza (IMHO)...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
LoneWolf58
Inviato: 18/1/2008 17:11  Aggiornato: 18/1/2008 17:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Per quanto riguarda "La Sapienza" è (IMHO) opinabile la sua presenza all'innaugurazione dell'anno accademico... e questo non per la cosiddetta ingerenza... ma per l'antiteticità...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Lestaat
Inviato: 18/1/2008 17:12  Aggiornato: 18/1/2008 17:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
@kirillov81
Citazione:
in via generale ogni volta che il papa si trovasse a dover criticare una legge (o un progetto di legge) dello stato italiano, ciò corrisponderebbe ad un'ingerenza?


Assolutamente SI.

Citazione:
Se rispondi di sì, contraddici il tuo principio democratico secondo cui chiunque può esprimere le sue opinioni


Ma manco per niente.
Rispondendo di si ribadisco il concetto democratico di non ingerenza nella legislazione di uno stato sovrano da parte di un'altro stato nella persona del suo capo assoluto.

Il papa è liberissimo di parlare di morale e di spirito e di anima o di quel che vi pare, ma NON di leggi di uno stato che, tra l'altro, non è il suo e in secondo luogo non è "chiunque" ma il PAPA, e in quanto tale reggente di un paese straniero, quindi che taccia e non si permetta di venirci a dire cosa è giusto e cosa non è giusto fare con la legge. Vuol criticare la morale nel nostro paese? Faccia pure, ma non si permetta di nominare una legge per criticarla o allo stesso modo per lodarla che è e resta una ingerenza.
Ma scherziamo!

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Red_Knight
Inviato: 18/1/2008 17:14  Aggiornato: 18/1/2008 17:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81: ribatti a un problema che io non ho posto. Non sto dicendo che l'aborto è giusto (io stesso da non credente non la faccio così facile). Sto dicendo che se il fine è salvare feti (e penso che un qualsiasi cattolico abbia a cuore questo fine), andar contro la legge 194 è una "bestemmia". Infatti molte persone sono contro l'aborto eppure favorevolissime alla 194. Io sono contrario alla droga, nondimeno sarei favorevolissimo alla legalizzazione delle droghe leggere e pesanti. Stai svicolando. Riguardo la facilità che la legalizzazione consente: il fatto che sia più facile - lo è senza dubbio, hai ragione - non significa che sia più attraente, o che sia una pratica incoraggiata. Ad abortire ci va comunque la gente che deve abortire, mica queste cose rispondono alla legge della domanda e dell'offerta!
"ehy Giulia, abortisci stasera?"
"perché, è legale?"
"sì"
"dai!"

Ribadisco:
o il papato preferisce un maggior numero di aborti (quindi è in malafede);
o il papato è realmente convinto che la 194 incoraggi l'aborto (quindi è stupido).
Tertium non datur.

Il discorso comunque era l'ingerenza, e non mi hai smentito (ma forse non eri tu quello con cui ero in polemica )

blackbart
Inviato: 18/1/2008 17:26  Aggiornato: 18/1/2008 17:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Fra l'altro con l'aborto si rischia di aprire pagine di storia MOLTO tristi per la Chiesa..

Red_Knight
Inviato: 18/1/2008 17:28  Aggiornato: 18/1/2008 17:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Fra l'altro con l'aborto si rischia di aprire pagine di storia MOLTO tristi per la Chiesa..


ammetto la mia ignoranza... perché?

mc
Inviato: 18/1/2008 17:32  Aggiornato: 18/1/2008 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
rispondi di sì, contraddici il tuo principio democratico secondo cui chiunque può esprimere le sue opinioni; se rispondi di no, allora non c'è motivo alcuno per cui il papa non potesse parlare alla Sapienza

Se e' lo stesso provo io a rispondere:
Se si impiegano tutte le proprie "energie" (economiche e intellettuali) per consolidare una subordinazione a leggi divine di cui ci si (auto)proclama unici detentori, e ci si proclama Pastori di greggi umani, non posso che dissentire totalmente con la tua tranquillita' riguardo le ingerenze papal-vaticane.
Se l'uomo Ratzinger si esprimesse, come uomo, sulle leggi laiche, sarebbe il benvenuto perche' conterebbe quanto me e te nella discussione.

Se ti rileggi il discorso non fatto alla Sapienza, pero' dovresti riuscire a scorgere l'imposizione dell'originale idea di mandato divino, quasi in ogni concetto ribadito, e trarre ispirazione dal fatto che non si esprime come uomo ma come guida spirituale.
La sua non e' piu' una semplice osservazione individuale ma l'espressione divina sulla terra.

Ora per me e' uguale, dovunque abbiano origine queste idee della realta' mi sembrano entrambe indietro di qualche millennio rispetto al mio modo di vedere le cose, ma per chi crede in quel divino che dovrebbe aver dato origine a tutto e tutto puo'??

Mi sembra chiara e cristallina la posizione dei critici...

Come uomo non vale una mazza, come pastore vale quanto tutta la credulita' popolare...
E' un abuso (oltre che circonvenzione di incapace, a volte).


P.s.:
Comunque che io sappia HA RIFIUTATO l'invito, non e' che gli e' stato impedito... Probabilmente proprio per una questione di propaganda, di marketing: una contestazione e' pubblicita' negativa (avrebbe suggerito a molti della sua possibile fallibilita'... Tu (Voi) cosa ne pensi della sua Fallibilita'?)

mc

effeviemme
Inviato: 18/1/2008 18:25  Aggiornato: 18/1/2008 18:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
cit: kirillov

tu ora sostieni che non ha il diritto di parlare mai, se deve condannare le assurdità che in parlamento combina gente del livello morale di Luxuria, di Pannella o della Bonino (ma non solo di loro si tratta, ovviamente).




un po' OT:
anche stavolta, secondo me, è stato dimenticato qualcuno della lista
(in fatto di assurdità) : gli altri 949.


ciao
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
shevek
Inviato: 18/1/2008 19:03  Aggiornato: 18/1/2008 19:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad kirillow81!


Mi sembra che tu non colga il senso del problema: il signor Ratzinger non andava ad una qualunque e generica conferenza del corpo accademico, ma alla prolusione dell'anno accademico. Ora, la prolusione è il momento in cui si "dà la linea" alle prospettive di ricerca e di studio di una Università e, per quanto ne so, solo nei paesi integralisti si invitano i capi religiosi a tenerla... nei paesi che si professano laici no, per ovvi motivi. Non si contestava che non dovesse parlare in assoluto: si contestava che tenesse la prolusione dell'anno accademico. Ad aggiungere problema a problema, si trattava poi di una persona che aveva ritenuto "giusto" processare uomini di scienza che operassero ricerche in contrasto con le linee della sua religione (tesi che a tutt'ora non ha smentito, tra l'altro)...

In un paese normale, come si usa dire negli ultimi tempi, avrebbero licenziato il Rettore e ringraziato studenti e docenti.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
shevek
Inviato: 18/1/2008 19:12  Aggiornato: 18/1/2008 19:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad a todos...


Scusate se ritorno un po' indietro nella discussione. Drew ha suggerito a Massimo di commentare il senso della prolusione che il signor Ratzinger avrebbe letto alla Sapienza e vedo che nessuno ha obiettato in merito. Il problema, a mio avviso, è che occorra, per fare ciò, un atto di fiducia nella correttezza delle gerarchie ecclesiastiche - in altri termini, presupporre che quello che è stato divulgato sia il testo che aveva effettivamente preparato e non un testo rimaneggiato per far fronte alle polemiche che si sono innescate grazie alla contestazione di docenti e studenti.

Personalmente, dopo millenni di falsi ecclesiastici e di postpredizioni stile misteri di Fatima, qualche dubbio mi viene. Non so a voi.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
jataka
Inviato: 18/1/2008 22:11  Aggiornato: 18/1/2008 22:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81 scrive:
<Beh, decidetevi liberi pensatori. Prima vi ergete moralmente a giudicare negativamente la Chiesa perché aveva il potere temporale (che i vostri epigoni massoni hanno provveduto diligentemente a far sparire rubando a manbassa le proprietà ecclesiali e abolendo d'autorità, quella loro, sempre illuminata e insindacabile, gli ordini religiosi) e non solo un puro potere spirituale e poi affermate che solo in quanto Stato (cioè solo in quanto potere temporale) la Chiesa sarebbe legittimata a difendere urbi et orbi la propria dottrina morale!
Decidere se legalizzare l'aborto o no, sarebbe poi una questione di stato?>

la definizione di libero pensatore può anche andarmi bene, sebbene non sia proprio così, in ogni caso, io parlo per me ed ognuno parla per sè
ti chiedo di evitare rapporti con i massoni, non ne conosco e, comunque, non mi piacciono
non ho mai detto ciò che scrivi, se poi l'hai interpretato dalle mie affermazioni va bene, ognuno legge ciò che vuole, ma mi permetto di dire che:
1) il vaticano non è democratico
2) è giusto che sia così, in quanto uno stato clericale o religioso che lo si voglia definire non può esserlo (abbiamo esempi ovunque)
3) che sia quel che sia, secondo la logica umana (umana eh? ci capiamo?) non deve rompere le palle agli altri stati
4) può predicare quel che gli pare, ma non può cercare di imporre il prorpio pensiero, questo è vergognoso, anche se, per molti di voi, naturale
5) l'aborto o, meglio, la libertà di abortire, è una legge dello stato italiano, non vaticano, perciò...
6) non vedo dottrine morali nella chiesa attuale, solo ricerca di accoliti (stanno fuggendo un pò tutti?)
love
jataka

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
fiammifero
Inviato: 18/1/2008 22:22  Aggiornato: 18/1/2008 22:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Shevek forse sono diventata invisibile,ma è quello che sostengo da diversi post! Secondo il rettore l'incontro con il Papa poteva rappresentare un momento importante di riflessione per credenti e non credenti su problemi etici e civili, quale l'impegno per l'abolizione della pena di morte, che sono la linfa vitale del nostro lavoro didattico e di ricerca". e secondo il prorettore Piero Lucisano Quando è maturata la decisione di invitare il Papa alla cerimonia, il programma era stato gìà definito e da tempo la lectio magistralis era stata affidata al professor Caravale sul tema della pena di morte, argomento scelto per l`occasione e quindi di questo doveva parlare il papa,naturalmente ci avrebbe messo di mezzo per estenzione anche l'aborto,l'eutanasia ed altri sui cavalli di battaglia,conoscendo il pastore
La Chiesa non è nuova a simili raggiri,truffe ed inganni per pararsi il culo,per stare sempre dalla parte della ragione,come le astuzie di questo papa che fa dire ad altri quello che lui pensa

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
jataka
Inviato: 18/1/2008 22:39  Aggiornato: 18/1/2008 22:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ilBarone scrive:
<non sto a ripetere cose che sicuramente conoscete,
(Diavolo / dia-ballo)

alla luce delle mie conoscenze, che qui saranno prontamente sbeffeggiate, è in atto un piano ben delineabile.
Tutti i siti di 'controinformazione', e dico tutti, ad eccezione di effedieffe (che però ha altre pecche di cui non è questo il luogo di parlare), sono (sembrano) attendibili fino a quando si 'prova' a introdurre l'argomento 'Fede'.
Anzi, diciamo che per loro, tutte le 'fedi' (nella loro ottica teosofica/new age), avrebbero un fondo di verità, tutte tranne quella Cattolica. Lì si preferisce 'scegliere' gli inattendibilissimi 'Vangeli gnostici'.>

mah, sai, tutto in questo mondo ha un fondo di verità, anche il cattolicesimo, anzi, il cristianesimo, che, se portato avanti come agli inizi, sarebbe stato una buona dottrina (rimanga chiaro che resto contrario ad ogni tipo di religione)

poi scrive:
<l'incredibile NEXUS (organo dei Servizi albionici) nell'ultimo numero parla di un vangelo apocrifo dove Cristo crea una donna da sè, si accoppia con lei e poi beve(!!) il suo stesso seme....Questo è il livello..

Questi media sono FONDAMENTALI per i Sinarchi. Tutte le persone di buon senso, curiose, che hanno a cuore la Verità, vengono così sviate dall'unica grande battaglia, quella del Bene e del Male, che viene abilmente mescolata con le consuete ambivalenze gnostiche.>

scusa, sono ignorante al massimo: cosa sono i servizi albionici?
in ogni caso, chi ha a cuore la verità non fa altro che cercare, senza credere

poi chiude con:
<in altre parole, quello che Travaglio/Augias/Santoro fanno alle vostre madri, questi mistificatori lo fanno a voi.>

abbi pazienza, sono sempre più ignorante, ma travaglio, augias e santoro a mia madre non hanno fatto proprio niente, salvo, forse, aprirle un pò gli occhi su certe cose 8ma non ne sono sicuro)
love
jataka

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
jataka
Inviato: 18/1/2008 23:13  Aggiornato: 18/1/2008 23:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2006
Da: casa mia
Inviati: 292
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
scrive ilBarone:
<vedi kirillov81 ?
sembrano cani rabbiosi, è difficilissimo discutere con loro, come nel loro caro ouroboros ti riportano sempre all'inizio della discussione, avvinghiandoci così nel loro Tempo, ciclico e senza speranza.
Non so se sia utile perdere il nostro tempo qui, o impiegarlo in maniera più proficua.>

non fare affermazioni simili, barone, chiunque non la pensi come te potrebbe dire esattamente la stessa cosa. se pi c'è un tempo ciclico, beh, quello è vostro, scriito nei sacri libri
in ogni caso, il tempo non va mai sprecato, qualsiasi cosa si faccia, perchè non esiste

prosegue:
<vivono di strane concrezioni mentali,
ripetono dei 'mantra vuoti' quelli che loro credono essere 'i Cristiani'....
è il Loro scopo, distogliere le menti più acute dalla retta via.>

scusa l'ignoranza, ma cos'è una concrezione?
se poi vuoi parlare di mantra, potrei soffocarti con alcuni di quelli "pieni", ma non è nel mio carattere; ognuno vada dove vuole andare senza rompere le scatole agli altri
la retta via è quella che ti scegli, non quella che ti viene detto di fare, quella è una via obbligata e non è detto che sia retta

chiude con:
<Razinger ha sostenuto pubblicamente che il processo a Galilei era giusto?
vedi? è inutile. Non ho mai detto cosa penso dell'islam e mi danno di xenofobo....>

raz ha detto questo, ma chi ti ha mai dato dello xenofobo?

love
jataka

Ho accarezzato il cielo con la mano. Era terso, un azzurro fantastico che diceva: senti come sono morbido. Lo era davvero e ho deciso di sdraiarmici sopra. E mi sono ritrovato in volo, trasportato dal respiro del cielo stesso verso l’ultimo orizzonte, ...
blackbart
Inviato: 18/1/2008 23:49  Aggiornato: 18/1/2008 23:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Fra l'altro con l'aborto si rischia di aprire pagine di storia MOLTO tristi per la Chiesa..

Red_Knight:
Citazione:
ammetto la mia ignoranza... perché?


Perchè prima del 1974 l'aborto era illegale ed essendo illegale veniva praticato - a cifre esorbitanti (per chi poteva!) - in cliniche private: cliniche private legate spessissimo ad ambienti cattolici (se non addirittura gestite da suore!). Stiamo parlando dei cucchiai d'oro, insomma.. tema sul quale si può e si dovrebbe approfondire.


Altro esempio attuale:

La Chiesa, si sa, è contro il "divorzio" ma non contro l'annullamento del matrimonio attraverso la $acra Rota: quindi il problema NON è tanto la "rottura" del matrimonio quanto chi, tra Stato o Chiesa, debba godere dei privilegi politici ed economici derivanti dalla gestione di tale business..

Il Barone:

Citazione:
sembrano cani rabbiosi, è difficilissimo discutere con loro, come nel loro caro ouroboros ti riportano sempre all'inizio della discussione, avvinghiandoci così nel loro Tempo, ciclico e senza speranza.


CANI INFEDELI! Verrete impalati tutti nel giorno del Giudizio!

Cazzo! Sembri Bin Laden!

No davvero.. non è parlare da cristiano il tuo: nessuno qui dovrebbe dare del cane a nessuno..

rumenta
Inviato: 19/1/2008 0:00  Aggiornato: 19/1/2008 0:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Lestaat:

@kirillov81
Citazione:

in via generale ogni volta che il papa si trovasse a dover criticare una legge (o un progetto di legge) dello stato italiano, ciò corrisponderebbe ad un'ingerenza?

Assolutamente SI.


perchè??
e comunque ho l'impressione che se criticasse qualcosa sul tipo delle leggi razziali si sarebbe tutti d'accordo sull'ingerenza

Citazione:

Se rispondi di sì, contraddici il tuo principio democratico secondo cui chiunque può esprimere le sue opinioni

Ma manco per niente.
Rispondendo di si ribadisco il concetto democratico di non ingerenza nella legislazione di uno stato sovrano da parte di un'altro stato nella persona del suo capo assoluto.

Il papa è liberissimo di parlare di morale e di spirito e di anima o di quel che vi pare, ma NON di leggi di uno stato che, tra l'altro, non è il suo e in secondo luogo non è "chiunque" ma il PAPA, e in quanto tale reggente di un paese straniero, quindi che taccia e non si permetta di venirci a dire cosa è giusto e cosa non è giusto fare con la legge. Vuol criticare la morale nel nostro paese? Faccia pure, ma non si permetta di nominare una legge per criticarla o allo stesso modo per lodarla che è e resta una ingerenza.
Ma scherziamo!


ma è anche, incidentalmente, il capo della religione che raccoglie la comunità più numerosa in italia e in europa.
pertanto, in quanto tale, è perfettamente legittimato ad esprimere un'opinione su una legge che considera ingiusta/immorale/contraria alla "dottrina".

quanto poi all'influenza effettiva che può essere esercitata, non è diversa da quella di tante altre lobby laiche, che però in quanto tali non scandalizza più di tanto (e forse anche inferiore, considerando il declino attuale della chiesa in italia).... le quali però mi preoccupano molto di più, dato che possono incidere sulla mia esistenza in modo ben più concreto.

resto comunque dell'idea che tutta la questione "sapienza" non sia altro che un'abile manovra per distrarre l'attenzione e riaprire il solito dibattito stile coppi/bartali così caro agli italiani e funzionale a sfogare le tensioni su argomenti ben più controllabili ed innocui.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
bandit
Inviato: 19/1/2008 0:39  Aggiornato: 19/1/2008 0:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
"...non esporre la propria nudità (anche se i media della Matrice non ve lo dicono vale anche per gli uomini che sono anche più coperti delle donne ma nessuno lo dice).
E questi sarebbero i fanatici?"
+++++++++++
la cosa dipende anche, leggermente, da cosa ti succede quando non osservi le prescrizioni.

rumenta
Inviato: 19/1/2008 3:02  Aggiornato: 19/1/2008 3:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
bandit:

"...non esporre la propria nudità (anche se i media della Matrice non ve lo dicono vale anche per gli uomini che sono anche più coperti delle donne ma nessuno lo dice).
E questi sarebbero i fanatici?"
+++++++++++
la cosa dipende anche, leggermente, da cosa ti succede quando non osservi le prescrizioni.


cioè??
scomunica??
galera??
pena di morte??
cosa gli succede di tanto terribile??



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 8:38  Aggiornato: 19/1/2008 8:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: shevek Inviato: 18/1/2008 19:12:19
...
Il problema, a mio avviso, è che occorra, per fare ciò, un atto di fiducia nella correttezza delle gerarchie ecclesiastiche - in altri termini, presupporre che quello che è stato divulgato sia il testo che aveva effettivamente preparato e non un testo rimaneggiato per far fronte alle polemiche che si sono innescate grazie alla contestazione di docenti e studenti.
...
Non ci vedrei nulla di male in ciò a nessuno si possono contestare parole non ancora dette... certo che, nonostante tutto, quelle conclusioni confermano la tesi degli oppositori alla presenza del Papa in università per l'apertura dell'Anno Accademico... sempre e solo a mio modesto avviso

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 9:17  Aggiornato: 19/1/2008 9:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: rumenta Inviato: 19/1/2008 3:02:40
...
la cosa dipende anche, leggermente, da cosa ti succede quando non osservi le prescrizioni.

cioè??
scomunica??
galera??
pena di morte??
cosa gli succede di tanto terribile??
Ti rispondo con parole di altri...
Citazione:
Autore: ilBarone Inviato: 16/1/2008 13:31:06
...
Galileo venne alloggiato in un appartamento sul Pincio con un servitore. Il processo decretò, a stretta maggioranza, che i passi riguardanti la teoria copernicana data come provata nelle sue opere dovevano essere corretti e verificati, poiché ancora teorie e non fatti provati.

Venne condannato” a recitare per tre anni i Salmi penitenziali un volta alla settimana”.
...
peggio di una condanna a morte...
edit...
p.s. ah... stavo dimenticando l' "abiura"... e già perchè senza quella...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 12:14  Aggiornato: 19/1/2008 12:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58:Citazione:
se il Papa e tutta la sua gerarchia avessero detto andate a votare ma esprimete il vostro voto in linea con la dottrina cattolica... non avrei avuto nulla da dire.
Invece ha detto e fatto dire, in linea con alcuni politici (e qui la cosa è ancora peggio), di NON ANDARE A VOTARE... questa da parte sua è ingerenza
Non c'è alcuna differenza rilevante tra i due casi dal punto di vista logico e inoltre anche la legge permette di non andare a votare, quando si tratta di referendum (è questo il senso dell'istituzione del quorum). Dunque si trattava di una considerazione strategica: unire chi avrebbe comunque votato "no" a chi si sarebbe comunque astenuto, in modo da ottimizzare le possibilità di successo per la verità. Oppure, visto che si tratta di preti, devono essere stupidi e adottare le tattiche che danno meno possibilità di vittoria alla verità.
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
shevek
Inviato: 19/1/2008 12:40  Aggiornato: 19/1/2008 12:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad fiammifero!


Sorry, avevo dimenticato il tuo intervento... . Ovviamente, lo quoto in pieno.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 12:43  Aggiornato: 19/1/2008 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 19/1/2008 12:14:55

LoneWolf58:Citazione:

se il Papa e tutta la sua gerarchia avessero detto andate a votare ma esprimete il vostro voto in linea con la dottrina cattolica... non avrei avuto nulla da dire.
Invece ha detto e fatto dire, in linea con alcuni politici (e qui la cosa è ancora peggio), di NON ANDARE A VOTARE... questa da parte sua è ingerenza

Non c'è alcuna differenza rilevante tra i due casi dal punto di vista logico e inoltre anche la legge permette di non andare a votare, quando si tratta di referendum (è questo il senso dell'istituzione del quorum). Dunque si trattava di una considerazione strategica: unire chi avrebbe comunque votato "no" a chi si sarebbe comunque astenuto, in modo da ottimizzare le possibilità di successo per la verità. Oppure, visto che si tratta di preti, devono essere stupidi e adottare le tattiche che danno meno possibilità di vittoria alla verità.
ciao
Ale
Questo è il tuo punto di vista.
Secondo me (in un mondo teorico, quello a cui tu hai detto di riferirti) il prete dovrebbe parlare alla coscienza del singolo... e non fare politica (non ricordo bene chi disse "date a Cesare...").

Bello poi il tuo punto di vista sulle tattiche che devono usare i preti per ottenere la vittoria della verità. Apre degli spiragli di dialogo inimmaginabili.

Tirando le somme per te tutto quel che hai detto non è ingerenza nella vita sociale di uno Stato Laico?!
Per me si...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
shevek
Inviato: 19/1/2008 13:00  Aggiornato: 19/1/2008 13:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad a todos...


Visto che la questione aborto sta prendendo piede, intervengo anch'io perché la questione mi sembra fondamentale per dimostrare la logica di ingerenza delle gerarchie ecclesiastiche nelle questioni sociali e, in particolare, la loro volontà d'imporre la loro visione a tutti, credenti, credenti in altre religioni, non credenti.

Farò un esempio giuridico per spiegarmi. Primo caso: mi chiedono di portare un bicchiere d'acqua a qualcuno: a mia insaputa, in quell'acqua è stato mescolato un veleno - la persona che lo ha bevuto muore. Secondo caso: decido di portare un bicchiere d'acqua che io stesso credo avvelenata a qualcuno, ma, a mia insaputa, la persona che doveva avvelenare l'acqua ha deciso di non farlo - la persona che lo ha bevuto sopravvive. Nel primo caso, in tutte le legislazioni di tutti i paesi e di tutti i tempi, non vengo incriminato per nulla. Nel secondo caso, in tutte le legislazioni di tutti i paesi e di tutti i tempi,vengo incriminato per tentato omicidio.

La questione aborto rientra in questa casistica. Se effettivamente, come credono molte religioni, il feto sin dal concepimento possiede un'anima e dunque è una persona, ma io non credo a queste affermazioni indimostrabili oggettivamente e decido di abortire in un momento in cui il feto non ha sviluppato alcun sistema nervoso apprezzabile dal punto di vista della coscienza, io ho effettivamente ucciso una persona ma senza la consapevolezza di farlo. Se, invece, io credo in una delle religioni che affermano la personalità del feto sin dal suo concepimento, allora, anche se la mia credenza è del tutto falsa, se decido di abortire, sto premeditando un omicidio.

Insomma, se le gerarchie ecclesiastiche non volessero imporre la loro volontà anche a chi non crede nella loro fede, avrebbero solo due scelte:

1. lasciare intatta la legge che permette l'aborto a tutti ed invitare - magari con pena di scomunica - i credenti a non utilizzarla;

2. chiedere che ai credenti e solo a loro venga proibito l'aborto e, se lo fanno, che siano incriminati per omicidio o, almeno, tentato omicidio.

Esse, però, non fanno né l'una né l'altra cosa: chiedono, invece, che l'aborto sia universalmente proibito.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 13:29  Aggiornato: 19/1/2008 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: shevek Inviato: 19/1/2008 13:00:50
...
Esse, però, non fanno né l'una né l'altra cosa: chiedono, invece, che l'aborto sia universalmente proibito.
...
Eccerto... sono loro le portatrici della verità assoluta...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 19/1/2008 13:58  Aggiornato: 19/1/2008 14:13
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
DREW: Scusa se ci ho messo un pò a risponderti, ma come vedi sono andato un pò oltre il semplice “giudizio” che mi avevi chiesto.

Visto nel suo complesso, mi sembra che Ratzinger faccia un percorso lunghissimo, per non allontanarsi di un metro dal punto di partenza.

L’intera acrobazia è infatti sostenuta da malizie dialettiche che sono certo superiori a quelle dei debunkers, ma restano comunque visibili e denunciabili da chiunque. (Userei il termine “fallacie” per chi ci incappa involontariamente, ma non riesco a pensare che Joseph Ratzinger – di cui si loda proprio la preparazione filosofica - non si accorga di quello che dice. La forzatura costante verso lo stesso obiettivo mi pare evidente).

Inizialmente Ratzinger introduce una premessa errata, sulla quale poi costruirà la prima metà del discorso, che gli serve a sua volta per sostenere la conclusione.

I Parte:

Ratzinger inizia dicendo che la comunità cristiana sta all’interno di quella civile, e poichè le sue riverberazioni – negative o positive – sono di ampia portata (“Ma questa comunità della quale il Vescovo si prende cura - grande o piccola che sia - vive nel mondo; le sue condizioni, il suo cammino, il suo esempio e la sua parola influiscono inevitabilmente su tutto il resto della comunità umana nel suo insieme”), sarebbe lui il responsabile ultimo della “giusta visione delle cose” (“... egli è colui che, da un punto di osservazione sopraelevato, guarda all'insieme, prendendosi cura del giusto cammino e della coesione dell'insieme. In questo senso, tale designazione del compito orienta lo sguardo anzitutto verso l'interno della comunità credente.”

Ma questo lo dice lui, mentre la fallacia di petitio principi mi pare evidente.

Infatti Ratzinger poco dopo è addirittura obbligato ad invocare un argomento ad autoritatem (*) per giustificare la propria:

“... simili dottrine [quelle religiose] derivano da una tradizione responsabile e motivata, in cui nel corso di lunghi tempi sono state sviluppate argomentazioni sufficientemente buone a sostegno della relativa dottrina. In questa affermazione mi sembra importante il riconoscimento che l'esperienza e la dimostrazione nel corso di generazioni, [...]

Ovvero:

1 - I papi si sono autoeletti a portavoce divini.
2 - Grazie a questo hanno potuto comandare per secoli.
3 - Comandando per secoli hanno reiterato la loro dottrina al punto da farla apparire “giusta”.
4 - Ora rivendicano autorità in base a questa presunta superiorità ideologica.

Siamo all’autoreferenzialità più smaccata.

Ratzinger quindi lamenta una perdita del potere temporale - travestito da “giusta destinazione” a cui egli solo saprebbe condurre la società civile - basandosi su una premessa del tutto arbitraria: parimenti si potebbe argomentare che la società civile è ampiamente presente fra i cristiani, e che quindi lo Stato ha il diritto di dire alla Chiesa cosa deve fare. Oppure che la Mafia è ampiamente presente nella società civile, e che quindi la Cupola ha diritto di dire allo Stato cosa deve fare. (Lo fa comunque, ma questo non significa che ne abbia il diritto).

In realtà nessuna comunità sta “dentro” l’altra, ma si sovrappongono tutte parzialmente, in un senso come nell’altro, a seconda di dove la vedi. A Ratzinger però questa premessa serve, per cui lasciamogliela per buona, per vedere dove vuole arrivare.

II Parte

Qui arriva il passaggio più difficile dell’acrobazia. Sottomettere in qualche modo la ratio alla fides.

Questo Ratzinger cerca di farlo usando l’interfaccia della “ragione etica”, della quale prima si attribuisce l’onere, (”Così il Papa, proprio come Pastore della sua comunità, è diventato sempre di più anche una voce della ragione etica dell'umanità”), solo per sminuirne il valore poco più sotto: “Che cosa è la ragione? Come può un'affermazione - soprattutto una norma morale - dimostrarsi "ragionevole"?”

In altre parole, prima acquista senza averne il diritto, e poi deprezza a piacimento. (Almeno Berlusconi quando lo fa ti paga profumatamente).

A quel punto Ratzinger torna a reiterare la superiorità della fede, con le sue continue pretese di invadere la “ragione”, che ora non è più etica, ma “pubblica”: “La storia dei santi, la storia dell'umanesimo cresciuto sulla base della fede cristiana dimostra la verità di questa fede nel suo nucleo essenziale, rendendola con ciò anche un'istanza per la ragione pubblica.”

Mentre sul fronte opposto “toglie” continuamente al laico, riservando al cattolico privilegi particolari: “Certo, molto di ciò che dicono la teologia e la fede può essere fatto proprio soltanto all'interno della fede e quindi non può presentarsi come esigenza per coloro ai quali questa fede rimane inaccessibile.”

Una volta stabilito che il “vero sapere” sta dalla parte della chiesa, scatta la trappola finale.

III PARTE

Visto che l’università è la sete di sapere, è a lui che bisognerebbe rivolgersi. (Detto in soldoni, ovviamente).

Questa nostalgia per l’università perduta, che trapela in maniera evidente fin dalle prime righe, è il vero senso del discorso, ed è esattamente la nostalgia dei tempi medioevali (guarda solo la percentuale di citazioni di quell’epoca) che rende questo papa ..... un restauratore.

Joseph Ratzinger non si è minimamente contraddetto nella sua filosofia di fondo, quindi confermo in pieno la mia opinione su di lui.

Non c’è niente di male ad essere un restauratore, come hanno anche detto altri. Basta che non vieni a raccontarmi di essere un modernizzatore.

Massimo

* Devo dire che un argomento ad autoritatem DENTRO una petitio principi ancora non lo avevo visto. Ha ragione chi dice che Ratzinger è un “grande filosofo”. Del Male, però.

etrnlchild
Inviato: 19/1/2008 14:24  Aggiornato: 19/1/2008 14:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Questa nostalgia per l’università perduta, che trapela in maniera evidente fin dalle prime righe, è il vero senso del discorso, ed è esattamente la nostalgia dei tempi medioevali (guarda solo la percentuale di citazioni di quell’epoca) che rende questo papa ..... un restauratore.


Oltretutto non perde occasione fin dall' esordio per ricordare da dove proviene questa Universita' e chi la gestiva, della serie ricordatevi che se esistete e' grazie a noi, "vostri papa(')".
Anch' io percepisco fortemente un "velo" di rammarico per qualcosa di perduto.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 14:45  Aggiornato: 19/1/2008 14:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Shevek, apprezzo la tua risposta, perché finalmente si affronta la questione sul piano razionale, però il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti.
Shevek:Citazione:
Se effettivamente, come credono molte religioni, il feto sin dal concepimento possiede un'anima e dunque è una persona, ma io non credo a queste affermazioni indimostrabili oggettivamente

1a) La discussione sul fatto che a un feto umano di 3 mesi vada o non vada attribuita la stessa dignità umana che a quello di 6 o più mesi, non è una discussione religiosa, perché si tratta di una questione che è indipendente dal fatto che taluni identifichino la nozione di “essere umano” con la presenza di un’anima immortale. Il minimo comune denominatore tra tutte le parti in causa in questa discussione consiste nell’accordo sul fatto che, indipendentemente dalle diverse concezioni su cosa sia un uomo, l’omicidio è per tutti un’azione moralmente illecita. Il problema vero è dunque quello di stabilire quando si possa incominciare a parlare di “essere umano” in riferimento al feto.
1b) Inoltre il vero problema nello stabilire quando un feto inizi ad essere un “essere umano”, si pone in realtà proprio per coloro che credono nell’esistenza di un’anima immortale e non per coloro che credono non vi sarà comunque mai un’anima. Infatti se il poter divenire “essere umano” dipendesse essenzialmente dall’infusione dell’anima, allora, qualora l’anima non venisse infusa fin dall’inizio, nel periodo in cui il feto non la possedesse, il feto non sarebbe effettivamente un essere umano. E solo qui si porrebbe il problema vero della possibilità o meno di eliminazione-non-omicidiale del feto.
1c) Per coloro invece che non credono nella presenza nell’uomo di una realtà totalmente altra (l’anima immortale) dalla materia, stabilire una netta separazione tra un supposto primo periodo in cui il feto non sarebbe umano e un successivo periodo in cui lo diverrebbe, è cosa estremamente ardua, se non impossibile, proprio perché del tutto arbitraria. E che una tale distinzione sia del tutto arbitraria, dipende dal fatto che essa poggia unicamente su una distinzione di comodo che in natura non esiste. In natura possiamo ragionevolmente supporre esistere una differenza tra i feti appartenenti a diverse specie di esseri viventi, proprio perché non si è mai visto che un feto di cane si sviluppi in un uomo. Ma rispetto al proprio stesso sviluppo un feto di una certa specie non è altro che un individuo di quella specie ad uno stadio più o meno iniziale del proprio sviluppo. Se imbocchiamo la pericolosissima strada di negare l’appartenenza piena del feto alla propria specie, sulla base dell’individuazione di un certo numero di “abilità”, “capacità”, “caratteristiche esplicitate”, andiamo incontro a molti irrisolvibili problemi.
In primo luogo con quale autorità stabiliamo quali siano o non siano queste caratteristiche?
In secondo luogo in questo discorso è implicita la nozione di individuo umano “perfetto”, che solo in quanto avente quelle caratteristiche che lo rendono perfetto ha diritto all’inviolabilità della propria vita. Questo però mi pare assomigliare troppo alle dottrine biologico-razziste tipo nazi-KKK, che i miei gentili interlocutori dubito ritengano accettabili. Anzi, sono esattamente quelle stesse dottrine!!!
In terzo luogo disgraziatamente la vita non ci porta alla perfezione delle nostre possibilità di sviluppo, lasciandoci poi lì per sempre. Gli esseri umani sono soggetti a malattie, incidenti, invecchiamento, ecc. Dunque chi non sia più in possesso delle caratteristiche proprie dell’uomo perfetto dovrà essere considerato un sub-umano, che si ha il diritto di eliminare? Guarda caso, questa era un’altra delle conclusioni COERENTI con le loro premesse ideologiche, che venivano tratte dai nazisti…(ma non solo dai nazisti, visto che in Olanda, se non erro, è possibile l’eutanasia forzata per i minori di anni 12, previo consenso dei genitori, naturalmente).
Continuo poi con gli altri punti.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Pyter
Inviato: 19/1/2008 16:30  Aggiornato: 19/1/2008 16:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81:
Shevek, apprezzo la tua risposta, perché finalmente si affronta la questione sul piano razionale, però il tuo ragionamento fa acqua da tutte le parti.

La cosa è alquanto grave, visto quanto costa l'acqua oggi.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
kirillov81:
In terzo luogo disgraziatamente la vita non ci porta alla perfezione delle
nostre possibilità di sviluppo, lasciandoci poi lì per sempre. Gli esseri
umani sono soggetti a malattie, incidenti, invecchiamento, ecc.

R:
E di questo dobbiamo sentitamente ringraziare Dio!
Che poi si è accorto di averla fatta grossa e per porre
rimedio s'è inventato l'anima immortale.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 16:33  Aggiornato: 19/1/2008 16:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Shevek:Citazione:
Se effettivamente, come credono molte religioni, il feto sin dal concepimento possiede un’anima e dunque è una persona, ma io non credo a queste affermazioni indimostrabili oggettivamente e decido di abortire in un momento in cui il feto non ha sviluppato alcun sistema nervoso apprezzabile dal punto di vista della coscienza, io ho effettivamente ucciso una persona ma senza la consapevolezza di farlo.
Il periodo è un po’ involuto, ma io lo comprendo così: se la realtà è che il feto ha un’anima immortale fin dall’inizio, ma io, sul piano del mio giudizio soggettivo penso il contrario (e dunque in questo caso, penso il falso), allora se uccido un feto non sono moralmente responsabile di omicidio.
1a) Questo è un puro sofisma, infatti è anche un principio legale sempre applicato, che l’ignoranza non scusa. E nel caso in cui l’ignoranza non sia una colpa, perché oggettivamente sia impossibile arrivare a capire cosa sia vero o falso nella realtà, agisce sempre nelle legislazioni il “principio di precauzione”; principio così spesso invocato dai liberi pensatori ecologisti, per far spendere una barcata di soldi immensa, al fine ad es. di interrare i cavi elettrici. Già, il principio di precauzione è valido in tutti i casi, meno in quelli in cui applicarlo sarebbe già troppo poco.
1b) Inoltre questo sarebbe un principio troppo comodo: basta che io soggettivamente pensi il contrario di ciò che è oggettivamente e realmente vero, e posso agire come se la realtà corrispondesse esattamente alle mie idee. Questa è la definizione stessa di “ideologia”: una visione sulla realtà che è vera, non perché si misuri con la realtà, ma perché stravolge la realtà a proprio uso e consumo.
Shevek:Citazione:
Se, invece, io credo in una delle religioni che affermano la personalità del feto sin dal suo concepimento, allora, anche se la mia credenza è del tutto falsa, se decido di abortire, sto premeditando un omicidio.
Principio da cui tu deduci che la Chiesa dovrebbe
Citazione:
2. chiedere che ai credenti e solo a loro venga proibito l’aborto e, se lo fanno, che siano incriminati per omicidio o, almeno, tentato omicidio.
Il che è una patente assurdità sul piano giuridico, perché, appunto, ammettere questo significherebbe ammettere giuridicamente anche il caso contrario e cioè che se io dichiaro (dichiaro!, perché nessuno può venire dentro la tua coscienza e scoprire se lo dichiari credendoci veramente o meno) di credere in una religione o in una ideologia che pensa che tutti i non-ariani vadano sterminati, allora il reato di sterminio a me non si applica.

La Chiesa dovrebbe inoltre secondo te:
Citazione:
1. lasciare intatta la legge che permette l’aborto a tutti ed invitare - magari con pena di scomunica - i credenti a non utilizzarla
Il che significa assurdamente pretendere che la Chiesa possa ritenere giusto difendere gli innocenti che vanno soggetti all’aborto, solo nel caso in cui la abortente abbia previamente, e incoerentemente, dichiarato davanti al notaio di essere cattolica. In altre parole, tu, paladino della libertà, vorresti costringere i cattolici (ci tengo a sottolinearlo, perché non si tratta solo delle “gerarchie”, ma anche di tutti i comuni fedeli come me) all’assurdo di sapere che l’aborto è un omicidio, ma di concederlo allegramente a tutti quelli che, contro la verità oggettiva, dichiarino di non credere che lo sia.

In ultima analisi, se bastasse solo dichiarare di non credere in una cosa, per avere il permesso di andare contro la realtà oggettiva, allora per quale motivo questo principio non sarebbe applicabile a qualunque cosa? Se è oggettivo che sia un omicidio ammazzare un bambino di 2 anni, ma io dichiaro di non crederci, potrò ammazzare bambini di 2 anni impunemente (anzi, con la benedizione discendente dai sacri principi della tua splendida democrazia)?
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Red_Knight
Inviato: 19/1/2008 16:49  Aggiornato: 19/1/2008 16:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Beh in effetti kirillov81 ha ragione (anche se rimane il fatto che l'umanità del feto non è affatto oggettiva ma è come sempre un fatto di fede...). Vorrei sapere sempre da lui comunque (sono fissato) quale sarebbe una "buona legge 194" per i cattolici (forse sarebbe meglio che non ci fosse affatto?).

kirillov81
Inviato: 19/1/2008 17:17  Aggiornato: 19/1/2008 17:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Lestaat: Citazione:
Ma manco per niente.
Rispondendo di si ribadisco il concetto democratico di non ingerenza nella legislazione di uno stato sovrano da parte di un'altro stato nella persona del suo capo assoluto.
Perfetto! Ti faccio solo notare che allora si parlerebbe di ingerenza anche nel caso di chiunque, avendo cariche ufficiali di governo, abbia criticato le politiche interne al III Reich di Hitler (leggi raziali e compagnia bella). Dall'assurdità di questa conclusione si comprende come di fronte a casi in cui ne vada di principi morali fondamentali (v. aborto), sarebbe ridicolo rispettare certi formalismi burocratico-diplomatici privi di ogni valore morale.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 17:27  Aggiornato: 19/1/2008 17:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight: Citazione:
Beh in effetti kirillov81 ha ragione (anche se rimane il fatto che l'umanità del feto non è affatto oggettiva ma è come sempre un fatto di fede...)
Se ho ragione, non è vero che il definire l'umanità del feto sia una questione di fede. E' una questione di ragione!, cioè una questione che tutti, con la semplice applicazione della loro ragione alla realtà dei fatti, possono comprendere (se non sono obnubilati da ideologie varie).

Red_Knight: Citazione:
Vorrei sapere sempre da lui comunque (sono fissato) quale sarebbe una "buona legge 194" per i cattolici (forse sarebbe meglio che non ci fosse affatto?)
Certo, un cattolico non può ammettere che vi sia una legge che, per un qualsiasi motivo, permetta l'omicidio di un innocente.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 17:42  Aggiornato: 19/1/2008 17:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 19/1/2008 17:27:16

Red_Knight: Citazione:

Beh in effetti kirillov81 ha ragione (anche se rimane il fatto che l'umanità del feto non è affatto oggettiva ma è come sempre un fatto di fede...)

Se ho ragione, non è vero che il definire l'umanità del feto sia una questione di fede. E' una questione di ragione!, cioè una questione che tutti, con la semplice applicazione della loro ragione alla realtà dei fatti, possono comprendere (se non sono obnubilati da ideologie varie).

Red_Knight: Citazione:

Vorrei sapere sempre da lui comunque (sono fissato) quale sarebbe una "buona legge 194" per i cattolici (forse sarebbe meglio che non ci fosse affatto?)

Certo, un cattolico non può ammettere che vi sia una legge che, per un qualsiasi motivo, permetta l'omicidio di un innocente.
Ciao
Ale
Ergo nessuna legge. Per cui se la gravidanza dovesse condurre alla morte della puerpera... sia fatta la Sua volontà. Questo per un cattolico... io non sono cattolico devo morire per una scelta cattolica o posso chiedere, allo Stato una legge che mi tuteli e tuteli il medico che tenti di salvarmi la vita (parlo in senso figurato s'intende, non credo di rimanere in cinta a breve :P )

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 17:54  Aggiornato: 19/1/2008 17:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58: Citazione:
Secondo me (in un mondo teorico, quello a cui tu hai detto di riferirti) il prete dovrebbe parlare alla coscienza del singolo... e non fare politica
Guarda che "fare politica", nel senso di andare a votare una legge ingiusta, è un atto moralmente non-neutro per il singolo e per la comunità sociale in cui i singoli vivono; dunque il papa non fa altro che dire: se vai a votare quella legge ingiusta, sarai responsabile delle conseguenze ingiuste che essa provocherà, dunque non andare a votarla. Ma naturalmente anche proporre una legge ingiusta è ingiusto, dunque il richiamo alla verità e alla giustizia vale anche per le coscienze dei politici. E se i politici se ne dimenticano o se ne infischiano, è preciso dovere del papa di fronte a Dio, il ricordaglielo. Se non si permette neanche questo al papa, è inutile parlare tanto di libertà di pensiero e di espressione per tutti.
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 18:00  Aggiornato: 19/1/2008 18:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolfe58 Citazione:
Ergo nessuna legge. Per cui se la gravidanza dovesse condurre alla morte della puerpera... sia fatta la Sua volontà. Questo per un cattolico... io non sono cattolico devo morire per una scelta cattolica o posso chiedere, allo Stato una legge che mi tuteli e tuteli il medico che tenti di salvarmi la vita
A questo ho già risposto più sopra. Si deve fare in modo che gli aborti clandestini non ci siano, ma se una donna decide di farlo, decide di commettere un omicidio e non può pretendere che lo stato la aiuti a farlo, in quanto rischioso per la sua salute. Il punto rimane sempre quello: se abortire = omicidio, non c'è alcuna ragione (neanche una violenza carnale) che giustifichi l'omicidio di un innocente.
Ciao
ale

Ut Veritas Patefiat
Red_Knight
Inviato: 19/1/2008 18:07  Aggiornato: 19/1/2008 18:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Se ho ragione, non è vero che il definire l'umanità del feto sia una questione di fede. E' una questione di ragione!, cioè una questione che tutti, con la semplice applicazione della loro ragione alla realtà dei fatti, possono comprendere (se non sono obnubilati da ideologie varie).

Quindi kirillov81, tu sostieni che all'umanità del feto ci si possa arrivare tramite la ragione... tu sostieni insomma che un organismo unicellulare (tale è l'embrione appena concepito), in virtù del fatto che entro pochi mesi sarà un adorabile batuffolo guanciuto, sia un essere umano e che questo sia a suo modo evidente agli occhi di una persona non obnubilata dalle ideologie. Bene, dal momento che io non ho alcuna ideologia ma non ci arrivo comunque, lascio a te l'onere di farmici arrivare tramite una spiegazione esauriente. Attendo una tua replica al riguardo.

Tornando alla legge:
Citazione:
Certo, un cattolico non può ammettere che vi sia una legge che, per un qualsiasi motivo, permetta l'omicidio di un innocente.

Se ne deduce che a voi dà fastidio l'omicidio in quanto azione (forse per la semplice onta di vedere un comandamento inascoltato), ma non ve ne freghi una pippa dell'innocente, dal momento che se muore per i cazzi suoi o viene ucciso ma senza l'orrore di vedere la cosa legalizzata va bene lo stesso. Meglio 1000 feti morti senza che io abbia niente a che farci e quindi la coscienza a posto, magari anche con la giusta morte delle assassine, che salvarne 500 "permettendo" la morte degli altri 500 (spacciati comunque). Geniale! Ah no, dimenticavo che legalizzando l'"omicidio" del feto si ottiene sempre un boom di aborti...

blackbart
Inviato: 19/1/2008 18:26  Aggiornato: 19/1/2008 18:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
A dire il vero l'aborto è uno di quei temi su cui la Chiesa ha cambiato più volte idea: sarebbe interessante sapere dagli esperti cattolici quanto recentemente è stato istituito il dogma per cui l'essere umano nasca già al momento della fecondazione e/o cosa dicesse invece Sant'Agostino.
Però, un po' come i massoni per quanto riguarda la massoneria, sembra che i meno informati sulla storia del cattolicesimo siano proprio i cattolici..

Red_Knight
Inviato: 19/1/2008 18:32  Aggiornato: 19/1/2008 18:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Certo blackbart, parlavo con kirillov81 dei ragionamenti dietro le sue posizioni. Ovviamente stavo volontariamente trascurando il fatto che Sant'Agostino sosteneva che l'anima venisse infusa solo al 40° giorno dal concepimento e che l'aborto fosse quindi lecito entro il 39° giorno di gravidanza (sulla base di che cosa poi? Mistero della fede...). Ma si sa, questi padri della Chiesa erano così relativisti e laicisti...

LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 18:59  Aggiornato: 19/1/2008 18:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
La Chiesa Cattolica (intesa come gerarchia ) credo sia l'esempio pregnante che giustifica la mia firma. Ogni volta hanno certezze e verità assolute... voltatevi e guardate che fine hanno fatto le vostre certezze...
Sbandierano le Sacre Scritture e sono i primi a non rispettarle...
Chiedono libertà e sono i primi a non concederla...
Dai a Cesare quel che è di Cesare e se non vuoi allora non chiedere di fruire dei benefici che Cesare da...
Non fruire della medicina... frutto di coloro che non rispettando la fede cattolica hanno studiato il corpo umano...
Non accumulare ricchezze... o il paradiso non sarà tuo...
Non portare scandalo ai fanciulli...
Non giudicare...
Non condannare...
Perdona...
Cominciate da questo poi potrete tornare a parlare di Cattolicesimo... fino ad allora non siete altro che una Casta che vuole sempre più potere.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Paxtibi
Inviato: 19/1/2008 19:02  Aggiornato: 19/1/2008 19:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
tu sostieni insomma che un organismo unicellulare (tale è l'embrione appena concepito), in virtù del fatto che entro pochi mesi sarà un adorabile batuffolo guanciuto, sia un essere umano e che questo sia a suo modo evidente agli occhi di una persona non obnubilata dalle ideologie. Bene, dal momento che io non ho alcuna ideologia ma non ci arrivo comunque, lascio a te l'onere di farmici arrivare tramite una spiegazione esauriente.

Guarda che non è così semplice il problema dell'aborto: io da non credente penso effettivamente che l'embrione appena concepito sia da considerarsi un essere umano, visto che il DNA già c'è. Mi sembra che qualsasi altro termine – 40 giorni, due mesi, tre mesi – sia del tutto arbitrario.

Cosa prendi in considerazione per definire l'essere umano altrimenti? Io ancora di risposte accettabili non ne ho trovate.

LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 19:23  Aggiornato: 19/1/2008 19:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: Paxtibi Inviato: 19/1/2008 19:02:20

tu sostieni insomma che un organismo unicellulare (tale è l'embrione appena concepito), in virtù del fatto che entro pochi mesi sarà un adorabile batuffolo guanciuto, sia un essere umano e che questo sia a suo modo evidente agli occhi di una persona non obnubilata dalle ideologie. Bene, dal momento che io non ho alcuna ideologia ma non ci arrivo comunque, lascio a te l'onere di farmici arrivare tramite una spiegazione esauriente.

Guarda che non è così semplice il problema dell'aborto: io da non credente penso effettivamente che l'embrione appena concepito sia da considerarsi un essere umano, visto che il DNA già c'è. Mi sembra che qualsasi altro termine – 40 giorni, due mesi, tre mesi – sia del tutto arbitrario.

Cosa prendi in considerazione per definire l'essere umano altrimenti? Io ancora di risposte accettabili non ne ho trovate.
Che ne dici, ad esempio, di capacità di vita autonoma?!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Paxtibi
Inviato: 19/1/2008 19:27  Aggiornato: 19/1/2008 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Che ne dici, ad esempio, di capacità di vita autonoma?!

E che, li ammazziamo fino a cinque anni, quando possono andare a cucire palloni alla Nike?

kirillov81
Inviato: 19/1/2008 19:28  Aggiornato: 19/1/2008 19:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight: Citazione:
tu sostieni insomma che un organismo unicellulare (tale è l'embrione appena concepito), in virtù del fatto che entro pochi mesi sarà un adorabile batuffolo guanciuto, sia un essere umano

Certo, è un essere umano nella fase iniziale del suo sviluppo e se lo vuoi negare, sarai costretto ad iniziare ad elencare l'assenza di caratteristiche esplicite che, secondo te, dovrebbe avere per essere considerato un essere umano..., il che riporta il discorso a quanto dicevo sopra. Sei disposto a condividere di fatto le dottrine razzistico-biologiche dei nazisti? Ma poi chi cavolo ti dà il diritto di decidere quando un feto umano sia un uomo o no? Se ti rileggi quello che ho detto sopra, trovi tutte le mie obiezioni a questo tipo di opinioni.

Red_Knight: Citazione:
Meglio 1000 feti morti senza che io abbia niente a che farci e quindi la coscienza a posto, magari anche con la giusta morte delle assassine, che salvarne 500 "permettendo" la morte degli altri 500 (spacciati comunque). Geniale!
Il tuo discorso è il solito sofisma farneticante dei radicali. C'è l'aborto clandestino, c'è la prostituzione, c'è chi si droga? Bene (questo sì è un colpo di genio!) se li legalizziamo non avremo più problemi. Il piccolo dubbio che sorge, è che qui manca totalmente la risposta alla domanda fondamentale: è bene o è male l'aborto in sé, la prostituzione in sé, il drogarsi in sé? Se rispondi di no, allora non hai bisogno di fare finta di impietosirti per gli aborti clandestini, per le povere prostitute sfruttate che ingrassano i magnaccia, per i poveri cittadini disturbati dalla delinquenza dei drogati che rubano, ecc. Questa è pura demagogia retorica per fregare chi si fa convincere dalle emozioni facili, più che da un ragionamento che regge. Se invece, come è, l'aborto è un omicidio, non c'è giustificazione collaterale che tenga, esattamente come non c'è per qualsiasi altro tipo di omicidio.

Il che, naturalmente (meglio precisarlo visto la facile ironia che fai), non vuol dire fregarsene del fatto che vi siano aborti clandestini. Vuol dire invece denunciarli in primo luogo in quanto omicidi e poi anche per gli effetti collaterali, anch'essi non accettabili.

Se poi il livello del tuo ragionamento è: preferibile ucciderne 500 per salvarne altri 500, vai pure a buttare le bombe atomiche sui civili indifesi come hanno fatto gli americani con i giapponesi, raccontandoti la storiella che questo ha salvato un numero maggiore di vite umane. Invece io credo molto più realistico pensare che se tutti i soldi che sono investiti dallo stato, tratti dalle nostre tasche, per finanziare le strutture e pagare i medici abortisti, fossero usati per avversare seriamente la pratica degli aborti clandestini, quei 1000 bambini non nati, diventerebbero subito molti di meno.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 19:34  Aggiornato: 19/1/2008 19:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: Paxtibi Inviato: 19/1/2008 19:27:37

Che ne dici, ad esempio, di capacità di vita autonoma?!

E che, li ammazziamo fino a cinque anni, quando possono andare a cucire palloni alla Nike?
Beh col tuo esempio ho visto elementi che neanche a 30 anni...
Dai che m'hai capito... il momento in cui il feto ha capacità di vita autonoma... guarda m'allargo... anche con gli ausili che la medicina ha prodotto... se devo essere ancor più semplice... il momento in cui il feto può vivere anche se la madre muore... su... credo di "essermi capito" (spero)

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
erik
Inviato: 19/1/2008 19:36  Aggiornato: 19/1/2008 19:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ma il problema non è tanto stabilire se l'aborto possa essere definito o meno "omicidio". Diamo pure per buono che sia così (anche se io non sono d'accordo). Il problema è stabilire se l'omicidio può essere giustificato, nelle circostanze che di norma fanno decidere una donna per l'aborto.

EDIT: Possibilmente offrire ragioni che possano essere valide anche per un non credente. "La vita è sacra e non si tocca", ad esempio, non mi convince troppo.

kirillov81
Inviato: 19/1/2008 19:36  Aggiornato: 19/1/2008 19:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58: Citazione:
Che ne dici, ad esempio, di capacità di vita autonoma?!
Bravo! Allora mia nonna novantenne, non più autosufficiente, non è un essere umano...
Ciao

Ut Veritas Patefiat
Paxtibi
Inviato: 19/1/2008 19:43  Aggiornato: 19/1/2008 19:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
anche con gli ausili che la medicina ha prodotto... se devo essere ancor più semplice... il momento in cui il feto può vivere anche se la madre muore

Non puoi basare un principio sulle possibilità offerte dalla tecnologia, perché la tecnologia non è onnipresente.
________________


Se rispondi di no, allora non hai bisogno di fare finta di impietosirti per gli aborti clandestini, per le povere prostitute sfruttate che ingrassano i magnaccia, per i poveri cittadini disturbati dalla delinquenza dei drogati che rubano

Kirillov, ora confondi le cose: non tutti i drogati rubano, né tutte le prostitute sono sfruttate.
Molti si drogano e hanno per il resto comportamenti irreprensibili, e molte prostitute vendono il loro corpo per loro scelta, preferendo tale lavoro ad altri, e qualcuna ci si diverte pure.

Fare qualcosa con il proprio corpo, anche uccidersi, è una scelta personale su cui nessun altro può e deve avere niente da ridire.

L'aborto è una cosa ben diversa, se stabiliamo che il feto è un essere umano dal concepimento è un omicidio.

LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 19:44  Aggiornato: 19/1/2008 19:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 19/1/2008 19:36:54

LoneWolf58: Citazione:

Che ne dici, ad esempio, di capacità di vita autonoma?!

Bravo! Allora mia nonna novantenne, non più autosufficiente, non è un essere umano...
Ciao
Stai parlando teoricamente o praticamente... perchè così quoto bene la risposta...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 19:48  Aggiornato: 19/1/2008 19:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58:Citazione:
il momento in cui il feto può vivere anche se la madre muore
Quindi il limite sarebbe quello in cui un prematuro può sopravvivere... Peccato che negli anni '50 (ma anche fino a qualche decina di anni fa) non fosse assolutamente possibile tenere in vita un prematuro di 500 gr, mentre oggi è possibile. Dunque quello che non sarebbe stato un "essere umano" negli anni '50 ora lo sarebbe? Non vedi quanto è tutto arbitrario e variabilissimo in queste definizioni per capacità o proprietà del feto?
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 19:50  Aggiornato: 19/1/2008 20:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Non puoi basare un principio sulle possibilità offerte dalla tecnologia, perché la tecnologia non è onnipresente.
Peccato... magari potrebbe salvare qualche vita in più... il problema deve essere affrontato in modo scientifico non ideologico/religioso. Si può stabilire il momento in cui il feto ha capacità di vita propria?!... da li si deve partire. Ma non credo sia questo il thread adatto... penso siamo finiti un po troppo OT

edit...
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 19/1/2008 19:48:57

LoneWolf58:Citazione:

il momento in cui il feto può vivere anche se la madre muore

Quindi il limite sarebbe quello in cui un prematuro può sopravvivere... Peccato che negli anni '50 (ma anche fino a qualche decina di anni fa) non fosse assolutamente possibile tenere in vita un prematuro di 500 gr, mentre oggi è possibile. Dunque quello che non sarebbe stato un "essere umano" negli anni '50 ora lo sarebbe? Non vedi quanto è tutto arbitrario e variabilissimo in queste definizioni per capacità o proprietà del feto?
Ciao
Ale
Oh! la famosa scienza medica... grazie alla quale sappiamo che esiste un feto... certo che è variabile.. io non ho assolutismi da proporre, non so la scienza (senza i cappi religiosi) cosa scoprirà un domani, però posso affermare che questa definizione è molto meno arbitraria, variabile e molto più facilmente valutabile di quella che religiosi/filosofi e compagnia bella vanno blaterando. Non dimentichiamoci che se si deve definire un reato lo si deve fare in modo rigorosamente scientifico se vogliamo dibattere il procedimento in un tribunale e non davanti all'inquisizione.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
bandit
Inviato: 19/1/2008 19:57  Aggiornato: 19/1/2008 19:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
"..penso effettivamente che l'embrione appena concepito sia da considerarsi un essere umano, visto che il DNA già c'è.."
+++++++++
aggiungerei che da quel punto in poi "la natura fa il suo corso", e per alterarlo occorre un'azione violenta.

Quoto Pax su questo e gli altri interventi vicini. sulle questioni prostituzione/droga poi emerge lampante la volontà moralizzatrice di un certo tipo di cattolicesimo.

kirillov81
Inviato: 19/1/2008 19:59  Aggiornato: 19/1/2008 19:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
erik: Citazione:
Il problema è stabilire se l'omicidio può essere giustificato, nelle circostanze che di norma fanno decidere una donna per l'aborto.
Piuttosto spiegami allora perché se una donna si trovasse nelle stesse identiche condizioni di disagio, che con la legislazione vigente permettono l'aborto, ma semplicemente avesse un bimbo di 2 anni, non potrebbe ucciderlo. E' incoerente. Oggi è pieno di casi in cui una donna può abortire, per il disagio psicologico che la rovinerebbe, se portasse avanti la gravidanza...

E se non c'è differenza tra i due casi (disagio con il bambino dentro/fuori dalla pancia), allora il tuo principio assurge a valore universale e basterebbe dichiarare un disagio psicologico profondo verso l'esistenza di un qualsiasi essere umano, per giustificarne l'omicidio.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 20:04  Aggiornato: 19/1/2008 20:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
bandit: Citazione:
sulle questioni prostituzione/droga poi emerge lampante la volontà moralizzatrice di un certo tipo di cattolicesimo.
Cerchiamo però di non allargare troppo, erano esempi dall'identico valore logico. Quello che conta era mettere in luce il sofisma utilizzato dai radicali.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 20:10  Aggiornato: 19/1/2008 20:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58:Citazione:
però posso affermare che questa definizione è molto meno arbitrario, variabile e molto più facilmente valutabile di quella che religiosi/filosofi e compagnia bella vanno blaterando.
E' vero esattamente il contrario, in base a quanto abbiamo discusso fin qua. La mia definizione di essere umano, coincide con l'esistenza di un embrione. Definizione semplicissima e invariabilmente applicabile. La tua è del tutto mutabile a seconda dei lughi, dei tempi, delle circostanze e di qualunque atro capriccio o comodità ideologica.
ciao

Ut Veritas Patefiat
bandit
Inviato: 19/1/2008 20:23  Aggiornato: 19/1/2008 20:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
"Piuttosto spiegami allora perché se una donna si trovasse nelle stesse identiche condizioni di disagio, che con la legislazione vigente permettono l'aborto, ma semplicemente avesse un bimbo di 2 anni, non potrebbe ucciderlo. E' incoerente..."
+++++++
Kirillov, quando il bambino è nato ci sono anche altre soluzioni...
io non ho verità da offrire, faccio notare soltanto che il fatto che la donna debba "usare" il proprio corpo per 9 mesi (che pure, è suo e soltanto suo), pone un problema del tutto particolare e pone la sua volontà su un piano diverso rispetto alle volontà e alle convinzioni altrui. questo aggiunge complessità, senza nulla togliere all'osservazione che facevo sopra.

erik
Inviato: 19/1/2008 20:45  Aggiornato: 19/1/2008 20:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Piuttosto spiegami allora perché se una donna si trovasse nelle stesse identiche condizioni di disagio, che con la legislazione vigente permettono l'aborto, ma semplicemente avesse un bimbo di 2 anni, non potrebbe ucciderlo. E' incoerente. Oggi è pieno di casi in cui una donna può abortire, per il disagio psicologico che la rovinerebbe, se portasse avanti la gravidanza...


Se è per questo io non vedo neanche bene la differenza fra l'embrione un attimo dopo il concepimento, e le due cellule un attimo prima. Sì, la legge è incoerente. Ci sono dei paletti che devono essere stabiliti, ma i confini sono in gran parte convenzionali. L'infanticidio, del resto, è o è stata una pratica abortiva in molte culture, e questo può non piacermi, ma non mi sconvolge.

ELFLACO
Inviato: 19/1/2008 20:45  Aggiornato: 19/1/2008 20:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salve raga.

Anche se si è andati un pò fuori topic trovo i commenti molto interessanti.

Secondo me ,purtroppo ,non se ne verrà fuori se prima non ci mettiamo d'accordo quando si diventa esseri umani.
Ci vorrà una specie di referendum o qualcosa del genere per decidere cos'è un essere umano già che ne la scienza ne la religione hanno le capacità per dare una risposta concreta e definitiva.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
redna
Inviato: 19/1/2008 21:13  Aggiornato: 19/1/2008 21:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
...se prima non ci mettiamo daccordo quando si diventa esseri umani.

----
D'accordo con chi?
Con gli esseri umani?
Ma quali?
Quelli che 'sembrano' esseri umani o i 'veri' esseri umani.

PS-state parlando di come la pensa una donna o di come le pensano gli uomini di come potrebbe pensarla una donna?Belle teorie...ma solo teorie....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 21:23  Aggiornato: 19/1/2008 21:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Con questa mia risposta chiudo l'OT almeno da parte mia...Citazione:
Autore: ELFLACO Inviato: 19/1/2008 20:45:54

Salve raga.

Anche se si è andati un pò fuori topic trovo i commenti molto interessanti.

Secondo me ,purtroppo ,non se ne verrà fuori se prima non ci mettiamo d'accordo quando si diventa esseri umani.
Ci vorrà una specie di referendum o qualcosa del genere per decidere cos'è un essere umano già che ne la scienza ne la religione hanno le capacità per dare una risposta concreta e definitiva.
Mettersi d'accordo significa raggiungere un compromesso e non è facile con chi si definisce "portatore di verità assoluta"....
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 19/1/2008 20:10:36

LoneWolf58:Citazione:

però posso affermare che questa definizione è molto meno arbitrario, variabile e molto più facilmente valutabile di quella che religiosi/filosofi e compagnia bella vanno blaterando.

E' vero esattamente il contrario, in base a quanto abbiamo discusso fin qua. La mia definizione di essere umano, coincide con l'esistenza di un embrione. Definizione semplicissima e invariabilmente applicabile. La tua è del tutto mutabile a seconda dei lughi, dei tempi, delle circostanze e di qualunque atro capriccio o comodità ideologica.
ciao
certo il passo successivo è arrivare all'Onanismo... attenzione raga' che alla prossima sega ci scappa l'ergastolo.
fine OT...
Abbiamo esaurito l'argomento ingerenza/antiteticità?...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Red_Knight
Inviato: 19/1/2008 21:30  Aggiornato: 19/1/2008 21:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Kirillov81:
sarò maligno ma comincio a credere che mi metti in bocca parole che non ho detto apposta. Allora, per cominciare, come dovresti aver capito io non sto entrando in polemica col cattolicesimo per le sue tesi sull'aborto, ma per le sue tesi sulla legge 194 e soprattutto per l'ingerenza papale in molti paesi (soprattutto il nostro). Su questo punto a
Citazione:
Il piccolo dubbio che sorge, è che qui manca totalmente la risposta alla domanda fondamentale: è bene o è male l'aborto in sé, la prostituzione in sé, il drogarsi in sé?
mi sembra ovvio dai miei interventi che la risposta, mia personale e opinabile, è "sì, sono un male (con riserva sull'aborto entro una certa soglia)". Dal momento che, i fatti lo dimostrano, la legalizzazione riduce questi fenomeni, oggettivamente - credo - non voluti da nessuno, la strategia migliore è adottarla. Ma se anche così non fosse, non vedo perché prendersela contro chi è favorevole alla legalizzazione, visto che teoricamente saremmo tutti uomini di buona volontà aventi a cuore la riduzione dei suddetti fenomeni. Invece il politico cattolico che è favorevole alla 194 non è per la vita me è un barbaro bolscevico... vabbè... a ciascuno il suo. Tra l'altro ho visto spuntare il verbo "giustificare" da qualche parte... beh, è quanto meno scorretto accusare l'interlocutore di giustificare qualcosa che lui reputa un male. Detto ciò, se per te fare un simile ragionamento è come bersi la favoletta della bomba atomica sganciata per salvare vite umane... beh, mi offendi, ma evidentemente non te ne importa.

Ora rispondo a te (e collateralmente a paxtibi) riguardo
Citazione:
sarai costretto ad iniziare ad elencare l'assenza di caratteristiche esplicite che, secondo te, dovrebbe avere per essere considerato un essere umano...,


è molto semplice (veramente eri tu che dovevi dimostrare a me cosa c'è di umano in un embrione, ma tant'è...). Dal momento che un feto sotto i tre mesi (ricordo che la legge lo consente fino ai tre mesi) non ha un sistema nervoso capace di percepire il dolore - se non altro, ha dimensioni troppo piccole per risentire meccanicamente dell'aborto - né di provare alcuna emozione, pensare, godere o percepire gli stessi stimoli del suo corpo, per me un suo decesso è pari a quello di un qualsiasi microbo. Non so rispondere con precisione alla domanda "quand'è un essere umano", la mia umile, opinabile opinione è che lo diventi intorno ai 12-24 mesi di vita, quando la completa mielinizzazione del suo sistema nervoso gli consente di ricordare, avere coscienza di sé, ridere, piangere etc etc, insomma, di essere una persona. Ma non ho bisogno di sapere quando abbiamo di fronte un essere umano, a me basta sapere quando l'organismo diventa un animale sensibile, e al terzo mese di vita intrauterina non lo è ancora. La vostra unica chance di farlo passare per tale è appioppargli l'anima (che i padri della Chiesa postulavano venisse infusa MOLTO DOPO il concepimento), ma in tal caso, se non c'avete pensato, siete costretti anche ad attribuirgli il libero arbitrio... e questo significa che il signore sbatte dinnanzi al suo insindacabile giudizio (con possibilità di finire all'inferno, devo presumere) una marea di esseri mai nati e mai vissuti che dovrebbero addirittura recuperare il loro corpo (ahiloro!) nel giorno della Resurrezione... se ne deduce che
1) l'embrione/feto ha il libero arbitrio, e come tale sarà giudicato dal Signore, e godrà del Paradiso (sempre che non esista un inferno apposito) senza mai aver vissuto su questa Terra. In pratica è un privilegiato.
2) l'embrione/feto non ha il libero arbitrio, pur avendo l'anima. Evidentemente il libero arbitrio viene infuso dopo il concepimento... ma in tal caso nessun teologo si è espresso sul quando.
3) l'embrione/feto non ha il libero arbitrio né l'anima, e in tal caso si esauriscono gli argomenti per considerarlo un essere umano.
Fammi sapere quale delle tre è la risposta giusta, kirillov.

rumenta
Inviato: 19/1/2008 21:59  Aggiornato: 19/1/2008 21:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58:

Ti rispondo con parole di altri...
Citazione:

Autore: ilBarone Inviato: 16/1/2008 13:31:06
...
Galileo venne alloggiato in un appartamento sul Pincio con un servitore. Il processo decretò, a stretta maggioranza, che i passi riguardanti la teoria copernicana data come provata nelle sue opere dovevano essere corretti e verificati, poiché ancora teorie e non fatti provati.

Venne condannato” a recitare per tre anni i Salmi penitenziali un volta alla settimana”.
...

peggio di una condanna a morte...



verissimo, molto peggio di una condanna a morte!!!
questa è pura crudeltà mentale

meno male che oggi ci siamo evoluti, altrimenti si rischierebbero ancora queste terribili condanne



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 22:29  Aggiornato: 19/1/2008 22:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight Citazione:
veramente eri tu che dovevi dimostrare a me cosa c'è di umano in un embrione
Di umano in un embrione umano c'è che è umano, forse...

Red_Knight Citazione:
non ha un sistema nervoso capace di percepire il dolore
Quindi basta non essere in grado di percepire il dolore per non essere umani? Se disintegri con un paio di candelotti di dinamite uno che dorme e che non sentirà dunque dolore, non hai commesso un omicidio?

Red_KnightCitazione:
se per te fare un simile ragionamento è come bersi la favoletta della bomba atomica sganciata per salvare vite umane...
Non è una mia opinione, è la valenza logica del tuo ragionamento che è identica a quella della bomba atomica e se non ti accorgi dell'assurdità di ciò che dici, non è colpa mia.

Quello che mi fa più specie, è che vi lamentate tanto del fatto che gente come me è intollerante perché ha certezze assolute, mentre poi nella vita pratica voi che ad ogni piè sospinto ripetete il mantra del "nulla è certo", "panta rei" (tutto scorre, ossia tutto cambia), ecc., siete i più sicuri a decidere delle vite altrui (nel dubbio, uccidete); mentre io, l'intrasigente possessore di ogni verità, sono quello che adotta il principio più prudente, che è quello di dichiarare un essere umano come tale, a qualunque stadio del suo sviluppo biologico e in qualunque momento della sua vita.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
fiammifero
Inviato: 19/1/2008 22:44  Aggiornato: 19/1/2008 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
E' in corso una petizione per solidarietà ai docenti della Sapienza,chi vuole può sottoscrivere.

Io proprorrei,visto che siamo già tutti schedati,( quindi dato più dato meno non fa differenza) che sulla carta di identità sia inserita anche la religione,in modo che il vero cattolico si faccia carico del mantenimento della sua classe dirigente (Chiesa-scuole private-on-lus-ecc), non usufruisca delle innovazioni e scoperte scientifiche soprattutto in campo medico-farmacologico,che non divorzi ,che non faccia il militare e vada in missioni di guerra,e poi farei il censimento per vedere l'effetto che fa

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 22:47  Aggiornato: 19/1/2008 22:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ELFLACO:Citazione:
Ci vorrà una specie di referendum o qualcosa del genere per decidere cos'è un essere umano già che ne la scienza ne la religione hanno le capacità per dare una risposta concreta e definitiva.
Non c'è bisogno né della scienza, né della religione per capire che un feto è un essere umano. Basta aprire gli occhi sulla realtà. Se fai mente locale a quanto mi è stato obiettato fino ad ora, chi ha provato a dire perché un feto non possa essere considerato un essere umano, non ha fatto altro (e non può fare altro) che elencare un certo numero di caratteristiche che a suo modesto avviso devono necessariamente appartenere ad un essere umano. Ho già accennato sopra a tutte le assurdità che questo tipo di approccio genera. In sostanza implica una teoria che non si discosta molto dall'efficientismo capitalistico: l'uomo è tale solo quando tutte le funzionalità della sua natura funzionino al meglio, altrimenti o non è ancora umano, oppure decade ad un livello sub-umano. Questo giustifica la selezione "artificiale" di tutti coloro che non siano perfetti = nazismo. Ma probabilmente chi professa queste idee, crede di essere liberale, socialista, anarchico, in ogni caso tutto fuorché nazista e razzista.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Red_Knight
Inviato: 19/1/2008 23:03  Aggiornato: 19/1/2008 23:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Di umano in un embrione umano c'è che è umano, forse...

Questa non ha bisogno di commenti. Quante fallacie logiche ci sono in questa frase presa da sola?

Citazione:
Quindi basta non essere in grado di percepire il dolore per non essere umani? Se disintegri con un paio di candelotti di dinamite uno che dorme e che non sentirà dunque dolore, non hai commesso un omicidio?

Peccato che in questo caso io stia interrompendo un processo biologico già avviato, ponendo ingiustamente fine a una vita che aveva un suo corso, probabilmenge dei progetti e privando il consorzio umano di un suo valido membro. Nel caso dell'embrione e del feto, non essendo ancora nati questo non si applica, ma se provassero del dolore mi guarderei bene dal non difenderli. Siccome dolore non ne provano, non c'è più nulla di loro che possa importarmi. Del resto, non ho mai visto nessuno piangere per un aborto spontaneo in sé.

Citazione:
Non è una mia opinione, è la valenza logica del tuo ragionamento che è identica a quella della bomba atomica e se non ti accorgi dell'assurdità di ciò che dici, non è colpa mia.


Non me ne posso accorgere, se tu non a evidenzi. E ancora non le hai evidenziata. Sarà mica che non c'è alcuna assurdità e hai torto tu? Ah no, dimenticavo: il dogma dell'infallibilità papale si estende anche ai suoi sostenitori... tra l'altro ti stavo solo facendo notare che, se anche avessimo torto io e quelli che la pensano come me (chissà, pootrebbe darsi, non ho la verità in tasca, io), non riuscivo a capire perché accanirsi tanto sul mezzo, visto che sul principio siamo concordi.

Last but not least, dopo non aver risposto a nessuna delle mie domande, usando battutine ad effetto per svicolare, ed avermi dato più o meno implicitamente del pirla per due o tre volte, arriva l'autocommiserazione e la consueta accusa di omicidio plurimo.

A kirillòv, la prossima volta dillo subito che non hai intenzione di discutere... c'hai trascinato in un OT mastodontico (tra l'altro appassionante) per poi lasciarci con l'amaro in bocca... nun se fa così, nonnò...

Red_Knight
Inviato: 19/1/2008 23:11  Aggiornato: 19/1/2008 23:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Scusa questa l'ho vista dopo:
Citazione:
Non c'è bisogno né della scienza, né della religione per capire che un feto è un essere umano. Basta aprire gli occhi sulla realtà. Se fai mente locale a quanto mi è stato obiettato fino ad ora, chi ha provato a dire perché un feto non possa essere considerato un essere umano, non ha fatto altro (e non può fare altro) che elencare un certo numero di caratteristiche che a suo modesto avviso devono necessariamente appartenere ad un essere umano.


1) aprimi gli occhi, è la millesima volta che te lo chiedo;
2) perché tu che altro hai fatto a parte ripetere all'infinito che è così e basta e bisogna aprire gli occhi, per dimostrare che un feto umano è un essere umano a tutti gli effetti?

Citazione:
Di umano in un embrione umano c'è che è umano, forse...

Scusa ma questa è veramente da incidere sul bronzo a imperitura memoria!

LoneWolf58
Inviato: 19/1/2008 23:11  Aggiornato: 19/1/2008 23:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: fiammifero Inviato: 19/1/2008 22:44:40

E' in corso una petizione per solidarietà ai docenti della Sapienza,chi vuole può sottoscrivere.

Io proprorrei,visto che siamo già tutti schedati,( quindi dato più dato meno non fa differenza) che sulla carta di identità sia inserita anche la religione,in modo che il vero cattolico si faccia carico del mantenimento della sua classe dirigente (Chiesa-scuole private-on-lus-ecc), non usufruisca delle innovazioni e scoperte scientifiche soprattutto in campo medico-farmacologico,che non divorzi ,che non faccia il militare e vada in missioni di guerra,e poi farei il censimento per vedere l'effetto che fa
Grazie per il link... e sottoscrivo in todo quel che hai detto...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 23:30  Aggiornato: 19/1/2008 23:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
Del resto, non ho mai visto nessuno piangere per un aborto spontaneo in sé
Solo per educazione non ti insulto. Mia moglie piangeva per il suo aborto spontaneo, io c'ero vicino. Una frase come questa è indice di una mentalità: parlate senza contatto con la realtà, perché la realtà ve la fate su misura. Però il giorno che capiterà a voi, avrete pure il coraggio di cambiare idea.
Ciao

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 19/1/2008 23:45  Aggiornato: 19/1/2008 23:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
aprimi gli occhi, è la millesima volta che te lo chiedo
La mia affermazione ("Di umano in un embrione umano c'è che è umano) è provocatoriamente tautologica, per indicarti in maniera più sintetica quanto ti avevo già detto. Quando uno arriva e mi dice: "per me un embrione di specie umana, può non essere umano", semplicemente si sbaglia. Un embrione umano non è un embrione di cane ed è un uomo nelle fasi iniziali della sua vita. Se fai dipendere l'essere uomo dallo sviluppo perfetto delle sue qualità, cadi nelle assurdità che ho più volte indicato. Senza contare il fatto che ti arroghi un diritto da padreterno, tu che neppure ci credi, probabilmente. E così dimostri che spessissimo le posizioni più deboli (non so niente, non esistono verità assolute), sono poi le più facilone e intrasigenti sul piano pratico, dove si arrogano diritti di vita e di morte.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
blackbart
Inviato: 19/1/2008 23:46  Aggiornato: 19/1/2008 23:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ognuno resta nelle proprie opinioni e su un fatto così misterioso e sconosciuto quanto la vita umana è giusto e inevitabile che sia così: è inutile fare discussioni sull'aspetto etico!
Ma lo Stato non ha alcun diritto di vietare di fare una scelta comunque dolorosa (le ragioni sono tante).

Red_Knight
Inviato: 19/1/2008 23:48  Aggiornato: 19/1/2008 23:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ho detto per un aborto spontaneo in sé. Per la donna che abortisce (e anche per il relativo partner quasi sempre) è più che normale, anzi è fisiologico deprimersi, e in certi casi (per esempio per le coppie poco fertili), può essere una tragedia. A me è dispiaciuto per un mio cuginetto non nato. Ma stiamo parlando di sentimenti relativi a situazioni e speranze personali, l'embrione in sè è insignificante da questo punto di vista. A te frega qualcosa dei milioni di embrioni che ogni giorno finiscono nella tazza del cesso, spesso a insaputa delle madri stesse? Piangi per le loro vite spezzate? Fai loro il funerale? Era questo quello che intendevo, e sono sicuro che era chiaro anche a te, ma hai volutamente spostato la cosa sul personale. O devo dubitare della tua intelligenza?

Red_Knight
Inviato: 19/1/2008 23:56  Aggiornato: 19/1/2008 23:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Devo dedurre che basta l'aggettivo "umano" a fare dell'embrione umano un essere umano. Quindi il discorso si applica anche a un dente umano, che bada bene non è mica un dente di cane. Farò il funerale al mio dentino da latte stanotte.
Tra l'altro nella tua frase c'è un errore: "per me un embrione di specie umana può non essere umano". Eh no, detta così è una palese contraddizione. Per me un embrione di specie umana non è automaticamente un essere umano. E' un embrione umano. Non sei abbastanza bravo a giocare con le parole per convincere di avere ragione. E non hai di fronte un interlocutore abbastanza stupido. Io mi limito ad applicare la definizione di essere umano alle cose. L'embrione non ci rientra. A meno che non vogliamo assurdamente considerare esseri umani i denti caduti, gli spermatozoi, gli ovuli o il cibo che una volta digerito, chi lo sa, potrebbe essere impiegato per costruire letteralmente il gamete che diventerà embrione...

kirillov81
Inviato: 20/1/2008 0:04  Aggiornato: 20/1/2008 0:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
Ma stiamo parlando di sentimenti relativi a situazioni e speranze personali, l'embrione in sè è insignificante da questo punto di vista. A te frega qualcosa dei milioni di embrioni che ogni giorno finiscono nella tazza del cesso
Vedi, anche qui: per te mio figlio non-nato non valeva niente, perché non ha avuto la possibilità di "acquistare" valore sul "mercato" affettivo, tanto quanto un bambino già nato, che ti puoi coccolare tra le braccia. Renditi conto che questo significa valutare la realtà in modo utilitaristico, cioè solo per ciò che ti può dare e non per ciò che vale in sé. Un essere umano vale in sé come tale, anche se non l'ho mai conosciuto e non ho potuto piangere sul suo ingiusto assassinio. E' proprio il prodotto di una mentalità materialistico-consumistica, anche se non te ne rendi conto.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Red_Knight
Inviato: 20/1/2008 0:14  Aggiornato: 20/1/2008 0:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Per me il tuo figlio non nato poteva avere valore in quanto capace di rendere felice te. E' una questione di prospettive future. Così come può avere importanza per noi un'idea, un ricordo, un personaggio di fantasia, o persone mai esistite, come il mio cuginetto non nato. Ma in quel caso ero io a dargli un valore. Così come quando la mia ragazza mi ha detto che in realtà non era incinta (quindi non c'è mai stato alcun embrione), all'inizio sono rimasto deluso perché già immaginavo un piccolo me (nonostante non volessi alcun figlio in questo periodo). Dovremo avere rispetto e nutrire amore anche per le persone che non esistono? O è utilitaristico discriminare le persone che non esistono da quelle che esistono? Rispondi a questo (e rispondi, per una volta).

ELFLACO
Inviato: 20/1/2008 0:20  Aggiornato: 20/1/2008 0:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
x kirillov:

IO mi chiedevo QUANDO si diventa esseri umani??

Capisco quello che dici ,ma questa è una tua idea ,una tua opinione ,ma ci sono altre potenziali 6 miliardi di idee diverse dalla tua.

Tu dici che un feto è già un essere umano. E allora quando si incomincia a essere un feto??
Al mese di essere concepito??

Al mese e mezzo?

Al mese e 2 ore e tre quarti?

Capisci quello che stò chiedendo?? Secondo me è inevitabili che ci si dovrà mettere d'accordo,fare un compromesso,fare una votazione su QUANDO uno diventa un feto ,un essere umano e da quel giorno si potrà leggiferare su che cosa si può o non si può fare a quel feto.

Poi ognuno ha le sue idee e le sue convinzioni tutte rispettabilissime.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 0:22  Aggiornato: 20/1/2008 0:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
Devo dedurre che basta l'aggettivo "umano" a fare dell'embrione umano un essere umano.
Non è l'aggettivo, ovviamente (cioè non è la denominazione che gli dai tu, che lo rende ciò che è), ma è la sua realtà che lo rende un embrione umano e non un embrione di cefalo. Questo è il dato di fatto, poi tu fai astrazione sulla realtà e ti metti a disquisire, dicendo che "essere umano" è cosa ben diversa da "embrione umano", tanto diversa che un embrione umano non è un essere umano. Il che equivale a dire che si è VERAMENTE uomini solo quando si posseggono in maniera perfetta tutte le caratteristiche umane e qui ricadiamo nel discorso che ti dovrei avere spiegato a sufficienza, visto che l'ho ripetuto almeno 4 o 5 volte e in tutte le salse.
Scusa ora vado a dormire, che domani mi devo alzare presto per andare all'unica messa in latino che si trova a Milano.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Paxtibi
Inviato: 20/1/2008 0:27  Aggiornato: 20/1/2008 0:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Il bello è che tanti di quelli che sostengono l'aborto senza dubbi poi ti vengono a dire che dal DNA già sai se uno è gay...

Ah, sei gay? E io t'ammazzo, tiè!

E legalmente...

Red_Knight
Inviato: 20/1/2008 0:28  Aggiornato: 20/1/2008 0:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
L'ultima cosa che dico è che si è veramente qualsiasi cosa quando si soddisfa la definizione di quella cosa. Tu non sei un tavolo, nè un computer né tanto meno un avverbio. Non hai le caratteristiche dell'avverbio, né del tavolo né del computer. Quando ce le avrai, lo sarai. Idem per l'embrione. Altrimenti io domani mi invento che tutti gli asciugamani sono esseri umani e ti voglio vedere a dimostrare che mi sbaglio. Buonanotte.

fiammifero
Inviato: 20/1/2008 0:44  Aggiornato: 20/1/2008 0:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ricordate questo slogan: L’utero è mio e lo gestisco io
e per far questo nego che contenga un io ?
credo che alla base delle contestazioni sulla legge 194 da parte della Chiesa ci sia il voler vedere l’utero della donna come un potere quasi illegittimo da espropriare e tenere sotto controllo con la costruzione delle grandi istitituzioni come chiesa, patria, popolo, stato e soprattutto famiglia ecc. ma queste sono costruzioni maschili e non femminili. La donna è da sempre vista, dal potere (che almeno nella nostra storia è sempre stato maschile) come un elemento disgregatore, così è vista soprattutto all’interno della chiesa (di tutte le chiese), e, se non è controllata, è vista come una perenne disobbediente, e lo è, se non lo fosse (e a volte, troppo spesso, non lo è stata per pietà/amore verso il compagno) perderebbe del tutto il potere enorme che ha, che è quello di poter scegliere, se lo vuole, il momento adatto per progettare la vita e di portarla avanti per mesi.
Altro che sofismi,teologia e filosofia,nessuno sa se l'anima nasce insieme all'embrione,di fatto è solo una potenzialità di vita umana tant'è che solo con il vagito vengono riconosciuti i diritti civili e religiosi che poi regolarmente vengono disattesi da entrambe le istituzioni.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 8:29  Aggiornato: 20/1/2008 8:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
L'ultima cosa che dico è che si è veramente qualsiasi cosa quando si soddisfa la definizione di quella cosa. Tu non sei un tavolo, nè un computer né tanto meno un avverbio. Non hai le caratteristiche dell'avverbio, né del tavolo né del computer. Quando ce le avrai, lo sarai. Idem per l'embrione. Altrimenti io domani mi invento che tutti gli asciugamani sono esseri umani e ti voglio vedere a dimostrare che mi sbaglio.
Mi sembra che tu confonda l'essere una certa cosa piuttosto che un'altra, ossia l'avere una certa natura o essenza (quella di uomo, piuttosto che quella di cavallo) con la necessità di avere tutte le caratteristiche della propria natura espresse al massimo della loro possibilità di sviluppo. Ma in questo modo nemmeno un bambino di 2 anni sarebbe da considerarsi un essere umano, dato che il massimo sviluppo psico-fisico si ha intorno ai 21-22 anni. E dopo quell'apice si inizia a calare. Inoltre se, per esempio, fai dipendere l'essere uomo dall'essere cosciente, allora quando dormi, visto che non hai una coscienza vigile come quando sei sveglio, sei un non-uomo. Tutto ciò non c'entra nulla con il dire che allora posso attribuire l'essere uomo a un tovagliolo o al mio dente. Il mio dente è una parte di me, che sono uomo, quindi è un dente umano (perché non è un dente canino e rispetto ad esso ci sono delle differenze), ma non è un uomo. L'embrione è un essere umano al proprio stadio iniziale di sviluppo ed è pienamente un essere umano anche se il massimo sviluppo delle sue caratteristiche essenziali (cioè delle proprietà che appartengono alla sua natura umana) si avrà più tardi. Altrimenti si cade in tutti gli assurdi, già più volte illlustrati e che tu hai regolarmente ignorato nelle tue risposte.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
florizel
Inviato: 20/1/2008 9:25  Aggiornato: 20/1/2008 9:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_KnightCitazione:
Peccato che in questo caso io stia interrompendo un processo biologico già avviato


Davvero? E chi stabilisce quando un processo biologico si possa ritenere avviato o meno?

Continuo l'OT solo per suggerire che, in questo come in altri molti casi, scienza e religione sono solo due trappole, tanto invasive da averci tolto la capacità di pensare alla vita nella sua interezza, e di considerarla coerente in tutte le sue fasi e le sue affermazioni.

Prima di sperticarsi in diaboliche quanto ciniche argomentazioni, consiglio vivamente di considerare se la questione "aborto" e "vita" non siano state strumentalizzate per arrivare a questo.

In questo caso, ChI stabilisce che quegli embrioni siano "umani"?

Evidentemente, solo chi li ha prodotti al di là dell'umano. Con lo scopo di detenere il POTERE sulla vita in toto, dalla nascita alla morte.

In questo senso, a prescindere dai moralismi strumentali di una chiesa in stretta connivenza con lo "stato laico" (ricordate la FUNZIONALE trappola della falsa contrapposizione destra-sinistra?), FARE FIGLI è rimasto uno dei gesti più "rivoluzionari" che possano esistere.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
shevek
Inviato: 20/1/2008 10:22  Aggiornato: 20/1/2008 10:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad kirillow81!


Scusa per il ritardo nella risposta, ma sono stato impegnato per un po' e non ho potuto vedere la tua risposta. Dici:Citazione:
La discussione sul fatto che a un feto umano di 3 mesi vada o non vada attribuita la stessa dignità umana che a quello di 6 o più mesi, non è una discussione religiosa, perché si tratta di una questione che è indipendente dal fatto che taluni identifichino la nozione di “essere umano” con la presenza di un’anima immortale. Il minimo comune denominatore tra tutte le parti in causa in questa discussione consiste nell’accordo sul fatto che, indipendentemente dalle diverse concezioni su cosa sia un uomo, l’omicidio è per tutti un’azione moralmente illecita. Il problema vero è dunque quello di stabilire quando si possa incominciare a parlare di “essere umano” in riferimento al feto.


No: il minimo comune denominatore per tutti - credenti e non - è la presenza della coscienza, che necessita dello sviluppo di un discreto livello di struttura neurale; ed è anche l'unico elemento oggettivo e per nulla arbitrario nella discussione. Da questo punto di vista, inoltre, non esistono "sub-umani"...

Dici anche:Citazione:
è anche un principio legale sempre applicato, che l’ignoranza non scusa.


Nient'affatto: l'esempio che ho riportato (caso 1) dovrebbe dimostrarti il contrario.

Dici anche:Citazione:
E nel caso in cui l’ignoranza non sia una colpa, perché oggettivamente sia impossibile arrivare a capire cosa sia vero o falso nella realtà, agisce sempre nelle legislazioni il “principio di precauzione”; principio così spesso invocato dai liberi pensatori ecologisti, per far spendere una barcata di soldi immensa, al fine ad es. di interrare i cavi elettrici.


A questo punto, però, il "principio di precauzione" potrebbe essere invocato anche a favore dell'aborto: la persona che potenzialmente potrebbe nascere, dal punto di vista statistico e seguendo la lettera delle scritture bibliche, sarebbe destinata all'inferno. "Precauzionalmente", la spediamo nel limbo...

Dici altresì:Citazione:
ammettere questo significherebbe ammettere giuridicamente anche il caso contrario e cioè che se io dichiaro (dichiaro!, perché nessuno può venire dentro la tua coscienza e scoprire se lo dichiari credendoci veramente o meno) di credere in una religione o in una ideologia che pensa che tutti i non-ariani vadano sterminati, allora il reato di sterminio a me non si applica. (...) se bastasse solo dichiarare di non credere in una cosa, per avere il permesso di andare contro la realtà oggettiva, allora per quale motivo questo principio non sarebbe applicabile a qualunque cosa? Se è oggettivo che sia un omicidio ammazzare un bambino di 2 anni, ma io dichiaro di non crederci, potrò ammazzare bambini di 2 anni impunemente


Per questo invocare la coscienza come parametro di giudizio è un fatto positivo, in quanto esclude a priori la possibilità di distinguere l'umanità in umani e subumani. Dal tuo stesso esempio, invece, si vede la negatività, da questo punto di vista, di un approccio religioso alla questione.

Dici, infine:Citazione:
Il che significa assurdamente pretendere che la Chiesa possa ritenere giusto difendere gli innocenti che vanno soggetti all’aborto, solo nel caso in cui la abortente abbia previamente, e incoerentemente, dichiarato davanti al notaio di essere cattolica. In altre parole, tu, paladino della libertà, vorresti costringere i cattolici (ci tengo a sottolinearlo, perché non si tratta solo delle “gerarchie”, ma anche di tutti i comuni fedeli come me) all’assurdo di sapere che l’aborto è un omicidio, ma di concederlo allegramente a tutti quelli che, contro la verità oggettiva, dichiarino di non credere che lo sia.


Embe'? Perché un credente non dovrebbe testimoniare la sua fede ed assumersene tutte le responsabilità, accettandole solo quando le stesse siano estese anche a chi non ha la stessa fede? Poi, di quale "verità oggettiva" parli? La coscienza che io invoco come parametro lo è: a cosa stai facendo riferimento tu?


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 12:47  Aggiornato: 20/1/2008 12:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
shevek:Citazione:
Poi, di quale "verità oggettiva" parli? La coscienza che io invoco come parametro lo è: a cosa stai facendo riferimento tu?
La coscienza (razionale, va aggiunto, perché coscienti sono puri gli animali che non sono razionali) costituisce senz'altro una delle proprietà che distinguono la natura umana dalle altre, ma non se la si intende come proprietà attualizzata, cioè presente di necessità al proprio massimo grado di efficienza; altrimenti escludi dalla definizione di essere umano al limite anche uno che dorme e certamente alcuni tipi di hadicappati e di anziani le cui facoltà mentali siano decadute. E questo discorso vale per qualsiasi altra proprietà della natura umana.
Inoltre, esattamente come non si avrebbe diritto di considerare chi non usi in atto tutte le sue facoltà (il dormiente) o non possa mai più utilizzarle (l'alteriosclerotico), alla stregua di un sub-umano, così non si può fare con il feto, che contiene una grande parte delle proprietà naturali dell'uomo in potenza e poche in atto (ma tutte, ribadisco, in potenza, se non le si eliminano, uccidendolo).
La verità oggettiva è che un embrione umano è un uomo ad uno stadio iniziale del suo potenziale totale e se lo neghi, come ho già detto più volte, cadi in una spirale dottrinale che condivide esattamente i principi razzisti del nazismo e del liberalismo democratico più spinto.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 12:53  Aggiornato: 20/1/2008 12:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
shevek:Citazione:
però, il "principio di precauzione" potrebbe essere invocato anche a favore dell'aborto: la persona che potenzialmente potrebbe nascere, dal punto di vista statistico e seguendo la lettera delle scritture bibliche, sarebbe destinata all'inferno. "Precauzionalmente", la spediamo nel limbo...
Principio che a questo punto vale per qualsiasi essere umano, che se uccidi appena nato e battezzato va direttamente in paradiso. Se ne deduce che l'azione più caritatevole che il cristiano sarebbero moralmente obbligato a fare, sarebbe quella di uccidere più bambini battezzati possibile. Ma per piacere, cerca di ragionare su quello che spari...
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 13:00  Aggiornato: 20/1/2008 13:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
florizel Citazione:
Prima di sperticarsi in diaboliche quanto ciniche argomentazioni, consiglio vivamente di considerare se la questione "aborto" e "vita" non siano state strumentalizzate per arrivare a questo.
Strumentalizzate certo non da parte di noi cattolici, ma semmai proprio da coloro che alla dottrina cattolica si oppongono.

florizel Citazione:
In questo caso, ChI stabilisce che quegli embrioni siano "umani"?
Evidentemente se in quell'ovocita avessero inserito il dna prelevato dalle squame di serpente, non si sarebbe sviluppato un feto umano...
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 13:07  Aggiornato: 20/1/2008 13:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ELFLACO:Citazione:
Tu dici che un feto è già un essere umano. E allora quando si incomincia a essere un feto??
Dal momento in cui un essere umano viene concepito, quello, qualunque nome si dia allo stadio attuale del suo sviluppo, è un essere umano che si sta sviluppando per esplicitare al loro massimo grado tutte le sue potenzialità; potenzialità che un feto di un'altra specie non avrà mai nemmeno implicitamente presenti, perché, appunto, appartenente ad un'altra specie.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
LoneWolf58
Inviato: 20/1/2008 14:29  Aggiornato: 20/1/2008 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Esempio di logica cattolica...
L'Angelus non è un comizio... e intando il comizio lo fa... che dire

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
shevek
Inviato: 20/1/2008 16:16  Aggiornato: 20/1/2008 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad kirillov81!


Dici:Citazione:
La coscienza (razionale, va aggiunto, perché coscienti sono puri gli animali che non sono razionali) costituisce senz'altro una delle proprietà che distinguono la natura umana dalle altre, ma non se la si intende come proprietà attualizzata, cioè presente di necessità al proprio massimo grado di efficienza; altrimenti escludi dalla definizione di essere umano al limite anche uno che dorme e certamente alcuni tipi di hadicappati e di anziani le cui facoltà mentali siano decadute. E questo discorso vale per qualsiasi altra proprietà della natura umana. Inoltre, esattamente come non si avrebbe diritto di considerare chi non usi in atto tutte le sue facoltà (il dormiente) o non possa mai più utilizzarle (l'alteriosclerotico), alla stregua di un sub-umano, così non si può fare con il feto, che contiene una grande parte delle proprietà naturali dell'uomo in potenza e poche in atto (ma tutte, ribadisco, in potenza, se non le si eliminano, uccidendolo). La verità oggettiva è che un embrione umano è un uomo ad uno stadio iniziale del suo potenziale totale e se lo neghi, come ho già detto più volte, cadi in una spirale dottrinale che condivide esattamente i principi razzisti del nazismo e del liberalismo democratico più spinto.


Guarda che:

1. io non ho mai fatto un discorso di livelli di coscienza: handicappato ed aterosclerotico sono esseri coscienti, la cui eliminazione è omicidio - quindi il parametro della coscienza in quanto tale nega e non afferma "i principi razzisti del nazismo e del liberalismo democratico più spinto".

2. mica ho mai detto che un embrione non sia potenzialmente un uomo: ho detto che, in certi stadi del suo sviluppo, non lo è ancora. D'altronde, allo stato attuale della tecnologia, ogni cellula del nostro corpo lo è (vedi la notizia postata da Florizel).


Dici anche:Citazione:
(IO)però, il "principio di precauzione" potrebbe essere invocato anche a favore dell'aborto: la persona che potenzialmente potrebbe nascere, dal punto di vista statistico e seguendo la lettera delle scritture bibliche, sarebbe destinata all'inferno. "Precauzionalmente", la spediamo nel limbo... (TU)Principio che a questo punto vale per qualsiasi essere umano, che se uccidi appena nato e battezzato va direttamente in paradiso. Se ne deduce che l'azione più caritatevole che il cristiano sarebbero moralmente obbligato a fare, sarebbe quella di uccidere più bambini battezzati possibile. Ma per piacere, cerca di ragionare su quello che spari...


Guarda che mica lo sostenevo positivamente: volevo solo farti notare che il "principio di precauzione" da te citato stavolta sì positivamente, in questo caso, non ha senso empirico, dal momento che porterebbe a conseguenze paradossali.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 17:51  Aggiornato: 20/1/2008 17:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
shevek:Citazione:
2. mica ho mai detto che un embrione non sia potenzialmente un uomo: ho detto che, in certi stadi del suo sviluppo, non lo è ancora.
Questo è il punto; tu dici: non lo è ancora. Ma dovresti dire: "non lo è ancora in atto", perché il suo "essere uomo in potenza" non è equivalente al nulla. E questo fa un'abissale differenza, perché solo se l'essere in potenza qualcosa corrispondesse all'essere un nulla di quella cosa, tu potresti dire che "uomo in potenza" equivale a "non essere ancora uomo".
Quello che io sostengo, è che quando abbiamo un feto umano, esso è in potenza un uomo pienamente sviluppato e in atto non è invece "un uomo potenziale", bensì già un uomo che sta sviluppando tutte le sue caratteristiche verso la loro piena esplicitezza. Ossia l'appartenere alla categoria degli esseri umani, non dipende dal fatto di possedere in atto (più o meno pienamente sviluppate) le proprie caratteristiche essenziali (le caratteristiche appartenenti alla natura umana), ma dal fatto che esse possano essere sviluppate (in contrapposizione a quei feti non umani, che invece non potranno mai svilupparle, in quanto, appunto, non aventi una natura umana), dal fatto cioè che quelle caratteristiche fanno parte della mia natura, anche se al momento sono presenti solo potenzialmente.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 18:36  Aggiornato: 20/1/2008 18:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
me stesso:Citazione:
perché sarebbe come dire che ci sono più probabilità che sia una persona buona che una cattiva
Naturalmente intendevo dire "che sia una persona cattiva che una buona".
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 18:45  Aggiornato: 20/1/2008 18:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
shevek:Citazione:
Guarda che mica lo sostenevo positivamente: volevo solo farti notare che il "principio di precauzione" da te citato stavolta sì positivamente, in questo caso, non ha senso empirico, dal momento che porterebbe a conseguenze paradossali.
Assolutamente no. Io non sto discutendo una questione religiosa. Sto semplicemente dicendo che, di fronte all'eventualità di commettere un omicidio, ci si deve astenere dall'uccidere un feto. Il principio qui è applicabilissimo.
Inoltre il tuo assurdo non vale neanche sul piano religioso, perché andare all'inferno non è qualcosa che capiti come una tegola che ti cade in testa, ma è una cosa che si deve volere esplicitamente, perché corrisponde al non avere voluto esplicitamente mettersi nelle condizioni per accedere al paradiso, cioè alla visione di Dio. Non si ha il diritto quindi di presumere che qualcuno corra il pericolo dell'inferno, quando non è ancora nato, perché sarebbe come dire che ci sono più probabilità che sia una persona cattiva che una buona (in modo talmente pervicace da finire all'inferno).
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Red_Knight
Inviato: 20/1/2008 18:47  Aggiornato: 20/1/2008 18:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Kirillov81:
Il discorso sulla potenza o sull'atto è ridicolo. Ogni ovulo è un essere umano in potenza. Deve solo incontrare uno spermatozoo e resistere 9 mesi... se vogliamo estremizzare, come ho detto in un altro post, le molecole dell'hamburger che mangio possono essere considerate "un uomo in potenza". Il problema è che al mio dire "l'embrione non è un essere umano" tu ribatti che io sto spostando arbitrariamente l'inizio della vita a dopo il concepimento, e che basta andare sul sicuro e farla iniziare esattamente al concepimento. Perché non prima allora? Anche tu poni l'inizio della vita aribrariamente al concepimento. Lasciamo perdere il discorso sull'incoscienza durante il sonno perché anche quello si commenta da solo. Comunque dal momento che non ci intendiamo ne approfitto per chiarire una cosa: non è mia intenzione dimostrare a un cattolico che l'aborto è giusto (neanche lo penso), semplicemente vorrei far capire che l'unico motivo per sostenere l'eguaglianza tra aborto e omicidio è la presenza dall'anima, in cui un non credente per definizione non crede. Cercare di scavalcare questa posizione fideistica è presunzione e non credo sia neanche possibile; idem però da parte cattolica cercare di dimostrare razionalmente l'umanità di un embrione o di un feto non sviluppato è una cosa altrettanto presuntuosa. Da un punto di vista scientifico un embrione è un organismo privo di coscienza in quanto privo di sistema nervoso, incacapace di provare alcunché e dunque del tutto insensibile a un eventuale interruzione della sua condizione d'esistenza. Stesso discorso si applica ai feti che non hanno ancora raggiunto un determinato stadio di sviluppo. Ecco perché non mi metto troppi problemi ad autorizzare una legge 194. Giusto per smentire il fatto che l'embrione è umano in quanto possiede la potenzialità di sviluppare le caratteristiche che lo renderanno tale: agli stadi di sviluppo in questione l'embrione non ha ancora nemmeno un sesso definito, né ovviamente un indole o una mente (difficile senza un sistema nervoso), e le sue peculiarità sono ancora del tutto indifferenziate. Lo sviluppo delle stesse è conseguente a meccanismi ancora quasi del tutto sconosciuti.

Riguardo la questione del processo biologico già avviato qualcuno ha detto "e quand'è che definisci un processo biologico già avviato?". Beh è molto semplice: il feto non ha un passato perché... semplicemente non è ancora nato per poterne avere uno. La persona addormentata poche ore prima stava giocando a carte. Credo che sia una domanda piuttosto stupida, con tutto il rispetto.

Chiedo a kirillov, qualora dovesse rispondermi, di rispondere a tutto il mio post e non solo, come al solito, alle frasi che vuole lui.

Red_Knight
Inviato: 20/1/2008 18:57  Aggiornato: 20/1/2008 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Kirillov81:
Per curiosità: quindi di default si va in Paradiso, e non all'Inferno? Bisogna meritarselo proprio l'Inferno per andarci? Non bisogna guadagnarsi faticosamente la salvezza dallo stesso?

Calvin
Inviato: 20/1/2008 19:21  Aggiornato: 20/1/2008 19:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2007
Da:
Inviati: 61
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
E' giusto un suggerimento per la discussione...
Comunque si può discutere per ore...ma è inutile se non si distinguono nettamente "peccato" e "reato"...ne riparleremo nella valle di Giosafatte

Non sono ignorante.E' solo che ho la padronanza di informazioni assolutamente inutili.
Calvin & Hobbes
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 19:51  Aggiornato: 20/1/2008 19:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight: Citazione:
Chiedo a kirillov, qualora dovesse rispondermi, di rispondere a tutto il mio post e non solo, come al solito, alle frasi che vuole lui.
Carissimo, io rispondo alle cose essenziali, anche perché fino ad ora ho risposto a molti posts, in mezzo a 3 bambine scatenate, ecc.
Non farmi dire che dovresti essere tu a cogliere i nessi logici tra l'essenziale e ciò che ne deriva...

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 20/1/2008 20:36  Aggiornato: 20/1/2008 20:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
Il discorso sulla potenza o sull'atto è ridicolo. Ogni ovulo è un essere umano in potenza.
Sbagli. Un ovulo fecondato è un essere umano in atto che è in potenza all'esplicitazione compiuta delle sue caratteristiche essenziali. Un ovulo lasciato da solo, non dà origine ad alcun essere umano, perché non può, in quanto solo e dunque, in quanto solo, non è un essere umano in potenza. Ma ovviamente queste sono tutte sottigliezze ridicole, degne di gente stupida come Aristotele...

Red_Knight:Citazione:
semplicemente vorrei far capire che l'unico motivo per sostenere l'eguaglianza tra aborto e omicidio è la presenza dall'anima, in cui un non credente per definizione non crede
1) bene, puoi continuare a pensarlo, se quanto dico non ti sembra smentirlo; 2) l'anima non è una conclusione puramente religiosa, i soliti filosofi perditempo come Aristotele e San Tommaso d'Aquino pretendevano di dimostrarlo filosoficamente. Ciò naturalmente non significa dire che avessero ragione, ma, come in tutti i casi, bisognerebbe avere letto le loro argomentazioni per essere di parere contrario. Dunque affermare che l'embrione è un essere umano non è fideismo.

Red_Knight:Citazione:
Giusto per smentire il fatto che l'embrione è umano in quanto possiede la potenzialità di sviluppare le caratteristiche che lo renderanno tale
Prima di continuare ad accusarmi di non rispondere a sufficienza alle tue obiezioni, cerca di capire che è prorpio questo che ti sto obiettando da sempre: non sono le caratteristiche dell'essenza o natura umana in quanto in atto, cioè in quanto presenti esplicitamente, a rendere umano un feto; un feto è umano per il semplice fatto che anche quando non ha sviluppato né la coscienza, né il sesso, ecc. potrà farlo (se non glielo impedisci uccidendolo), a differenza di chi non potrà mai farlo, in quanto non-umano. Sei tu che ti arroghi il diritto di definire uomo solo chi abbia sviluppato appieno le caratteristiche che indichi.

Comunque a questo punto mi pare inutile continuare a ripetere le stesse cose.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
fiammifero
Inviato: 20/1/2008 22:14  Aggiornato: 20/1/2008 22:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Comunque a questo punto mi pare inutile continuare a ripetere le stesse cose.

soprattutto perchè queste sono decisioni sofferte a carico della donna,e che io sappia è da sempre che c'è l'aborto,a prescindere dalla religione e o morale in atto
se tutta questa foga ed energia la chiesa la mettesse sul non uccidere vite già formate,( crociate varie,ghettizzazione dell'uomosessualità considerata ancora malattia,annientamento psicologico con l'indottrinazione ecc) ) sul prevenire le nascite indesiderate con l'uso della pillola,del preservativo e della pillola del giorno dopo,con l'eliminare il tabù della sessualità,sarebbe molto più credibile
Non facciamoci scudo di Dio,per favore,perchè se leggiamo la Bibbia i maggiori crimini sono proprio quelli di Dio contro Dio
Alcune "perle" tanto per non essere smentita :
-Pertanto, dice il Signore Dio: "Ecco il mio furore, la mia ira si riversa su questo luogo, sugli uomini e sul bestiame, sugli alberi dei campi e sui frutti della terra e brucerà senza estinguersi". Dice il Signore degli eserciti, Dio di Israele: "Aggiungete pure i vostri olocausti ai vostri sacrifici e mangiatene la carne!Geremia 7, 20
- è stato impiccato ad un palo con tutta la sua famiglia alle porte di Susa, giusto castigo datogli senza indugio da Dio, signore di tutti gli eventi Ester 8
-Ebbene anch'io agirò con furore. Il mio occhio non s'impietosirà; non avrò compassione: manderanno alte grida ai miei orecchi, ma non li ascolterò". Ezechiele 8, 18
- dice il Signore: "Devastato sarà tutto il paese; io compirò uno sterminio. Pertanto la terra sarà in lutto e i cieli lassù si oscureranno, perché io l'ho detto e non me ne pento, l'ho stabilito e non ritratterò". Geremia 4, 27

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
erik
Inviato: 20/1/2008 22:15  Aggiornato: 20/1/2008 22:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Sbagli. Un ovulo fecondato è un essere umano in atto che è in potenza all'esplicitazione compiuta delle sue caratteristiche essenziali. Un ovulo lasciato da solo, non dà origine ad alcun essere umano, perché non può, in quanto solo e dunque, in quanto solo, non è un essere umano in potenza. Ma ovviamente queste sono tutte sottigliezze ridicole, degne di gente stupida come Aristotele...


No! No! No! Nemmeno un ovulo fecondato "lasciato solo" darà origine ad alcunché. Ci vogliono determinate condizioni ambientali (il grembo della madre). Se il criterio è "qualcosa che sviluppa da solo e in perfetta autonomia", allora nessuno di noi è un essere umano in atto (respiriamo, no?). La filosofia di Aristotele non ti aiuta per niente a tracciare una differenza essenziale tra l'embrione fecondato e l'ovulo.

Altra cosa: prima dicevi che il valore della vita di un embrione non si misura in base ai sentimenti che provoca negli altri (chiamando strumentale e materialistica una tale visione).
Siccome faccio mia tale visione, ti chiedo in base a cosa dovrebbe essere misurata: visto che della vita dell'embrione IN SE' (nel senso in cui parlava Red Knight) non importa a nessuno, e tanto meno importa all'embrione che ancora non ha niente a cui dare importanza, perché dovremmo preferirla rispetto alla scelta di una donna, esercitando una oggettiva violenza fisica sul corpo di lei?

EDIT: Se tu mi dice che l'aborto è omicidio, e quindi è da evitare, io ti rispondo che impedire coercitivamente un aborto è violenza fisica su una donna, e quindi è da evitare. Cosa dicono Aristotele o Tommaso a proposito del conflitto tra valori? Si può accettare la tortura, strumentalmente, per impedire l'omicidio?

Red_Knight
Inviato: 21/1/2008 0:06  Aggiornato: 21/1/2008 0:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Kirillov81:
vedi che stavolta hai risposto a tutto? Non pretendo di essere al centro dei tuoi pensieri, dico solo che se scrivo un post in cui ti pongo una domanda e tu ne scrivi un altro commentando tutto del mio post tranne quella stai svicolando.
Ad ogni modo, ripeto quanto ho detto prima: sei tu che poni arbitrariamente l'inizio della vita al concepimento, come dici che faccio io. Se per te un embrione è un essere umano in potenza e un ovulo no perché non è fecondato, io ti potrei rispondere che ogni ovulo è un ovulo fecondato in potenza. Con questi trucchetti non si va da nessuna parte. Tuttavia il discorso rimane quello delle caratteristiche; tu dici che io mi arrogo il diritto di definire uomo solo chi abbia sviluppato appieno le caratteristiche che indico. Ribadisco, un televisore è tale in quanto riceve e trasmette segnali televisivi, un uomo è tale quando ha le sue caratteristiche. Se tu torni al discorso della potenza, come fai, ti freghi da solo però: l'embrione/feto, se non lo ammazziamo, potrà averle quelle caratteristiche, quindi questo ti basta. Eh no, perché quell'embrione appena concepito (per te già uomo), non è già univocamente definito e determinato. Come tu mi insegni, l'embrione appena concepito deve passare una serie di test biologici; sai bene che una percentuale molto alta di embrioni appena concepiti muore sul nascere (senza neanche che se ne accorga la donna), per esempio per incompatibilità tra gameti (che potrebbero essere difettosi e quindi dar luogo a uno zigote che non è un essere umano neanche in potenza), e che molti altri, per errori nel DNA, sono destinati comunque a non nascere mai. E, sempre come tu mi insegni, sai anche che l'embrione appena concepito potrebbe tranquillamente essere due, tre o anche molti di più esseri umani in potenza, in caso di gemelli monozigoti. Quindi l'embrione è un essere umano in potenza tanto quanto lo è l'ovulo. Il primo dovrà passare le ardue prime settimane di vita, il secondo dovrà incontrare uno spermatozoo. E anche il feto non è deterministicamente né maschio né femmina, dal momento che le condizioni della madre possono influenzare (nonostante la predeterminazioen genetica) lo sviluppo dei genitali. Diventerà umano quando avrà - non capisco perché ti risulti così strano questo criterio, da questo punto di vista si itnende - , ancora una volta, le caratteristiche che lo renderanno tale, che in un embrione/feto non sono ancora non solo presenti in atto ma neanche in potenza. Pertanto se anche accettassi l'idea che un uomo è tale anche quando non ha le caratteristiche per esserlo, purché possa farlo, dovrei considerare comunque un essere umano soltanto un feto di almeno 5 mesi circa. Se poi Dio infonde realmente l'anima, è obbligato a farlo comunque un bel po' dopo il concepimento (altrimenti in caso di gemellaggio che fanno, si spartiscono l'anima? Giocano al gemello malvagio? Oppure uno se la tiene e l'altro rimane senza?). Mi dispiace, ma la tua tesi rimane fideistica. Altrimenti, da ora in poi tratterò i miei spermatozoi come esseri umani, impegnandomi a fecondare almeno 100 milioni di donne al giorno per non avere omicidi sulla coscienza, in ossequio al loro essere uomini potenziali. Io non mi arrogo nessun diritto di definire alcunché, lo fai tu antropizzando degli esseri senza vita animale, senza alcuna giustificazione razionale.
In quanto ad Aristotele e Tommaso d'Aquino, loro potevano pretendere quello che volevano e rimangono quello che sono, ma tra il pretendere e il riuscire c'è di mezzo il mare. Specialmente perché una cosa è l'anima (in cui a seconda del significato che gli dai potrei perfino credere, forse), una cosa è la sua misteriosa infusione da parte del signor Dio.
E comunque, tutto questo discorso non toglie che le ingerenze sulla legge 194 siano reali e ingiustificate, a meno che voi cattolici non desideriate un numero maggiore di aborti. I numeri parlano chiaro, qualunque cosa si dica. E se anche non parlassero chiaro, vorrei che si smettesse di far passare la 194 per una legge che incoraggia gli aborti, come se i suoi difensori fossero "per la morte". Se la discussione è sui mezzi e sul fine (ridurre questa maledetta pratica) si è tutti d'accordo, perché scannarsi?

shevek
Inviato: 21/1/2008 0:12  Aggiornato: 21/1/2008 0:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad kirillov81!


Sull'essenziale ti ha già risposto erik: alle sue parole ripeterei che, allo stato attuale delle tecnologie, sarebbe difficile stabilire una netta linea di confine tra un embrione ed una qualsiasi cellula. Tu dici, però, anche cheCitazione:
l'anima non è una conclusione puramente religiosa, i soliti filosofi perditempo come Aristotele e San Tommaso d'Aquino pretendevano di dimostrarlo filosoficamente. Ciò naturalmente non significa dire che avessero ragione, ma, come in tutti i casi, bisognerebbe avere letto le loro argomentazioni per essere di parere contrario.


Beh, io per mestiere me li sono letti e li leggo tuttora, per cui potrei dirti che: 1. non mi pare che Aristotele parli di un'anima individuale; 2. le argomentazioni di Tommaso mi paiono inconsistenti, colme di petizioni di principio ed altre incongruenze. Ma questo non è il luogo adatto per intavolare come si deve una simile discussione. In ogni caso, in entrambi gli autori è presente, esplicitamente o implicitamente, l'argomentazione per cui se l'anima esiste e deve essere immortale, dev'essere una sostanza semplice e non composta - quindi soggetta alla corruzione. Ora, alla luce degli studi attuali sul concetto di "mente" - e l'anima rientra indubitabilmente in questo concetto - un ente semplice non può avere caratteristiche mentali (vedi, p. e., la definizione di "mente" presente in "Mente e Natura" di Bateson). Qualunque discussione attuale sul problema non può che partire da questo: Aristotele e Tommaso - che non possedevano gli strumenti della Teoria dei Sistemi e dell'Informazione - non credo possano aiutarci molto.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
LoneWolf58
Inviato: 21/1/2008 0:42  Aggiornato: 21/1/2008 0:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Aargh!.... maledetti questi docenti laici che hanno impedito al Papa di parlare alla Sapienza... per colpa loro me lo sono dovuto sorbire su tutti i tg... lui e tutta la congrega di politici al seguito...
Se non erro si stava lamentando della libertà di parola...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 21/1/2008 1:01  Aggiornato: 21/1/2008 1:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_KnightCitazione:
qualcuno ha detto "e quand'è che definisci un processo biologico già avviato?". Beh è molto semplice: il feto non ha un passato perché... semplicemente non è ancora nato per poterne avere uno.


Quindi, tutte le teorie scientifiche circa il vissuto del feto nel grembo materno, sono semplicemente cazzate?

Comunque, il mio commento voleva avere un respiro un po' più ampio di quel poco che hai voluto cogliere...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Red_Knight
Inviato: 21/1/2008 2:31  Aggiornato: 21/1/2008 2:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Non volevo sminuirti, scusami. E' che io intendevo proprio un concetto molto banale. Non so a quali teorie ti riferisci tu, dico solo che "prima" viene prima di "dopo". Una qualsiasi persona addormentata qualche ora fa era sveglia, il feto che non è ancora nato... non è ancora nato! Cito il passo da cui fu tratta la tua osservazione... Sarei interessato comunque alle suddette teorie sul vissuto del feto nel grembo materno. Fammene un breve riassunto, o almeno dimmi di che si tratta.

LoneWolf58
Inviato: 21/1/2008 7:45  Aggiornato: 21/1/2008 7:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
OT
Visto che l'argomento aborto è ampio e aperto alle varie proprie interpretazioni perchè non lasciamo la libertà di scegliere (se farlo o meno) ha chi ha più da rimetterci (in senso fisico psicologico etc...), la famosa donna?!
Lasciando la 194 così com'è? Magari affiancandola con un po di educazione sessuale tanto osteggiata dagli ambienti cattolici
fine OT

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kirillov81
Inviato: 21/1/2008 8:51  Aggiornato: 21/1/2008 8:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
erik:Citazione:
No! No! No! Nemmeno un ovulo fecondato "lasciato solo" darà origine ad alcunché. Ci vogliono determinate condizioni ambientali (il grembo della madre). Se il criterio è "qualcosa che sviluppa da solo e in perfetta autonomia", allora nessuno di noi è un essere umano in atto (respiriamo, no?).
Ovviamente tutti abbiamo bisogno di circostanze ambientali esterne per sopravvivere (ossigeno, acqua, ecc.), ma queste cose non sono parti della natura del vivente, tanto è vero che il vivente le deve, per così dire, "importare" dall'esterno e metabolizzare (cioè assimilarle tramite un processo che non le lascia come erano quando erano esterne). "Da solo" qui va inteso in riferimento dunque alle proprietà essenziali di un ente. Un ovulo, pur nell'ambiente adatto alla sua sopravvivenza, non può, per la propria natura, dare origine ad alcun feto, se non si unisce ad uno spermatozoo, divenendo qualcosa di diverso da ciò che era (e sarebbe rimasto) permanendo ovulo.

erik:Citazione:
il valore della vita di un embrione non si misura in base ai sentimenti che provoca negli altri (chiamando strumentale e materialistica una tale visione).
Siccome faccio mia tale visione, ti chiedo in base a cosa dovrebbe essere misurata
Il valore della vita di un embrione va misurato in base al fatto che esso è un essere umano ad uno stadio iniziale del suo sviluppo. E ciò ovviamente è indipendente dai sentimenti degli altri e anche dalla possibilità che il soggetto umano ha di percepirsi, perché altrimenti, nell'ipotesi che qualcuno fosse odiato da tutti quelli che lo conoscono, per ciò stesso si avrebbe il diritto di ucciderlo.

erik:Citazione:
Se tu mi dice che l'aborto è omicidio, e quindi è da evitare, io ti rispondo che impedire coercitivamente un aborto è violenza fisica su una donna
Questo è un sofisma (per buttarla sentimentalmente sul caso pietoso), perché se l'embrione è un non-uomo, è inutile (lo si può anche mangiare in salmì a quel punto), mentre se è un essere umano, esattamente come nel caso di un bambino di 2 anni, non esiste alcun "disagio psicologico" (o qualunque altra vaccata - dico così perché sono balle, vai a chiedere alla maggioranza delle donne che hanno abortito il "disagio psicologico" che si portano dietro)
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 21/1/2008 9:15  Aggiornato: 21/1/2008 9:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
Se per te un embrione è un essere umano in potenza e un ovulo no perché non è fecondato, io ti potrei rispondere che ogni ovulo è un ovulo fecondato in potenza.
1) Ripeto per l'ennesima volta: per me un embrione non è un uomo in potenza, ma un uomo in atto, che è in potenza allo sviluppo compiuto di se stesso (esattamente come un bambino è un essere umano in potenza a diventare uomo adulto). E questa è l'evidenza dei fatti, sei tu che dovresti dimostrare il contrario. E lo devi dimostrare perché da qualcosa che è non-uomo non deriverebbe un uomo, mentre non si è mai visto che da un feto umano derivi una gazzella (e viceversa). Ciò significa che nel feto, anche se a occhio nudo non si vedono le caratteristiche sviluppate, è già presente una natura umana (e non il nulla-uomo o la natura della gazzella).
2) Tra la potenzialità generica a poter essere fecondato e la potenzialità a diventare uomo adulto di un bambino, c'è una differenza fondamentale, poichè nel secondo caso si parla di una potenzialità che si sta già sviluppando, cioè che è in divenire (perché il bambino sta già diventando uomo - il divenire è il passaggio dalla potenza all'atto), mentre nel primo caso si tratta di una potenzialità del tutto ipotetica, che nella realtà non si sta realizzando, ma rimane una pura possibiltà.
Rispondo al resto appena posso.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
bandit
Inviato: 21/1/2008 9:59  Aggiornato: 21/1/2008 10:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
la donna esulta o si spaventa - a seconda se avesse o meno voluto il bambino - da un certo momento in poi. avrà pure un significato quel momento ?
tra l'altro, non sarà determinante, ma mi pare che in caso di
aborto spontaneo si dica "ha perso il bambino" da subito.

mc
Inviato: 21/1/2008 10:04  Aggiornato: 21/1/2008 10:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Ripeto per l'ennesima volta: per me un embrione non è un uomo in potenza, ma un uomo in atto, che è in potenza allo sviluppo compiuto di se stesso (esattamente come un bambino è un essere umano in potenza a diventare uomo adulto). E questa è l'evidenza dei fatti, sei tu che dovresti dimostrare il contrario.


Quello che dovresti per l'ennesima volta capire e' che ognuno di noi ha la sua opinione al riguardo e che la tua e' poco importante dal punto di vista di una persona che per un motivo o un altro debba ricorrere all'aborto.

Citazione:
Ciò significa che nel feto, anche se a occhio nudo non si vedono le caratteristiche sviluppate, è già presente una natura umana (e non il nulla-uomo o la natura della gazzella).

Anche uno spermatozoo ed un ovulo presentano le stesse caratteristiche di potenzialita' "anche se non si vedono"...
Carica potenziale ipotetica di cui e' pieno anche l'embrione che fino al nono mese potrebbe essere espulso naturalmente in ogni momento per una qualsiasi ragione, o anche accidentalmente.
Hanno lo stesso ipotetico futuro. A pensarci bene abbiamo tutti la stessa ipotetica aspettativa di vita.

((((Spermatozzo e Ovulozzo come gli esseri umani ...
E poi iniziera' la capagna per salvare il futuro dei cromosomi...
Verranno banditi gli antibiotici che annullano la vita di alcune cellule, e delle droghe che uccidono i neuroni.
Le spazzole da bagno leviganti che separano e uccidono lo strato superiore dell'epidermide dalla vita. Le unghie non verranno mai piu' tagliate per salvaguardare la loro vita potenziale.))))

L'embrione e' solo un ipotesi di vita, non una VITA responsabile come quella dei genitori costretti (SEMPRE COSTRETTI!!! E' la regola non l'eccezione... BASTA PARLARNE COME SE FOSSE UN GIOCO DI SOCIETA'... ) a ricorrere all'aborto.

Si capisce che sei abituato a dare "anima e corpo" a delle ipotesi, ma e' una tua scelta, non la mia. Io non amo affidarmi totalmente a credenze popolari tendenzialmente, e se lo faccio e' sempre con la mia dose di dubbi (che son quelli che non hai e che ti separano dalla realta'!).

mc

mc
Inviato: 21/1/2008 10:05  Aggiornato: 21/1/2008 10:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
mi pare che in caso di
aborto spontaneo si dica "ha perso il bambino" da subito.


Se vogliamo sostituire la realta' con un "modo di dire" fatelo pure, ma fatelo con la vostra realta'. Grazie.

mc

mc
Inviato: 21/1/2008 10:17  Aggiornato: 21/1/2008 10:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
vai a chiedere alla maggioranza delle donne che hanno abortito il "disagio psicologico" che si portano dietro


APPUNTO!

Questo e' il fondo ...
Non c'e' dubbio sei davvero convinto che gli aborti ci siano solo perche' esiste la legge, sei totalmente incatenato ad una visione distorta della realta' dei fatti e delle dinamiche che rappresentano quel tipo di scelte.

Il disagio psicologico che usi a tuo "favore" per la discussione, e' lo stesso disagio che dovrebbe provarti l'angoscia di una scelta difficile fatta raramente per leggerezza (e chissenefotte se ci sono alcuni casi su migliaia di situazioni particolari!), il disagio da cui dedurre il profondo dolore di una scelta raramente evitabile.

...bah...

mc

blackbart
Inviato: 21/1/2008 10:22  Aggiornato: 21/1/2008 10:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Kirillov:

Citazione:
Ripeto per l'ennesima volta: per me un embrione non è un uomo in potenza, ma un uomo in atto, che è in potenza allo sviluppo compiuto di se stesso


Anche nella copula c'è l'essere umano in potenza e infatti la Chiesa condanna anche l'uso di sistemi contraccettivi.
Ma al di là di sottili sofismi teologici ho alcune riserve sul fatto che abortire un embrione sia come uccidere un essere umano.

Citazione:
esattamente come un bambino è un essere umano in potenza a diventare uomo adulto


Un bambino è un essere umano. Punto.
Ma qui non si sta discutendo di uccidere un bambino un minuto prima che venga scodellato ma di evitare di mettere al mondo un disgraziato diversi mesi prima che questo possa cominciare a soffrire (normalmente quando il feto è ancora allo stato embrionale o addirittura pre-embrionale!): le ragioni che stanno dietro ad un aborto non sono infatti dovute a "leggerezza" - quale madre potrebbe abortire con leggerezza??? - ma anche e soprattutto a necessità terapeutiche. Ci sono casi in cui l'aborto è l'unica possibilità per salvaguardare la vita della madre e/o evitare al nascituro sofferenze e breve vita, nel caso presenti gravi malformazioni! Proibire l'aborto e dunque proseguire la gravidanza sarebbe, in questi casi, solo una inutile violenza: altro che.. "rispetto per la vita"!

Ancora: non è violenza obbligare una donna a partorire il frutto di una violenza sessuale?

Quindi Kirillov: rispetto anche se non condivido le tue opinioni ma non rispetto affatto chi vuole imporre la morale con leggi di stato invocando ipocritamente il "rispetto per la vita" quando i risultati e gli interessi vanno in tutt'altra direzione!

fiammifero
Inviato: 21/1/2008 10:30  Aggiornato: 21/1/2008 10:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Intanto la conferma della nomina di Luciano Mariani a presidenza del CNR è stata bloccata ,come dire non si muove foglia che papa non voglia
proprio vero,la madre degli imbecilli è sempre incinta,sia mai che abortisca,altrimenti la carne da macello dove la si prende?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 21/1/2008 10:59  Aggiornato: 21/1/2008 11:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: fiammifero Inviato: 21/1/2008 10:30:22

Intanto la conferma della nomina di Luciano Mariani a presidenza del CNR è stata bloccata ,come dire non si muove foglia che papa non voglia
proprio vero,la madre degli imbecilli è sempre incinta,sia mai che abortisca,altrimenti la carne da macello dove la si prende?
Già forse era questa la libertà che osannava il popolo dell'Angelus... ma ne possiamo incolpare il papa? (minuscolo voluto)... sono mica fessi loro... come allora hanno il braccio secolare anche oggi... si chiamano politici.
Per chiudere in bellezza 'sto therad che mi sta facendo girare sempre di + i cc.dd...

S.P.Q.R.
Gioacchino Belli

Quell'esse, pe, cu, erre, inarberate
Sur portone de guasi oggni palazzo,
Quelle sò quattro lettere der cazzo,
Che nun vonno dì gnente, compitate.
M'aricordo però che da ragazzo,
Quanno leggevo a fforza de fustate,
Me le trovavo, sempre appiccicate
Drent'in dell'abbeccé ttutte in un mazzo.
Un giorno arfine me te venne l'estro
De dimannanne un po' la spiegazzione
A don Furgenzio ch'era er mi' maestro.
Ecco che m'arispose don Furgenzio:
"Ste lettre vonno dì, sor zomarone,
Soli preti qui reggneno: e ssilenzio".

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
mc
Inviato: 21/1/2008 11:15  Aggiornato: 21/1/2008 11:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
"Avrebbe dovuto essere ratificata ieri nella commissione cultura del
senato. Ma la nomina del fisico Luciano Maiani alla presidenza del Cnr
è stata sospesa: troppe le polemiche per la lettera sul Papa.
Maiani, infatti è stato uno dei 67 firmatari della lettera che ha
definito "incongrua" la visita di Benedetto XVI alla Sapienza, facendo
esplodere le proteste.
"Sono stato io stesso a chiedere una pausa di riflessione" ha spiegato
Giuseppe Valditara, Senatore di An e segretario della commissione. E
ha spiegato: "ho pensato fosse importante questa pausa per rasserenare
gli animi e consentire al professor Maiani di chiarire la sua posizione".
Valditara ha precisato che: "la ratifica è stata rinviata a data da
destinarsi. Non ha senso una nomina con il parlamento spaccato a metà:
non possiamo dimenticare, infatti, che la proposta della presidenza di
Maiani era stata bipartisan".


Mi si dira': "Non e stato il Papa a deciderlo! E stato un commissario politico"...
Gia', per questo prima parlavo non di ingerenza ma di "circonvenzione d'incapace"...
Come credi che la prenderebbero i PapaBoys una notizia del genere?
"HAN FATTO BENE... SE LO MERITAVA!!!".
E i conti tornano...


p.s.: "Non ha senso una nomina con il parlamento spaccato a metà:
non possiamo dimenticare, infatti, che la proposta della presidenza di
Maiani era stata bipartisan".... questa si che e' Razionalita'!

Spero che sia un corrotto figlio di puttana, e che abbia interessi particolari nel trombare quella nomina (magari suo figlio o suo cuggggino in lista d'attesa) perche' se lo fa per motivi di fede, l'Eutanasia sarebbe l'unica vera soluzione per l'esistenza di questo omuncolo.

mc

Regom
Inviato: 21/1/2008 11:19  Aggiornato: 21/1/2008 11:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ho letto con interesse tutto il dibattito e devo constatare una certa perplessità di fondo... ovviamente la forza argomentativa (almeno a livello logico) è tutta dalla parte di kirillov81, il quale - sfoggiando forse con troppa enfasi alcuni passaggi della filosofia aristotelica - è riuscito a spostare il discorso sulla famigerata dicotomia 'Potenza-Atto'... e da questa prospettiva il discorso non fa una piega... concordo su tutto il fronte (d'altronde obiettare la Logica aristotelica è ardua...)

Ciò detto...

Replicare ad argomentazioni di questo tipo estremizzando gli esempi (e la donna violentata e blablabla) mi sembra intellettualmente disonesto...

Però

Il discorso di kirillov, pur convincendomi (anche se forse indulge troppo sul nozionismo filosofico strumentale) sul piano dei 'passaggi logici' non mi convince nel quadro d'insieme... sarebbe a dire:

1 - la chiesa cattolica non permette che una coppia ricorra alla scienza per far figli
2- la chiesa cattolica non permette a chi non vuole aver figli di abortire
3- la chiesa cattolica non permette l'uso del preservativo

e diciamo che questi tre assunti non sono umanamente coerenti e non stanno in piedi nemmeno se li impali...

Credo che l'aborto sia un omicidio... e uso il preservativo per non dovermi trovare ad avere un figlio indesiderato... con buona pace della chiesa cattolica...
perché la chiesa cosa propone? la castità? sant'agostino mi pare dicesse 'Datemi la castità e la continenza, ma non subito.'

Red_Knight
Inviato: 21/1/2008 11:40  Aggiornato: 21/1/2008 11:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Io conoscevo "Sempre papi qui regneranno", mia ignoranza...

Comunque, kirillov81, ho sbagliato io a riportare il tuo pensiero nella premessa del mio; l'embrione è un essere umano in atto, un essere umano completo in potenza (è giusto, sì?). Comunque sia, tu dicevi che l'embrione è già umano (in atto quindi) perché, anche se non ha tutte le caratteristiche che secondo me lo rendono tale, presenta tutte le carte in regola per presentarle. In altre parole è già predeterminato, come un bambino di nome Mario sarà sicuramente l'adulto di se stesso fra qualche decennio e come un germoglio di girasole sarà un girasole entro poco tempo. Ma come ti stavo dicendo, così non è. L'embrione è uno dei tanti passaggi dalla potenza all'atto, in quanto da quell'embrione può svilupparsi il nostro Mario, ma anche Maria Grazia, un organismo degenere, un aborto spontaneo, una morula non vitale, o Mario, Giovanni e Lanfranco, o Mario, Giovanni e un aborto spontaneo etc, etc... così come dall'ovulo può svilupparsi un embrione se fecondato o non svilupparsi niente se non lo è... mi dispiace, ma atto e potenza sono relativi e aiutano poco in questa discussione. Nel dubbio, finché non è possibile per quella cosa nel grembo materno, qualunque cosa sia, sentire il dolore e quindi avere il sacrosanto diritto di ogni essere vivente a non sentirne, la mia posizione è che si lasci libertà di scelta alla madre, piuttosto che condannare lei a una violenza e il nascituro a una realtà ostile. Si può non essere d'accordo, ovviamente, ma l'eguaglianza con l'omicidio è comunque un esagerazione (a mio parere ignobilmente strumentale. Se anche fosse "ammazzare", sarebbe realmente grave quanto un omicidio? Ancora una volta, tu fai il funerale agli embrioni non nati? Li fai battezzare? Piangi la loro sorte? Pensi che mancheranno a qualcuno? Ti commuovi pensando alle loro strazianti sofferenze? Non è un discorso utilitaristico, è che si arriva a conseguenze assurde se accettiamo l'idea che, anima a parte (c'è poco da fare sempre qui si torna), l'embrione sia un essere umano a tutti gli effetti. Ma come hai detto tu è inutile continuare a ripetere le stesse cose. Rimane solo il fatto che, una volta che si è concordi sul voler (per un motivo o per l'altro) limitare il numero di aborti, se anche la 194 fosse sbagliata perché criminalizzare i suoi sostenitori come se fossero a favore dell'aborto indiscriminato? Come ho scritto nel primo post, o il papato è in malafede, o è realmente convinto che la 194 causi ondate di aborti extra (il che è una solenne stronzata).

mc
Inviato: 21/1/2008 11:40  Aggiornato: 21/1/2008 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Replicare ad argomentazioni di questo tipo estremizzando gli esempi (e la donna violentata e blablabla) mi sembra intellettualmente disonesto.

Si ma non e' stato fatto solo in quel modo...
Grazie per aver liquidato tutto il resto (ore di scritti) in due righe scarse.
E Intellettualmente questo come lo chiameresti?

E il fatto che chi e' pro-aborto non interferisca nelle vostre scelte di vita, mentre e' vero il contrario? Intellettualmente com'e'?

Citazione:
Credo che l'aborto sia un omicidio

Ma non lo e' nel senso che gli si vuole attribuire, altrimenti ogni volta che mi faccio praticare del sesso orale contribuisco al "massacro del millennio" quello dei miei poveri spermini...
Solo chi e' distaccato dalla realta', in un mondo tutto artificiale (nel senso di fantasia) puo' accettare concetti del genere.......

E ti sei mai chiesto perche' come antiabortista la Chiesa non propone la tua saggia soluzione (assassino di vite potenziali!!!)?
Forse perche' si nutre come le pulci sui cani di "sensi di colpa"?
Forse perche' gestisce centri di evangelizzazione (forzata) per orfani e bimbi in affidamento?
...

mc

Red_Knight
Inviato: 21/1/2008 11:53  Aggiornato: 21/1/2008 11:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
ovviamente la forza argomentativa (almeno a livello logico) è tutta dalla parte di kirillov81

perché, le argomentazioni possono essere forti al di là del livello logico?

Comunque, regom, nessuno sta ovviamente obiettando la logica aristotelica (che non ha che vedere con potenza e atto). Stavo cercando di far risaltare che l'argomento di kirillov81 ha una premessa di fondo sbagliata:
l'embrione non è un essere umano in potenza perché il suo sviluppo non è predeterminato ma può anche essere altro (e secondo Aristotele allora non si può dire che siamo di fronte a un essere umano in potenza), e kirillov81 parla addirittura di essere umano in atto, che è ancora in potenza solo relativamente allo sviluppo completo.

Concordo pienamente con te comunque sulla coerenza dei tre punti...

fiammifero
Inviato: 21/1/2008 12:03  Aggiornato: 21/1/2008 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Regom
Inviato: 21/1/2008 12:05  Aggiornato: 21/1/2008 12:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mc, fai un bel respiro e rilassati...
se ho ferito il tuo amor proprio preciserò ulteriormente che la discussione è stata interessante non solo grazie a kirillov, ma anche ai contendenti dialettici ( e così spero di aver chiuso la querelle di etichetta...)

E' vero che avete scritto molto... ma non posso fare l'esegesi di 300 posts... è al di sopra delle mie capacità...
e non mi pare di aver sentito obiezioni quando la bibbia è stata riassunta in quattro citazioni quattro...

A mio avviso tentare di argomentare che abortire non è omicidio è impossibile... discutere sulla libertà o meno di compiere questo omicidio può essere invece argomento di discussione all'interno di un certo tipo di società (come in altre poteva essere quello di mangiare il cuore del nemico battuto...)

Sinceramente non so perché la chiesa non approvi l'uso di anticoncezionali (in quel caso la sua battaglia anti abortista avrebbe una forza reale maggiore di quella attuale che appare cervellotica...

Però sappiamo tutti che l'aborto non è praticato solo donne che subiscono abusi sessuali o da donne totalmente incapaci di poter mantenere un figlio... a mio avviso (è un parere...) la nostra società esasperatamente protesa al consumo crea una società dove la gente è convinta che per fare un figlio uno debba essere oltremodo benestante... la cosa mi sta bene... purché una persona riesca ad evitare di concepire un figlio... una volta che il concepimento c'è stato mi deprime pensare di abortire per 'non finire in una situazione complicata'...

Nel caso fossi stato poco chiaro ribadisco di non avere intenzione di difendere la chiesa... ciò nonostante ritengo che - parafrasando prezzolini - Non voglio disprezzare le cognizioni, ma so che non hanno valore senza principi...

Chiudo dicendo che pur non essendo cattolico né papista, non riesco a capire il tuo discorso di chiusura da 'vaticano talebano'... o meglio, non capisco come si inserisca nell'economia del ragionamento...

geri
Inviato: 21/1/2008 12:15  Aggiornato: 21/1/2008 12:16
So tutto
Iscritto: 15/1/2008
Da: firenze
Inviati: 4
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
http://www.bargigia.net/wp-content/uploads/2008/01/lasapienza-di-benedetto-16-01-08.pdf

questo è il testo del messaggio di benedetto XVI che avrebbe dovuto leggere alla sapienza di roma


e cmq io non so un c...o

Regom
Inviato: 21/1/2008 12:18  Aggiornato: 21/1/2008 12:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Dando una rasoiata di Ockham (tanto per usare immagini attinenti), io non trovo interessante capire quando filosoficamente o religiosamente o biologicamente un feto diventerà un uomo: so che lo diventerà. Punto.

Ciò detto, credo che l'aborto sia un omicidio e che come tale debba essere consentito solo nei casi di 'legittima difesa' (passatemi l'immagine rozza...)...

Red_Knight, a mio avviso le argomentazioni a volte corrono il rischio di essere forti a livello pregiudiziale... a livello emotivo... senza mala fede o altro... ma succede...

Credo che nel nostro mondo straevoluto e ipercibernetico, ricorrere all'aborto sia come tagliarsi una mano per un unghia incarnita... o tagliarsi la testa per un'emicrania...

Allo stesso modo credo che condannare l'uso del preservativo sia irresponsabile e che svilisca la linea maestra della chiesa...

Abulafia
Inviato: 21/1/2008 12:21  Aggiornato: 21/1/2008 12:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/11/2005
Da:
Inviati: 1612
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Buongiorno Geri, benvenuto su LC,
la scritta "So tutto" è in automatico per tutti i nuovi iscritti.... col tempo ed i post inseriti cambierà, come puoi verificare guardando i dati degli altri utenti attorno a Te.

...Ars adeo latet arte sua...
mc
Inviato: 21/1/2008 12:40  Aggiornato: 21/1/2008 12:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Però sappiamo tutti che l'aborto non è praticato solo donne che subiscono abusi sessuali o da donne totalmente incapaci di poter mantenere un figlio... a mio avviso (è un parere...) la nostra società esasperatamente protesa al consumo crea una società dove la gente è convinta che per fare un figlio uno debba essere oltremodo benestante... la cosa mi sta bene... purché una persona riesca ad evitare di concepire un figlio... una volta che il concepimento c'è stato mi deprime pensare di abortire per 'non finire in una situazione complicata'...

E dajje... Ma hai le statistiche da qualche parte?
E dove lei hai prese sul sito www.nnamoafassefalabbortochenunccionientedafastamatina.com ?


Citazione:
E' vero che avete scritto molto... ma non posso fare l'esegesi di 300 posts... è al di sopra delle mie capacità...


Per carita' ... ma questo non e' che ti abbia fermato dal "liquidare" le opposizioni ad Ale in quella maniera... Era meglio un "sono d'accordo con Kirillov ma non ho letto quasi nulla del resto"... cosi' non e' stato... e non e' stato specificato che non avevi letto tutto. Quindi, fai un bel respiro, e inspira (senza aggiungere altro)... .

Citazione:
(e così spero di aver chiuso la querelle di etichetta...)

A parte riaprirla "tre parole" dopo... complimenti!

Citazione:
non riesco a capire il tuo discorso di chiusura da 'vaticano talebano'

Siccome non classifico i miei pensieri con etichette del tipo "vaticano talebano" o "ortodosso cattolico" o "satanista perverso", potresti indicare, con meno sarcasmo, la frase che ti disturba... cerchero' di moderare e ridefinire il concetto... grazie...

mc

blackbart
Inviato: 21/1/2008 13:02  Aggiornato: 21/1/2008 13:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Regom:

Citazione:
Ho letto con interesse tutto il dibattito e devo constatare una certa perplessità di fondo... ovviamente la forza argomentativa (almeno a livello logico) è tutta dalla parte di kirillov81, il quale - sfoggiando forse con troppa enfasi alcuni passaggi della filosofia aristotelica - è riuscito a spostare il discorso sulla famigerata dicotomia 'Potenza-Atto'... e da questa prospettiva il discorso non fa una piega... concordo su tutto il fronte (d'altronde obiettare la Logica aristotelica è ardua...)


Come tutte le logiche filosofiche anche tali ragionamenti si appoggiano su assiomi irrazionali ovvero non falsificabili: come per esempio quello di far nascere la vita umana al momento della fecondazione e non, per esempio, al momento del coito: in tal caso anche l'uso di metodi contraccettivi sarebbe paragonabile all'aborto perchè interferisce con il "naturale congiungimento degli spermatozoi con l'ovulo".
Paradossalmente, ma nemmeno troppo, vedo maggior coerenza da parte della Chiesa, che appunto condanna ufficialmente anche la contraccezione, che non da parte di tanti cattolici che delle direttive papiste fanno una interpretazione un po' personale e fai da te.

Citazione:
Replicare ad argomentazioni di questo tipo estremizzando gli esempi (e la donna violentata e blablabla) mi sembra intellettualmente disonesto...


Definire l'aborto terapeutico o conseguente a violenza sessuale come disonestà intellettuale è assolutamente inaudito.
E anzi ritengo che il portare avanti questo tipo di gravidanze sia essa stessa una violenza sessuale e un oltraggio alla dignità della vita umana!

Citazione:
1 - la chiesa cattolica non permette che una coppia ricorra alla scienza per far figli
2- la chiesa cattolica non permette a chi non vuole aver figli di abortire
3- la chiesa cattolica non permette l'uso del preservativo

e diciamo che questi tre assunti non sono umanamente coerenti e non stanno in piedi nemmeno se li impali...


Perchè no? Il 2 e 3 sono perfettamente coerenti con la logica aristotelica.. ah.. ma ora che per ciullare si rischia di avere più figli che giocatori di una squadra di calcio ecco che la logica aristotelica non è più perfetta.. eh?
Ma che belli i tiri liberi al canestro.. ma la Chiesa ti dice: "nun se può!"

Il punto 1 è invece coerente con l'idea che l'intervento umano, al di fuori delle normali attività di coppia, sia innaturale e quindi contrario alle leggi divine.
Accettando questa visione del mondo diventano però incoerenti gli attacchi della Chiesa contro la sospensione degli accanimenti terapeutici su malati terminali e incoerenti sono pure tutte le tecniche avanzate (da farmaci a tagli cesarei) che permettono alle donne di portare a termine la gravidanza e/o di partorire.

Citazione:
Credo che l'aborto sia un omicidio... e uso il preservativo per non dovermi trovare ad avere un figlio indesiderato... con buona pace della chiesa cattolica...


E sia: però non puoi dimostrare la validità filosofica di questo principio nè tantomeno imporre le tue scelte agli altri.

Citazione:
perché la chiesa cosa propone? la castità? sant'agostino mi pare dicesse 'Datemi la castità e la continenza, ma non subito.'


Invece la Chiesa propone fondamentalmente la castità: fa eccezione solo l'atto sessuale tra persone sposate purchè finalizzato esclusivamente alla procreazione.

erik
Inviato: 21/1/2008 13:02  Aggiornato: 21/1/2008 13:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
A mio avviso tentare di argomentare che abortire non è omicidio è impossibile... discutere sulla libertà o meno di compiere questo omicidio può essere invece argomento di discussione all'interno di un certo tipo di società (come in altre poteva essere quello di mangiare il cuore del nemico battuto...)


Sto cercando di spostare il fulcro della discussione su questo, in effetti. Io sono vegetariano per miei personali motivi etici. In un certo senso, si può dire che considero l'uccisione di un pollo per scopi alimentare "un assassinio". Questo però non vuol dire che a tutti i carnivori che incontro mi metto a urlare "Assassino!", né che pretendo la galera per i carnivori, e tanto meno che voglia una legislazione che impedisca il mangiare carne. Uccidere un pollo non è la stessa cosa che uccidere il mio vicino di casa. Con tutto il rispetto per Kirillov, di cui apprezzo molto la compostezza e il tono delle risposte, gli anti-abortsti si comportano come gli animalisti estremi: applicano una definizione, e pensano che la cariva emotiva legata ad una parola in certi casi, permanga anche in tutti gli altri casi. Forse l'eliminazione di un embrione può essere considerata omicidio, ma uccidere un embrione non è come uccidere il mio vicino di casa: è molto più simile all'uccidere un pollo.

Per quanto riguarda la tematica atto-potenza, mi pare che questa discussione evidenzi piuttosto come la filosofia aristotelica in certi casi serva solo a rendere forti ad ognuno le proprie argomentazioni, senza però risolvere un bel niente sul piano strettamente logico.

mc
Inviato: 21/1/2008 13:11  Aggiornato: 21/1/2008 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Se anche fosse "ammazzare", sarebbe realmente grave quanto un omicidio? Ancora una volta, tu fai il funerale agli embrioni non nati? Li fai battezzare? Piangi la loro sorte? Pensi che mancheranno a qualcuno? Ti commuovi pensando alle loro strazianti sofferenze?

E' dogmatismo per il semplice fatto (come accennava Red_Kn) che una persona cosi' sensibile, cosi' empatica, al concetto di vita, si contorcerebbe dal dolore pensando alle vittime della guerra, alle vittime della fame, alle vittime dei veleni, alle vittime della malavita, alle vittime dell'idiozia...
E invece?
w La Religione _ w L'Embrione

[... w l'ipocrisia (questo ce lo aggiungo io)]

ciao

mc

kirillov81
Inviato: 21/1/2008 13:21  Aggiornato: 21/1/2008 13:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Scusate, proseguo un attivo il discorso con Red_Knight e poi proverò a rispondere anche agli altri.
Red_Knight:Citazione:
L'embrione è uno dei tanti passaggi dalla potenza all'atto, in quanto da quell'embrione può svilupparsi il nostro Mario, ma anche Maria Grazia, un organismo degenere, un aborto spontaneo, una morula non vitale, o Mario, Giovanni e Lanfranco, o Mario, Giovanni e un aborto spontaneo etc, etc... così come dall'ovulo può svilupparsi un embrione se fecondato o non svilupparsi niente se non lo è... mi dispiace, ma atto e potenza sono relativi e aiutano poco in questa discussione.
Non sto dicendo che l'essenza o natura ti determina in maniera assoluta. Ovviamente se ad un bambino di 2 anni tiri un'accettata in testa, è probabile che non arrivi ai 3 anni, nonostante la sua essenza o natura vi ci tenda. Esistono turbative esterne e interne allo sviluppo naturale, ma ciò non toglie che: 1) anche nei casi in cui si verifichino problemi, ciò che si corrompe o devia nel proprio naturale sviluppo, è un feto umano e non un feto di cefalo o gazzella (ti ritroverai con un aborto spontaneo di un feto di specie umana); 2) nella stragrande maggioranza dei casi le cose andranno bene e ti ritroverai un bambino umano e MAI un cefalo o una gazzella. Ora, ciò che implicano i fatti 1 e 2 è che un feto non sia un non-uomo, cioè che un feto sia già appartenente alla specie umana e dunque essere umano, anche se, ovviamente, non abbia raggiunto il proprio sviluppo completo. Prova a ragionarci e a contestarmi questo. Non c'è un solo istante in cui il feto non sia un essere umano, proprio perché invariabilmente da un feto umano deriva un uomo adulto (con tutte la tappe di sviluppo intermedio). Tu avresti ragione a dubitare di ciò solo nel caso in cui da un feto umano un giorno nasca un cavallo, un altro giorno una gazzella e il terzo giorno un aborto di balena... E in questo ragionamento, piuttosto semplice (perché aderente ai fatti), potenza e atto c'entrano eccome, senza essere astruserie filosofiche. Io credo di avere ragione, non perché mi senta superiore a chicchessia, ma perché mi attengo all'osservazione della realtà, dei fatti più incontestabili di essa. E a questo non serve obiettare relativisticamente che ogniuno ha le sue opinioni (non l'hai detto forse tu, ma qui parlo in generale). Certo che ci sono opinioni varie, ma bisogna che abbiano riscontro nella realtà, se no si tratta solo di ideologia preconcetta.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
LoneWolf58
Inviato: 21/1/2008 13:23  Aggiornato: 21/1/2008 13:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Invece la Chiesa propone fondamentalmente la castità: fa eccezione solo l'atto sessuale tra persone sposate purchè finalizzato esclusivamente alla procreazione.
Ma come una volta tanto che la Chiesa rispetta i propri principi la critichiamo... non può far diversamente o dovrebbe disconoscere la Bibbia (anche se lo fa tanto spesso che ci si meraviglia quando non lo fa )...
"Giuda prese una moglie per il suo primogenito Er, la quale si chiamava Tamar. Ma Er, primogenito di Giuda, si rese odioso al Signore e il Signore lo fece morire. Allora Giuda disse a Onan "Unisciti alla moglie del fratello, compi verso di lei il dovere di cognato e assicura così posterità per il fratello". Ma Onan sapeva che la prole non sarebbe stata considerata come sua; ogni volta che si univa alla moglie del fratello, disperdeva per terra, per non dare posterità al fratello. Ciò che egli faceva non fu gradito al Signore, il quale fece morire anche lui." Genesi 38,6-10 Tanto per citare la Bibbia 4 volte 4...
Sarebbe il caso di aprire un thread apposito.. visto l'interesse della materia... magari con maggior partecipazione del sesso più direttamente interessato

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Infettato
Inviato: 21/1/2008 13:29  Aggiornato: 21/1/2008 13:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Scusate se ritorno un attimo it....

è stata tolta la parola al papa, questo è solamente un estratto del tg5, purtroppo concordo con gli ultimi secondi del servizio, (pannella) lo ha detto ancora più esplicitamente....

edit: il video è rispettate le opinioni

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
LoneWolf58
Inviato: 21/1/2008 13:35  Aggiornato: 21/1/2008 13:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: Infettato Inviato: 21/1/2008 13:29:11

Scusate se ritorno un attimo it....

è stata tolta la parola al papa, questo è solamente un estratto del tg5, purtroppo concordo con gli ultimi secondi del servizio, (pannella) lo ha detto ancora più esplicitamente....

Cavolo se qualcuno deve chiedere scusa per tornare IT... credo che abbiamo esagerato cogli OT...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
ilBarone
Inviato: 21/1/2008 13:40  Aggiornato: 21/1/2008 13:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
La 'laicità' di Galileo:

"....................E, curiosamente, la nascente scienza galileiana non ha come programma esplicito la guerra ai dogmi della fede e alla dottrina cattolica, ma lancia tutti i suoi strali contro l'aristotelismo. Affondando lo sue radici nell'antica mitologia ermetica e occultista, nella magia e nell'alchimia rinascimentali. Giordano Bruno, ad esempio, nel 1584 con La cena delle ceneri aderisce alle teorie copernicane, ma non dà motivazioni razionali o matematiche. Per lui l'eliocentrismo indica l'imminente ritorno della religione "egizia" o magica, «il solo copernicano annuncia il risorgere vittorioso dell'antica verace filosofia». La sua, secondo Frances A. Yates, «è una nuova interpretazione ermetica della divinità dell'universo, una gnosi sviluppata». Una mitologia inaccettabile per la Chiesa che accettava Copernico come ipotesi scientifica, ma -proprio a difesa della ragione e dell'esperienza- riteneva deliri quelli di Bruno. Che da allora crearono forti sospetti attorno all'eliocentrismo.

GLI INIZIATI
Le parti si ribaltano: la Chiesa a difesa della ragione e del realismo, la scienza che inalbera il vessillo esoterico delle superstizioni. Alla mostra parigina (allestita dal 12 dicembre all'8 gennaio dall'Institut Français) faceva bella mostra in una teca un documento rivelatore. E' un verbale. Si tratta della riunione di fondazione dell'Accademia dei Lincei: è il 25 settembre 1603. I primi cinque soci si riuniscono nel palazzo romano di Federico Cesi a via della Maschera d'Oro, alle 9.50 del mattino. Il verbale -in parte scritto con caratteri cifrati- rivela che giorno e ora sono stati scelti per «captare il favorevole influsso degli astri, specialmente Mercurio». Spiega il curatore del catalogo: «Il testo redatto dal Cesi appare chiaramente come la descrizione di un'operazione magica condotta secondo i canoni dell'ermetismo rinascimentale con la quale si cerca, mediante la manipolazione di metalli e vegetali collegati ai pianeti, di attrarne simpateticamente l'influsso, convogliandolo verso di sé dalla sfera superiore del cosmo». Si legge sul documento consunto e ingiallito: «Su fogli di carta di seta predisposti allo scopo venivano trascritti pitagorici misteri».
Così nasce la prima accademia scientifica del mondo moderno. Nel cui seno sbocciò Galileo Galilei, il massimo frutto. Anch'egli largamente interessato all'astrologia. Fa una certa impressione leggere nel Proponimento linceo di «filosofica milizia» e di iniziazione «ai misteri della Sapienza». Ecco i primi Lincei qualificarsi come «sagacissimi indagatori delle scienze arcane e dediti dell'arte paracelsica» ovvero «amanti delle scienze e indagatori delle arti spagiriche».

TUTTI "FRATELLI"
L'interesse esoterico per la magia e il disvelamento degli arcani segreti non è una deviazione iniziale: è il substrato delle stesse ricerche empiriche in cui eccellerà Galileo. Il quale infatti convive nell'Accademia con il "mago" Giambattista Della Porta. Non c'è contraddizione. Eugenio Garin lo dimostra nel saggio introduttivo all'esposizione. Questa «fraternitas, che ha tutte le caratteristiche di un ordine rigidissimo, quasi di una setta» prevede diversi tipi di approccio alla conoscenza.
«L'atteggiamento del Cesi (il capo dell'Accademia, ndr) si iscriveva in una tradizione di sapore ermetico e magico, che nei vari piani della realtà vedeva gradi dell'essere espressi in "linguaggi" da interpretare, mentre solo gli iniziati potevano raggiungere il significato più profondo del "mistero" della natura, decifrando l'ultimo geroglifico dell'essere».
Tutti i bei nomi della scienza moderna nuotano in questo magma. Da Copernico che evoca Ermete Trismegisto, a Keplero che dichiarava di studiare l'astronomia «more hermetico».
Prendiamo Francis Bacon. D'Alembert nel Discorso preliminare all'Enciclopedia ne fa il profeta della scienza moderna: «Nato nel cuore della notte più profonda fa conoscere la necessità della fisica sperimentale». Erano secondo Luigi Firpo «tempi per il sapere umano ancora pieni di oscurantismo», ma con Bacone «si può dire che il Medioevo è finito». Ma scrive la Yates: «L'antico giudizio su Bacon, considerato un moderno ricercatore scientifico e sperimentatore, emerso da un passato di superstizione, non è più valido... (Bacon) scaturisce proprio dalla tradizione ermetica, dalla magia o dalla Kabbalah del Rinascimento».
Ecco perché poi mister Bacon, con le menti illuminate dei vari Boyle, Grozio e Cartesio, nonché Lutero e Calvino, fu tra i piromani banditori della "caccia alle streghe" (oltre che dell'assolutismo elisabettiano). I libri di Frances A. Yates, l'autorevole studiosa del Warburg Institute di Londra, sono una miniera. E' lei che mostra il parallelismo della Nuova Atlantide di Bacon con la Fama Fraternitatis dei Rosacroce.
E le origini rosacrociane della stessa Royal Society, la grande accademia scientifica inglese che nacque sotto la bandiera di Bacon e il volere del re ufficialmente nel 1662 (e sul modello dell'Accademia dei Lincei). Si scopre così che pure «la chimica di Robert Boyle era figlia del movimento alchimistico, e che vi era uno straordinario sfondo alchimistico persino nel pensiero di Isaac Newton».
Tutto l'ambiente scientifico vive in questo mondo di suggestione esoterica e qua e là fa continuamente capolino la misteriosa Fraternità dei Rosacroce. Secondo Thomas De Quincey la massoneria è la forma che questa strana setta, di origine tedesca, assume in Inghilterra. E' c'è un fatto curioso. Due dei promotori della Royal Society sono Elias Ashmole e Robert Moray. Il 16 ottobre 1646 Ashmole annota nel suo diario di essere stato iniziato nella loggia massonica di Warrington, nel Lancashire. E il 20 maggio 1641 è documentata l'iniziazione di Moray in una loggia di Edimburgo. Questi sono i due più antichi documenti storici sull'esistenza di logge massoniche (già fiorenti, dunque, a metà del Seicento). La Yales in L'Illuminismo dei Rosacroce (Einaudi) conclude: «(dai Rosacroce) la massoneria attinse solo un filone, mentre gli altri confluirono nella Royal Society, nel movimento alchimistico e in varie altre direzioni».
E' curioso osservare che una di queste direzioni -se è vera la scoperta di Bossy su Giordano Bruno- è lo spionaggio: i servizi segreti sembrano proprio una delle vocazioni più antiche dell'esoterismo. Ci sarebbe proprio Bruno, infatti, dietro il misterioso pseudonimo Henry Fagot, la spia annidata nell'ambasciata francese a Londra che, nel 1583, svela un complotto dei cattolici (perseguitati) per rovesciare la sanguinaria Elisabetta.
Il cerchio si chiude attorno alla Corona inglese che si avvia a sbaragliare la Spagna cattolica e scatenare la sua potenza imperialistica. Davanti al dispiegarsi di questa enorme potenza (anche politica e militare) se ci fu un errore tragico da parte della Chiesa fu semmai quello di non essersi opposta abbastanza. Non solo sullo scacchiere politico. Il bel catalogo della mostra sui Lincei, a proposito della magia propiziatoria eseguita dai Lincei all'atto di fondazione, ricorda: «Anche gli Astrologica di Tommaso Campanella contengono il resoconto di un'analoga cerimonia propiziatoria celebrata dall'autore a Roma, nel 1628, assieme a papa Urbano VIII». (Quell'Urbano VIII la cui elezione fu salutata con entusiasmo dai Lincei e da Galileo per la sua apertura intellettuale e il suo interesse verso i fermenti culturali del momento).
Il potere moderno cominciava a vincere. ....."
............................
p.s. non vi dico chi l'ha scritto sennò non lo leggete,
ma tanto non lo leggete lo stesso.....

kirillov81
Inviato: 21/1/2008 13:44  Aggiornato: 21/1/2008 13:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
finché non è possibile per quella cosa nel grembo materno, qualunque cosa sia, sentire il dolore e quindi avere il sacrosanto diritto di ogni essere vivente a non sentirne, la mia posizione è che si lasci libertà di scelta alla madre
Anche qui il tuo criterio è molto fallace, perché di eccezioni che portano a conseguenze assurde, se ne possono trovare a iosa. Ad esempio se tu riesci ad uccidere uno che dorme e che non proverà né paura né dolore, ti sei attenuto perfettamente al tuo principio e però hai commesso un omicidio...
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Infettato
Inviato: 21/1/2008 13:45  Aggiornato: 21/1/2008 13:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Cavolo se qualcuno deve chiedere scusa per tornare IT... credo che abbiamo esagerato cogli OT...

Assolutamente no, l'ot è interessante, ma anche le opinioni dei radicali in contrapposizione con "tutti" non sono male...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
ilBarone
Inviato: 21/1/2008 13:50  Aggiornato: 21/1/2008 13:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
ELFLACO:
" quando si incomincia a essere un feto??
Al mese di essere concepito??
Al mese e mezzo?
Al mese e 2 ore e tre quarti?
Capisci quello che stò chiedendo?? Secondo me è inevitabili che ci si dovrà mettere d'accordo,fare un compromesso,fare una votazione su QUANDO uno diventa un feto ,un essere umano e da quel giorno si potrà leggiferare su che cosa si può o non si può fare a quel feto.
"??


PAZZESCO,
non si fà un 'accordo' o un 'compromesso' per decidere della Realtà,
il problema di cercare un 'Quando' è solo consequenziale al voler cercare un 'istante' ipotetico che NON ESISTE !
E' assolutamente ovvio che si tratti di Essere Umano, da subito.

(vi ricordo l'aristotelico e sempre valido 'Principio di non contraddizione")

mc
Inviato: 21/1/2008 13:53  Aggiornato: 21/1/2008 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Antonio SOCCI
Il lato debole di Giordano e Galileo


... miracolo ... ora vedo la luce ...

Una parte dell'articolo che e' stata "precensurata", mi piacerebbe sapere perche'...?
Le leggende nere sono dure a morire. Ma dovremo abituarci alla verità: un Medioevo razionale e realista e una modernità torbida, ermetica, occulta e superstiziosa. I libri di Gustav Henningsen e di Giovanni Romeo usciti di recente hanno mostrato -ad esempio- che pure la psicosi delle streghe, con i conseguenti massacri, dall'antichità passa direttamente al Rinascimento. Il Medioevo razionale e realista com'era, non ha conosciuto "caccia alle streghe". E' un fenomeno legato direttamente alla riemersione dell'occulto nel Cinquecento e alla psicosi del demoniaco indotta dalla Riforma protestante nei Paesi del Nord. E' ormai accertate che proprio la vituperata Inquisizione -guidata da uomini di grande dottrina e razionalità come lo straordinario Alonso de Salazar Frìas in Spagna- ha preservato i Paesi cattolici da queste sanguinarie fobie di massa. Ed à stata la sola istituzione di legalità e di umanità dove esisteva solo l'arbitrio e l'orrore.


mc

LoneWolf58
Inviato: 21/1/2008 13:57  Aggiornato: 21/1/2008 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
(vi ricordo l'aristotelico e sempre valido 'Principio di non contraddizione")
Quando una crisalide diventa farfalla?!...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Red_Knight
Inviato: 21/1/2008 13:59  Aggiornato: 21/1/2008 13:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Tu poni una dicotomia che non c'è: o l'embrione è un embrione di cefalo, o è un essere umano. Il contrario di umano è non umano, non "gazzella" o "cefalo". La logica aristotelica non è un optional.
Citazione:
Tu avresti ragione a dubitare di ciò solo nel caso in cui da un feto umano un giorno nasca un cavallo, un altro giorno una gazzella e il terzo giorno un aborto di balena...

2) nella stragrande maggioranza dei casi le cose andranno bene e ti ritroverai un bambino umano e MAI un cefalo o una gazzella.

ma neanche per niente, per dirlo in francese. Avrei ragione a dubitare di ciò qualora da un embrione/feto umano non nascesse un essere umano, e capita abbastanza frequentemente (non conosco le statistiche, ma se non sbaglio la percentuale è a due cifre), ripeto non perché riceve colpi dentro l'utero o viene avvelenato da un'errata alimentazione materna, il che sarebbe un incidente, una turbativa esterna paragonabile al colpo di accetta, ma perché molti embrioni PER LORO NATURA (e quindi lo ripeto il discorso potenza/atto va a farsi benedire) sono destinati a non produrre alcun essere umano. In nessun caso. Sono predeterminati. Si potrebbe dire che sono "un aborto spontaneo in atto e un aborto spontaneo con tutte le caratteristiche complete in potenza" (per ricalcare pari pari). Questo è un fatto, il che non implica il dover tramutarsi in gazzella. Certo, un feto umano è umano in quanto dentro un grembo materno. E' il significato di umano, come dente umano, genere umano, rene umano, etc. Nessuno nega l'attributo umano all'embrione/feto, nego il fatto che sia un essere umano. Citazione:
Non c'è un solo istante in cui il feto non sia un essere umano, proprio perché invariabilmente da un feto umano deriva un uomo adulto (con tutte la tappe di sviluppo intermedio).
è questo che ti contesto. Come ho già detto, è oggetivamente falso (naturalmente è vero il contrario).
Citazione:
Io credo di avere ragione, non perché mi senta superiore a chicchessia, ma perché mi attengo all'osservazione della realtà, dei fatti più incontestabili di essa.
nessuno ti dà del presuntuoso, semplicemente hai torto perché le tue premesse non sono incontestabili, capita a tutti.
Ci tengo a precisare che la mia posizione parte anche (o forse soprattutto) dal fatto che essendo l'embrione/feto incapace di provare dolore e incosciente, è (odio questo termine) sacrificabile rispetto alle decisioni della donna. A partire dal momento in cui l'organismo fetale diventa più complesso e sensibile (non saprei dire con precisioen quale momento, ma la 194 è prudente consentendo l'aborto solo fino al terzo mese), anche per me ovviamente l'aborto diventa inaccettabile in quanto violenza a un essere vivente (tuttavia non ancora umano, secondo me).

ilBarone
Inviato: 21/1/2008 13:59  Aggiornato: 21/1/2008 13:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
erasemplicemente troppo lungo....

poi, se non ti levi quel cappuccio da framassone, difficile vedere Luce....

Regom
Inviato: 21/1/2008 14:03  Aggiornato: 21/1/2008 14:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mc:

Abbi pazienza... forse tutte le riflessioni che ho fatto leggendo tutti i post(s) non sono emerse dai miei sintetici interventi... se non fosse chiaro preciso ancora che non sono d'accordo con kirillov (anche se gli concedo la superiorità dialettica in questo singolo caso) e che ho letto tutto il resto...

Purtroppo non so come riportare le citazioni... quindi 'faccio a mano'

mc dice: Forse perche' si nutre come le pulci sui cani di "sensi di colpa"?
Forse perche' gestisce centri di evangelizzazione (forzata) per orfani e bimbi in affidamento?

Porre la questione in questo modo è a mio avviso fuorviante e non utile nell'economia del ragionamento... almeno così mi pare, ma non è un'offesa tout court... è un dubbio a mio avviso lecito, ma che sicuramente tu saprai spiegare e sul quale mi ricrederò...

blackbart:

Non ho detto che l'aborto terapeutico sia una disonestà intellettuale... quindi preciso il mio pensiero con un esempio: dire che l'aborto è lecito perché una donna che è stata violentata ha diritto di abortire è come dire che l'omicidio è lecito perché se uno ti punta una pistola alla tempia hai il diritto di difenderti... non è che questa fattispecie giustifichi tutti i tipi di omicidio... giustifica solo ed esclusivamente la legittima difesa...

Non mi sembra poi di aver cercato alcuna validità filosofica sull'uso del preservativo... a mio avviso è una questione di buon senso...

sui ' 3 punti' fecondazione/aborto/preservativo non mi pare tu abbia individuato la connessione logica... io nemmeno (ma non ho tentato di provarla, dato che a i 3 punti si prendono a martellate sui denti a vicenda...)

Sarei contento se kirillov fosse così gentile da tentare di spiegare a me e (se interessati) agli altri come possano questi 3 punti essere armonizzati in una logica coerente...

ilBarone
Inviato: 21/1/2008 14:04  Aggiornato: 21/1/2008 14:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
" Quando una crisalide diventa farfalla?!..."

Bravo, hai toccato uno dei punti deboli della 'genetica' e dell'evoluzionismo basato sul DNA !!

LoneWolf58
Inviato: 21/1/2008 14:08  Aggiornato: 21/1/2008 14:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: ilBarone Inviato: 21/1/2008 14:04:09

" Quando una crisalide diventa farfalla?!..."

Bravo, hai toccato uno dei punti deboli della 'genetica' e dell'evoluzionismo basato sul DNA !!
Perchè vuoi dire che il dna del bruco/crisalide/farfalla è diverso a seconda della fase?...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kirillov81
Inviato: 21/1/2008 14:08  Aggiornato: 21/1/2008 14:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mc:Citazione:
Quello che dovresti per l'ennesima volta capire e' che ognuno di noi ha la sua opinione al riguardo e che la tua e' poco importante dal punto di vista di una persona che per un motivo o un altro debba ricorrere all'aborto.
Questo è un esempio di affermazione del tutto ideologica e sofistica (tipica degli onorevolissimi pannelliano-radicali), che non costituisce un'obiezione valida a quanto sostengo. Basta capire che la questione principale non sono i problemi più o meno gravi che può avere una donna incinta. Infatti una donna che abbia partorito, può avere esattamente gli stessi problemi, ma nessuno di voi, mi auguro, si sognerebbe di dire che tali problemi la giustificano a commettere un infanticidio. L'UNICO questione discriminante è quella se il feto sia o non sia un essere umano!!!

mc:Citazione:
Anche uno spermatozoo ed un ovulo presentano le stesse caratteristiche di potenzialita' "anche se non si vedono"...
Anche a questo ho già risposto. Non è per nulla la stessa cosa parlare di potenzialità di un ovulo o di uno spermatozoo a diventare uomo (potenzialità a cui nella realtà corrisponde solo la predisposizione che essi hanno), rispetto alla potenzialità di un feto (che sta già realmente diventando un uomo adulto). Tutte le conseguenze assurde che tu trai da questa mancata distinzione sono dunque irrilevanti come obiezioni.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 21/1/2008 14:09  Aggiornato: 21/1/2008 14:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
se non ti levi quel cappuccio da framassone, difficile vedere Luce

Forse la luce ha accecato te e rompi le balle a me, mentre sei tu che non vedi piu' niente della realta' che ti circonda...

Magari ...Ti saresti accorto anche che non e' un cappuccio, ma i miei capelli da operaio metalmeccanico...

(ma da qualcuno che cita Socci... non posso pretendere troppo in effetti... come non detto...).


m c

Red_Knight
Inviato: 21/1/2008 14:11  Aggiornato: 21/1/2008 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Ad esempio se tu riesci ad uccidere uno che dorme e che non proverà né paura né dolore, ti sei attenuto perfettamente al tuo principio e però hai commesso un omicidio...

uffa! ammettiamo per un attimo che l'aborto sia pari pari a un omicidio... non distingueresti comunque l'uccidere un "uomo" senza passato, mente, sensi, sentimenti, coscienza e nessun ruolo su questo mondo di cui, nel caso dell'embrione appena concepito, non sa nulla nessuno e non gliene frega nulla a nessuno, dall'uccidere una persona con una sua vita? Per te è uguale? Perdono la stessa cosa, l'embrione/feto e l'uomo addormentato? Solo per il fatto che l'embrione può avere in un futuro relativamente lontano la vita come noi la conosciamo, vuol dire che gliela stiamo togliendo se ne interrompiamo la gestazione? Per me è assurdo, anzi, è assurdo sul piano logico confondere la potenza con l'atto (concorderai che se l'embrione è già un uomo in atto, è almeno un uomo vivo soltanto in potenza, almeno spero).

EDIT: Ah, tra l'altro, se vogliamo essere puntigliosi, uccidere un uomo nel sonno curandosi che non soffra in una scala di gravità è sicuramente più in basso che segargli la carotide e la giugulare lentamente con una lama arrugginita.

ilBarone
Inviato: 21/1/2008 14:15  Aggiornato: 21/1/2008 14:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
"Perchè vuoi dire che il dna del bruco/crisalide/farfalla è diverso a seconda della fase?..."

no, è LO STESSO !!!
se ne sapessi di più dell'evoluzionismo, capiresti che questo è un punto problematico, ma non voglio aprire ad un altro tema, mi fermo qui.

fiammifero
Inviato: 21/1/2008 14:16  Aggiornato: 21/1/2008 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Allora perchè non si battezza in base al test di gravidanza,visto che è un uomo,che ha coscenza,che già il peccato originale ed azzardo il debito publico

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Regom
Inviato: 21/1/2008 14:24  Aggiornato: 21/1/2008 14:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Fiammifero, un'obiezione che si potrebbe fare alla chiesa cattolica potrebbe essere (credo di averla sentita o letta da qualche parte ma non ricordo dove...) 'se il feto è un essere umano, perché la chiesa non fa loro il funerale?'

Io credo che la chiesa dovrebbe far loro il funerale in quanto esseri umani così come chi nasce vive e muore... la chiesa anche su questo punto pare incoerente, ma l'incoerenza della chiesa non rafforza i teoremi altrui...

ilBarone
Inviato: 21/1/2008 14:28  Aggiornato: 21/1/2008 14:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
un'obiezione all'obiezione di Regom,
se l'embrione è un 'grumo di cellule' perchè non è commercializzabile?

Red_Knight
Inviato: 21/1/2008 14:31  Aggiornato: 21/1/2008 14:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Regom:
non so se l'ha detto anche fiammifero, ma quella banalità l'ho tirata fuori io sottoforma di domanda retorica. Anche tu condividi l'errore (tale a mio parere s'intende) di kirillov secondo cui l'embrione/feto è un essere umano. Non sono io a doverti dimostrare che non lo è, piuttosto dovreste essere voi (lo dico senza polemica) a dimostrare che lo è (kirillov mi sbranerà ), visto che l'evidenza è contraria. L'unico argomento che potete portare è l'anima, è questo che ci tengo a dimostrare (anche perchè una volta che tirate fuori l'anima mi diverto a considerare le conseguenti contraddizioni, ma quello è un altro tema). Sia ben chiaro, il tono è da intendersi non aggressivo, sei un interlocutore corretto e gentile.

mc
Inviato: 21/1/2008 14:31  Aggiornato: 21/1/2008 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Questo è un esempio di affermazione del tutto ideologica e sofistica (tipica degli onorevolissimi pannelliano-radicali), che non costituisce un'obiezione valida a quanto sostengo. Basta capire che la questione principale non sono i problemi più o meno gravi che può avere una donna incinta. Infatti una donna che abbia partorito, può avere esattamente gli stessi problemi, ma nessuno di voi, mi auguro, si sognerebbe di dire che tali problemi la giustificano a commettere un infanticidio. L'UNICO questione discriminante è quella se il feto sia o non sia un essere umano!!!

Ok, hai scelto una parte del mio post deboluccia, concordo.
Spero che non tu non ti sia, o non ti voglia, fermare a leggere solo quello...?!
Anche perche' il concetto e' stato ribadito e non e' una questione di "argomentazioni valide" o meno, e' una questione di premessa.

Per me sarebbe interessante anche sapere come risponderesti all'osservazione che facevo riguardo l'estrema "empatia" dimostrata in queste discussioni e la olezzosa apatia dimostrata, evidentemente, in altre questioni esasperatamente molto piu' gravi in termini di "VITA", questo termine sconosciuto, che tanta tenerezza implica negli embrioni e tanta indifferenza genera talebani uccisi dalle missioni di pace ...

Citazione:
che non costituisce un'obiezione valida a quanto sostengo.

Che sostieni su premesse a loro volta non valide, ma basate su principi dottrinali.

Citazione:
Anche a questo ho già risposto....Tutte le conseguenze assurde che tu trai da questa mancata distinzione sono dunque irrilevanti come obiezioni.

Anche molti altri ti hanno gia' detto che probabilmente il "futuro" che attribuisci in maniera forzata all'embrione e' probabilisticamente lo stesso concedibile ad un ovulo che ha miliardi di possibilita' di essere fecondato... e implica la stessa condanna riservata alla pratica abortistica anche ogni concezionale che "uccide" questa altissima potenzialita' di fecondazione e di formazione di vita. Per assurdo, e per coerenza, dovresti scagliarti contro il preservativo come fai contro l'aborto... (figuriamoci contro il "FOSFORO BIANCO" usato in Iraq!!).
Aggiungo che cotanta arroganza e ingerenza papale perche' non interviene quando c'e' da rivotare la "Missione di Pace" in medioriente?
Perche' son dei "luridi inferiori musulmani" (penso per un attimo col cervello papale)?

Questo per dire che le assunzioni che fai non sono favorite dalla ragione (tanto meno quella aristotelica.. ) e che (plausibilmente) rispondono solamente a sollecitazioni dottrinali (storiche e moderne), misogine e irrazionali.

mc

LoneWolf58
Inviato: 21/1/2008 14:34  Aggiornato: 21/1/2008 14:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: ilBarone Inviato: 21/1/2008 14:15:27

"Perchè vuoi dire che il dna del bruco/crisalide/farfalla è diverso a seconda della fase?..."

no, è LO STESSO !!!
se ne sapessi di più dell'evoluzionismo, capiresti che questo è un punto problematico, ma non voglio aprire ad un altro tema, mi fermo qui.
Allora non accennarli neanche... bruco/crisalide/farfalla stesso dna tre stati diversi... embrione/feto/essere umano... per me sono gli stessi passi.. poi voi dite ciò che volete.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Red_Knight
Inviato: 21/1/2008 14:35  Aggiornato: 21/1/2008 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
caro Barone, non so se l'embrione dovrebbe essere commercializzabile o meno (ma poi a chi serve un embrione in quanto tale?), fermo restando che il mercimonio di materiale genetico mi vede contrario, so che a mio modesto avviso dovrebbe essere concesso il suo utilizzo per determinate applicazioni. Dove vuoi andare a parare, di preciso?

Regom
Inviato: 21/1/2008 14:36  Aggiornato: 21/1/2008 14:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
IlBarone, il punto che mi interessa sottolineare è un altro: io sono contrario all'aborto come concetto... ma accetto questa convenzione di convivenza sociale instaurata ai giorni nostri... non considero assassini coloro che appoggiano l'aborto... però considero tale atto come una società in cui si decidesse che le persone sopra i 70 anni devono essere terminate in quanto 'non più produttive'...

per me aborto/esecuzione-senile/esecuzione capitale/uccisione in guerra/cannibalismo hanno lo stesso valore giudiziale di assurdità... ma accetto che in società regolamentate da un pensiero comune tali atti possano divenire 'accettabili'...

ilBarone
Inviato: 21/1/2008 14:41  Aggiornato: 21/1/2008 14:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
vi ostinate a considerare la questione aborto da un punto di vista tutto italiano, neanche quello che succede in Cina o in India vi muove a 'compassione'??????

Red_Knight
Inviato: 21/1/2008 14:41  Aggiornato: 21/1/2008 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
scusa Regom, ma così fai intendere che tu consideri l'aborto come una condanna per l'embrione/feto e se è così credo che tu abbia frainteso il concetto stesso di aborto.

Regom
Inviato: 21/1/2008 14:44  Aggiornato: 21/1/2008 14:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight, so che ti deluderò e mi spiace... ma io non ho argomenti a supporto dell'assioma feto/essere umano... non ho filosofi da citarti o dottrine religiose da spiattellare al riguardo...

E' un mio modo di vedere le cose (come considerare omicidio un'uccisione durante una guerra)... per me la concezione di una nuova vita è una 'scintilla' che scocca... non è come sparare a salve dentro un fazzoletto...
non so se c'è un anima o che altro... so però che dal fatalismo si passa al determinismo...

kirillov81
Inviato: 21/1/2008 14:44  Aggiornato: 21/1/2008 14:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
u poni una dicotomia che non c'è: o l'embrione è un embrione di cefalo, o è un essere umano. Il contrario di umano è non umano, non "gazzella" o "cefalo". La logica aristotelica non è un optional.
Senti, cerchiamo almeno di non prenderci in giro con obiezioni solo polemiche. Avevo già più volte precisato che un feto non può essere non-umano sia nel senso di nulla-umano che nel senso di diverso-da-umano (gazzella, ecc.).

Red_Knight:Citazione:
Avrei ragione a dubitare di ciò qualora da un embrione/feto umano non nascesse un essere umano, e capita abbastanza frequentemente
Ti ho già risposto, dicendo che quando si verifica un problema che porta ad un aborto spontaneo, tu avrai un feto UMANO abortito e non un feto non-umano (=nulla-umano) o un feto di un'altra specie. E questo è un dato di fatto incontestabile, perché si fanno esami autoptici dei feti abortiti spontaneamente, che non hanno mai rilevato che il feto fosse nulla-umano o diverso-da-umano (e ciò non dipende dal fatto che fosse stato contenuto nel grembo materno, ma proprio dalla sua struttura morfo-genetica). Si tratta semplicemente di un feto umano che ha avuto problemi insuperabili, poniamo genetici, e tu non hai nessun elemento per dire che era un feto non umano (in entrambi i sensi già chiariti).
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
Regom
Inviato: 21/1/2008 14:47  Aggiornato: 21/1/2008 14:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight 'scusa Regom, ma così fai intendere che tu consideri l'aborto come una condanna per l'embrione/feto e se è così credo che tu abbia frainteso il concetto stesso di aborto.'

sì, la trovo una condanna per l'embrione... lo considero un divieto di nascere... dando per scontato che non usiamo sarcasmo saresti così disponibile da spiegarmi in cosa fraintendo il concetto di aborto?

Grazie...

LoneWolf58
Inviato: 21/1/2008 14:47  Aggiornato: 21/1/2008 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
A proposito di Chiesa Cattolica... quando fa comodo... eh!
Tettamanzi e il divorzio...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
geri
Inviato: 21/1/2008 14:51  Aggiornato: 21/1/2008 14:51
So tutto
Iscritto: 15/1/2008
Da: firenze
Inviati: 4
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
si l'avevo capito che era per tutti i nuovi iscritti XD ribadivo il concetto... ^^

kirillov81
Inviato: 21/1/2008 14:54  Aggiornato: 21/1/2008 14:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
ammettiamo per un attimo che l'aborto sia pari pari a un omicidio... non distingueresti comunque l'uccidere un "uomo" senza passato, mente, sensi, sentimenti, coscienza e nessun ruolo su questo mondo
Fatta quell'ammissione l'altra distinzione diventa del tutto inessenziale ai fini di stabilire se sia moralmente lecito uccidere o no l'embrione o il feto. Concedimi almeno questo, che è talmente evidente! Altrimenti più sei amato e più hai diritto a vivere? Cosicché uccidere uno che è amato da 3 persone è meno grave moralmente che uccidere uno che è amato da 10. Dai, dai, dai...
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
erik
Inviato: 21/1/2008 15:04  Aggiornato: 21/1/2008 15:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Ovviamente tutti abbiamo bisogno di circostanze ambientali esterne per sopravvivere (ossigeno, acqua, ecc.), ma queste cose non sono parti della natura del vivente, tanto è vero che il vivente le deve, per così dire, "importare" dall'esterno e metabolizzare (cioè assimilarle tramite un processo che non le lascia come erano quando erano esterne). "Da solo" qui va inteso in riferimento dunque alle PROPRIETA' ESSENZIALI di un ente. Un ovulo, pur nell'ambiente adatto alla sua sopravvivenza, non può, per la propria natura, dare origine ad alcun feto, se non si unisce ad uno spermatozoo, divenendo qualcosa di diverso da ciò che era (e sarebbe rimasto) permanendo ovulo.


Tanto per essere rompiscatole, ho evidenziato la parte dove si nasconde la petizione di principio. Le proprietà essenziali di un ente come si distinguono da quelle accidentali?

mc
Inviato: 21/1/2008 15:08  Aggiornato: 21/1/2008 15:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Regom, vorrei chiudere la polemica... non concordo, ma rispetto.

ciao

mc

mc
Inviato: 21/1/2008 15:09  Aggiornato: 21/1/2008 15:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
tratto da: Joseph RATZINGER, Rapporto sulla fede (intervista di Vittorio Messori), Paoline, Roma 1983

Trato da una intervista al ponteficiente... :
Ciò non toglie che anche i protestanti si segnalarono nella lotta al nazismo.
"Questo è fuori discussione. Proprio perché la situazione era così come l'ho descritta, da parte dei protestanti era richiesto un coraggio più personale per intraprendere la resistenza contro Hitler. Karl Barth ha espresso molto chiaramente questo stato di cose, rifiutandosi di prestare il giuramento richiestogli nella sua funzione. Ecco perché proprio il protestantesimo ha potuto vantare personalità di grande rilevanza nella resistenza. Si capisce però anche, da quanto ho detto sopra, perché fra i comuni fedeli i cattolici si trovassero più facilitati a resistere nel rifiuto delle dottrine di Hitler. Si vide anche allora ciò che la storia ha sempre confermato: come male minore, la Chiesa cattolica può venire tatticamente a patti con sistemi statali anche oppressivi, ma alla fine si rivela una difesa per tutti contro le degenerazioni del totalitarismo. Non può infatti, per sua natura, confondersi con lo stato e si deve opporre a uno stato che costringa anche i suoi fedeli in una sola visione. E quanto ho constatato io stesso, da giovane cattolico, nella Germania nazista".


Mi risuona un po' come un "Bisogna imparare a conviverci con la mafia" di un piu' recente Lunardi...
Interessante quel "venire a PATTI" quando si parla di milioni di vite spentesi, ad opera nazista (e non), durante la seconda guerra...
E pero' l'embrione e' l'embrione...


P.s.: ilBarone mi ha aperto gli occhi!!! E' una miniera d'oro il sito da cui ha citato quel fesso di Socci... indimenticabile "signor PerchéééééPerchéééééPerchééééé" ... che pena...

mc

kirillov81
Inviato: 21/1/2008 15:16  Aggiornato: 21/1/2008 15:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
concorderai che se l'embrione è già un uomo in atto, è almeno un uomo vivo soltanto in potenza, almeno spero
Ah, questa è bella! Un feto sarebbe per te anche un non-vivente, oltre che un non-umano? Come si fa ad essere viventi a metà, cioè non completamente viventi, ossia non ancora viventi? Un feto può essere uomo adulto in potenza, perché sta diventando uomo adulto (ma è già essere umano), ma non può essere né uomo in potenza, né vivente in potenza, perché in entrambi i casi non potrebbe mai diventarlo (cioè non diventerebbe mai uomo e non inizierebbe mai a vivere). Infatti il concetto di "essere in potenza" equivale a "non essere ancora pienamente", non a "non essere" del tutto.
Ale

Ut Veritas Patefiat
florizel
Inviato: 21/1/2008 15:18  Aggiornato: 21/1/2008 15:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_KnightCitazione:
Sarei interessato comunque alle suddette teorie sul vissuto del feto nel grembo materno.


Basta che cerchi “vita prenatale”, fai un’accurata cernita tra chi ne parla per attaccare l’aborto, e chi la nega sostenendo una visione (esageratamente) “materialistica” dell’esistenza e della vita; poi, ne trai le tue conclusioni.

Ovviamente, con questo non sto liquidando l’argomento. Sto semmai cercando di segnalare quanto esso sia stato strumentalizzato, dalla chiesa da un lato, e dal mondo laico, o scientifico, dall’altro.
Funzionalmente ad un (apparente) gioco di “schieramenti” che a mio avviso ha scopi politico-culturali, più che di approfondimento della questione.

Se la chiesa insiste sull’aspetto aborto-omicidio, non è difficile individuare in questo l’affermazione di concetti che si estendono a quello di “famiglia”: vita e “matrimonio” paiono assolutamente indissolubili, per il mondo cattolico. E a proposito di “funzionalità”, non mi è parso di sentir tuonare nessun papa contro le posizioni “laiche” di uno stato che discrimina le coppie di fatto.

D’altra parte, posizioni di “laicismo estremo” (ma preferisco definirle “materialistiche ad oltranza”) rischiano di sostenere tutti i vantaggi possibili dal definire la vita pre-fetale (e/o pre-natale) come condizione di vita “non cosciente”: in senso contrario, le sperimentazioni sulla fecondazione artificiale o sulla clonazione umana avrebbero avuto un percorso di affermazione e di accettazione molto più impervio.

Personalmente, da non credente, ritengo che il discorso sulla “potenzialità” della vita sia già abbastanza per definire un embrione umano un “essere umano”, in UNA delle sue fasi dell’esistenza.

Il problema è che qui si tratta di mettere in discussione un unico sistema (che offre però delle strategiche varianti) che impedisce di pensare alla vita nella sua interezza, poiché è solo nella sua divisione in compartimenti stagni che l’uno o l’altro potere che lo compongono ( quello retto dalla chiesa e quello del mondo “statalista-laico-scientifico”) riescono a prosperare e a “tenere”.
Al punto che oggi parlare di vita, di scienza, di fede, non è più possibile senza incorrere in facili etichettamenti.

Tornando al topic iniziale, ritengo pertinentissima la riflessione di Paxtibi:

Citazione:
Problema: a seguito degli eventi recenti, gli italiani, di destra, di centro e di sinistra, si stanno compattando nell'odio e nella rabbia contro la classe dominante.

Teoria: divide et impera, as usual.

Prassi: creare una crisi fittizia per rimarcare le divisioni, i.e. invitare il papa a parlare alla Sapienza e organizzare una fiera opposizione anticlericale.

Risultato: Napoli annega nella monnezza, il treno dei pendolari non arriva neanche alla stazione, l'inflazione galoppa, i politici imperano come al solito, e gli italioti si scannano tra loro su una questione su cui non saranno mai – ma proprio mai – d'accordo.


L’articolo andava letto in questa chiave, come le argomentazioni sulla 194 che ne sono scaturite.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Regom
Inviato: 21/1/2008 15:19  Aggiornato: 21/1/2008 15:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/8/2006
Da:
Inviati: 358
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Regom, vorrei chiudere la polemica... non concordo, ma rispetto.


spero tu intenda polemica in senso costruttivo... anch'io non concordo, ma rispetto...
chiusa qui...

ilBarone
Inviato: 21/1/2008 15:21  Aggiornato: 21/1/2008 15:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
che dire?
questo è lo stesso atteggiamento dei Massimo Teodori, o dei Giordano, sberleffi, insulti, screditamento delle fonti......

mai che si risponda 'nel merito'.

Nel merito, i vostri presunti Santi della laicità erano degli OCCULTISTI e della peggior specie. Quelli che (su altri argomenti) indicate come l'origine dei Mali del Mondo.

Sveglia, vivete nel BIPENSIERO.

kirillov81
Inviato: 21/1/2008 15:24  Aggiornato: 21/1/2008 15:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
mc:Citazione:
quel fesso di Socci... indimenticabile "signor PerchéééééPerchéééééPerchééééé" ... che pena...
Perché per te è fesso e penoso chi aveva fatto una valida obiezione a quella deficiente (in senso etimologico per chi conosce il latino) della Melandri, incapace infatti di rispondere, perché beccata alla grande in castagna?
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 21/1/2008 15:27  Aggiornato: 21/1/2008 15:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
UAAAHHuuu...
Un'altra perla:
Nella storia più che millenaria dei rapporti tra l'islam e la cristianità è sempre stata quest'ultima a dover difendersi dall'assalto musulmano. Il tentativo dell'islam di invadere le nazioni cristiane è pressocchè simultaneo rispetto alla nascita della fede in Allah. Sin dal VII secolo, i popoli cristiani patirono un terribile confronto che ha avuto soste, ma che non ha avuto mai termine.

Di un anonimo... !!! E' il cappello del forum che tratta di Islam... geniale... conciso ... vomitevole ... provo a scoprire di chi sia...

p.s. : vorrei specificare che ' un sito che tratta di storia non di religione, almeno...

mc

mc
Inviato: 21/1/2008 15:37  Aggiornato: 21/1/2008 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Gli studi sulle varie Inquisizioni hanno portato alla luce una documentazione enorme che dimostra quanto quei tribunali fossero equilibrati, saggi, «garantisti».
Ma, in contrapposizione ai dati della ricerca storica, nell'immaginario collettivo è quasi irremovibile l'idea, costruita su miti e leggende, che fa dell'Inquisizione il luogo della cupidigia e dalla crudeltà.


UAAAHHUuu 2 ...
Questo, sempre anonimo (a questo punto il sospetto e' che sia il titolare del sito che "sperla" in questa splendida e moderata maniera...), e l'apertura al forum "Inquisizione".


Lo svelo, il sito e' ... udite udite :
www.storialibera.it

Si...Libera dalla verita' storica...

Ale, evidentemente, non hai mai visto l'episodio in questione... Sembrava un povero demente in crisi d'astinenza da psicofarmaci che non sapeva piu' che tipo di argomentazioni addurre per portare l'interlocutore nella squallida scaletta preparata per propagandare dottrine e punti di vista del tutto deviati (spero per lui che sia un tossico, perche' altrimenti fesso e' un appellativo molto magnanimo...).

mc

carloooooo
Inviato: 21/1/2008 15:37  Aggiornato: 21/1/2008 15:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ma siamo sicuri che dicendo che l'embrione è persona non si è autocontraddittori? Sentiamo il parere di colui che di Aristotele e di logica ne sa più di tutti noi messi insieme (della serie "anche il Corriere ogni tanto trova valide ragioni per esistere").

Carlo

_____


Perché l’embrione-persona è la negazione dell’uomo

di Emanuele Severino

[...] Secondo la filosofia a cui (anche) la Chiesa si ispira, un uomo può nascere solo se, prima di esso, esiste qualcosa che ha la capacità (o «potenza ») di diventare uomo. Si badi: qualcosa di unitario. Tale principio vale anche per altre forme di «generazione». E così: una statua può essere prodotta solo se, prima di esserlo, esiste, poniamo, un blocco di marmo capace di diventare una statua (per opera dello scultore). Se il blocco fosse in frantumi, nessuno di essi, e nemmeno il loro insieme, avrebbe la capacità di diventare quella statua. Per produrre quella statua bisogna che le parti del blocco non siano frantumi, ma unite; ossia, bisogna che il blocco sia qualcosa di unitario. Altro esempio: un uomo può entrare nel Regno dei Cieli (può esistere cioè quel processo che è la «generazione» di un beato) solo se, prima che egli vi entri, esiste qualcosa di unitario che ha la capacità di entrarvi e che è appunto quell’uomo durante la sua vita terrena. (Non sono la testa, le gambe, o parti della psiche, in quanto tra loro separate, ad avere quella capacità: non sono cioè i pezzi dell’uomo ad averla).

Se non esistessero la capacità del blocco di marmo di diventare statua e la capacità dell’uomo di andare in Cielo, l’esistenza di statue di marmo e di beati sarebbe impossibile. Epertanto, ritornando al nostro caso, se, prima della nascita dell’essere umano, non esistesse qualcosa di unitario, avente la capacità di diventare un uomo (se cioè non esistesse un uomo «in potenza »), la nascita di uomini sarebbe impossibile.

Orbene, per la Chiesa, l’embrione è, sin dal momento della fecondazione, uomo, persona; e il principio spirituale (l’«anima razionale») per il quale l’uomo non è animale è creato da Dio. Per la Chiesa, cioè, Dio crea tale principio sin dal momento della fecondazione, cioè dell’unione del gamete m
aschile e femminile.

E siamo al punto. La domanda che rivolgo alla Chiesa (e ad altri) è: se un uomo può nascere solo se prima di esso esiste un qualcosa di unitario che ha la capacità di diventare un essere umano, e se sin dalmomento della fecondazione l’embrione è essere umano «in atto», che cosa è e dove è mai il qualcosa di unitario che ha la capacità di diventare uomo e senza di cui nessun uomo potrebbe nascere? Dov’è l’uomo «in potenza»? La Chiesa non può rispondere a questa domanda.

Infatti, prima dell’unione dei gameti (con la quale, per la Chiesa, esisterebbe già sin dall’inizio un uomo «in atto»), i gameti sono separati e nessuno dei due, in quanto separato, può avere la capacità di diventare uomo. (Come nessuno dei frammenti del blocco di marmo ha la capacità di diventare una statua; né sono i pezzi di un uomo ad avere la capacità di andare in Cielo). E come l’insieme dei frammenti del blocco di marmo non ha la capacità di diventare statua, nemmeno l’insieme dei due gameti separati ha la capacità di diventare uomo. E, per la Chiesa, prima della loro unione non può nemmeno intervenire Dio a infondere in essi l’«anima razionale».

Che cosa segue da tutto questo? Un assurdo: sostenendo che fin dal momento della fecondazione esiste un uomo «in atto», la Chiesa viene a negare (contro le proprie intenzioni) l’esistenza della capacità, da parte di qualcosa di unitario, di diventare un uomo; e da questa negazione segue ciò che anche per la Chiesa è un assurdo, ossia che non potrebbe nascere alcun uomo. Ma gli uomini nascono. Dunque ciò che provoca questo assurdo è impossibile, ossia è impossibile che sin dall’inizio l’embrione sia un uomo.
Monsignor Sgreccia mi ricordava che «i due gameti hanno la capacità di generare un individuo- ratto allo stato embrionale, che poi si sviluppa e diviene adulto proprio perché esiste una capacità, una potenzialità che si attua nel momento dell’unione». Ma, replico, questa capacità di diventare adulto è quella che si costituisce quando l’embrione ha già incominciato ad esistere: non è quella di cui stiamo parlando, che è la capacità di qualcosa di diventare embrione umano (o animale) — la capacità, cioè, che cessa di esistere quando l’embrione incomincia ad esistere.

Per uscire dall’assurdo ora indicato è dunque necessario negare che sin dall’inizio l’embrione sia un essere umano in atto; e dunque è necessario che Dio infonda l’anima razionale dopo che l’embrione ha incominciato a esistere, ossia è necessario affermare che ciò che ha la capacità di diventare uomo sia costituito, perlomeno, dallo stato iniziale dell’embrione, per quanto breve esso sia.

Per la scienza non sappiamo quando l’embrione incominci a essere persona. Ma, sulla base dell’argomentazione ora indicata, la Chiesa, per evitare l’assurdo, deve dire che all’inizio della sua esistenza l’embrione non è persona. È poco, ma è decisivo. (È poco, perché rimane aperto il problema, per la Chiesa, di accertare l’estensione di quell’inizio, cioè se Dio crei l’anima razionale subito dopo l’unione dei gameti, oppure dopo qualche tempo). Non è meglio che la Chiesa, anche qui, ritorni a san Tommaso, per il quale «il feto è animale prima di essere uomo»? (Il mio riferimento a Tommaso è stato poi ripreso da altri). Uscirebbe dal vicolo cieco in cui si è cacciata. O almeno da questo — altri ancora essendocene, ancora più ciechi; e non solo per la Chiesa. [...] [link]

mc
Inviato: 21/1/2008 15:40  Aggiornato: 21/1/2008 15:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Poi basta:

questo link e' in prima pagina...

http://video.google.com.au/videoplay?docid=-7290827094610323572&q=%2211+September%22


... fornitevi di sacchetto per il vomito...

E la presentazione no?
[...] StoriaLibera.it come un monastero...

Dicevamo che per descrivere cos'è questo nostro lavoro su Internet occorre pensare al monastero. Ad un monastero dove l'amore si legge nello stupore per il presente e nella sollecitudine per il futuro. Presente e futuro carichi di una linfa dimostrata da attenzione per un passato che richiama la memoria sempre feconda.

Occorre pensare al monastero, dunque, per descrivere cos'è StoriaLibera. E, nel monastero, i luoghi che meglio rappresentano la vocazione del nostro lavoro su Internet sono la biblioteca e lo «scriptorium»: i luoghi dove si esercita la carità della trasmissione del sapere, della tradizione, della civiltà.

Una carità esercitata quasi sempre in modo silenzioso ed anonimo; non raramente anche con l'inconsapevolezza per la preziosità della propria fatica; sempre, comunque, con la certezza di non essere mai soli, ma di partecipare ad una vita che nella storia dell'uomo continua ad essere la più insostituibile Presenza.


Tutto per quanto riguarda il rincarare la dose di critiche, pro osservazioni, sull'ingerenza di stampo cattolico-cristiano nel mondo della cultura italiana ...
Perche' qualcuno aveva qualche dubbio... sai com'e'...

mc

ilBarone
Inviato: 21/1/2008 15:47  Aggiornato: 21/1/2008 15:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Emanuele Severino
filosofo nichilista Hideggeriano (pubblicato da Adelphi- e ho detto tutto)

Red_Knight
Inviato: 21/1/2008 15:49  Aggiornato: 21/1/2008 15:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
tu avrai un feto UMANO abortito e non un feto non-umano (=nulla-umano) o un feto di un'altra specie. E questo è un dato di fatto incontestabile, perché si fanno esami autoptici dei feti abortiti spontaneamente, che non hanno mai rilevato che il feto fosse nulla-umano o diverso-da-umano (e ciò non dipende dal fatto che fosse stato contenuto nel grembo materno, ma proprio dalla sua struttura morfo-genetica). Si tratta semplicemente di un feto umano che ha avuto problemi insuperabili, poniamo genetici, e tu non hai nessun elemento per dire che era un feto non umano (in entrambi i sensi già chiariti).

Mi verrebbe da dire "ci rinuncio", ma non voglio essere un cattivo interlocutore. Sì, avrò un feto umano abortito, ed è un dato di fatto incontestabile. Così come il fatto che quell'embrione/feto era sempre stato destinato ad essere un feto umano abortito. Tu ravvisavi un essere umano nel feto in base al fatto che il feto è un uomo in potenza, o meglio che è in potenza un uomo con tutte le caratteristiche già sviluppate, è che in atto appunto un uomo in potenza uomo completo, il che è un inutile inviluppo contorto che si potrebbe peraltro applicare a qualsiasi cosa:
Y è Y in atto
X è in potenza Y
X è Y in atto in quanto, essendo in potenza Y, è già in atto il suo essere in potenza Y.
E' una tautologia, per altro poco elegante.
Comunque, giustificavi questa cosa sostenendo che l'embrione/feto, per quanto uomo abbozzato, è sicuramente una cosa che diventerà uomo completo. Ti ho fatto notare che questo è falso (lo zigote può essere difettoso per sua natura, il sesso non è sempre predeterminato, dallo stesso zigote possono nascere più esseri umani, insomma che l'embrione prima e il feto poi possono tranquillamente essere predeterminatamente qualcosa di diverso da un essere umano), dopodiché tu mi ribatti dicendo che in caso di aborto spontaneo avremo un feto UMANO spontaneamente abortito, e io replico chiedendoti: il feto umano spontaneamente abortito, una volta abortito, è ancora un essere umano? Perché se lo è, allora dobbiamo ancora una volta rivedere il concetto di essere umano per intenderci, se non lo è, allora stiamo ammettendo l'esistenza (sai che scoperta...) di embrioni che possono essere pretederminatamente qualcosa di diverso da essere umano, ovvero embriono/feti umani incompleti, difettosi, morti. Capisci il punto? E non hai considerato il discorso del parto gemellare... detto ciò, visto che oramai ci siamo spinti troppo oltre, ci terrei a sottolineare il fatto che il discorso potenza/atto è deviante: noi siamo sicuramente cadaveri putrefatti in potenza. Questo non autorizza nessuno a seppellirci però. Perché? Moriremo sicuramente e abbiamo tutte le caratteristiche giuste per affermare che prima o poi dobbiamo morire. Il fatto è che ci interessa lo stato attuale: in questo momento siamo vivi. L'embrione feto parimenti ci interessa nel suo stato attuale: non ancora vivo (in senso non strettamente biologico), anche perché in potenza è già un cadavere.
O l'embrione/feto è un essere umano al di là della sua potenza o del suo atto, o non lo è. E in tal caso il discriminante qual è?

Red_Knight
Inviato: 21/1/2008 15:53  Aggiornato: 21/1/2008 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
che dire?
questo è lo stesso atteggiamento dei Massimo Teodori, o dei Giordano, sberleffi, insulti, screditamento delle fonti......

mai che si risponda 'nel merito'.

Nel merito, i vostri presunti Santi della laicità erano degli OCCULTISTI e della peggior specie. Quelli che (su altri argomenti) indicate come l'origine dei Mali del Mondo.

Sveglia, vivete nel BIPENSIERO.

Ti prego, non citare George Orwell a sproposito. Soffro fisicamente ogni volta che qualcuno lo fa. Per favore.
Cosa vorresti dimostrare comuqnue col fatto che i "nostri presunti santi della laicità" (ma di che diavolo parli?) erano degli occultisti (cosa che poi tra l'altro è da vedere)?

ilBarone
Inviato: 21/1/2008 16:01  Aggiornato: 21/1/2008 16:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
allora 'soffri fisicamente' molto spesso, su queste pagine...
insisto, siete IDENTICI a Teodori.

kirillov81
Inviato: 21/1/2008 16:03  Aggiornato: 21/1/2008 16:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
erik:Citazione:
Tanto per essere rompiscatole, ho evidenziato la parte dove si nasconde la petizione di principio. Le proprietà essenziali di un ente come si distinguono da quelle accidentali?
Osservazione giustissima, ma tanto per essere pignoli, petizione di principio è quando in un'argomentazione assumi fin dall'inizio la conclusione a cui dovresti giungere solo alla fine. Qui si tratta eventualmente di una nozione non definita esplicitamente.
La differenza tra sostanze e accidente è un'atra tipica dottrina aristotelica. Sostanza è quanto permane identico anche in ciò che muta, permettendo di riconoscere sempre gli enti anche se soggetti a mutamenti di vario genere. Anche se invecchiamo, il tempo non ci toglie ad esempio proprio l'appartenenza alla nostra specie, dato che non si è mai visto un cavallo che diventasse balena e viceversa (anche se gli evoluzionisti estremi, contro i dati scientifici disponibili, pretenderebbero il contrario - ma, per favore non apriamo ora un OT sull'OT). Se non ci fosse la sostanza tutto muterebbe in altro, senza poter permanere quello che è.
Le qualità accidentali sono invece quelle soggette a mutamento (incremento o decremento). Si può essere più o meno intelligenti, più o meno neri di pelle, ecc.; ma non si può per es. essere più o meno vivi, cioè non si può essere vivi in potenza, non si può "star diventado vivi", per dirla in modo sgrammaticato, perché qualcosa a metà tra l'essere vivo e il non esserlo, dovrebbe contemporaneamente essere vivo e non esserlo. Mentre ad es. si può essere più o meno uomini adulti, perché si può essere contemporaneamente uomini giovani e non essere ancora uomini al massimo delle proprie capacità di sviluppo.
So che queste definizioni solleveranno ulteriori problemi, ma non si può fare un corso completo di filosofia su un forum.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 21/1/2008 16:08  Aggiornato: 21/1/2008 16:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Marco, l'ho visto, l'ho visto e naturalmente ne ho tratto un'impressione leggermente diversa dalla tua. Resta il fatto oggettivo: la Melandri era in contraddizione con i suoi stessi principi e in profondo imbarazzo per non volerlo ammettere esplicitamente. Ma quello è il livello intellettuale dei nostri politici. Costruiscono una carriera su principi di cui non riescono a scorgere nemmeno le contraddizioni più evidenti.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 21/1/2008 16:12  Aggiornato: 21/1/2008 16:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ah bene... quel "leggermente" mi fa ben sperare... anche perche' io ho certamente esagerato per dare piu' effetto alla critica... (tecniche di propaganda... sai) ... ... ...

Citazione:
Costruiscono una carriera su principi di cui non riescono a scorgere nemmeno le contraddizioni più evidenti.

Che fai: spari sulla croce rossa?


mc

carloooooo
Inviato: 21/1/2008 16:35  Aggiornato: 21/1/2008 16:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Emanuele Severino
filosofo nichilista Hideggeriano (pubblicato da Adelphi- e ho detto tutto)


Effettivamente un qualcosa di vero c'è: Severino è effettivamente edito da Adelphi.

Per il resto, forse è il caso che tu vada a fare un giro proprio nel sito di Adelphi e ordini qualche libro, così, giusto per chiarire le idee.

Comunque, anche se Severino fosse un pluripregiudicato per mafia, che cosa cambia nella validità del suo discorso?

Carlo

erik
Inviato: 21/1/2008 16:36  Aggiornato: 21/1/2008 16:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Appunto: petizioni di principio una sull'altra. Lo so che non si può fare qui un corso completo di filosofia (e comunque io non ho bisogno, grazie), ma ci si dovrebbe anche rendere conto che non ci si può appoggiare ad un sistema filosofico, quello aristotelico, come se fosse l'unico sistema possibile. Non c'è bisogno di essere evoluzionisti estremi per trovare dubbia la distinzione fra essenza e accidente: in biologia, basta essere evoluzionisti. In filosofia, basta essere aggiornati alla contemporaneità.

E petizione di principio lo era perché le nozioni "atto-potenza" ed "essenza-accidente" sono inestricabilmente legate.

kirillov81
Inviato: 21/1/2008 16:49  Aggiornato: 21/1/2008 16:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
carloooooo:Citazione:
Ma siamo sicuri che dicendo che l'embrione è persona non si è autocontraddittori? Sentiamo il parere di colui che di Aristotele e di logica ne sa più di tutti noi messi insieme (della serie "anche il Corriere ogni tanto trova valide ragioni per esistere").
Questo che hai postato deve essere almeno il terzo tentativo che Severino, cambiando continuamente le sue argomentazioni fasulle, ha tentato, dopo che l'amico Giacomo Samek Lodovici ha ottimamente sbugiardato i suoi sofismi da baraccone (che sono pura spazzatura ideologica). Eccovi l'articolo di Giacomo, in cui distrugge i precedenti tentativi di Severino-porta-girevole.

I sofismi di un filosofo
Data: Martedì, 13 giugno 2006
Argomento: Nichilismo: filosofia della dissoluzione
di Giacomo Samek Lodovici

Confutazione di due argomenti bioetici di Emanuele Severino, il filosofo che auspica la manipolazione, la soppressione e la selezione eugenetica degli embrioni.

[Da “il Timone” n. 40, febbraio 2005]

Poiché febbraio è il mese della vita, può essere opportuno esaminare due erronei argomenti bioetica di Emanuele Severino. Una dimostrazione completa dell’erroneità dei suoi ragionamenti richiederebbe di discutere la concezione severiniana del divenire, che egli riprende da Parmenide (V sec. a.C.); ma ai fini della discussione dei suoi argomenti specifici su questi temi, è sufficiente concentrarci su alcuni punti di essi.

Il primo argomento Severino lo ripete periodicamente, anche sul Corriere della Sera, e dice che la Chiesa, poiché condanna l’aborto in quanto sopprime una persona, dovrebbe condannare a maggior ragione l’astinenza sessuale di chi esercita la procreazione responsabile, perché essa fa rimanere nel nulla la persona che sarebbe potuta nascere da un’unione sessuale. Ma cosa c’è di male nello svolgere l’attività X (astenersi dall’atto sessuale) al posto dell’attività Y (procreare), se non esiste un dovere di svolgere sempre e in qualsiasi momento l’attività della procreazione, dunque non c’è alcun male nell’astinenza di chi esercita la procreazione responsabile.

Il secondo argomento Severino lo ha esposto sul Corriere il 1 dicembre e il 6 gennaio scorsi, in due articoli in cui si spiega che se si adopera il concetto di potenza (che Severino rigetta) si è costretti a negare lo status di persona dell’embrione. Riporto di seguito (in corsivo) i passaggi degli articoli di Severino che costituiscono il nerbo della sua argomentazione, per procedere ad una loro confutazione. Infatti, sebbene Severino dica che il suo argomento è «decisivo», esso è errato (almeno come è formulato fino ad oggi, 8 gennaio 2005, giorno in cui scrivo queste considerazioni).

Severino dice che i cattolici «intendono che l’embrione sia un esser-già-uomo, ma, appunto un esserlo già “in potenza”».

Qui c’è un’ambiguità dell’articolo del 1 dicembre. Severino sa bene che per i cattolici (e per coloro che, pur non essendo cattolici, mediante la ragione sostengono che l’embrione è uomo), l’embrione non è uomo in potenza, bensì uomo in atto ed è, questo sì, in potenza a compiere determinate operazioni (cognitive, deliberative, ecc.), cioè è in potenza uomo adulto. Naturalmente si può discutere se sia vero che l’embrione sia uomo in atto (come ho cercato di dimostrare su il Timone n. 34, pp. 36-38) o in potenza, e tutto dipende da cosa si intende per uomo (e Severino si guarda bene dal dirlo), ma dire che per i cattolici l’embrione è uomo in potenza è falso.

Il 6 gennaio Severino ha allora dissipato l’ambiguità, spiegando che quando l’1 dicembre diceva che per i cattolici «l’embrione» è «già-uomo […] “in potenza”», intendeva dire che per i cattolici «l’embrione è in potenza un adulto». Prendiamo atto di questo suo chiarimento, che ci autorizza ad aggiungere al suo discorso l’aggettivo «adulto» (lo aggiungo mettendolo tra parentesi quadra) negli stralci dell’argomento di Severino che seguono qui sotto.

Vediamo come prosegue Severino nell’articolo del 1 dicembre: «[…] è Aristotele a rilevare che “ciò che è in potenza è in potenza gli opposti”. Questo vuol dire che, se l’embrione può diventare uomo [adulto] in atto, allora, proprio perché «lo può» (e non lo diventa ineluttabilmente), proprio per questo può anche divenire non-uomo [adulto], cioè qualcosa che uomo non è». Il che significa che l’embrione umano può non svilupparsi, cioè può morire e non evolversi in uomo adulto».

Severino allora prosegue: «L’embrione – si dice – è in potenza un-esser-già-uomo [adulto]. Ma, si è visto, proprio perché è “in potenza” uomo, l’embrione è in potenza anche non-uomo [adulto]. Pertanto è in potenza anche un esser-già-non-uomo [adulto].»

Qui è ambiguo l’uso di quel «già», che serve a Severino per preparare il seguito. A scanso di equivoci, quel «già» nel lessico di Aristotele significa «in atto», quindi il discorso di Severino si può riscrivere così: «l’embrione è in potenza a diventare uomo [adulto] in atto, ed insieme in potenza a diventare non uomo [adulto] in atto (cioè è possibile che non sopravviva)».

Severino aggiunge: «È già uomo [adulto] e, anche, è già non uomo [adulto]. Nell’embrione questi due opposti sono uniti necessariamente». Perciò, conclude Severino, se si utilizzano i concetti aristotelici di potenza e atto (come fanno coloro che dicono che l’embrione è un uomo a tutti gli effetti e che, perciò, merita la stessa tutela che merita un uomo) si finisce in una contraddizione e in una assurdità.

Non è difficile rilevare l’errore di Severino. Infatti per Severino dire che:

1) l’embrione «è in “potenza” uomo [adulto]» e «»in potenza anche non-uomo [adulto]» è identico a dire

b) l’embrione «è già [cioè, nel lessico aristotelico, è in atto] uomo [adulto] e, anche, è già [cioè è in atto] non uomo [adulto]».

Ma questa equivalenza la stabilisce solo lui ed è falsa. Dalla tesi 1) alla tesi 2) è scomparsa misteriosamente l’espressione «in potenza», che è proprio ciò che determina la differenza tra la 1) e la 2). Infatti, se l’embrione è in potenza uomo [adulto], vuol dire appunto che non è contemporaneamente in atto uomo [adulto], e se l’embrione è in potenza non-uomo [adulto], vuol dire appunto che è contemporaneamente in atto non-uomo [adulto].

Perciò chi utilizza il concetto di potenza per difendere l’uguaglianza tra l’embrione e l’uomo non cade in alcuna contraddizione: non è vero che adoperando il concetto di potenza si è costretti a dire che l’embrione «È già uomo e, anche, è già non uomo». Piuttosto, utilizzando questo concetto, si dice che l’embrione è in atto embrione ed è in potenza uomo [adulto] e non uomo [adulto], come un muro rosso è in atto rosso ed è in potenza blu e non-blu (infatti se lo dipingo può diventare blu o di un altro colore che non sia il blu.

Non c’è alcuna contraddizione perché il principio di non contraddizione recita che «una cosa non può essere in atto A e non-A» (per es. una cosa non può essere nello stesso momento completamente viva e completamente morta), ma non dice che «una cosa non può essere in potenza A e non-A».

Il 6 gennaio Severino ha ripetuto l’errore. Se si accettasse il concetto di potenza, si sarebbe costretti a dire, secondo Severino, che «l’uomo in potenza adulto è già un uomo ma è anche già un non-uomo, perché […] potrebbe morire», e ciò è «un che di contraddittorio, di impossibile, di assurdo». Ma anche in questo articolo del 6 gennaio è di nuovo assente l’espressione «in potenza», che permette di evitare la contraddizione. Infatti chi utilizza il concetto di potenza dice una cosa diversa da quella che gli attribuisce Severino, cioè dice «l’uomo che è in potenza adulto è in potenza un uomo adulto, ed è anche in potenza un non-uomo adulto, perché invece di svilupparsi potrebbe morire». E, anche questa volta, non c’è contraddizione, perché una cosa non può essere in atto A e non-A, ma può senza contraddizione essere in potenza A e non-A.

Visto che questi argomenti sono piuttosto deboli e visto che Severino è un pensatore di grande levatura intellettuale, sorge allora un dubbio: non sarà che Severino, che ce l’ha a morte con la Chiesa Cattolica, è disposto a ricorrere quasi a tutto pur di contrastare la sua nemica? Ma, così facendo, non finisce, proprio lui che è un pensatore, per mortificare la ragione?

Ricorda

«È evidente che la potenza e l’atto sono diversi l’uno dall’altro; quei ragionamenti [quelli di chi nega la distinzione tra atto e potenza], invece, riducono la potenza e l’atto alla medesima cosa, e, perciò, essi cercano di eliminare una differenza che è tutt’altro che di scarsa entità. […] una cosa è in potenza se il tradursi in atto di ciò di cui essa è detta aver potenza non implica alcuna impossibilità. Faccio un esempio: se uno è in potenza a sedersi, quando dovrà realmente sedersi, non avrà impossibilità a farlo». (Aristotele, Metafisica, 1047a 17 ss).

Bibliografia

Carmelo Vigna – Francesco Botturi – Evandro Agazzi – Antonella Corradini – Enrico Berti – Horst Seidl, Bioetica e persona, fascicolo monografico di “Per la filosofia” 25 (1992).
Fabrizio Turoldo, Bioetica e persona, in “Religione & scuola”, 2 (1988), pp. 66-72.
Vittorio Possenti, L’embrione è persona?, in Idem, Approssimazioni all’essere, Il poligrafo 1995, pp. 111-129.
Elio Sgreccia, Manuale di bioetica, Vita e pensiero 1994, pp. 361-422.
Pontificia Accademia Pro Vita, Identità e statuto dell’embrione umano, Lev 1998.

Ut Veritas Patefiat
mc
Inviato: 21/1/2008 16:52  Aggiornato: 21/1/2008 16:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Caro Daniele,
sono un ricercatore in chimica al Royal Institute of Technology di Stoccolma. Le lettere che hai pubblicato dicono giá praticamente tutto quello che penso, ti scrivo per segnalare un'altra forma di GGM: la traduzione inesatta.

Oggi il sito del Corriere riporta allegramente che il Guardian avrebbe scritto:
"la controversia è «senza precedenti in un Paese dove normalmente non vengono mosse critiche alla Chiesa cattolica romana" (il virgolettato é loro e a casa mia significa traduzione letterale). Guarda un po', John Hooper invece scrive sul sito del Guardian che:
«The controversy was unparalleled in a country where criticism of the Roman Catholic church is normally muted.» che occhio e croce si traduce con:
la controversia è senza precedenti in un Paese dove normalmente le critiche alla Chiesa cattolica romana VENGONO ZITTITE.

Infatti, come volevasi dimostrare.

I miei omaggi

Tom



Dal sito di Luttazzi.

Qui il link in inglese.
Tutto Vero.

mc

kirillov81
Inviato: 21/1/2008 16:59  Aggiornato: 21/1/2008 16:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
Sì, avrò un feto umano abortito, ed è un dato di fatto incontestabile. Così come il fatto che quell'embrione/feto era sempre stato destinato ad essere un feto umano abortito.
Scusa, potrò rispondere questa sera al resto. Per ora ti faccio notare che questo è errato, perché impossibile da stabilire. A posteriori è facile dire che ciò che già è successo non poteva che accadere esattamente come è accaduto... Il destino di un embrione con un gene difettoso non è per nulla stabilito a priori, basta ad esempio che si possa, e in alcuni casi si può già, intervenire sul feto per correggere il difetto.
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
ilBarone
Inviato: 21/1/2008 17:01  Aggiornato: 21/1/2008 17:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
fai bene a citare Luttazzi.
quando gli hanno tolto quella pena di trasmissione l'ha fatta tanto puzzolente sul fatto che l'avrebbero chiusa perche alla seguente avrebbe parlato del Vaticano, poi, alla chetichella, quasi di nascosto, dice la verità, altro che Vaticano......
http://quintoelemento.controradio.org/index.php?blog=7&p=330&more=1&c=1&tb=1&pb=1

carloooooo
Inviato: 21/1/2008 17:06  Aggiornato: 21/1/2008 17:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Questo che hai postato deve essere almeno il terzo tentativo che Severino, cambiando continuamente le sue argomentazioni fasulle, ha tentato, dopo che l'amico Giacomo Samek Lodovici ha ottimamente sbugiardato i suoi sofismi da baraccone (che sono pura spazzatura ideologica). Eccovi l'articolo di Giacomo, in cui distrugge i precedenti tentativi di Severino-porta-girevole.


Sì, ma gradirei uno 'sbugiardamento' dei 'sofismi da baraccone' che ho postato io, non di altri.

Comunque in filosofia le 'argomentazioni fasulle' si chiamano dimostrazioni, gli 'sbugiardamenti' si chiamano confutazioni e la ripetizione di queste e quelle si chiama discussione. Pensa, se Socrate avesse definito ogni volta gli argomenti dei suoi interlocutori come 'spazzatura ideologica' e 'sofismi da baraccone', i libri di Platone assomiglierebbero tutti alla peggiore delle risse tra complottisti e debunker.

Carlo


PS: Ma chi, Carmelo Vigna quello che scopiazzando malamente Severino tenta di dimostrare Dio partendo dal presupposto che Dio esiste nascondendosi dietro un linguaggio inutilmente incomprensibile?

Ma lo sapevi che lui e Vittorio "argomentazione stringente" Possenti sono stati allievi dell'esecrato venditore di fumo?

kirillov81
Inviato: 21/1/2008 17:08  Aggiornato: 21/1/2008 17:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
erik:Citazione:
Lo so che non si può fare qui un corso completo di filosofia (e comunque io non ho bisogno, grazie)
Non l'ho detto per offendere, ma per giustificare la brevità delle definizioni, che del resto non potevo non dare, altrimenti, ovviamente, mi avresti accusato di non voler scoprire le carte...
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
ilBarone
Inviato: 21/1/2008 17:09  Aggiornato: 21/1/2008 17:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
...scopriamo da mc che il Guardian è un media attendibile.......

mc
Inviato: 21/1/2008 17:18  Aggiornato: 21/1/2008 17:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
At kirillov:
Citazione:
"Il punto qui non è la discussione di singoli casi storici, che vanno approfonditi nel loro specifico, ma il principio teorico-generale secondo cui il papa, appena parla, si ingerisce di faccende interne e private allo stato laico. Io contesto questo principio, che è falso."

Il punto e' che c'e' una valanga di "ingerenze" segnalate ...hai ancora voglia di "contestare" ?


IlBarone:
Prima mi parli di Teodori... ahaha... e poi screditi Luttazzi, che, tra le altre cose, non c'entra una mazza con quello che ho postato, a parte l'essere il titolare del sito su cui e' pubblicato. Che sarebbe come dire che quello che scrivi tu e' di Mazzucco...

Ma poi...

Citazione:
...scopriamo da mc che il Guardian è un media attendibile.......

...che modo idiota che hai di fare figure da pirla...
Non ti accorgi che il discorso verte sulla totale malafede della stampa italiana, che per motivi politici e di opinione pubblica, vi distorce le notizie in maniera da intrappolarVi nel vostro piccolo mondo d'orato di Luce e Vittismo del perseguitato (che un po' Vi piace... eh??).

E che non intendevo parlare dell'attendibilita' del Guardian!



mc

ilBarone
Inviato: 21/1/2008 17:23  Aggiornato: 21/1/2008 17:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
continuo a non capire perchè offendere.....

sul Corriere, chetelodicoaffare,

ma perchè il guardian regalerebbe oro colato, mentre i nostri solo papponi omogeneizzati ???
i nostri giornali fanno pena, tantoquanto il massonicissimo guardian

mc
Inviato: 21/1/2008 17:33  Aggiornato: 22/1/2008 9:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
ma perchè il guardian regalerebbe oro colato, mentre i nostri solo papponi omogeneizzati ???
i nostri giornali fanno pena, tantoquanto il massonicissimo guardian


Abbi pazienza, se vuoi che non infierisca, di' "non ho capito", non metterti a postare battutine che credi sapide per cercare di mettermi in difficolta' (tecnica di Teodori, ricordi?), per poi ritornare nei panni della vittima ("ma perche' mi insulti ???")... ahahaha...

Il COR-RIE-RE DEL-LA SE-RA HA TRA-DOT-TO MA-LE LA NO-TI-ZIA PER RI-BAL-TA-RE IL GIU-DI-ZIO NE-GA-TI-VO SUL PA-E-SE PER TRAS-FOR-MAR-LO IN NE-GA-TI-VO VER-SO I CON-TES-TA-TO-RI.

Non e' ne meglio ne peggio, indica solo la sudditanza politica e sociale al Vaticano. I media italiani hanno dato tutti la stessa versione riveduta e corretta...
(se ancora non e' chiaro posso provare in binario... )

Forse sillabato e' piu' intellegibile.

p.s.: "Che modo idiota di far figure da pirla" non e' propriamente un insulto alla persona: e' critico nei confronti del tuo modo di discutere. Critico il metodo e il risultato che ne ottieni, e limitato in un ambito che conosco (questo), non te, come persona.
Se ti dico "che figura da pirla che hai fatto" non ho detto che sei un Pirla.
Cosi' anche per "metodo idiota"....e' il metodo, l'idiota.

mc

ilBarone
Inviato: 21/1/2008 17:37  Aggiornato: 21/1/2008 17:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 82
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Il COR-RIE-RE DEL-LA SE-RA HA TRA-DOT-TO MA-LE LA NO-TI-ZIA MA LA NOTIZIA IN SE ERA UN'INTERPRETAZIONE DELLA REALTA' E NON LA REALTA' !!!

palla al centro 'Teodori'

mc
Inviato: 21/1/2008 17:42  Aggiornato: 21/1/2008 17:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
ERA UN'INTERPRETAZIONE DELLA REALTA' E NON LA REALTA'


Io ci ho provato.



P.s.: Ahhh... gia'...promessa-debito:
01010001011010011101010100010001001000111100101010

mc

LoneWolf58
Inviato: 21/1/2008 17:59  Aggiornato: 21/1/2008 17:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: mc Inviato: 21/1/2008 17:42:56

Citazione:

ERA UN'INTERPRETAZIONE DELLA REALTA' E NON LA REALTA'



Io ci ho provato.



P.s.: Ahhh... gia'...promessa-debito:
01010001011010011101010100010001001000111100101010

mc
Pillola Blu o Rossa?!...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Red_Knight
Inviato: 21/1/2008 18:06  Aggiornato: 21/1/2008 18:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Scusa, potrò rispondere questa sera al resto. Per ora ti faccio notare che questo è errato, perché impossibile da stabilire. A posteriori è facile dire che ciò che già è successo non poteva che accadere esattamente come è accaduto... Il destino di un embrione con un gene difettoso non è per nulla stabilito a priori, basta ad esempio che si possa, e in alcuni casi si può già, intervenire sul feto per correggere il difetto.

Rispondi pure con calma kirillov. Bada bene, certo che è impossibile da stabilire, non di meno in molti casi ci sono embrioni che, per quanto non si possa stabilre (la donna neanche se ne accorge), sono predeterminati non-uomini. Certo, si può intervenire sul feto per corregere il difetto: nel caso in cui l'embrione non fosse predestinato all'autodistruzione (cosa che capita). Attendo replica al resto del post, comunque.

Barone:
no, soffro molto raramente su questo sito, dove Orwell è quasi sempre citato in maniera propria. Ho solo avuto i brividi per il tuo precedente post, ma non ti preoccupare, è passata.

kirillov81
Inviato: 21/1/2008 18:24  Aggiornato: 21/1/2008 18:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Kinght:Citazione:
non di meno in molti casi ci sono embrioni che, per quanto non si possa stabilre (la donna neanche se ne accorge), sono predeterminati non-uomini.
E rieccoci alla stesso punto! Se ogni volta che io ti obietto che se il feto fosse non-uomo (in un qualsiasi senso) non potrebbe mai diventarlo, tu mi riparti dicendo che un feto abortito naturalmente è un non-uomo...
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 21/1/2008 18:33  Aggiornato: 21/1/2008 18:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Comunque in filosofia le 'argomentazioni fasulle' si chiamano dimostrazioni, gli 'sbugiardamenti' si chiamano confutazioni e la ripetizione di queste e quelle si chiama discussione. Pensa, se Socrate avesse definito ogni volta gli argomenti dei suoi interlocutori come 'spazzatura ideologica' e 'sofismi da baraccone', i libri di Platone assomiglierebbero tutti alla peggiore delle risse tra complottisti e debunker.
Guarda, non bisogna essere pedanti e formalistici contro la realtà: Severino scrivendo quei due articoli si è completamente squalificato moralmente. Non è possibile che un professore stimato come lui (non da me), con 40 anni di carriera sul gobbo, si metta a prendere in giro la gente, finendo sbugiardato in tre righe da un giovane collega. E' per questo che i suoi due articoli neanche Socrate li avrebbe definiti degni di una considerazione maggiore a quella che serve per cestinarli. Quando si è di fronte ad un patente tentativo di raggiro ideologico e disonensto, bisogna chiamare le cose con il loro nome: porcherie ideologiche. Tali sono e tali restano, checchenessia del terzo volo pindarico.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 21/1/2008 18:58  Aggiornato: 21/1/2008 18:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Red_Knight:Citazione:
e io replico chiedendoti: il feto umano spontaneamente abortito, una volta abortito, è ancora un essere umano? Perché se lo è, allora dobbiamo ancora una volta rivedere il concetto di essere umano per intenderci
E' dall'inizio che sto dicendo che un feto è un essere umano in atto sin dal primo istante! Un feto morto è un essere umano morto prima che abbia potuto nascere e diventare uomo adulto. NON E' un qualcosa non-essere-umano morto. Ma se tu, senza nessuna argomentazione, parti e continui a sostenere che un feto non è un uomo, non abbiamo altro da dirci, mi sembra. Per te, contro ogni evidenza, è così punto e basta. Che ci posso fare?
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
carloooooo
Inviato: 21/1/2008 19:17  Aggiornato: 21/1/2008 19:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Severino scrivendo quei due articoli si è completamente squalificato moralmente.


Sarà. Oltre ad essere nichilista e Heideggeriano [risate in sala] sarà pure immorale, ma io comunque aspetto una confutazione all'articolo che ho postato. Non sto dicendo che Severino abbia ragione, magari un contro-argomento esiste (io non sono in grado di esprimerlo, non intendendomene abbastanza di Aristotele), ma fino a quel momento siamo tutti costretti ad ammettere che l'immorale propagandista Severino ha detto una cosa giusta (almeno aderendo ad un certo tipo di approccio alla questione).

Carlo

shevek
Inviato: 21/1/2008 20:03  Aggiornato: 21/1/2008 20:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad a todos....


Insisto: Aristotele e Tommaso non possono dirci nulla sulla questione che stiamo discutendo, in quanto uno è distante oltre duemila anni, l'altro svariati secoli dalla riflessione filosofica contemporanea sul concetto di "mente", ben più sofisticata, precisa e con maggiori supporti empirici cui fare riferimento. Ora, la questione "persona" è inestricabilmente connessa alla definizione di "mente" e la filosofia della mente contemporanea è un passaggio ineludibile. Qui è come se stessimo ragionando sul moto dei proiettili con, nella migliore delle ipotesi, con gli strumenti concettuali di Buridano, nella peggiore, con quelli di, appunto, Aristotele.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
kirillov81
Inviato: 21/1/2008 20:46  Aggiornato: 21/1/2008 20:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
shevek:Citazione:
Ora, la questione "persona" è inestricabilmente connessa alla definizione di "mente" e la filosofia della mente contemporanea è un passaggio ineludibile.
Io ho proposto alcuni elementi di una teoria ispirata ad aristotele e a San Tommaso, una teoria che, per quanto accennata (ovviamente questo non è il luogo in cui è possibile approfondire le cose oltre un certo livello introduttivo), sta in piedi e che, a mio avviso, le vostre obiezioni non hanno confutato minimamente. Tu non limitarti a dire che si è eluso totalmente il riferimento alle teorie moderne della mente. Proponi un'obiezione a quanto ho detto, che sia ispirata a tali dottrine. Altrimenti il tuo richiamo storiografico è inutile.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 21/1/2008 20:53  Aggiornato: 21/1/2008 20:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
carloooooo:Citazione:
Non sto dicendo che Severino abbia ragione, magari un contro-argomento esiste (io non sono in grado di esprimerlo, non intendendomene abbastanza di Aristotele), ma fino a quel momento siamo tutti costretti ad ammettere che l'immorale propagandista Severino ha detto una cosa giusta
Guarda, facciamo così. Ti lascio il mio numero di conto corrente e se farai una donazione adeguata, sprecherò il mio tempo a rileggere la terza perla filosofico-giornalistico-propagandistica di Severino. Altrimenti a me basta il fatto che un filosofo di fama si sia corretto già 2 volte nel giro di breve tempo, riadattando di volta in volta (e facendo finta di niente) le argomentazioni alle correzioni elementari che si è pigliato nei denti... De hoc satis.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
carloooooo
Inviato: 21/1/2008 21:05  Aggiornato: 21/1/2008 21:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Probabilmente sarebbe più proficuo spendere tutti i miei soldi comprando dello zucchero da dare a un cavallo pretendendo che cominci a parlare.

Confido nella maggiore pacatezza degli altri lettori, che magari vorranno perdere cinque minuti del loro tempo per leggere l'argomentazione che ho riportato.

Carlo

Red_Knight
Inviato: 21/1/2008 23:26  Aggiornato: 21/1/2008 23:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
E' dall'inizio che sto dicendo che un feto è un essere umano in atto sin dal primo istante! Un feto morto è un essere umano morto prima che abbia potuto nascere e diventare uomo adulto. NON E' un qualcosa non-essere-umano morto. Ma se tu, senza nessuna argomentazione, parti e continui a sostenere che un feto non è un uomo, non abbiamo altro da dirci, mi sembra. Per te, contro ogni evidenza, è così punto e basta. Che ci posso fare?


Tutte le argomentazioni che ho portato le hai liquidate come prese di posizione, nonostante sia tu a giudicare arbitrariamente - e contro ogni evidenza - l'embrione un uomo in atto, quando non lo è (non necessariamente intendo) neanche in potenza. Tu non prendi un determinato oggetto e lo chiami "uomo", piuttosto prendi la parola "uomo" e ci butti dentro qualsiasi cosa. Un feto è un essere umano fin dal primo istante... se qualcosa suggerisce il contrario, siccome il feto è un essere umano fin dal primo istante, deve essere falsa. E' un dogma, alla fine hai avvalorato la mia tesi: non hai argomenti razionali per dimostrare la tua affermazione, hai solo il tuo dogma. L'embrione è un essere umano non per un motivo, ma perché è così e ciccia. Comunque, non voglio appesantire oltre la discussione perché come ben dici è evidente che non abbiamo più nulla da dirci (lo dico senza alcuna stizza, voglio che sia chiaro), quindi questo sarà il mio ultimo post sull'argomento.
Vorrei farti un'ultima domanda, che è la stessa che ho posto prima ma che tu hai evidentemente frainteso: l'embrione, essere umanissimo quanto vuoi, dopo morto, cessata ogni attività biologica, è ancora un essere umano (se vogliamo possiamo rigirarla così: un essere umano, dopo morto, è ancora un essere umano?)? Voglio sapere solo questo, per mia curiosità (trarrò delle mie conseguenze da questa risposta).
Spero vorrai rispondermi (possibilmente con una risposta secca) prima di chiudere anche tu. Se ritieni di aver già risposto o che sia ovvio, ti prego di rispondere lo stesso. Avrò piacere di discutere con te ancora, in un altro momento e di altri argomenti.
Ciao ciao
Carlo

mc
Inviato: 22/1/2008 9:47  Aggiornato: 22/1/2008 9:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
At kirillov:

Citazione:
"Il punto qui non è la discussione di singoli casi storici, che vanno approfonditi nel loro specifico, ma il principio teorico-generale secondo cui il papa, appena parla, si ingerisce di faccende interne e private allo stato laico. Io contesto questo principio, che è falso."


Il punto e' che c'e' una valanga di "ingerenze" segnalate ...hai ancora voglia di "contestare" ?

...bis

mc

PikeBishop
Inviato: 22/1/2008 11:11  Aggiornato: 22/1/2008 11:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Non e' ben chiaro come si e' potuti scivolare in questo OT sull'aborto.

In realta' non c'e' nessun bisogno di andare avanti su questa discussione: e' piu' che chiaro, a questo punto, che la percezione generale e' che l'aborto NON sia assimilabile all'omicidio.
Non voglio dire che chi pensa che l'aborto sia un omicidio abbia torto: semplicemente non e' un concetto condiviso dalla stragrande maggioranza della popolazione.
Quindi non si capisce come si possa chiedere allo stato di proibirlo.

Ma, d'altro canto, e' altresi' chiaro che l'aborto puo' per alcuni - e non da pochi, e non senza motivo - essere assimilato all'omicidio.
Quindi non si capisce perche' mai lo Stato dovrebbe FACILITARLO, perdipiu' usando i soldi di chi pensa che sia moralmente inaccettabile per aiutare a praticarlo.

Lo Stato, in simili situazioni in cui non sia piu' che evidente il pensiero corrente della pressoche' assoluta maggioranza della popolazione - come nel caso della proibizione dell'omicidio o del furto - dovrebbe semplicemente levarsi dagli zebedei e lasciare che ognuno faccia cio' che crede piu' opportuno, spendendo i suoi soldi.

Questo risolverebbe anche il "problema" dell'ingerenza Papale nella "politica".

Il Papa infatti ha tutto il diritto di parlare contro l'aborto e contro tutto quel che vuole. Sarebbe dovere di ogni buon cattolico seguire i suoi dettami, non di quelli che cattolici non sono, ovviamente.

E se il Papa viene invitato a parlare dal rettore di una qualsiasi universita', non si vede dove sia il problema.
E' chiaro che se il rettore non ha potere assoluto sulla istituzione e' perfettamente lecito che altri contestino, per i motivi che a loro piu' piacciono, questo invito e lo facciano ritirare. Ed e' anche perfettamente lecito ad altri di contestare l'oratore nel caso si esibisse, stando nei limiti del buon gusto e delle disposizioni correnti sull'ordine pubblico, specie se non riconoscono alcuna autorita' al Papa sulle loro vite.

Ma se il Papa ha paura del confronto e' giusto che non ci vada, ci mancherebbe, solo che i cattolici potrebbero evitare la polemica che non ha ragione di esistere, perche' si basa sull'assunto FALSO che al Papa sia stato VIETATO di parlare in una sede in cui ne aveva il diritto.

Il problema e' che i cattolici vorrebbero che lo Stato vietasse a TUTTI quel che non piace loro, come altri vorrebbero che lo Stato spendesse soldi di TUTTI per permettere loro di fare quel che al loro piace, ma che altri aborriscono.

Come diceva qualcuno faciviti li cazzi vostri ed il problema si sciogliera' come neve al sole.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
kirillov81
Inviato: 22/1/2008 11:14  Aggiornato: 22/1/2008 11:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Carlo (Red_Knight), per non lasciarci con l’impressione di una discussione finita male, provo a riassumere le mie argomentazioni in risposta a tutte le tue obiezioni.
Tu sostieni: 1) l'embrione e il feto sono un non-essere-umano, perché si può parlare di essere umano solo dopo la nascita, o perlomeno sicurissimamente non prima dei fatidici 3 mesi, perché il feto 1a) non ha la coscienza, 1b) non può di conseguenza soffrire, 1c) non è amato da nessuno, 1d) non intrattiene relazioni significative di alcun genere con la società umana; 2) ne trai la conseguenza che uccidere un feto, per quanto spiacevole, non è moralmente illecito di fronte ai problemi che una donna incinta può avere.

Contro il tuo primo punto io rispondo: 1) embrione e feto sono da subito esseri umani in atto e bambini o adulti in potenza. E ciò perché altrimenti non si spiegherebbe come da qualcosa che è un nulla-di-essere-umano possa svilupparsi regolarmente un essere umano e non ogni volta qualcosa di diverso (al limite qualcosa la cui specie non sia nota e ogni volta sia diversa, dato che proviene da un feto che non è umano, né di altra specie). In altre parole, se il dato di fatto è la regolarità con cui dall'unione di uno spermatozoo e di un ovulo umani deriva un essere umano, l'unica conseguenza che se ne può trarre, è che sin dall'inizio, qualunque sia la sequenza degli stadi intermedi di sviluppo, il feto (derivante dall’unione di uno spermatozoo e di un ovulo umani) sia un essere umano, cioè appartenga alla specie umana.

Non sto a ripetere dettagliatamente le mie obiezioni a 1a, 1b, 1c e 1d (te le puoi andare a rileggere), perché sono riassumibili nel dire che prendendoli come criteri di attribuzione di umanità, si cade in una serie infinita di aporie e di assurdità che sfociano in una dottrina di tipo razzistico-nazista. Il fatto che il feto sia un essere vivente ad uno stadio iniziale del proprio sviluppo, stadio in cui magari non è ancora stabilito il sesso del nascituro, non implica assolutamente che tale feto non sia un “essere umano” (se proviene dall’unione di uno spermatozoo e un ovulo umani), perché, per quanto stadio iniziale, si tratta sempre di uno stadio di sviluppo di un essere umano. E’ questo il motivo per cui io accuso la tua posizione di arrogarsi il diritto, contro i fatti presenti in natura, di stabilire del tutto astrattamente che si può parlare di essere umano solo quando c’è la coscienza o quando il bambino respira o quando ha sviluppato relazioni sociali o magari (perché no?) solo quando ha gli occhi azzurri e i capelli biondi. Renditi conto che fare dipendere l’attribuzione di umanità dal grado di sviluppo, dalle capacità o da specifiche caratteristiche è esattamente quello che facevano i nazisti e ti porta dritto alle medesime conseguenze (eliminazione degli handicappati, dei vecchi, dei non-ariani e, se serve, all’aborto).

Tu a questo punto mi rispondi mettendo in dubbio che sia riscontrabile una regolarità nello sviluppo del feto, dato che: 1) non si può parlare di “predeterminazione” verso lo svilupparsi di un essere umano ben specifico, se dall’embrione può derivare sia un maschio sia una femmina, oppure un aborto naturale (che tu definisci non-umano). 2) Anzi, tu sviluppi un argomento ad hominem, cioè un argomento che, partendo dalla mie premesse, ne trae conseguenze assurde (cioè conseguenze contraddittorie rispetto alle premesse stesse): se infatti mi si concedesse la presenza nel feto di un qualcosa che ne “predetermini” lo sviluppo, proprio in virtù dei casi di aborto spontaneo, bisognerebbe concludere che c’era una “predeterminazione” ad un esito non- umano (dato cheil feto abortito è qualcosa di non-umano).

Rispondo. 1) Tu sembri esprimere una concezione della “predeterminazione” che non corrisponde alla mia nozione di “preordinazione”. Essere preordinati a qualcosa non significa essere predeterminati rigidamente, infatti possono frapporsi diversi elementi esterni a quello che potremmo definire (con terminologia informatica) il corso del “programma” di sviluppo.
2) Ora, continuando l’analogia con l’informatica, se un cosiddetto “bug” (bruco, errore) è presente nel programma, quando lo fai partire, il programma causerà un errore più o meno grave, che porterà ad un risultato non atteso o al blocco totale del programma. Questo però non implica che, analizzando il risultato, tu non sia più in grado di riconoscerlo come “figlio” delle istruzioni che avevi programmato, come se quell’errore nella sequenza delle istruzioni, per quanto grave, abbia trasformato il risultato in qualcosa che non ha più alcuna relazione con le istruzioni del programma stesso. Così, quando un feto abortito naturalmente viene analizzato, non si scopre una struttura biologica sconosciuta, che non può essere classificata rispetto ad una specie di appartenenza, ma, anzi, spesso si riesce ad individuare il difetto particolare che ha causato la morte di quello che è un feto umano (non un feto nulla-umano o un feto extraterrestre la cui struttura biologica e genetica sia sconosciuta). Questa, che è un verità incontestabile proprio sulla base empirico-fattuale dei referti autoptici, dimostra che il feto abortito è un essere umano morto, in quanto appartenente alla specie umana e non un “qualcosa” (di non meglio definibile) morto. La conclusione è che un feto morto non dimostra che i feti (provenienti dall’unione di spermatozoi e ovuli umani) siano qualcosa di non-umano, ma esattamente il contrario.
3) Il tuo argomento ad hominem evidentemente è invalido per una “petizione di principio”, infatti assumi ciò che dovresti provare e cioè che un feto morto sia non-umano (mentre io su base fattuale ti dimostro che un feto morto è un essere umano morto).

Qui ci sono tutte le risposte che rendono invalide le tue obiezioni.
E visto che me lo chiedi nuovamente: un feto morto, proveniente dall’unione di uno spermatozoo e di un ovulo umani, è un essere umano morto.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 22/1/2008 11:36  Aggiornato: 22/1/2008 11:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
PikeBishop:Citazione:
Quindi non si capisce come si possa chiedere allo stato di proibirlo.
Chiedere questo è una logica conseguenza della posizione di chi è convinto che l'aborto sia un omicidio. Oppure tu ritieni logico e moralmente accettabile che una certa azione venga da qualcuno giudicata omicidio e poi che quel qualcuno non possa e debba pretendere che quell'azione sia proibita dalle leggi dello stato? Io combatto, con armi dialettiche, affinché la maggioranza si convinca che l'aborto è un omicidio, dopodicché ci sarà la forza anche democratico-formale per eliminare la 194 e proibire in modo assoluto l'aborto. Dove sta l'incoerenza? Sarei incoerente, oltre che moralmente indegno, se dicessi: l'aborto è un omicidio, ma lo stato lo deve concedere a chi pensi il contrario. Esattamente come proporrrei una situazione assurda, se dicessi: l'uccisione di un bambino di 2 anni è un omicidio, ma la concediamo a chi sia di opinione opposta. E questo errore logico e morale è indipendente dal fatto che la maggioranza stia di qua o di là.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
PikeBishop
Inviato: 22/1/2008 11:49  Aggiornato: 22/1/2008 11:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Io combatto, con armi dialettiche, affinché la maggioranza si convinca che l'aborto è un omicidio, dopodicché ci sarà la forza anche democratico-formale per eliminare la 194 e proibire in modo assoluto l'aborto.

Il tuo ragionamento sembra corretto - ed in parte lo e' - ma casca sulla solita nota stonata della dittatura della maggioranza, che e' il meccanismo col quale fanno pagare anche a te, che pensi che l'aborto sia un omicidio, gli aborti sovvenzionati dallo Stato.

Tu, non contento che il tuo parere sia stato sconfitto dalla maggioranza, ti appresti a cercare di promuovere una maggioranza che faccia altrettanto alla controparte, cioe' che vieti l'aborto ad una minoranza non insignificante di persone che pensano che non sia moralmente riprovevole.
Se fosse la stragrande maggioranza della popolazione a pensarla come te, non ci sarebbe granche' da obiettare sul fatto di proibire l'aborto per legge, ma tu parli di "forza democratico-formale", cioe' stringendo, la violenza di stato esercitata dalla maggioranza contro le minoranze. e percio' non sei molto meglio degli abortisti.

Ma pensare che il mondo non sia limitato alle nostre convinzioni, e' cosi' difficile?

Ed e' cosi' difficile capire che un cristiano dovrebbe praticare la tolleranza e dare a Cesare quel che e' di Cesare, ma non cercare di prenderne il posto??? E' cosi' difficile capire che cristianesimo e fondamentalismo dovrebbero essere concetti in conflitto fra loro???

Mi sembra di predicare nel deserto, certe volte...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
fiammifero
Inviato: 22/1/2008 12:05  Aggiornato: 22/1/2008 12:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
dopodicché ci sarà la forza anche democratico-formale per eliminare la 194 e proibire in modo assoluto l'aborto.

ma lo era fino al 22 Maggio 1978 e mi risulta che l'aborto veniva fatto comunque clandestinamente,non c'erano obiettori di coscienza e le cliniche private,mammane ed altro ingrassavano !

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Red_Knight
Inviato: 22/1/2008 12:56  Aggiornato: 22/1/2008 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Come diceva qualcuno faciviti li cazzi vostri ed il problema si sciogliera' come neve al sole.

Amen fratello!

kirillov81
Inviato: 22/1/2008 13:34  Aggiornato: 22/1/2008 13:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
PikeBishop:Citazione:
Tu, non contento che il tuo parere sia stato sconfitto dalla maggioranza, ti appresti a cercare di promuovere una maggioranza che faccia altrettanto alla controparte
Non è proprio così, perché fa parte della mia battaglia anche fare capire, soprattutto ai cattolici, che questo tipo di democrazia, cioè la democrazia direttamente derivante dalla rivoluzione francese (la "democrazia assoluta", ossia che sottopone al meccanismo della maggioranza qualunque cosa, senza limiti teorici), è inaccettabile moralmente. Questa è anche la dottrina sociale della Chiesa, secondo cui la democrazia lecita è quella che, come limite alla volontà della maggioranza pone la legge naturale (adesso non apriamo la discussione suche cosa sia), in base alla quale l'aborto è un omicidio. Senza un limite fisso e invalicabile, infatti, non c'è limite a quello che la volontà della maggioranza può decretare, neanche all'assenza delle coercizioni più estreme. Basta che la maggioranza voti a favore dell'eliminazione dei feti e lo si permette, così come basterebbe che la maggioranza votasse a favore dello sterminio di tutti coloro che sono più bassi di 1,70 e si otterrebbe una legge dello stato perfettamente democratica.
Infatti queste assurdità stanno già accadendo, perché in Olanda è possibile fare eutanasia su bambini fino ai 12 anni (allucinante!):

Primo Link sull'argomento:
Secondo link sull'argomento:
Terzo link sull'argomento:

Ut Veritas Patefiat
LoneWolf58
Inviato: 22/1/2008 13:44  Aggiornato: 22/1/2008 13:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 22/1/2008 13:34:06

PikeBishop:Citazione:

Tu, non contento che il tuo parere sia stato sconfitto dalla maggioranza, ti appresti a cercare di promuovere una maggioranza che faccia altrettanto alla controparte

Non è proprio così, perché fa parte della mia battaglia anche fare capire, soprattutto ai cattolici, che questo tipo di democrazia, cioè la democrazia direttamente derivante dalla rivoluzione francese (la "democrazia assoluta", ossia che sottopone al meccanismo della maggioranza qualunque cosa, senza limiti teorici), è inaccettabile moralmente. Questa è anche la dottrina sociale della Chiesa, secondo cui la democrazia lecita è quella che, come limite alla volontà della maggioranza pone la legge naturale (adesso non apriamo la discussione suche cosa sia), in base alla quale l'aborto è un omicidio. Senza un limite fisso e invalicabile, infatti, non c'è limite a quello che la volontà della maggioranza può decretare, neanche all'assenza delle coercizioni più estreme. Basta che la maggioranza voti a favore dell'eliminazione dei feti e lo si permette, così come basterebbe che la maggioranza votasse a favore dello sterminio di tutti coloro che sono più bassi di 1,70 e si otterrebbe una legge dello stato perfettamente democratica.
Infatti queste assurdità stanno già accadendo, perché in Olanda è possibile fare eutanasia su bambini fino ai 12 anni (allucinante!):

Primo Link sull'argomento:
Secondo link sull'argomento:
Terzo link sull'argomento:
cavolo magari se glielo dici anche a Dio... eh!... magari magari intorno all'albero di mele ci metteva chessò qualche cherubino di guardia... un bel recinto... o magari bruciava direttamente l'albero... chissà perchè non l'ha fatto?!... Però bella 'sta Chiesa... vuol fare ciò che nemmeno Lui ha fatto...
Se invece parli da cittadino... devi accettare le regole della democrazia... o subirne le conseguenze. Ma non puoi imporre la TUA volontà... (sempre se non ti fai eleggere )

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kirillov81
Inviato: 22/1/2008 13:58  Aggiornato: 22/1/2008 13:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
LoneWolf58:Citazione:
Se invece parli da cittadino... devi accettare le regole della democrazia... o subirne le conseguenze. Ma non puoi imporre la TUA volontà...
Cioè stai dicendo che se la maggioranza vota di uccidere tutti i bambini di 2 anni, dovrei lasciar fare...?
Comunque non apriamo ulteriori OT.
ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
kirillov81
Inviato: 22/1/2008 14:08  Aggiornato: 22/1/2008 14:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2007
Da: Milano
Inviati: 451
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
fiammifero:Citazione:
ma lo era fino al 22 Maggio 1978 e mi risulta che l'aborto veniva fatto comunque clandestinamente,non c'erano obiettori di coscienza e le cliniche private,mammane ed altro ingrassavano !
A questo tipo di obiezioni, che sono sofismi, ho già risposto più volte. Esattamente come qualsiasi problema capiti ad una madre di un bambino di 2 anni, non giustificherebbe l'omicidio del bimbo, così, essendo l'aborto un omicidio, non si può macchiavellicamente giustificarlo, innalzando il vessillo del "fine giustifica i mezzi". Se per ottenere un fine buono (la sparizione degli aborti clandestini) utilizzi un mezzo altrettanto cattivo, sei in piena contraddizione con te stessa e con la logica. L'unico punto rilevante è la discussione intorno al fatto se l'aborto sia o non sia un omicidio.
Ciao
Ale

Ut Veritas Patefiat
erik
Inviato: 22/1/2008 14:42  Aggiornato: 22/1/2008 14:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 430
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Non è proprio così, perché fa parte della mia battaglia anche fare capire, soprattutto ai cattolici, che questo tipo di democrazia, cioè la democrazia direttamente derivante dalla rivoluzione francese (la "democrazia assoluta", ossia che sottopone al meccanismo della maggioranza qualunque cosa, senza limiti teorici), è inaccettabile moralmente.



Sono abbastanza d'accordo sulla distinzione, salvo per il fatto che anche in Italia la Costituzione, pur non essendo blindata come quella americana, costituisce un limite alle rivendicazioni che possono essere fatte democraticamente, a colpi di maggioranza.
Ma non sono d'accordo perché lo scopo di questi vincoli costituzionali è quello di garantire un corretto ed equo svolgimento del gioco democratico, per chiunque vi partecipi (non lasciare cioè che la democrazia si trasformi, in maniera formalmente legittima e democratica, in una dittatura), e a tutti i portatori d'interessi. Lo scopo essenziale, quindi, non è quello di fornire una tavola di valori universalmente valida e quindi intoccabile.
Ma un embrione non è un portatore d'interessi, e non partecipa al gioco democratico. Una delle principali, e valide, obiezioni che vengono mosse al movimento che si batte per l'estensione dei diritti umani fondamentali a certe categorie di animali (grandi scimmie antropomorfe) è che a tali creature non è applicabile il linguaggio dei diritti, per il semplice motivo che non essendo persone, non hanno neanche doveri. Un embrione ha dei doveri? E' un'agente moralmente responsabile? Se no, come può essere considerata una persona?
Ed è inutile che tiri in ballo l'eutanasia perché io sono a favore; se solo tu mi facessi il favore di non spacciarla come l'omicidio delle persone ritenute non più utili e produttive: sai bene che si parla di ben altro.

P.s. Naturalmente una donne in gravidanza è invece una persona a tutti gli effetti, e la Costituzione proibisce la tortura. E io non saprei come altro definire la coercizione a portare a termine una gravidanza non voluta: non è sentimentalismo ma è una semplice constatazione. Si tratta di una violenza sul corpo di un'altra persona.

fiammifero
Inviato: 22/1/2008 14:42  Aggiornato: 22/1/2008 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Ho fatto solo notare che il DIVIETO non implica l'eliminazione dell'aborto ,così come tutti gli altri divieti e leggi coercitive.
Comunque la legge 194,non è una legge che PRESCRIVE l'aborto,ma cerca di contenere le complicanze ad esso inerenti,non è un metodo contraccettivo. Il tutto è demandato alla consapevolezza e coscienza di chi vi ricorre suo malgrado e che ne rimarrà segnata a vita.
Troppo sofistico vero? E non mischiamo capre con cavoli,che in questo la Chiesa è maestra ( non è crimine ma solo peccato abusare di un bambino),cavolo se questo non è sofisno!
Saluti a Ruini

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 22/1/2008 15:28  Aggiornato: 22/1/2008 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Autore: kirillov81 Inviato: 22/1/2008 13:58:26

LoneWolf58:Citazione:

Se invece parli da cittadino... devi accettare le regole della democrazia... o subirne le conseguenze. Ma non puoi imporre la TUA volontà...

Cioè stai dicendo che se la maggioranza vota di uccidere tutti i bambini di 2 anni, dovrei lasciar fare...?
Comunque non apriamo ulteriori OT.
ciao
Ale
Se è quello che quella società vuole si... o ne subisci le conseguenze. Quando c'era la leva obbligatoria alcuni che non la condividevano si sono opposti, fino alle estreme conseguenze (vedasi Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova)...
Però mi chiedo se nella maggior parte del mondo civilizzato (sic!) l'aborto è regolamentato per legge (non vietato) non ti sorge il dubbio che in materia c'è più di qualche incertezza?! e comunque... nessuno ti obbliga ad abortire. Quindi perchè tu vuoi impedire a qualcun'altro che non la pensa come te di farlo?...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
PikeBishop
Inviato: 22/1/2008 16:45  Aggiornato: 22/1/2008 16:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Questa è anche la dottrina sociale della Chiesa, secondo cui la democrazia lecita è quella che, come limite alla volontà della maggioranza pone la legge naturale (adesso non apriamo la discussione suche cosa sia), in base alla quale l'aborto è un omicidio

Solo che anche la legge naturale e' oggetto di interpretazione. Ci sono almeno 6 o 7 modi di intenderla, tra i quali Aristotelico, Stoico, Cristiano, Liberale e quello che si intende nella giurisprudenza corrente.

Quindi anche l'applicazione della Legge Naturale e' in ultima analisi oggetto di consuetudine: bisogna essere d'accordo sulle premesse e sui metodi.

La opinione della Chiesa Cattolica e' rimasta alla definizione di Aristotele e della Scuola di Salamanca: Il bene deve essere perseguito, il male evitato. Solo che i metodi sono tipicamente moralistici, piu' che morali e prevedono Prudenza, Temperanza, Giustizia e Fortitudine come corollario delle virtu' teologiche Fede, Speranza e Carita', senza considerare la consistenza con l'insegnamento biblico. Questa e' la posizione della Giurisprudenza Vaticana, che, va da se, puo' essere applicata all'interno della Chiesa, ma che non vincola assolutamente quelli al di fuori, perche' gli strumenti per ottenere il giudizio morale razionale non sono riconosciuti universalmente.

Tanto che sono almeno 50 posts che nessuno riesce a mettersi d'accordo se un feto possa essere soggetto della legge naturale (perche' e' esattamente cio' di si e' parlato finora) o no, come un animale o una pianta.

E tu ci dici che se la Chiesa la pensa cosi', quella e' la moralita' giusta e basta e dovrebbe applicarsi a tutti, anche a quelli che non siano d'accordo pur essendo dei propugnatori della Legge Naturale contro la consuetudine e pure contro la Democrazia Assoluta o la Democrazia tout-court.
Questo si chiama FONDAMENTALISMO e non e' meglio di quello che fa usare la legge islamica in alcuni paesi: chi avra' ragione, la legge islamica o quella vaticana? E' un bel problema.

Nel frattempo leggersi l'inevitabile stralcio di Murray N. Rothbard: mi sento quasi Paxtibi.

Ribadirei poi che nonostante tu sia contrario alla democrazia senza limiti, la stessa ti va bene se usa i tuoi, di limiti, ma non se usasse quelli di altri e pure se ti consente di fare cio' che a te sembra giusto. In definitiva, agli occhi di altri non sei meglio di quanto siano, ai tuoi occhi, i propugnatori dell'aborto e dell'eutanasia.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
mc
Inviato: 22/1/2008 17:47  Aggiornato: 22/1/2008 17:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Lo Stato, in simili situazioni in cui non sia piu' che evidente il pensiero corrente della pressoche' assoluta maggioranza della popolazione - come nel caso della proibizione dell'omicidio o del furto - dovrebbe semplicemente levarsi dagli zebedei e lasciare che ognuno faccia cio' che crede piu' opportuno, spendendo i suoi soldi.

Se lo stato non mi togliesse il 40% del mio stipendio spenderei volentieri i miei... invece lo fa e quindi le spese sono a carico suo... (cioe' mio lo stesso) ... io le pago le tasse, e tutte...
(per ora e' giusto che lo paghi lo stato... )



mc

mc
Inviato: 22/1/2008 18:04  Aggiornato: 23/1/2008 13:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Citazione:
Cioè stai dicendo che se la maggioranza vota di uccidere tutti i bambini di 2 anni, dovrei lasciar fare...?

Stai lasciando fare ... !

Iraq ti dice niente...?
...eppure e' dal 91 che i bambini muoiono... (anche per l'embargo dell'ONU).
Ma i mille embrioni sono piu' importanti di qualche milione di musulmani arabi e straccioni (e non e' retorica, e' una domanda che pongo a tutti gli empatici con gli embrioni se hanno mai fatto centinaia di post per fermare la guerra, sia a livello di partecipazione italiana, sia a livello di non intervento internazionale......). Io di posts qui non ne ho mai visti... eppure sarebbe facile fare spesso degli O.T. sul tema... ma non ne vedo...
Sara' mica dovuto al fatto che la Chiesa da prova di se' in discussioni del tutto innocue relativamente ai centri di potere (pensando ai propri interessi) e sorvola su cio' che dovrebbe essere confermato in coerenza con la propria dottrina perche' andrebbe contro gli interessi del potere (facendone parte attivamente come Ente "a guardia del Gregge" e senza nemmeno troppi giri parole!!!) da cui trae "benefici" di ogni sorta???
Di riflesso, dal canto loro, i fedeli ciechi, s'infervorano a comando, quasi un riflesso pavloviano, per le argomentazioni "trattate" come se fossero gli unici problemi sulla terra, tralasciando incoerentemente le attinenze piu' gravi e senza capirne il perche', come un videoregistratore sollecitato dal telecomando al playback, ripetendo all'infinito cio' che gli e' stato detto che sia "giusto".

Non ti sforzare a rispondere Ale... (

Mi risuona nella mente una parola sola ::::::: ipocrisia! (in eco si sente "...e dogmatismo fanaticoooooooo...." )

mc

mc
Inviato: 22/1/2008 18:07  Aggiornato: 22/1/2008 18:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
At kirillov:

Citazione:
"Il punto qui non è la discussione di singoli casi storici, che vanno approfonditi nel loro specifico, ma il principio teorico-generale secondo cui il papa, appena parla, si ingerisce di faccende interne e private allo stato laico. Io contesto questo principio, che è falso."




Il punto e' che c'e' una valanga di "ingerenze" segnalate ...hai ancora voglia di "contestare" ?

...tris ... in omaggio ai moderatori, nel tentativo di riportare la discussione sui binari di partenza...


mc

Red_Knight
Inviato: 23/1/2008 6:18  Aggiornato: 23/1/2008 6:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
kirillov81:
Avrei ancora qualcosa da approfondire sui punti 1a,b,c e d, parecchio da ridire sul 3 (su cui non sono affatto d'accordo) e ti faccio notare che non hai neanche risposto alla questione del parto gemellare (su cui ci sarebbe parecchio da dire), TUTTAVIA non volendo rifinire in OT e avendo già promesso di non intervenire più su quell'argomento - anzi ne approfitto per chiedere scusa agli altri utenti che si son visti monopolizzare il thread da me con le mie domande - mi limito a ringraziarti di avermi risposto. Non parliamone più.
Volendo tornare sulla questione ingerenza, volevo sapere cosa pensavi delle ultime esternazioni di Bagnasco sul paese sfilacciato...

shevek
Inviato: 23/1/2008 11:23  Aggiornato: 23/1/2008 11:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Salut y Libertad kirillov81!


Mi dici:Citazione:
Tu non limitarti a dire che si è eluso totalmente il riferimento alle teorie moderne della mente. Proponi un'obiezione a quanto ho detto, che sia ispirata a tali dottrine. Altrimenti il tuo richiamo storiografico è inutile.


A dir la verità, una obiezione di tal genere te l'avevo già fatta ma tu non mi hai risposto per nulla, continuando a ripetere all'infinito l'impostazione aristotelico-tomistica della questione: forse eri distratto, per cui te la ripropongo, evitandoti di ripercorrere all'indietro questa lunga catena di post.

Schematicamente. Concezione classica: l'anima immortale, se esistesse, dovrebbe essere una sostanza semplice - se fosse composta sarebbe soggetta alla corruzione come tutte le altre cose ordinarie. Ma l'anima è costitutivamente una mente ed una mente, alla luce delle attuali cognizioni sviluppate dalle neuroscienze negli ultimi cinquant'anni, deve necessariamente essere una sostanza composta di parti. Non potrebbe essere una qualunque e generica mente, figuriamoci una coscienza...

Ti avevo citato in merito Gregory Bateson ed il suo "Mente e Natura", ma solo per fare un esempio: pressoché ogni qual volta un neuroscienziato moderno ha dovuto affrontare l'argomento, la posizione è simile. per questo dicevo che non ha senso continuare a ragionare sulla questione in termini della filosofia della mente pre-noceventesca. Per continuare ad essere credenti si hanno due alternative: 1. non guardare nel telescopio; 2. provare a ridefinire la questione, tenendo conto dei risultati oggettivi che oggi possediamo.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
BigLie
Inviato: 24/1/2008 12:19  Aggiornato: 24/1/2008 12:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/10/2007
Da:
Inviati: 331
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
La questione dell'aborto è veramente esemplare di come la Chiesa utilizzi tutti i possibili artifizi logici e retorici per difendere i propri interessi, ricordiamolo, meramente economici.
Gli stessi strumenti, ricordiamolo, sono stati usati per quella mostruosa legge contro la fecondazione artificiale e per vietare la ricerca sulle staminali su linee embrionali.
La tiritera insopportabile "anche un embrione è vita" si regge su un'ovvietà inconfutabile per far derivare da essa conseguenze logiche che logiche non sono affatto facendo credere che questo processo deduttivo sia naturale. In questo i preti sono maestri.
Grazie al kaiser che anche un embrione è vita!
Se è per questo, anche una formica è vita, anche una pianta, anche un protozoo e, udite udite, anche un virus ed un batterio.
Ma non credo che nessuno si faccia scrupoli di sterminare miliardi di germi gram positivi e gram negativi con delle belle dosi di antibiotici!
Hi hi hi
Il problema è che un embrione è sì vita, ma non vita umana.
Perchè è semplicemente un ammasso di 4 cellule.
Ora, l'etica umana (non religiosa) si basa su un principio elementare, lo stesso che reggeva le famose 3 leggi della robotica di Asimov.
L'uomo non dovrebbe nuocere alla natura, ossia alla vita altra da sè, se non per difendere e proteggere sè stesso.
In questo senso l'aborto non solo non è omicidio (perchè l'embrione non è uomo) ma è anche una pratica eticamente legittima in quanto finalizzata a preservare la salute non solo fisica ma anche psichica della madre.
Ma i preti cercano sempre di ciurlare nel manico.
Che poi quest'opera di travisamento della realtà, da parte della Chiesa, sia diretta a proteggere gli interessi economici del Papato mi sembra assolutamente palese, in quanto che i bambini non voluti finiscono facilmente negli Istituti religiosi e sapete quanto paga lo Stato per ciasacun bambino che si trova in una (cosiddetta) casa - famiglia?
Centinaia di euro.
Alla faccia dei difensori della vita!

mc
Inviato: 4/2/2008 17:27  Aggiornato: 15/4/2008 13:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Mentre le cifre della guerra in Iraq continuano a salire vertiginosamente il Pastore del gregge delle pecore umane si esprime ancora su questo punto.
1) e' chiaro che le sue parole sono atte a cambiare le cose solo in Italia: a dimostrazione del fatto che e' l'unico paese che gli concede ingerenza e del quale approfitta molto, ma molto frequentemente (data la situazione d'incerta totale del mondo politico).
2) non una parola per le VITE che si spengono nei conflitti in tutto il mondo e nessuna parola per i loro mandanti.
3) guardacaso la menzione e' prevalentemente per le vite "cristiane" in pericolo...
4) Anche se ridicola come intraprendenza di contrarieta' "la Scomunica" avrebbe un importante effetto in termini di consensi politici tra i credenti. E sarebbe facile per il pontefice, che si riempe quella fogna di ipocrisia e di ingerenza, proferire parole "a favore della VITA senza se e senza ma" per bloccare gli interventi, qua e la per il mondo, che ne falcidiano centinaia di migliaia ogni settimana (per un motivo o per l'altro).
... ma e' mai possibile che non si avverta l'ipocrisia di cio' che dice quell'essere umano mortale e profano????



mc

LoneWolf58
Inviato: 14/2/2012 22:22  Aggiornato: 14/2/2012 22:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La "Sapienza" di Ratzinger
Galileo, la Chiesa si rimangia le scuse
Censurato il gesuita che difende la scienza

Neanche dopo 400 anni hanno il coraggio di chiamare le cose con il loro nome... scelte e responsabilità "personali".

Uno dei passi censurati...
I valori in gioco, infatti, - come è stato sottolineato soprattutto nel dibattito finale, - non sono dell’ordine della “non-negoziabilità”, secondo un’impropria espressione spesso diffusa in certi “mass-media”, ma, a differenza dei valori economici soggiacenti alle relazioni contrattuali e per ciò stesso “negoziabili”, essi sono di natura etico-morale e, in quanto tali, evocano la proiezione ideale di un “dover essere” proposto e mai imposto, in ragione del rispetto dovuto alla libertà di coscienza e all’autonomia e responsabilità personali, che, - è bene ribadirlo - dal punto di vista antropologico e teologico, rappresentano la manifestazione più alta della dignità e creaturalità umane.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA