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politica italiana : Ciao Simone
Inviato da luca11 il 3/8/2007 3:00:00 (6186 letture)

Purtroppo torno dal funerale di un mio amico di infanzia, che ha vissuto di fronte a casa mia per lunghi anni, e ora si trova nella lunghissima lista di quelle che vengono chiamate “morti bianche”.

Certo, il magistrato sta indagando, certo, l'azienda pagherà legalmente ed economicamente, se verranno riscontrate irregolarità.

Certo, a me potrà passare fra un qualche giorno, e non sarà più un pensiero fisso. Ma Simone ci ha lasciato, ci ha lasciato perchè era un precario, perchè aveva bisogno di quel lavoro. Simone era un lavoratore, non si sarebbe mai tirato indietro da una qualunque mansione.

Simone aveva appena compiuto 29 anni.

Per mettersi in buona luce ha voluto forse strafare, e ora è in una bara. Perchè qui, nel Sulcis Iglesiente, il lavoro non è un diritto, ma un terno al lotto. Perchè qui quattro mesi di assunzione sono una manna dal cielo, perchè qui a nessuno importa se oltre il 50% dei giovani è disoccupato, perchè i nostri politici si gingillano e si interrogano se Cesare Previti debba lasciare il Senato, perchè i nostri politici avanzano proposte di legge sulla legittimità di avere in Quirinale il gelato nella bouvette.

Perchè un ragazzo deve rischiare la vita per mille euro al mese quando i mafiosi, i delinquenti, i porci drogati e puttanieri siedono nelle sale che contano?

Perchè, mi domando io? Simone è vittima di un sistema malato, ...

... è vittima di una logica del profitto che non guarda in faccia niente e nessuno.

Mentre Montezemolo, Prodi e Berlusconi parlano ma poi se la passano bene con i loro soldi, io piango con i miei amici una persona scomparsa, perchè il mondo è governato da gente senza scrupoli, che ha perso il contatto con il mondo reale e vive in un iperuranio di soldi, amicizie importanti e puttane cariche di cocaina.

Non è da comunisti condannare le morti bianche e l'egoismo dei potenti, ma è da persone civili, perchè un giorno potrebbe capitare anche a me.

Condanniamo tutti la logica del guadagno a tutti i costi.

Amici, condanniamo questi politici corrotti, che hanno da sempre guardato a se stessi, condannandoci sempre più a una vita di stenti, facendoci vivere sul filo del baratro, col pensiero continuo di arrivare a fine mese, con la soddisfazione a sessant' anni di aver finito di pagare un mutuo.

Alziamo tutti la testa, indipendentemente dal nostro colore politico, alziamo tutti la testa e riprendiamoci il nostro diritto di vivere un’esistenza felice.

Facciamo in modo che la morte di Simone e di tutti gli altri poveri lavoratori non sia una statistica, ma che sia l'ultimo episodio di una situazione agghiacciante e insostenibile.

Aiutiamoci a vicenda, siamo tutti sulla stessa barca.

Ciao Simone.

Luca11

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
DRIVER
Inviato: 3/8/2007 3:38  Aggiornato: 3/8/2007 3:38
So tutto
Iscritto: 2/6/2007
Da:
Inviati: 6
 Re: Ciao Simone
Logica di mercato. Mercificazione dell'esistente, qualsiasi cosa esso sia. Il grido di questa denuncia mi ha ricordato una frase che se ben ricordo è di V. Hugo : chi pensa che il denaro sia tutto è certamente disposto a far di tutto per il denaro. Quello che più mi sconvolge è che quanto sopra,è valido sia per la vittima che per il carnefice. Dalla esperienza personale che ho avuto, devo denunciare che i morti sul lavoro che appaiono, potrebbero essere solo la punta dell'aisberg di ciò che purtroppo può accadere nella versione Padronale Italiana dell'immigrazione clandestina. Intendo dire che se sei un: Albanese, Rumeno, Senegalese, ecc. ecc. CLANDESTINO, abusivo, magari pure senza passaporto, magari pure coni denti pieni di carie, magari pure malato, magari pure sconosciuto – anonimo se cadi è facile tu cada in una fossa, fonda quanto basta per non farlo sapere a nessuno.

Daniele
Inviato: 3/8/2007 8:51  Aggiornato: 3/8/2007 8:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/12/2005
Da: Trentino
Inviati: 128
 Re: Ciao Simone
Citazione:
col pensiero continuo di arrivare a fine mese,

Proprio quello vogliono... Che la gente non possa pensare, non abbia né la voglia né il tempo per pensare, per informarsi, per capire....
Presa dal lavoro e dallo spendere quel (poco) che guadagna per ingrassare sempre gli stessi.
Io vedo sempre facce esterefatte quando parlo di signoraggio, 11 settembre, scie chimiche, neocon, ecc..........
La maggior parte non si chiede, non pensa. O meglio: ha troppo da pensare a come tirare avanti. Con la soddisfazione di chi tira le fila.
Cosa fare?

Citazione:
Aiutiamoci a vicenda, siamo tutti sulla stessa barca.

Forse verrà il giorno che "qualcuno" verrà buttato giù dalla barca perché pesa troppo.
Ciao
Daniele

PS: magici i nostri webmaster... noto ora le frasi che scorrono sopra all'articolo.
Da meditare.

Daniele
Inviato: 3/8/2007 8:56  Aggiornato: 3/8/2007 8:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/12/2005
Da: Trentino
Inviati: 128
 Re: Ciao Simone
(commento rimosso dall'autore)

theMatrix
Inviato: 3/8/2007 9:37  Aggiornato: 3/8/2007 9:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/4/2007
Da:
Inviati: 86
 Re: Ciao Simone
V-DAY!!!

Palermo
Inviato: 3/8/2007 10:38  Aggiornato: 3/8/2007 10:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2006
Da: Palermo
Inviati: 67
 Re: Ciao Simone
V- Day.

Vorrei cambiare il mondo.... ma ho perso lo scontrino.
giop
Inviato: 3/8/2007 10:48  Aggiornato: 3/8/2007 10:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/10/2006
Da:
Inviati: 76
 Re: Ciao Simone
non è da comunisti condannare le morti bianche e l'egoismo dei potenti


Sta tutto in questa frase e nell'incantesimo che i potenti stanno perpetrando da tempo innescando uno scontro hegheliano tra opposti che distoglie le masse.
Non esistono problemi di destra o di sinistra, io non ci credo più in queste
"false flags", occorre trovare nuove forme di partecipazione popolare.

Anche questo V day rischia di passare per un altro gesto "populista". un'altra valvola di sfogo per la gente, bisogna iniziare a studiare "alternative serie e credibili"

illupodeicieli
Inviato: 3/8/2007 10:51  Aggiornato: 3/8/2007 10:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/1/2005
Da:
Inviati: 323
 Re: Ciao Simone
Farei un distinguo tra sicurezza nel luogo del lavoro, mentre si svolge il proprio mestiere, e lavoro nero. Di quest'ultimo non commenterò. Mentre sulla sicurezza ci sarebbe tanto da dire ma sopratutto da fare. Quì in questa terra abbandonata da Dio e dagli uomini,ad esempio a memoria mia, in nemmeno un anno e mezzo, si sono ripiegate su se stesse tre gru: uguale tre morti e nell'ultimo episodio anche un ferito.Questo caso lo cito perchè il ferito è salvo in quanto non aveva rispettato le norme di sicurezza:se lo avesse fatto sarebbe rimasto legato anche lui alla gru. Un po' come chi muore in auto perchè la cintura di sicurezza non si sgancia, e brucia con l'automobile. A monte di tutto c'è il profitto e l'impossibilità di poter creare nuovi sistemi di sicurezza per la vita di tutti i giorni e ,sopratutto, nell'ambiente di lavoro. Nel mio vecchio lavoro, ho visto scaffali colmi di pratiche crollare addosso alle persone.Certo è niente ma solo perchè nessuno si è fatto troppo male e non è morto nessuno.I politici anche se cambiassero (ma non sono stati cambiati con le ultime elezioni?) si dovrebbero attenere alle direttive della comunità che non conosco:quindi non so se offrono più sicurezza di quelle che applicano quì da noi.

usemlab
Inviato: 3/8/2007 10:54  Aggiornato: 3/8/2007 10:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Ciao Simone
vittima di una logica del profitto che non guarda in faccia niente e nessuno.

Logica di mercato. Mercificazione dell'esistente, qualsiasi cosa esso sia.

--------------------------------------------------------

e di chi altri poteva essere mai la colpa originaria, quella a monte di tutto (ma proprio a monte a monte di tutto)... della logica del denaro e del profitto!! maccerto!!

e andiamo avanti cosi'...

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
cirocat
Inviato: 3/8/2007 11:15  Aggiornato: 3/8/2007 11:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/7/2007
Da:
Inviati: 157
 Re: Ciao Simone
In queste tragedie ci vedo anche una grossa responsabilità dei sindacati, questi che dovrebbero sostenere i lavoratori , informarli sui rischi(prevenire è meglio di curare)loro in questi ultimi anni
hanno permesso di tutto e di più (legge Biagi , scippo del tfr, pensioni,ecc. ecc.) dilapidando tutti i diritti
aquisiti negli anni precedenti con sangue e sudore infatti ora il mondo del lavoro è nel caos, che è
quello che volevano gli imprenditori in modo da sfruttare fino al midollo l’operaio in nome del dio
Profitto. Sindacato è ora di uscire dal torpore, è ora di stare dalla parte giusta (un po’ di rispetto almeno per i tesserati perdio) è ora di andare nelle fabbriche e dire , SE STIAMO UNITI QUALCOSA SI PUO FARE , SI DEVE FARE,per migliorare una situazione che è sempre più insostenibile.

st001
Inviato: 3/8/2007 11:36  Aggiornato: 3/8/2007 11:36
So tutto
Iscritto: 22/10/2004
Da:
Inviati: 12
 Re: Ciao Simone
Se quei politici stanno ancora lì è perchè qualcuno li vota. Perchè qualcuno trova giovamento a votarli, senza capire che, di fatto, si sono incatenati con le loro stesse mani ad un politico o ad un partito per favori personali.

Invece di condannarli, di alzare tutti la testa, ecc. ecc., basta fare una cosa molto semplice e chiara: alle prossime elezioni non si votano più tutti quei politici che stanno li da decenni. E' una cosa molto semplice e con poche parole.
A quanto pare, invece, stanno ancora al "potere", lo scrivo tra parentesi perchè molte persone si sono dimenticate che il vero Potere è del Popolo. Non serve parlare,condannare, bisogna fare.

Guardate che cosa è successo in Francia con le nuove leggi sul lavoro. Mi sembra che si sia mosso un Popolo. Da noi, con le stesse leggi sul lavoro, che cosa si è fatto? Io sono sceso in piazza con altre persone ma non ho visto scendere in piazza un Popolo come quello francese.

Se Simone è morto non è colpa dei politici quanto di chi li ha votati, sapendo da decenni che sono fatti così; e non mi venite ancora a parlare della frase ipocrita "ho votato il meno peggio"!!

Ciao a tutti

Stefano
st001
Inviato: 3/8/2007 11:38  Aggiornato: 3/8/2007 11:38
So tutto
Iscritto: 22/10/2004
Da:
Inviati: 12
 Re: Ciao Simone
V- Day.

Stefano
Redazione
Inviato: 3/8/2007 11:48  Aggiornato: 3/8/2007 11:49
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ciao Simone
B-day. (B as in brain).

°°°

USEMLAB: "e di chi altri poteva essere mai la colpa originaria, quella a monte di tutto (ma proprio a monte a monte di tutto)... della logica del denaro e del profitto!! maccerto!!"

Mi sembra un'ottima occasione per spiegare perchè tu pensi che non sia la logica del profitto a causare queste situazioni. Sono sinceramente curioso di saperlo.

florizel
Inviato: 3/8/2007 12:08  Aggiornato: 3/8/2007 12:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ciao Simone
usemlabCitazione:
e di chi altri poteva essere mai la colpa originaria, quella a monte di tutto (ma proprio a monte a monte di tutto)... della logica del denaro e del profitto!


Beh, in QUESTO sistema si fa fatica a credere che non sia per quello, consentimi.

Se è vero che esistono cause che a loro volta ne scatenano altre, non vedo perché ritenere impossibile, o quanto meno inverosimile, che la “sicurezza” sul lavoro possa essere collegata al “profitto”, se regolamentare il lavoro nero spesso implica dei costi che il datore di lavoro non intende avere. Almeno per quanto riguarda il lavoro nero “dipendente”.

Allo stesso modo non si può fare a meno di parlare ugualmente di “profitto” quando gli sgravi fiscali relativi all’assunzione tramite CFL agevolano unicamente il datore di lavoro, mentre per i lavoratori a basso reddito le condizioni restano sfavorevoli.

Insomma, non si può negare che ad essere salvaguardate siano, in ogni caso, le condizioni dei detentori diretti del capitale investito, non certo la categoria che ne assicura il potenziamento e ne garantisce il processo produttivo, cioè i lavoratori.

Tornando alla testimonianza di luca11, oltre a manifestargli la mia solidarietà per la perdita del suo amico, mi chiedo se, tra l’altro, lavorare e produrre una vita intera per QUESTO sistema non sia sua volta un “cedere” la propria esistenza al continuo ricatto della “sopravvivenza”, del lavorare PER vivere che si è svelato per quello che realmente è: un vivere PER lavorare, ancor più se salari, retribuzioni e stipendi non sono mai pari al valore che QUESTO sistema attribuisce a quello che si produce.

Citazione:
condannandoci sempre più a una vita di stenti, facendoci vivere sul filo del baratro, col pensiero continuo di arrivare a fine mese, con la soddisfazione a sessant' anni di aver finito di pagare un mutuo.


E non è, questa, un’altra forma di “controllo sociale”?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
gobbo
Inviato: 3/8/2007 12:58  Aggiornato: 3/8/2007 12:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: Ciao Simone
Ciao Luca
Il suo intervento mi ha colpito moltissimo sia per il suo comprensibilissimo sfogo ma specialmente per la triste notizia di una vita spenta nel fiore dell’età. La tragedia sta proprio in questo. Un giovane ragazzo che muore all’età di 29 anni.
Questo in un paese come Italia,che vuole definirsi civile, deve considerarsi un fatto inacetibile ma cosi non è. Le molte,troppe morte bianche oramai fanno parte di una triste statistica che,scusami la franchezza,non gliene frega un cazzo a nessuno tranne ai loro amici e parenti.
Tutti siamo troppo occupati a fare altro,pensando in fondo, in fondo che non c’entra con me,a me non mi tocca ecc,ecc.
Dimenticandosi del tutto che siamo noi in primis che lasciamo questi delinquenti a fare i loro porci comodi,siamo noi che oramai assuefati oramai da tutto ciò che succede ci sembra tutto normale.
Siamo noi e solo noi che forse non abbiamo ancora capito che questo sistema ci ha trasformati, come dice giustamente Florizel , in schiavi moderni.
Serve una presa di coscienza che spazia dalle condizioni di lavoro ai temi dell’ambiente. Questo risveglio non può passare per l’ingranaggi del potere ma lontano da essi,attraverso la crescita personale di ognuno di noi. Il Potere si abbatterà solo attraverso la conoscenza che nulla è immutabile ed eterno.
La voce di una persona non cambia nulla ma se le voci sono mille,diecimila,un milione allora qualcosa sono sicuro che cambierà.

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Ashoka
Inviato: 3/8/2007 12:59  Aggiornato: 3/8/2007 12:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Ciao Simone
USEMLAB: "e di chi altri poteva essere mai la colpa originaria, quella a monte di tutto (ma proprio a monte a monte di tutto)... della logica del denaro e del profitto!! maccerto!!"

Citazione:
Mi sembra un'ottima occasione per spiegare perchè tu pensi che non sia la logica del profitto a causare queste situazioni. Sono sinceramente curioso di saperlo.


Provo a risponderti io.

La (tanto odiata) “logica del profitto” è quella che spinge il panettiere sotto casa a lavorare e a far trovare il pane pronto al mattino, che spinge il contadino a coltivare il suo campo, l'operaio ad andare in fabbrica. La logica del profitto è la logica del lavoro.

E' quella la “causa prima e sola” di questa, come di tantissime altre morti bianche?

A leggere il Capitale di Marx parrebbe di sì. Infatti, in quel testo, si afferma che l'unico rapporto che vi può essere tra un imprenditore ed i suoi salariati è quello di sfruttamento: non ve ne possono essere altri, altrimenti l'imprenditore non potrebbe conseguire un profitto.

Secondo questa interpretazione l'equazione profitto = sfruttamento sarebbe vera e la morte di Simone sarebbe conseguenza di questa volontà, che mirerebbe sempre a tagliare sui costi, sulla sicurezza, sugli stipendi pur di lucrare qualcosa in più.

Ma non tutti gli imprenditori sono così (a Ivrea abbiamo avuto l'esempio di Adriano Olivetti nel passato) ed il capitalista cattivo può realizzare un profitto senza sfruttare i suoi dipendenti.

Se l'imprenditore lo fa non è perché è mosso da una generica “logica del profitto” ma perché è un criminale e sa che riuscirà a cavarsela in qualche modo qualsiasi cosa faccia.

(un esempio)

Indagini che si trascinano per decenni, colpevoli spariti, risarcimenti che non arriveranno mai.

Non è la logica del profitto o “il generico mercato” ma la logica dello sfruttamento tutelato dalla “non certezza del diritto”

E chi amministra la giustizia?

Il mercato è fatto di scambi e di cooperazione, lo sfruttamento di padroni e di schiavi.
In una società libera si è “tutti uguali” di fronte alla legge, nella società dello sfruttamento alcuni sono “più uguali” degli altri.

Chiamiamo le cose col loro vero nome.

***

Citazione:
condannandoci sempre più a una vita di stenti, facendoci vivere sul filo del baratro, col pensiero continuo di arrivare a fine mese, con la soddisfazione a sessant' anni di aver finito di pagare un mutuo.


Piena descrizione dell'inflazionismo
***

Infine piena solidarietà a Luca11 ed agli amici e familiari di Simone


Ashoka

astro
Inviato: 3/8/2007 13:26  Aggiornato: 3/8/2007 13:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Ciao Simone
Citazione:
USEMLAB: "e di chi altri poteva essere mai la colpa originaria, quella a monte di tutto (ma proprio a monte a monte di tutto)... della logica del denaro e del profitto!! maccerto!!"


Citazione:
Ashoka:
Se l'imprenditore lo fa non è perché è mosso da una generica “logica del profitto” ma perché è un criminale e sa che riuscirà a cavarsela in qualche modo qualsiasi cosa faccia.


E invece il movente del "crimine" qual'è?


Citazione:
Non è la logica del profitto o “il generico mercato” ma la logica dello sfruttamento tutelato dalla “non certezza del diritto”

E chi amministra la giustizia?

Il mercato è fatto di scambi e di cooperazione, lo sfruttamento di padroni e di schiavi.
In una società libera si è “tutti uguali” di fronte alla legge, nella società dello sfruttamento alcuni sono “più uguali” degli altri.


Ho sempre pensato che "corruzione" fosse uno scambio (denaro per privilegi) e una cooperazione (tra chi mantiene questi privilegi).
E mi pare che la corruzione sia sempre esistita.

E qual'è il movente della corruzione?

Citazione:
Chiamiamo le cose col loro vero nome.


Alla luce di tutto ciò, direi che "profitto" resta tra i maggiori indiziati...


(e che si possa conseguire profitto senza commettere crimini e - ciò nonostante - moltissimi preferiscono continuare a compierne, dovrebbe farti riflettere)

vernavideo
Inviato: 3/8/2007 13:29  Aggiornato: 3/8/2007 13:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Ciao Simone
Buongiorno a tutti!
Riporto un articolo di Loris Campetti dal manifesto di ieri:

Citazione:
Il vero «tesoretto»

Loris Campetti

Li chiamano infortuni, al massimo morti bianche. In realtà si tratta di omicidi, con tanto di colpevoli. La più intollerabile delle ipocrisie riguarda la motivazione che di norma viene addotta ogni volta che un lavoratore ci lascia le penne: «trattasi di errore umano». Se un addetto alla manutenzione dei binari viene travolto da una locomotiva, non si dice che a monte e a valle del luogo in cui lavorava non c'era nessuno ad avvisarlo dell'arrivo di un treno che lui non avrebbe potuto sentire, mentre operava con un assordante martello pneumatico e le cuffie alle orecchie. Né il macchinista avrebbe potuto fermare in tempo il suo treno. Dire queste cose significherebbe ammettere che per tagliare i costi si tagliano gli organici e, di conseguenza, si condanna a morte quell'operaio. Allora si dice che la colpa va ricercata nell'errore umano. 1302 morti in un anno, 4 al giorno certificati, quelli nascosti non avranno un nome né un numero, né una notizia breve sui giornali. Nel 2006 di lavoratori ne sono stati uccisi 28 in più che nel 2005. Ieri la morte ha di nuovo colpito all'Ilva di Taranto, l'impianto siderurgico più grande d'Europa: questa volta è toccato a Domenico, un ragazzo di 26 anni. A Otranto è morto Andrea, un edile che di anni ne aveva 33. Cosimo, con i suoi 60 anni avrebbe potuto essere il padre di Andrea e Domenico, anche lui ha perso la vita in un cantiere di Brindisi. Tre in un giorno, solo nel sud della Puglia.
Il ministro del lavoro Cesare Damiano, mentre annuncia che «il 65% delle aziende visitate nella nostra lotta al lavoro nero hanno presentato irregolarità» - e dio solo sa quanto il lavoro nero produca e insieme nasconda i cosiddetti infortuni - si dice confortato dai dati Inail. Confortato? Sì, perché nei primi mesi del 2007 sarebbero lievemente diminuiti gli omicidi sul lavoro, e già nel 2006 sono un po' scesi gli «infortuni» meno gravi.
Noi non ci sentiamo confortati. Vorremmo essere smentiti nella nostra convinzione sugli effetti nefasti, nel corpo e nella mente, del precariato, ma purtroppo sono le stesse statistiche Inail che confortano il ministro a darci ragione: mentre flette il numero degli «infortuni», ben altro trend si registra tra i lavoratori immigrati che perdono pezzi - ci si passi l'espressione - il doppio dei loro compagni italiani. E, soprattutto, a pagare i prezzi più alti di questa guerra sono gli «atipici» di ogni colore e nazionalità. Tra «parasubordinati» e interinali, gli infortuni sono aumentati addirittura del 19%.
Non basterebbero questi numeri bollenti a dare un po' di calore al governo Prodi? A rivedere le priorità? Invece, nella maggioranza si è aperta la caccia contro chi tenta di mettere le persone in carne e ossa al centro dell'agire politico. Allora proviamo a toccare le corde di chi pensa che il debito pubblico, cioè il danaro, venga prima della salute e della vita dei cittadini che producono reddito: gli infortuni e le malattie professionali costano alla collettività, ogni anno, 41 miliardi di euro. Diversi tesoretti a disposizione, tante vite risparmiate.


Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
mc
Inviato: 3/8/2007 13:32  Aggiornato: 3/8/2007 13:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ciao Simone
Citazione:
E' quella la “causa prima e sola” di questa, come di tantissime altre morti bianche?

Ma cazzo, certo che si!

Perche' non si dovrebbe mettere al sicuro un lavoratore nell'espletamento delle sue mansioni, secondo te?
Per scelta del lavoratore stesso?
...Solo per non spendere in sistemi di sicurezza...
Meglio versarli in banca nel proprio conto...

Per ogni Olivetti ci sono milioni di Riva che si sciacquano le palle con i diritti dei propri lavoratori. Cosi' come per ogni Falcone ci sono migliaia di statisti maiali.
Pero' non ti tiri indietro a dare il tuo giudizio finale sullo Stato... Ma allora perche' scandalizzarsi per un analisi generalizzata sull'Imprenditoria?

Chiamiamo le cose con il loro vero nome... ...

mc

vernavideo
Inviato: 3/8/2007 13:41  Aggiornato: 3/8/2007 13:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Ciao Simone
Ciao Ashoka,
Citazione:
Ma non tutti gli imprenditori sono così (a Ivrea abbiamo avuto l'esempio di Adriano Olivetti nel passato) ed il capitalista cattivo può realizzare un profitto senza sfruttare i suoi dipendenti.


Infatti Olivetti era un imprenditore socialista

Tolti questi esempi che sono l'eccezione che conferma la regola, un imprenditore cerchera' sempre di avere il massimo profitto possibile, e mi sembra un tantino utopico pensare che, in assenza di regolamenti a tutela della sicurezza dei lavoratori, gli imprenditori volontariamente decidano di rinunciare a parte del loro profitto a favore della sicurezza dei propri operai.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Linucs
Inviato: 3/8/2007 13:43  Aggiornato: 3/8/2007 13:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Ciao Simone
100, 99, 98...

ambra
Inviato: 3/8/2007 13:53  Aggiornato: 3/8/2007 13:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Ciao Simone
Permettetemi di raccontarvi una piccola storia comune. Mio nonno, non sto a farvela lunga, morì sotto il carico di una gru al porto dopo pochi mesi di lavoro come scaricatore , lasciando mia nonna, 27 anni e analfabeta, e tre bambini, mia mamma l'ultima, di sei mesi, non ha mai conosciuto il padre. Era andato al lavoro al mattino, non è rientrato alla solita ora, mia nonna ha incontrato i colleghi che le hanno riferito ,è andata a cercare un telefono pubblico e ha chiamato l'ospedale, le hanno risposto che aveva sbagliato numero e suo marito doveva cercarlo in obitorio. Si, perchè si era anche rialzato abbastanza tranquillo dal colpo , e i colleghi lo avevano lasciato vivo,ma non lo hanno visitato e l'ha ucciso una emorragia cerebrale. Non sto a dirvi cosa ha dovuto tribolare mia nonna per andare avanti lei e i bambini. Erano i primi mesi del 1946, e mio nonno , che si era fatto tutta la guerra e praticamente un figlio ogni volta che tornava in licenza, era appena tornato dal fronte ,era contento di essere riuscito a trovare questo lavoro e a fuggire dalla fame e dalla miseria, si sentiva finalmente al sicuro. Ed è questo che mi ha sempre colpito, che mi viene in mente quando ci penso. E' riuscito a tornare vivo dal fronte, dalla guerra, per poi morire a casa sua , al lavoro, per dare di che vivere a se e alla propria famiglia.
Da allora non è cambiato molto.

ambra
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Saludi e Trigu!
Ashoka
Inviato: 3/8/2007 13:55  Aggiornato: 3/8/2007 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Ciao Simone
Citazione:
E invece il movente del "crimine" qual'è?


Volere di più di quanto otterresti legalmente.

Citazione:
Alla luce di tutto ciò, direi che "profitto" resta tra i maggiori indiziati...
(e che si possa conseguire profitto senza commettere crimini e - ciò nonostante - moltissimi preferiscono continuare a compierne, dovrebbe farti riflettere)


Il “maggiore indiziato” sono l'imprenditore e tutti quelli che erano responsabili della sicurezza del posto di lavoro e devono pagare (lo faranno?)

Tu lavori gratis o ti fai pagare? Se ti fai pagare la tua è logica del profitto
Questo fa di te un criminale?

Citazione:
Infatti Olivetti era un imprenditore socialista


Il “socialista” Olivetti era proprietario dei mezzi di produzione e quindi, per definizione di Marx, sfruttatore.

Citazione:
Tolti questi esempi che sono l'eccezione che conferma la regola, un imprenditore cerchera' sempre di avere il massimo profitto possibile, e mi sembra un tantino utopico pensare che, in assenza di regolamenti a tutela della sicurezza dei lavoratori, gli imprenditori volontariamente decidano di rinunciare a parte del loro profitto a favore della sicurezza dei propri operai.


Ma non è questo il caso, perché le leggi ci sono ma non sono state rispettate. E l'imprenditore, insieme con i responsabili, non verrà punito, come in quasi tutti i casi.

L'appellarsi all'utopia dell'imprenditore che rinuncia a parte del profitto a favore della sicurezza, non c'entra proprio nulla con la situazione in esame. Quindi la questione è un'altra e nell'articolo se ne parla.

Ashoka

mc
Inviato: 3/8/2007 14:00  Aggiornato: 3/8/2007 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ciao Simone
Citazione:
Infatti Olivetti era un imprenditore socialista

Olivetti sta al socialismo come Craxi a Marx.

mc

mc
Inviato: 3/8/2007 14:02  Aggiornato: 3/8/2007 14:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ciao Simone
Citazione:
Tu lavori gratis o ti fai pagare? Se ti fai pagare la tua è logica del profitto
Questo fa di te un criminale?

E' un crimine confondere "profitto" con "salario" a mio avviso.

mc

vernavideo
Inviato: 3/8/2007 14:08  Aggiornato: 3/8/2007 14:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Ciao Simone
Ciao Ashoka,
Citazione:

L'appellarsi all'utopia dell'imprenditore che rinuncia a parte del profitto a favore della sicurezza, non c'entra proprio nulla con la situazione in esame. Quindi la questione è un'altra e nell'articolo se ne parla.

Infatti: servono leggi piu' severe e controlli piu' stringenti...in altre parole, piu' stato e piu' socialista.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 3/8/2007 14:17  Aggiornato: 3/8/2007 14:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Ciao Simone
Ciao mc,
Citazione:
Olivetti sta al socialismo come Craxi a Marx.

Adriano olivetti era un socilaista con la s maiuscola e il suo pensiero si avvicina molto al mio ideale di socialismo.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
cherubino
Inviato: 3/8/2007 14:22  Aggiornato: 3/8/2007 14:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: Ciao Simone
st001: Citazione:
Guardate che cosa è successo in Francia con le nuove leggi sul lavoro. Mi sembra che si sia mosso un Popolo.


Qui in Francia gli studenti di medicina hanno l'esame di specializzazione nazionale (non come noi, in cui bisogna elemosinare il posto ad ogni primario). All'inizio di quest'anno il ministero ha modificato questo esame (già molto difficile) aggiungendovi un piccolo ostacolo in più (non entro nei dettagli). Oggi il provvedimento è già stato ritirato, in seguito a due scioperi in massa di TUTTI gli studenti di medicina del Paese: ho constatato con i miei occhi una UNITA' che in italia ci sogniamo, la stessa unità che ha fatto la rivoluzione del 1789, la stessa condivisione di ideali che rappresenta una forza imbattibile. Per me è stato un grande esempio.

Ashoka
Inviato: 3/8/2007 14:27  Aggiornato: 3/8/2007 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Ciao Simone
Citazione:
E' un crimine confondere "profitto" con "salario" a mio avviso.


Vorrà dire che, stando al tuo pensiero, io sarò un criminale.

Ma se se il “profitto” è il vantaggio, l'utile, conseguito nell'intraprendere un'azione allora nella categoria rientrano anche i salari, il guadagno di un contadino, di una parrucchiera o del panettiere.

Se si parte da un'affermazione economico/filosofica per cui profitto = sfruttamento e poi si particolarizza la definizione di profitto fino a farle assumere il significato di “guadagno ottenuto tramite sfruttamento” allora ottieni una tautologia che non ha nessuna utilità.

(lo sfruttamento è.. sfruttamento! Bella scoperta)

Però, se guardi bene, la logica di fondo per cui tutti lavoriamo è, in soldoni, “arrivare a fine mese e magari mettere qualcosa da parte” e questa, mi spiace, ma è “logica del profitto”.

***

Citazione:
Infatti: servono leggi piu' severe e controlli piu' stringenti...in altre parole, piu' stato e piu' socialista.


Come in Lussemburgo! Ripeto di tornare alla situazione contingente. Le leggi ci sono, i colpevoli ed i responsabili vengono trovati, ma poi, stranamente, non vengono condannati. Evidentemente il problema è un altro.

Ashoka

ambra
Inviato: 3/8/2007 14:30  Aggiornato: 3/8/2007 14:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2006
Da: cagliari
Inviati: 246
 Re: Ciao Simone
-citazione-

Tu lavori gratis o ti fai pagare? Se ti fai pagare la tua è logica del profitto
Questo fa di te un criminale?


Qui c'è qualcosa che sfugge alla logica.
Allora, per come la vedo io , è perfettamente legittimo che una persona metta su un'azienda e cerchi di ricavarne profitto. Il punto è intendersi sul significato di questo termine. Dovrebe significare che ne ottieni un vantaggio in termini economici che ti permetta di vivere dignitosamente e che, unito al non trascurabile vantaggio di poter gestire il tuo lavoro , il tuo tempo e il tuo impegno autonomamente, (nonchè a scaricare sulla ditta un bel pò di spesucce personali )fa già di te un privilegiato. Il punto è che per la mentalità corrente NESSUNO si sogna di avere una azienda a queste condizioni. Il commento più comune è che se devo guadagnare come un dipendente non vedo perchè dovrei rischiare in proprio, dando quindi per scontato che se mi metto in proprio è per arricchirmi. E l'aspirazione ad arricchirsi ha una valenza completamente diversa dall'aspirazione anche solo ad un buon tenore di vita . Il che porta a comportamenti inaccettabili non per avere un buon profitto , ma per avere il miglior profitto possibile, anche sulla pelle degli altri.
E' vero che anche Olivetti aveva il suo bravo profitto però obiettivamente, esisteva un modello di impresa, e di imprenditore, diverso. Certo stava bene, immensamente meglio dei propri dipendenti, però il tutto in una dimensione ancora "terrestre".Ora un imprenditore di questo tipo è improponibile, devi fonderti e rivendere e diventare sempre più grande.
Del resto basta guardarsi intorno per vedere che è un sistema distorto.
Evito l'Italia per evitare altri tipi di discussioni, ma prendiamo , ad esempio, uno come Murdoch. Quest'uomo è vecchio come il cucco, ha un potere enorme, tanto di quel denaro da non poetrlo spendere nemmeno in dieci vite lui e i suoi eredi, potrebbe ritirarsi e godersi i frutti del suo impero, invece non , appena ieri si compra l'ennesimo giornale e chissà che altro, spezzeterà, licenzierà, rivenderà, taglierà sui costi per avere il amssimo dei profitti. Perchè lo fa? Aggiunge un pizzico di potere a tanto potere? Una manciata di denaro a una montagna di denaro? Che senso ha?
Diamine, anche i re ad un certo punto mollano e abdicano, questi no, non c'è verso,è un gioco continuo di fusioni e cessioni per diventare sempre più grandi, in cui non vedo logica.
Forse sono solo dei poveretti che hanno paura di morire.

ambra
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Saludi e Trigu!
Paxtibi
Inviato: 3/8/2007 14:37  Aggiornato: 3/8/2007 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ciao Simone
Profitto


1 vantaggio, giovamento, beneficio fisico, intellettuale o morale: ha trovato p. in quella cura; fare, recare p., essere utile, portare giovamento; senza alcun p., senza un risultato soddisfacente
2 fig., miglioramento, progresso, spec. nello studio o nel lavoro: segue le lezioni con grande p. | scol., estens., livello di preparazione raggiunto in una materia: p. ottimo, sufficiente, scarso
3a econ., in un’attività produttiva, commerciale o finanziaria, differenza tra il valore del prodotto e i costi di produzione
3b econ., spec. al pl. =>utile

vernavideo
Inviato: 3/8/2007 14:43  Aggiornato: 3/8/2007 14:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Ciao Simone
Ciao Ashoka,
Citazione:
Le leggi ci sono, i colpevoli ed i responsabili vengono trovati, ma poi, stranamente, non vengono condannati. Evidentemente il problema è un altro.


Infatti: assenza dello stato!


Citazione:
mi spiace, ma è “logica del profitto”.

Continui a confondere il salario che deriva dal lavoro con il profitto che invece e' frutto della mera disponibilita' di capitale, proprieta' o mezzi di produzione con cui il lavoro non c'entra proprio niente.
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Santaruina
Inviato: 3/8/2007 14:44  Aggiornato: 3/8/2007 14:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Ciao Simone
Come prima cosa direi che leggere queste storie mette sempre un groppo in gola.

Le nostre discussioni passano in secondo piano, ma è giusto che si tenti di capire l'origine di questo male.

Infine, a proposito di "profitto", suggerirei caldamente la lettura del seguente post dal blog di paxtibi:

Piccolo glossario della neolingua: Profitto

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Pausania
Inviato: 3/8/2007 15:15  Aggiornato: 3/8/2007 15:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Ciao Simone
Luca11, hai già detto tutto quello che c'era da dire. E non mi sento di aggiungere altro. Solo che questa è un'altra morte che ricorderemo, quando verrà il momento, che non dimenticheremo quando sarà l'ora.

Per chi invece se la prende con il libero mercato, vi scongiuro in ginocchio di non lasciarvi abbindolare da falsi problemi che servono solo a distogliere la nostra attenzione dalle questioni.

Il libero mercato non è la colpa di tutto, per il semplice motivo che il libero mercato non esiste. Non viviamo in un regime di libero mercato quindi non è colpa del libero mercato. La colpa è di quei maiali che lucrano sulla pelle della gente. E lo sappiamo tutti perché lo possono fare: perché con un manciata di danari si possono comprare tutti i controllori di questo mondo. Dov'é la Guardia di Finanza, dove sono i Carabinieri e tutta la compagnia di controllori? Sono in giro a prendere terroristi islamici, non è vero? E probabilmente le uniche volte che hanno visto un imprenditore assassino è stato per intascarsi la mazzetta e girare al largo fino alla prossima bustarella.

Salvo poi sfogarsi su chi manifesta, o su chi non vuole la TAV o i liquami che vengono non si sa da dove.

Ne vogliamo di più di controlli così, non è vero Vernavideo? Bramiamo che arrivino i controllori, che arrivi lo Stato, perché siamo così protetti che muoiono migliaia di persone ogni anno grazie alla protezione e ai controlli.

Però intanto che ci si gingilla col socialismo e con le meraviglie del signoraggio, noi qui si fa la fame – quando va bene – oppure si muore come cani – quando va male. E mentre noi si crepa, gli assassini che ci governano si fanno le grasse risate alle nostre spalle.


Citazione:
In queste tragedie ci vedo anche una grossa responsabilità dei sindacati

Lasciamo perdere, corrotti come e più degli altri. Basta vedere che fine ha fatto Bertinotti, a stringere la mano in lacrime agli stupratori della Somalia. Sento già la bile che sale.


Florizel Citazione:
Se è vero che esistono cause che a loro volta ne scatenano altre, non vedo perché ritenere impossibile, o quanto meno inverosimile, che la “sicurezza” sul lavoro possa essere collegata al “profitto”, se regolamentare il lavoro nero spesso implica dei costi che il datore di lavoro non intende avere. Almeno per quanto riguarda il lavoro nero “dipendente”.

Hai ragione Florizel, però ti invito a vedere la situazione da un punto di vista diverso. Ed è quello die lavoratori, che ormai sono diventati carne da impalcatura e che non sono in grado di difendere i propri interessi. Sono anni che ci impestano il cervello con la storiella dei sindacati e delle leggi, dei controllori e compagnia bella, ed alla fine ci sono riusciti: se non c'è qualcun altro a difendere i tuoi interessi, non sei più capace di farlo. Perché pensi che ci sia il sindacato a proteggerti (e invece sono culo e camicia con i maiali di cui sopra), perché c'é la Guardia di Finanza a proteggerti (certo, intascandosi ricche mazzette padronali), perché c'é la Giustizia che ti protegge (come a Marghera, dove la gente muore perché ha lavorato una vita, e chi li ha coscientemente ammazzati è stato proclamato innocente) e allora poi quando vedi la gente morire intorno a te, e mentre tu non arrivi a fine mese e non sai come vestire i tuoi figli, sei come drogato da anni di indottriamento, e l'unica cosa che riesci a fare è chiedere più sindacato, più controlli, più leggi. Come un tossicodipendente in crisi di astinenza chiede ancor più veleno, così siamo diventati tutti noi, cerchiamo protezione da chi ci uccide e diamo le colpe die nostri mali ad entità fantasmatiche come „il libero mercato“.

Il fatto è che in giro c'è molta jobless youth, che fra poco non sarà più tanto youth; c'é tanta gente che non sa dove sbattere la testa e che ha ancora la dignità di non andare a mendicare niente da nessuno. E quando tutte queste persone finalmente si sveglieranno, e inizieranno a contare i cadaveri e i funerali, a contare quante volte al mese salteranno il pasto, non vorrò essere nei panni di chi oggi pontifica di socialismo e libero mercato, di bene comune e sforzi da fare.

vernavideo
Inviato: 3/8/2007 15:20  Aggiornato: 3/8/2007 15:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Ciao Simone
Ciao santa,
Citazione:
Infine, a proposito di "profitto", suggerirei caldamente la lettura del seguente post dal blog di paxtibi


Credo che tutti i presenti abbiano bene in mente, all'interno di questa discussione, che per profitto si intende rendita da capitale e non da lavoro.

Ad esempio, un industria capitalizzata, quasliasi cosa produca, deve per prima cosa soddisfare gli interessi degli azionisti che hanno investito del denaro e dal quale si aspettano un ritorno economico.

Gli azionisti (o chi li rappresenta) non sono certo interessati alle condizioni dei lavoratori di quella stessa industria, anche perche' (prendi il caso dei fondi di investimento) gli azionisti non sanno nemmeno bene quali attivita' economiche stanno contribuendo a capitalizzare.

Di conseguenza, viste dall'esterno, queste industrie sono assolutamente a-morali,avendo per mandato solo l'obbligo di inseguire il maggior profitto possibile.
Un manager che anteponga la sicurezza o il benessere dei lavoratori al profitto verrebbe immediatamente sfiduciato dal cda.

In queste condizioni, solo una legislazione seria e un controllo puntuale e rigoroso puo' impedire che avvengano disgrazie come quelle di Simone.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Dusty
Inviato: 3/8/2007 15:27  Aggiornato: 3/8/2007 15:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Ciao Simone
@Vernavideo:
Citazione:
Infatti: servono leggi piu' severe e controlli piu' stringenti...in altre parole, piu' stato e piu' socialista.

Continui a dire "ci vuole più stato", ma lo stato a me si sta prendendo ogni mese più del 60% (probabilmente è circa l'80% se contiamo tutte le imposte dirette, indirette e l'inflazione) di quello che guadagno, hai una curiosa definizione di "assenza di stato".

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
cuca
Inviato: 3/8/2007 15:28  Aggiornato: 6/8/2007 17:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Ciao Simone
97, 96, 95...

vernavideo
Inviato: 3/8/2007 15:36  Aggiornato: 3/8/2007 15:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Ciao Simone
Ciao Pausania,
Sul fatto che i sindacati siano corrotti non ci piove (e hanno fatto bene a tirargli i bulloni!), altrimenti non saremmo a questo punto, e non mi sogno neanche lontanamente di difendere ne loro, ne i loro referenti politici.
Ti consiglio pero' un viaggetto in tutti quei posti dove non esistono le protezioni sindacali (e quei pochi che provano ad organizzarsi vengono fatti fuori senza tante cerimonie), e di tornare a raccontarci se vivono meglio o peggio dei lavoratori italiani....

Citazione:
Ne vogliamo di più di controlli così, non è vero Vernavideo?

No.
Citazione:
Bramiamo che arrivino i controllori, che arrivi lo Stato, perché siamo così protetti che muoiono migliaia di persone ogni anno grazie alla protezione e ai controlli.

Neanche.
Bramiamo semplicemente che stato e sindacati facciano il loro lavoro.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
mc
Inviato: 3/8/2007 15:37  Aggiornato: 3/8/2007 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ciao Simone
Citazione:
Vorrà dire che, stando al tuo pensiero, io sarò un criminale.

No. Secondo me confondi "cio' che dici" con "cio' che sei". Io no.

Citazione:
Ma se se il “profitto” è il vantaggio, l'utile, conseguito nell'intraprendere un'azione allora nella categoria rientrano anche i salari, il guadagno di un contadino, di una parrucchiera o del panettiere.

Non direi.
Il profitto e' un guadagno al netto delle spese.
Il salario e' una remunerazione per il proprio lavoro orario, e non e'
sotto diretto controllo del salariato (di solito) come (di solito) e' quello del "profittatore".


Citazione:
Se si parte da un'affermazione economico/filosofica per cui profitto = sfruttamento e poi si particolarizza la definizione di profitto fino a farle assumere il significato di “guadagno ottenuto tramite sfruttamento” allora ottieni una tautologia che non ha nessuna utilità.

Ashoka, non so dove vivi, ma non e' una mia idea ma e' la pratica piu' diffusa nel mondo delle imprese.
Non e' una disquisizione filosofica ma l'analisi dei fatti come accadono.
La conferma e' il completo disinteresse nonostante l'ecatombe di "morti bianche" (fanculo a chi lo ha inventato questo termine!!! Sono MORTI! Aggiungere "Bianche" e' subdolamente fuorviante!).

Citazione:
Come in Lussemburgo! Ripeto di tornare alla situazione contingente. Le leggi ci sono, i colpevoli ed i responsabili vengono trovati, ma poi, stranamente, non vengono condannati. Evidentemente il problema è un altro.

Un imprenditore che non viene punito diventa meno sfruttatore o responsabile? ... pero', che triplo: compliments.

mc

fedor
Inviato: 3/8/2007 15:40  Aggiornato: 3/8/2007 15:40
So tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: campagna piemontese
Inviati: 29
 Re: Ciao Simone
Citazione:
Amici, condanniamo questi politici corrotti, che hanno da sempre guardato a se stessi, condannandoci sempre più a una vita di stenti, facendoci vivere sul filo del baratro, col pensiero continuo di arrivare a fine mese, con la soddisfazione a sessant' anni di aver finito di pagare un mutuo.


Se posso permettermi di far le pulci alla direzione che sta prendendo la discussione, mi sembra opportuno ricordare che lo sfogo di Luca nell'articolo direi sia un'accusa diretta in primo luogo alla particolarissima situazione italiana...

Ovvero: si può discutere sul fatto che esistano o meno - strutturalmente- degli scambi ineguali all'interno del sistema che ci ha creato attorno l'economia (se qualcuno conosce Emmanuel, o se si pensa al valore sperequativo della moneta, per esempio), ma certo in questo paese non bisogna spingerci così avanti nell'economia per capire che la situazione del nostro particoilare Sistema (che è tanto sfacciato nell'esser ingiusto da non meritare ulteriori svisceramenti economici) ha partorito una società profondamente ammalata.

Nella sensibilità, nell'onestà.

E non può che rimanere una profonda amarezza.

vernavideo
Inviato: 3/8/2007 15:42  Aggiornato: 3/8/2007 15:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Ciao Simone
Ciao Dusty,
Citazione:

Continui a dire "ci vuole più stato", ma lo stato a me si sta prendendo ogni mese più del 60% (probabilmente è circa l'80% se contiamo tutte le imposte dirette, indirette e l'inflazione) di quello che guadagno, hai una curiosa definizione di "assenza di stato".

Ma non e' lo stato che ti ruba l'80% di quello che guadagni.
I ladri che si prendono i tuoi soldi hanno un nome e un cognome.
Se ci fosse uno stato li avrebbe gia' sbattuti in galera!

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Lestaat
Inviato: 3/8/2007 15:44  Aggiornato: 3/8/2007 15:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Ciao Simone
Non esiste un capitalismo buono.
E' la natura stessa di questo sistema che genera ineguaglianza sociale, ingiustizia e sfruttamento.
Sono due secoli che ogni analisi in merito porta a queste stesse conclusioni.

"Alle volte mi ritrovo con la testa tra le mani
e penso di essere diventato pazzo
mi dico cazzo! non è reale qua mi devo calmare
eh già, devo stare calmo, riprendere il controllo,
lucidità, perché fa caldo qua,
senti che caldo che fa, si muore, ma si fa per dire
non è che fa caldo e uno muore
a meno che non sia anziano e c’abbia problemi col cuore
o di pressione, ma non è che fa caldo e uno muore
il caldo è una cosa naturale, come andare a lavorare
C’è l’affitto da pagare? Vai a lavorare,
lì ti possono sfruttare, umiliare, sottopagare,
cassaintegrare, ma non è che ti possono ammazzare,
non è così, perdio, non è così che deve andare,
cazzo, morire, cazzo morire per poco più di un milione
non può capitare, ma non si sa come
succede ogni giorno a ben tre persone
e io sarei il pazzo! mille morti l’anno è una guerra perdio
ed io sono un pazzo fottuto che con una guerra in corso
vado ancora in giro disarmato, un pazzo, un pazzo fottuto
Più ci penso e più mi è chiaro
il fatto che non sono diventato pazzo
è solo che là fuori c’è qualcuno
che si è messo in testa di ammazzarci tutti
e puoi giurarci che nemmeno lui è pazzo
pazzo è riduttivo per un serial killer recidivo
che poi non è neanche uno
perché sono tanti e sono pure tanto ricchi
e potenti e sfacciati maledetti siano loro
e chi cazzo li ha creati, avidi assassini senza scrupoli
che intascano un miliardo ogni due mesi
e si permettono di parlare
di tagli alle spese e ai contributi
i bastardi fottuti, figurati se c’hanno orecchie per sentire
chi gli parla di riduzione dell’orario di lavoro
per loro se dopo otto ore di lavoro
sei stanco, fai una cazzata e muori
è un peccato e manco per la tua vita
quanto per la pensione che hanno cacciato
e comunque hanno risparmiato
rispetto all’assunzione di nuove persone a pieno salario
è questo lo straordinario obbligatorio
chi vola alle Bahamas e chi va all’obitorio
e dovremmo pure dirgli grazie
perché “offrono” lavoro.
Alle volte mi ritrovo con la testa fra le mani
e penso, penso e rifletto: in Italia c’è un conflitto
una guerra che fa più di mille morti all’anno
tra lavoro e mala sanità, e dimmi tu
se questa qua non è pulizia etnica
cos’è come si chiama?
Quando uno che c’ha i soldi può avere tutto
e uno che ne ha di meno non ha diritto
nemmeno a un letto in un ospedale quando sta male
e se vuol farsi curare deve pagare
solo che coi soldi che gli danno quelli del lavoro interinale
c’è l’affitto da pagare, il bambino da mantenere
e cosa cazzo vuoi pagare un dottore
quando non sai nemmeno se tra due mesi
c’ avrai ancora un fottuto lavoro
perché il lavoro interinale non è altro che
una prestazione occasionale di lavoro manuale
non qualificato, esattamente il caso in cui
il rischio d’incidente sul lavoro è quintuplicato
e tutto questo non è capitato
ma è stato pensato, progettato e realizzato
dal padronato in combutta con l’apparato decisionale dello stato
per il quale la vita di un proletario non vale non dico niente
ma sicuramente non vale il costo di un’assunzione regolare
con tanto di corso di formazione professionale;
è evidente il disegno criminale o no?
o sono io che sono pazzo?"
-O'Zulu

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
florizel
Inviato: 3/8/2007 15:54  Aggiornato: 3/8/2007 18:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ciao Simone
AshokaCitazione:
La logica del profitto è la logica del lavoro.


Infatti, è la logica del "lavoro" come scelta obbligata PER sopravvivere che espone gli individui a far godere qualcuno che non siano essi stessi di un "profitto" che è di gran lunga superiore alle energie ed al tempo (in termini di iter lavorativo, dall'inizio alla fine) che gli hanno dedicato.
E per quanto "democraticamente" ben disposto verso i suoi "dipendenti", nessun imprenditore si salva dal poter escludere i lavoratori da quella logica.

vernavideoCitazione:
Olivetti era un imprenditore socialista


Ecco dimostrato come ANCHE il "socialismo" si presti agevolmente a svariate interpretazioni...

Citazione:
L'appellarsi all'utopia dell'imprenditore che rinuncia a parte del profitto a favore della sicurezza, non c'entra proprio nulla con la situazione in esame.


Io non ne sarei tanto sicura. E fai bene a definirla "utopia", finchè imprenditoria e stato si tuteleranno a vicenda, nel nome di un ben più ampio concetto di "economia".

Citazione:
la logica di fondo per cui tutti lavoriamo è, in soldoni, “arrivare a fine mese e magari mettere qualcosa da parte” e questa, mi spiace, ma è “logica del profitto”.


No, mi spiace, quella è la logica del ricatto, perchè la stragrande maggioranza dei lavoratori (che producono per lo stato o per un imprenditore) intanto che "mettono da parte" si sottopongono a grossi sacrifici, in termini di rinuncie e di bilancio. Si tratta di distinguere, ed onestamente, se il raggiungimento di una condizione umana DIGNITOSA, lavorativamente e socialmente, che non preveda SFRUTTAMENTO, debba essere un FINE, per il quale ci si sottopone a decenni di compromessi con se stessi, o se invece debba essere la premessa a che si possano "scegliere" le condizioni lavorative.
E quanta vita possa passare ad un essere umano, fino ad arrivare a ritenersi UNICO proprietario della propria esistenza.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 3/8/2007 16:08  Aggiornato: 3/8/2007 16:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ciao Simone
PausaniaCitazione:
ti invito a vedere la situazione da un punto di vista diverso. Ed è quello die lavoratori, che ormai sono diventati carne da impalcatura e che non sono in grado di difendere i propri interessi.


E' proprio quel punto di vista che stavo prendendo in considerazione, Giorgio. Infatti, i link relativi alle agevolazioni fiscali per assunzione con CFL, e ai risultati per l'emersione del lavoro nero, dicono chiaro chiaro che il perdente è sempre il lavoratore, la "carne da impalcatura" di cui parli.

E sembra OVVIO che quegli "accordi" siano stati siglati dagli stessi sindacati, sulla cui funzione sociale credo che siamo entrambi d'accordo.

vernavideoCitazione:
Ti consiglio pero' un viaggetto in tutti quei posti dove non esistono le protezioni sindacali (e quei pochi che provano ad organizzarsi vengono fatti fuori senza tante cerimonie), e di tornare a raccontarci se vivono meglio o peggio dei lavoratori italiani....


Non ci saranno i "sindacati" ma c'è sicuramente lo stato. Anche qui, SE i sindacati fossero tanto indipendenti e davvero rappresentassero gli interessi dei lavoratori, li avrebbero fatti fuori uno ad uno. E non necessariamente con la repressione; basta farsi un paio di giorni in una qualsiasi sede di uno dei "confederati" per rendersi conto dell'indottrinamento di cui parla Pausania, ai danni di quelle piccolissime realtà sindacali che, per contenuti e critica, potrebbero potenzialmente mettere in discussione la logica del lavoro e dello sfruttamento A MONTE.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
manolete
Inviato: 3/8/2007 16:12  Aggiornato: 3/8/2007 16:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Ciao Simone
Salud a tutti,

naturalmente mi dolgo anch'io come tutti di una vita spezzata.

Vorrei solo sottolineare che, a mio avviso, oggi troppo frequentemente si confonde profitto con avidità.
La società del consumismo è inevitabilmente la società del fois gras: tende a ingozzare se stessa fino al limite estremo.

Suerte,
manolete

BlSabbatH
Inviato: 3/8/2007 16:14  Aggiornato: 3/8/2007 16:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Ciao Simone
Non avrei nulla in contrario al "profitto" se questo non fosse sempre in costante accelerazione.
Il vero problema non è il concetto di profitto ma il dogma della crescita infinita a tutti i costi, con tutto il marasma che ne segue.

la citazione forse non è opportuna ma.. un morto è una tragedia, un milione di morti una statistica.
Le morti bianche iniziano ad essere statistiche di statistiche. Grazie dio PIL

R.I.P. Simone, a lasciare sto mondo ci hai solo guadagnato.

Citazione:
il perdente è sempre il lavoratore, la "carne da impalcatura" di cui parli.

quelli che sono amorevolmente chiamati "nìghèr de merda" di giorno dagli imprenditori edili? e che vengono pagati dagli stessi 20 euro per 10 ore di lavoro senza alcun DPI? "quelli non sono carne da impalcatura, sono solo chiacchere e kebab. L'italia non ha bisogno degli immigrati.. tutti a casa loro, feccia! "e poi li sfruttano.. già perchè secondo il ragionamento, per fare la malta ci sono interminabili file e file di volonterosi laureati disposti a fare i lavori usuranti.. basta credere alle favole dei leghisti.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
RIRA
Inviato: 3/8/2007 16:40  Aggiornato: 3/8/2007 16:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/5/2007
Da:
Inviati: 85
 Re: Ciao Simone
luca

giusto giusto giusto

quel "amici" che hai usato
mai come nella tua lettera mi ha colpito
per il valore che avrebbe se tenuto nella giusta considerazione
mi è sembrato davvero diretto a me e a tutti con spirito di solidarietà

colpito

condoglianze sentite

ciao
r.

PS: Luca ha davvero già detto tutto...

nessuno
Inviato: 3/8/2007 16:41  Aggiornato: 3/8/2007 16:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: Ciao Simone
Ashoka-citazione-
La logica del profitto è la logica del lavoro.

Mah... Io trovo difficile, per me, entrare a dire la mia sulla morte di una persona passando alla logica dei massimi sistemi contrapposti. Provo a buttare lì qualche idea, poi commento questa tua citazione.

Di morti, in questi anni, ne ho visti. Sono troppi? E' troppo anche uno solo. Ma dire che la causa è SOLO il profitto, o SOLO la non applicazione della legge, o SOLO l'incompetenza del lavoratore, o SOLO qualsiasi altra cosa, è come dire che la causa del riscaldamento globale è data dai gas intestinali emessi dalle vacche (non scherzo, qualche brillante scienziato la propose, tempo fa. Credo stia su IGNOBEL, ora).

Io penso che esitano LE cause degli infortuni e delle morti. Molte. Penso che una delle cause sia data dalla dimensione delle imprese. Molti morti appartenevano ad imprese piccole, talmente piccole che, secondo me, non potevano far bene il lavoro che avrebbero dovuto fare. Penso alla galassia frammentata dell'edilizia. Impresine con 1.4 addetti l'una (media della bergamasca) strette tra volontà e passione dell'imprenditore, scarsità di capitali, assenza delle più elementari conoscenze di ergonomia, presenza di un sistema fiscale e bancario quantomeno idioti, legislazione farraginosa e inconcludente e non so cos'altro.
Penso alla mancanza di conoscenze e alla mancanza di intelligenza con la quale le conoscenze vengono applicate (faccio solo alcuni esempi: il cemento è un materiale basico; miscelato con acqua produce una pasta il cui pH è pari a quello della soda caustica. Ma mettersi i guanti per costruire un muro significa aumentare il rischio di perdere la presa afferrando un mattone, e allora addio alla testa del compagno che lavora al piano di sotto... E provate ad immaginarvi un muratore con tuta impermeabile, guanti, scarpe di sicurezza, imbragatura, casco... a lavorare in questa stagione per 10 ore; poi ditemi se è più pericoloso per lui usare i sistemi di sicurezza o farne a meno... e potrei continuare).
Penso alle migliaia di "consulenti del lavoro" che stilano "piani di sicurezza". Mai visti due cantieri uguali. Ma tutti i piani di sicurezza che ho visto erano la fotocopia l'uno dell'altro. Basta windows word; copia e incolla.
Penso al fatto che per aprire un'impresa edile basta andare alla Camera di Commercio con una marca da bollo. Ma provate ad aprire una gelateria se non avete seguito almeno dieci corsi professionali di abilitazione...
Penso al fatto che troppe volte si crede che bastino la passione e un poco di esperienza da dipendente per essere un imprenditore
Penso che, in somma, ci sono tante cause dietro a queste morti. E che non ce le toglieremo via tanto rapidamente, né tutte di colpo.

Su quel che dice Ashoka:

La logica del lavoro è quella di fare un buon lavoro e un bel lavoro. La logica del profitto è fare profitto. Come, non importa.

Con questo non so dire se senza profitto, o senza stato, non ci sarebbero morti. Le cause sono molte, non solo una. So che sarebbero, probabilmente, meno. So che anche la paura conta, tanto quella dell'imprenditore (la paura di chiudere) quanto quella del lavoratore (la paura di perdere il posto). So che preferisco fare quel che posso, dove sto, per fare in modo che cose del genere non ne succedano.

Buona vita

Guglielmo

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
mc
Inviato: 3/8/2007 16:50  Aggiornato: 3/8/2007 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ciao Simone
Mi correggo, scusa:

Citazione:
e il suo pensiero si avvicina molto al mio ideale di socialismo.

Il "tuo ideale di socialismo" sta "socialismo" come "Bobo Craxi" sta a "Marx".



(spero che nessuno (non l'utente Guglielmo... ciao!) pensi che "ironia e giochini di parole" siano sinonimo di "non prendere sul serio" l'argomento trattato... cosi' non e'!!!!!!!!!!!!)

Mi dispiace tanto Luca11. Ho perso dei vecchi compagni delle elementari all'ILVA di Taranto. Al contrario tuo avevo perso i contatti, ma il colpo e lo sgomento sono stati pesanti. Non posso capire come ti senti e posso solo immaginarlo.

mc

hendrix
Inviato: 3/8/2007 16:56  Aggiornato: 3/8/2007 16:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Ciao Simone
Consola sapere che nel periodo di maggiore rappresentanza e potere dei sindacati (*)
nel nostro paese OGNI GIORNO QUATTRO CITTADINI CHE VANNO A LAVORARE PER NON ANDARE A RUBARE muoiono per produrre merci e servizi che in fin dei conti servono per aumentare il PIL che serve per coprire il fiume di denaro che altri, e senza il nostro permesso, hanno deciso di mettere sul tavolo di quell'immenso gioco che si chiama finanza mondiale ( IO CI METTO I SOLDI STAMPATI CON LA MIA TIPOGRAFIA E VOI CI METTETE IL VOSTRO LAVORO ).

(*) Bertinotti e Marini tra le maggiori cariche dello stato, lo stato... lo stato... come direbbe la vedova Schifani, Damiani ministro del lavoro, Del Turco, Cofferati, D'Antoni vice ministro per lo sviluppo economico !!! Una bella carriera, non c'è che dire...


Vi consiglio di leggere

L 'ALTRA CASTA
Fatturati miliardari. Bilanci segreti. Uno sterminato patrimonio immobiliare. E organici colossali, con migliaia di dipendenti pagati dallo Stato. I sindacati italiani sono una macchina di potere e di denaro. Temuta perfino dai partiti.

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/L-ALTRA-CASTA/1705468//0

Espresso, mica Panorama.



Ciao simone.

Pausania
Inviato: 3/8/2007 17:01  Aggiornato: 3/8/2007 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Ciao Simone

Dusty
Inviato: 3/8/2007 17:55  Aggiornato: 3/8/2007 17:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Ciao Simone
Citazione:
Ma non e' lo stato che ti ruba l'80% di quello che guadagni.
I ladri che si prendono i tuoi soldi hanno un nome e un cognome.
Se ci fosse uno stato li avrebbe gia' sbattuti in galera!

Scusa Verna, ma ti rendi conto di aver scritto una stupidaggine o te lo devo far notare in qualche altro modo?

Lo stato è lo strumento attraverso il quale i ladri riescono e possono derubarmi, e dal quale non mi posso difendere (lui ha anche il monopolio della violenza).

Senza lo stato avrei invece una possibilità di difesa.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
ELFLACO
Inviato: 3/8/2007 18:24  Aggiornato: 3/8/2007 18:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Ciao Simone
Citazione:
Senza lo stato avrei invece una possibilità di difesa.


Come? Quale?

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 3/8/2007 19:09  Aggiornato: 3/8/2007 19:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ciao Simone
L’unico che finora non ha partecipato alla discussione è proprio USEMLAB, cioè quello che ha lanciato il sasso nello stagno. Speriamo che intervenga al più presto, a darci una spiegazione della sua frase originale, che rimango curioso di conoscere.

Per quel che riguarda Ashoka, non posso che accodarmi a quelli che dissentono dalla sua opinione: la logica le profitto NON E’ il lavoro del salariato.

Più in generale, non capisco come si possa contestare una concetto così semplice e lineare, e cioè che il morto sul lavoro sia vittima della logica del profitto, se non appunto giocando sulle parole.

Ma lasciamo l’ultima a USEMLAB, che di economia se ne intende mille volte più di me.

anze
Inviato: 3/8/2007 19:28  Aggiornato: 3/8/2007 19:28
So tutto
Iscritto: 23/7/2007
Da:
Inviati: 1
 Re: Ciao Simone
Le mie più sentite condoglianze per un'altra vittima di un sistema sempre più corrotto e marcio che vuol sempre più assomigliare all'america......ci vediamo l'8 settembre,più si è meglio è.....piove,governo ladro

cuca
Inviato: 3/8/2007 19:38  Aggiornato: 3/8/2007 19:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Ciao Simone

ELFLACO
Inviato: 3/8/2007 20:07  Aggiornato: 3/8/2007 20:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Ciao Simone
Posso fare due domande?

Che lavoro faceva questo ragazzo?

Come è morto?

Grazie.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
BlSabbatH
Inviato: 3/8/2007 20:07  Aggiornato: 3/8/2007 20:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Ciao Simone
Citazione:
usemlab: e di chi altri poteva essere mai la colpa originaria, quella a monte di tutto (ma proprio a monte a monte di tutto)... della logica del denaro e del profitto!! maccerto!!
e andiamo avanti cosi'...

Citazione:
Redazione: L’unico che finora non ha partecipato alla discussione è proprio USEMLAB, cioè quello che ha lanciato il sasso nello stagno. Speriamo che intervenga al più presto, a darci una spiegazione della sua frase originale, che rimango curioso di conoscere.


bah, sai che curiosità.. è chiaro che si spinge più in là, su posizioni tipo: il male assoluto non è profitto bensì.. la proprietà privata!

sono sicurissimo che sarà così, anche perchè non ci sono alternative

N.B. nelle parole di cui sopra c'è dell'ironia...

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Linucs
Inviato: 3/8/2007 20:25  Aggiornato: 3/8/2007 20:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Ciao Simone
75, 74, 73...

Tubo
Inviato: 3/8/2007 20:35  Aggiornato: 3/8/2007 20:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/6/2006
Da:
Inviati: 1663
 Re: Ciao Simone
Citazione:
il male assoluto non è profitto bensì.. la proprietà privata!


Siamo a posto.

Ashoka
Inviato: 3/8/2007 20:41  Aggiornato: 3/8/2007 20:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Ciao Simone
Che devo dire.. oramai su certe tematiche si parlano lingue diverse e le parole hanno assunto significati diversi..

profitto: deriva dal latino pro (a favore) e facio (fare) quindi sta ad indicare un'azione da cui traggo un guadagno, un vantaggio, un progresso.

La logica del profitto, in questo senso, andrebbe ad abbracciare tutte quelle azioni che uno fa per trarre un guadagno o un vantaggio per sé.

Una volta, quando andava bene l'interrogazione, i professori potevano dire allo studente che aveva studiato con profitto.

Oggi no! Orrore (*). Il profitto è la rendita da capitale e non da lavoro, oppure la “differenza tra costi e ricavi” e quindi va demonizzata, deve essere per forza la causa prima universale di ogni Male.

Un panettiere non ha un profitto nell'esercitare la sua attività? E un barista? E il tassista? L'operaio?

Stando al significato originario del termine parrebbe ma il nuovo significato nega questa possibilità.

Per quale motivo lavoreranno, allora, per beneficienza? E per quale motivo un imprenditore dovrebbe mandare avanti la baracca se alla fine del mese non ottiene un guadagno economico?

Alcuni diranno che è una necessità (arrivare alla fine del mese) , ma questa configura, appunto, un progresso (se non lavori non ci arrivi) e siamo di nuovo lì.

Ma la Costituzione ci viene in aiuto!

Art. 4.

La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.


Tutto risolto. Il cittadino lavora per dovere costituzionale. Siamo a cavallo.

Domanda:

Se il profitto è l'utile d'impresa perché il testo sulla duplicazione di mp3 e film scaricati via p2p è stato modificato e la dicitura “a scopo di lucro” è diventata “a scopo di profitto”?

Stiamo a lamentarci 24 ore su 24 per la "neolingua" che stravolge il significato delle parole e poi ci ritroviamo a fare lo stesso.

Una serata arciplusbuona a tutti.

Ashoka


(*) Mi domando, allora, che termine possiamo usare con lo studente di prima?

“Hai studiato troppo, dovevi giusto arrivare al sei, come i tuoi compagni più sfortunati. Secchione sfruttatore! Vedi di adeguarti”

Va bene così?

Dusty
Inviato: 3/8/2007 20:47  Aggiornato: 3/8/2007 21:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Ciao Simone
Citazione:
-citazione-

Senza lo stato avrei invece una possibilità di difesa.

Come? Quale?


Punto di partenza: senza lo stato che mi deruba dei frutti del mio sudore guadagnerei almeno il doppio, probabilmente il triplo. A questo dovremmo aggiungere il fatto che il valore del denaro (potere di acquisto) che sarebbe molto più alto in assenza di fiat money e conseguente svalutazione programmata.

La parola difendermi che ho usato sopra la intendevo in senso lato, cioè poter fare delle scelte:
- pagare solo i servizi che mi interessano
- poter cambiare fornitore se non mi soddisfano i servizi che mi sta offrendo

La cosa è valida in tutti i campi: istruzione, sanità, pensione, difesa, etc.

A proposito di difesa in senso stretto, basterebbe mettersi d'accordo in poche famiglie e per permetterci di avere un poliziotto a guardia del proprio condominio.
Per fare invece un esempio, ora, con tutto quello che paghiamo di tasse, abbiamo circa 2 poliziotti per un intero quartiere (almeno così è dove vivo).

Secondo te quale delle due soluzioni mi farebbe stare più tranquillo: quella secondo la quale pagando poco avremmo una guardia per ogni caseggiato, oppure quella per cui pagando molto ne abbiamo una ogni 200 ?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
clausneghe
Inviato: 3/8/2007 21:16  Aggiornato: 3/8/2007 21:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Ciao Simone
Se io lavoro è perchè non sò che fare ...recita una vecchia canzone delle Orme...

E' questa condizione che ci frega e ci espone ai corvi che ci rubano il corpo sfruttandolo per il "lavoro" senza tante remore..

In realtà,noi non saremmo nati per il lavoro, specialmente quello a volte alienante e insensato dei giorni nostri che ci rende schiavi

Lo sanno bene i padroni e consociati che difatti portano giacca,camicia e cravatta e lo fanno apposta per dire: Io non posso sporcarmi,non devo e non posso ,lavorare con il corpo...solo con la testa ,io...

Sono stato tornitore metalmeccanico per vari anni e ho lavorato in varie fabbriche e officine...

Per quattro anni sono stato in giro per l'Italia a montare piscine e acquascivoli ,artigiano solitario per conto terzi ,praticamente cottimista.

In una deviazione di vita lavorativa sono riuscito pure a conseguire la patente nautica professionale e come dipendente (in nero) ho scorazzato con un motoscafone da 54 posti sempre pieni,per una stagione intera i turisti sul lago di Garda ,13.000 ho fatto il conto,
senza il minimo incidente capitato anche se quelli mancati sono stati parecchi..


Lavori pericolosi a bizzeffe,praticamente sempre...

Non mi sono mai fatto male o causato male ad altri perchè sono stato fortunato,certo, ma anche perchè ho tenuto sempre occhi e orecchie aperti e cervello acceso..

E se la cosa non quadrava, un certo lavoro intendo,volevo vederci chiaro e se non mi convinceva, essendoci di mezzo la mia incolumità,prendevo i miei accorgimenti e se non era possibile,rifiutavo...

Capitava però a volte che per motivi contingenti non c'era modo di evitare il rischio...mi è sempre andata bene,ringrazio

Questo sfortunato ragazzo lavoratore invece non ha avuto fortuna e pressato e intimorito per via dell'inferno del precariato ha forse (non conosco la dinamica dell'incidente) perso l'attenzione,fatto un passo falso che gli è costato la vita.

Le fabbriche negli ultimi anni si sono ,se possibile ancora ,involute in materia di sicurezza, con un sindacato capace soltanto di risposte burocratiche e lontano mille miglia dai lavoratori che rappresenta in giacca e cravatta ,naturalmente..

Simone và ad aggiungersi a quella grande assurda schiera dei morti sul lavoro di ogni tempo e luogo ,a testimonianza della vita così rubata..

Un ingenuo detto popolare dice che: "Iddio guarda le mani del defunto e se sono di lavoratore lo accoglie subito in paradiso"

Simone ,se esiste quel luogo,di sicuro è lì..

carloooooo
Inviato: 3/8/2007 21:21  Aggiornato: 3/8/2007 21:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Ciao Simone
Citazione:
La (tanto odiata) “logica del profitto” è quella che spinge il panettiere sotto casa a lavorare e a far trovare il pane pronto al mattino, che spinge il contadino a coltivare il suo campo, l'operaio ad andare in fabbrica. La logica del profitto è la logica del lavoro.


Come al solito, connotare eticamente gli elementi analizzati (lo Stato, il mercato, ecc.) non aiuta l'analisi e serve solo a ingaggiare inutili risse, per cui bisognerebbe tentare di affrontare la questione con spirito scevro da invettive morali.

C'è in primo luogo da mettersi d'accordo su cosa significhi "logica del profitto", e probabilmente è per questo che "filo-austriaci" e "filo-socialisti" spesso instaurano un dialogo tra sordi.

A mio parere però non occorre scomodare Marx per dire che il panettiere non segue la logica del profitto, almeno nel senso in cui tale espressione viene tradizionalmente intesa. Anche un altro grande pensatore (non esattamente socialista) la vede in questo modo:

L'avversario con cui ebbe in primo luogo da lottare lo "spirito" del capitalismo nel senso di uno stile di vita ben preciso, vincolato da norme e vestito dei panni di un'"etica", rimase quel modo di sentire e di comportarsi che si può chiamare tradizionalismo. [...]

Uno dei mezzi tecnici che l'imprenditore moderno suole impiegare per ottenere dai "suoi" operai la massima efficienza possibile, per aumentare l'intensità del lavoro, è il
cottimo. [...]

L'aumento dei cottimi spesso ebbe, vistosamente, non già il risultato di ottenere una maggiore efficienza dei lavoratori nello stesso intervallo di tempo, bensì una minore, poiché gli operai non rispondevano all'aumento del cottimo con un rendimento giornaliero più alto, ma più basso. [...]

Il compenso maggiore lo [l'operaio] attirava meno del lavoro minore; non si chiedeva quanto potesse guadagnare in un giorno, se avesse fatto il massimo lavoro possibile, bensì: quanto devo lavorare, per guadagnare lo stesso importo - 2 marchi e mezzo - che ho ricevuto finora, e che basta per soddisfare i miei bisogni
tradizionali? Questo è appunto un esempio di quel comportamento che deve essere chiamato "tradizionalismo": l'uomo "per natura" non vuole guadagnare denaro e sempre più denaro, ma vivere semplicemente, vivere come è abituato a vivere, e guadagnare quanto è necessario. [...]

Affinché la strategia del cottimo funzioni, è indispensabile

una mentalità che, almeno
durante il lavoro si liberi dalla continua questione: come con la massima comodità e la prestazione minima, si possa tuttavia ottenere il salario abituali [ossia il tradizionalismo]; e che, invece, svolga il lavoro come se fosse assolutamente fine a se stesso - "vocazione" [Beruf]. Ma una mentalità siffatta non è un dato naturale. E non può neanche essere il risultato diretto di salari alti o bassi, ma solo l'esito di un lungo processo educativo.

[Max Weber, L'etica protestante e lo spirito del capitalismo, tr. it. BUR 1991 (15), pp. 82-85]

Quindi Weber ha una concezione diversa di "logica del profitto" da quella di Mises - per il quale, come dice Ashoka, essa coincide con la "logica del lavoro" -, e in questo passo a mio parere mostra concretamente come esse non siano sovrapponibili.

Carlo


EDIT: ho letto adesso il post di Ashoka. Ripeto, il problema sta proprio nel capirsi con le parole. Profitto ha il significato che hai gioustamente chiarificato. Logica del profitto ha assunto nel tempo una sfumatura semantica leggermente diversa, ma fondamentale, ossia (con parole mie) tendenza a produrre profitto per produrre profitto. La produzione del profitto come fine e non come mezzo, a cui il resto viene subordinato (nel caso in questione, i diritti dei lavoratori). Che è poi il nucleo centrale del saggio di Weber, che si chiede perché sia nata questa situazione.

Redazione
Inviato: 3/8/2007 21:22  Aggiornato: 3/8/2007 21:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ciao Simone
ASHOKA; "Stiamo a lamentarci 24 ore su 24 per la "neolingua" che stravolge il significato delle parole e poi ci ritroviamo a fare lo stesso".

Appunto: per logica del profitto, nel caso in questione, si intendeva chiaramente quella logica che porta a risparmiare sulla sicurezza del lavoratore per aumentare i propri guadagni. Senza stare tanto a ricamarci sopra.

E' chiaramente questo che intendeva chi ha usato quel termine, ed è su questa valenza che aspetto di sapere perchè mai non dovrebbe essere la responsabile della grande maggioranza delle morti sul lavoro.

L'accademia linguistica lasciamola per altre occasioni, e cerchiamo una volta tanto di andare al SODO.

Attendo sempre la risposta di USEMLAB, che ha scatenato questa - finora inutile - discussione, per darle possibilmente un senso compiuto.

Linucs
Inviato: 3/8/2007 21:28  Aggiornato: 3/8/2007 21:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Ciao Simone
Attendo sempre la risposta di USEMLAB, che ha scatenato questa - finora inutile - discussione, per darle possibilmente un senso compiuto.

Non mi era sembrato che fino a quel momento la discussione fosse particolarmente utile o densa di suggerimenti.

(45, 44, 43...)

Redazione
Inviato: 3/8/2007 21:36  Aggiornato: 3/8/2007 21:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ciao Simone
LINUCS: "Non mi era sembrato che fino a quel momento la discussione fosse particolarmente utile o densa di suggerimenti."

Finchè uno scrive solo dei numeri, non lo diventa di certo.

Ho scritto un intero articolo la settimana scorsa, sull'inutilità di questi interventi ridicoli, ma vedo che è servito a molto poco.

Vuoi provare tu, a darmi la risposta di USEMLAB?

Linucs
Inviato: 3/8/2007 21:51  Aggiornato: 3/8/2007 21:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Ciao Simone
Ho scritto un intero articolo la settimana scorsa, sull'inutilità di questi interventi ridicoli, ma vedo che è servito a molto poco.

Trovo che contare sia meglio che intervenire sull'articolo e soprattutto su certe "risposte" che sfortunatamente mi è capitato di leggere.

(l'articolo di per sé non mi aveva ispirato la consueta reazione, né mi pareva opportuno).

Vuoi provare tu, a darmi la risposta di USEMLAB?

Con o senza tutto il pacco regalo annesso?

Redazione
Inviato: 3/8/2007 21:56  Aggiornato: 3/8/2007 21:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ciao Simone
LINUCS: "Con o senza tutto il pacco regalo annesso?"

Come preferisci. Pur di ascoltare un discorso sensato, sono disposto a tutto.

Ashoka
Inviato: 3/8/2007 23:03  Aggiornato: 3/8/2007 23:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Ciao Simone
ASHOKA; "Stiamo a lamentarci 24 ore su 24 per la "neolingua" che stravolge il significato delle parole e poi ci ritroviamo a fare lo stesso".

Citazione:
Appunto: per logica del profitto, nel caso in questione, si intendeva chiaramente quella logica che porta a risparmiare sulla sicurezza del lavoratore per aumentare i propri guadagni. Senza stare tanto a ricamarci sopra.

E' chiaramente questo che intendeva chi ha usato quel termine, ed è su questa valenza che aspetto di sapere perchè mai non dovrebbe essere la responsabile della grande maggioranza delle morti sul lavoro.


Bene. Ora si è fatto un grosso passo avanti.

Infatti quello che si intendeva sin dall'inizio non era dire che fosse “la logica del profitto” (ovvero avere un'impresa col bilancio in attivo a fine mese) ma “la logica della massimizzazione del profitto ad ogni costo” a portare [non solo al risparmio sulla sicurezza del lavoratore ma a veri e propri] crimini, che si concretizzano in queste ed altre tragedie.

Sarò pedante finché vuoi ma a giocare con le parole poi uno si ritrova davanti articoli come quello della Stampa, convegni come quello del Sap o sproloqui come questo (scrollare sino ad albilevi)

Il passo citato da Carlooo di Weber è vero. Io stesso (quando posso) mi comporto così.

Non “lavorare di più per guadagnare il massimo possibile” ma lavorare (se è possibile) quanto basta per ottenere la retribuzione per mantenere il tenore di vita desiderato (e guarda che l'odiato Mises non dice nulla molto di diverso)

Quello che cerco di dire da un po', senza successo, è che vi è differenza tra volere un “profitto” (1) e volere un “profitto crescente o massimizzato ad ogni costo, commettendo anche azioni criminali” (2) come ve ne è, in matematica, tra una retta ed una parabola.

Se si considera la (1) come causa scatenante le soluzioni proposte potrebbero essere la nazionalizzazione delle imprese o la loro trasformazione in “no profit” con tutti che diventano lavoratori dipendenti. Così si elimina la causa scatenante e come per magia spariranno tutti i problemi.

Ma se la causa scatenante è un'altra (2) allora i problemi non spariranno neanche così e nel frattempo il problema non si è risolto per nulla.

E' come mettere pene draconiane per chi ha bevuto 2 bicchieri al pub per risolvere il problema degli incidenti stradali in cui l'autista era ubriaco. Controlli per due settimane e poi nulla come prima.

A Ivrea si era scatenata l'emergenza alcool quando quei ragazzi di Strambino si erano schiantati in macchina a folle velocità. Per due settimane controlli davanti ai locali con etilometro e pattuglie ovunque, poi nulla.

Che potere deterrente hanno delle pene draconiane quando ha una possibilità su un milione che ti becchino?
Erano giusti i controlli fuori dai locali, molto più efficaci e molto più deterrenti di queste pene (un reato finanziario, al confronto, è considerato una marachella), ma costavano... (magari, Orrore! Bisognava tagliare qualche fondo alla liberazione del Kaffiristan)qui, invece, si può rimediare qualche multarella che fa sempre comodo.

Detto questo è meglio che tolga baracca e burattini dal thread

Ashoka

Linucs
Inviato: 4/8/2007 0:06  Aggiornato: 4/8/2007 0:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Ciao Simone
Prendo spunto dall'articolo per rivolgermi ai miei affezionati lettori.

Purtroppo torno dal funerale di un mio amico di infanzia, che ha vissuto di fronte a casa mia per lunghi anni, e ora si trova nella lunghissima lista di quelle che vengono chiamate "morti bianche".

E già qui varrebbe la pena di interrogarsi sulla curiosa denominazione "morti bianche", che al contrario delle parole "avidità" e "profitto" tende misteriosamente a non destare il minimo dibattito. "Morti bianche" sembra una definizione coniata apposta per destare il minimo fastidio possibile, come se stesse ad evocare una morte serena nel proprio letto, con gli angioletti tutti intorno che cantano lode alla divinità.

"Morti bianche" non è un termine che richiama alla mente l'immagine di un disgraziato schiacciato da un container o fatto a pezzi da un macchinario, pertanto mi piacerebbe chiedere ai lettori con la bocca piena di "stato, sindacati e tutele" com'è che il loro stato di merda, i loro sindacati di merda e probabilmente anche loro stessi concordano perfettamente nell'utilizzare queste parole dementi per definire un morto che di solito muore in modo tutt'altro che tranquillo.

Tanto per sapere.

Certo, il magistrato sta indagando, certo, l'azienda pagherà legalmente ed economicamente, se verranno riscontrate irregolarità.

Certo. Ma nel corso di tutto il thread è emerso in modo lampante che l'azienda è già stata condannata in quanto azienda, senza che il risultato dell'indagine del magistrato (che pertanto viene considerata palesemente inutile ai fini della condanna morale) fosse noto. Non solo: pare che quanto l'azienda sarà chiamata a pagare (economicamente e legalmente) sia comunque ininfluente rispetto al "profitto" ricavato.

Ergo, pare che il costo di una "morte bianca" sia irrilevante per l'azienda, motivo per cui l'azienda (motivata dal cieco profitto in quanto azienda) non ha alcun interesse nel tutelare il lavoratore. Né il lavoratore è apparentemente in condizione di tutelare se stesso. Ovvero: l'azienda non distribuisce elmetti e il lavoratore non è in grado di procurarseli. Tralasciamo il fatto che, qualora quest'ultimo se li volesse procurare, il denaro che gli serviva era già stato sequestrato preventivamente per liberare Sabbiopoli dai terroristi. Tralascio per pietà la parte "assicurazioni", visto che già ci sono problemi a capire la parola "profitto".

Ci si limita a chiedere com'è che il costo della "morte bianca" per l'azienda continui ad essere irrilevante, nonostante Berlusconi sia stato scacciato e il paese sia stato "salvato" con una campagna elettorale a base di culi al vento e rossetti che ci aveva promesso una pioggia di diritti e di tutele, e si invoca una breve spiegazione da parte di quelli che spronavano a "votare il meno peggio". Per uno dei miei soliti pregiudizi immagino che l'azienda, se giudicata colpevole, dovrà pagare una multa "allo Stato", il quale, forse, dopo, eventualmente, magari, pagherà qualche spicciolo sotto forma di "solidarietà". Con un guadagno netto per i parassiti di sempre. Correggetemi se sbaglio, per carità.

Ci s'interroga, visto che siamo di strada, su cosa dovrebbe accadere quando si ha una "morte bianca" in un'azienda dove non si presentano "irregolarità". Non mi è ben chiaro se vada comunque condannata "in quanto azienza", o invece se bisogna osservare che le "regole" in assenza di pesanti risarcimenti diretti alle vittime non siano altro che una scusa per dire "abbiamo fatto tutto il possibile ma non è stato abbastanza, peccato".

Non dovrebbero lorsignori pagare pesantamente per ogni "morto bianco", indipendentemente dalle "regole" scritte da qualche babbeo in un ministero? Magari è la volta che per risparmiare cominciano a pensare alla sicurezza (evito nuovamente la parola "assicurazioni").

Certo, a me potrà passare fra un qualche giorno, e non sarà più un pensiero fisso. Ma Simone ci ha lasciato, ci ha lasciato perchè era un precario, perchè aveva bisogno di quel lavoro.

Non che il fatto di essere un dipendente regolare impedisca magicamente di non finire con un braccio dentro due ingranaggi. La sicurezza è una cosa, il contratto è un'altra. I precari dei call center, seppur precari, non rischiano di morire ammazzati ogni due minuti.

Simone era un lavoratore, non si sarebbe mai tirato indietro da una qualunque mansione.

Dettaglio che risulterà strano a molti lettori: solitamente leggo che "altri fanno i lavori che noi non vogliamo fare", frase che in questo contesto risulta parecchio offensiva dato che evidentemente c'è qualcuno che non si tira indietro da qualunque mansione. Ma ce ne ricordiamo solo quando muoiono: negli altri thread possiamo continuare a sbeffeggiarli come se non esistessero, tanto nessuno ci fa caso: pure loro nel mucchio degli "italioti egoisti attaccati alla TV".

Meditate.

Simone aveva appena compiuto 29 anni. Per mettersi in buona luce ha voluto forse strafare, e ora è in una bara. Perchè qui, nel Sulcis Iglesiente, il lavoro non è un diritto, ma un terno al lotto.

Qui c'è sempre il solito problema, ovvero che il lavoro non è "un diritto", altrimenti qualcuno avrebbe "un dovere" di creare posti di lavoro (ci si chiede in che modo).

Perchè qui quattro mesi di assunzione sono una manna dal cielo, perchè qui a nessuno importa se oltre il 50% dei giovani è disoccupato, perchè i nostri politici si gingillano e si interrogano se Cesare Previti debba lasciare il Senato, perchè i nostri politici avanzano proposte di legge sulla legittimità di avere in Quirinale il gelato nella bouvette.

E fin qui ci siamo. Ma non si capisce il motivo per cui il 50% dei giovani sia disoccupato, cosa che sarebbe interessante sapere, né soprattutto cosa dovrebbero fare i "politici" per risolvere la questione se, come giustamente osserva l'autore, altro non fanno che pensare al proprio tornaconto (ma questa non è "logica del profitto", loro mica sono un'azienda, mi raccomando).

Perchè un ragazzo deve rischiare la vita per mille euro al mese quando i mafiosi, i delinquenti, i porci drogati e puttanieri siedono nelle sale che contano?

E perché dovrebbe rischiarla per duemila, o tremila, o diecimila? Dire una qualunque "cifra accettabile" sarebbe come mettere un prezzo alla vita. Anche senza rischiare la vita, ci si dovrebbe chiedere perché chiunque dovrebbe alzarsi ogni porca mattina per lavorare quando una razza di parassiti mantiene le proprie puttane e i propri gelati rubando a queste stesse persone. Alcuni sostengono che questi parassiti sono in qualche modo "legittimati" ed "indispensabili".

Sono gli stessi che in questo thread ben si guardano dall'accettare la paternità del governo che se ne fotte dei morti, ma che anzi auspicano "più stato", come se fossero necessari più parassiti.

"Ho un prurito" - "Più zecche! Più pulci!"

I maggiori sostenitori del "più stato" sembrano stranamente essere quelli pieni di soldi ed in perenne crisi di mezza età, quelli disposti a rinunciare pure alla carta igienica ma cne nel frattempo si fanno pagare gli occhiali dal governo (e chi vuol capire...), ovvero gente che si può permettere - al contrario del lavoratore medio - di farsi fottere metà stipendio per le proprie seghe mentali.

Tanto per essere chiari.

Perchè, mi domando io? Simone è vittima di un sistema malato, è vittima di una logica del profitto che non guarda in faccia niente e nessuno.

Ottimo. Ma fin qui abbiamo individuato almeno due logiche del profitto: quella dell'azienda (che condanniamo in quanto tale con buona pace delle regole, del magistrato e della legge) e quella dei parassiti legittimati. E aggiungo: puttana la volta che facessero un casino sulle "morti bianche" almeno pari a quello che hanno fatto sui PACS, sui DICO e sulle altre facezie.

Pensateci, meditate, e calcolate rapidamente quale priorità hanno le "morti bianche" per lorsignori. Compresa la famigerata "sinistra radicale". E se qualcuno volesse osservare che "neanche la destra ha fatto nulla", meglio: ulteriore dimostrazione che sono tutti perfettamente uguali.

Mentre Montezemolo, Prodi e Berlusconi parlano ma poi se la passano bene con i loro soldi, io piango con i miei amici una persona scomparsa, perchè il mondo è governato da gente senza scrupoli, che ha perso il contatto con il mondo reale e vive in un iperuranio di soldi, amicizie importanti e puttane cariche di cocaina.

E continuano a farlo, elezione dopo elezione. Perché?

Non è da comunisti condannare le morti bianche e l'egoismo dei potenti, ma è da persone civili, perchè un giorno potrebbe capitare anche a me.

Non è da comunisti, senz'altro, per il semplice fatto che se mi cade una gru in testa muoio anche se non sono comunista. D'altra parte non è neanche particolarmente civile far leva sulle "morti bianche" (cari lettori) per far passare il discorso in cui "azienda = male, profitto = morte, stato = tanto benessere".

Non a caso...

Condanniamo tutti la logica del guadagno a tutti i costi.

...c'è una lieve differenza tra "logica del guadagno" e "logica del guadagno a tutti i costi". La logica del guadagno, il cui contrario è la logica di Tafazzi, è comune - come ricordava il buon Ashoka - a chiunque alzi il culo la mattina per lavorare. "A tutti i costi", invece, significa "logica del guadagno calpestando i morti", e c'è una lieve differenza, benché a qualche lettore faccia comodo far finta che non ci sia per infilarci nel culo "più stato" e possibilmente ottenere "più vantaggi" per se stesso (logica del guadagno di cui sopra).

Amici, condanniamo questi politici corrotti, che hanno da sempre guardato a se stessi, condannandoci sempre più a una vita di stenti, facendoci vivere sul filo del baratro, col pensiero continuo di arrivare a fine mese, con la soddisfazione a sessant' anni di aver finito di pagare un mutuo.

E fin qui non fa una piega. Tuttavia, per la logica del guadagno, se le sanzioni legali ed economiche sono irrilevanti per l'azienda, figuriamoci quanto può importare al politico corrotto (come se gli altri fossero lì a far del bene) della nostra "condanna". Non gliene può importare di meno, perché comunque ci sta fottendo soldi, e anche se non lo votate "passa all'opposizione" e ritorna al prossimo turno.

Alziamo tutti la testa, indipendentemente dal nostro colore politico, alziamo tutti la testa e riprendiamoci il nostro diritto di vivere un'esistenza felice.

E neanche qui fa una piega, ma "riprendiamoci" - come "condanniamo" - è un po' vago, in quanto il cittadino medio apparentemente non possiede alcuno "strumento" per "riprendersi" alcunché. Ovvero, lo stipendio dei politici.

Facciamo in modo che la morte di Simone e di tutti gli altri poveri lavoratori non sia una statistica, ma che sia l'ultimo episodio di una situazione agghiacciante e insostenibile.

Il che vorrebbe dire trovare un modo per cui la situazione diventi agghiacciante ed insostenibile anche per i politici. Ma davvero, non nei vaghi termini istituzionali con i quali lorsignori si sciacquano il culo, frasi come "c'è un clima di antipolitica" mentre continuano a sbattersi una puttana dietro l'altra.

Sfortunatamente, i modi per "caricare" sui politici l'inquietudine del cittadino medio scarseggiano. Ne indovinate almeno un paio?

===

La maggior parte non si chiede, non pensa. O meglio: ha troppo da pensare a come tirare avanti. Con la soddisfazione di chi tira le fila.

Occhio, perché non è detto che "parlare di signoraggio" o di "scie chimiche" significhi necessariamente "pensare".

===

Non esistono problemi di destra o di sinistra, io non ci credo più in queste "false flags", occorre trovare nuove forme di partecipazione popolare.

Che a sua volta si tradurrebbe nuovamente in una lotta a chi arraffa di più, "legittimato" dalla partecipazione popolare. Sempre che la tua idea di "partecipazione popolare" implichi la farsa del voto e della redistribuzione.

Anche questo V day rischia di passare per un altro gesto "populista". un'altra valvola di sfogo per la gente, bisogna iniziare a studiare "alternative serie e credibili"

Tipo?

===

Questo caso lo cito perchè il ferito è salvo in quanto non aveva rispettato le norme di sicurezza:se lo avesse fatto sarebbe rimasto legato anche lui alla gru. Un po' come chi muore in auto perchè la cintura di sicurezza non si sgancia, e brucia con l'automobile.

Però a questo punto non sappiamo se si tratta di una decisione ragionata o di semplice ignoranza delle regole, che fino a poco fa sembravano la soluzione per ogni male.

A monte di tutto c'è il profitto e l'impossibilità di poter creare nuovi sistemi di sicurezza per la vita di tutti i giorni e,sopratutto, nell'ambiente di lavoro.

Quali sistemi, e perché?

I politici anche se cambiassero (ma non sono stati cambiati con le ultime elezioni?) si dovrebbero attenere alle direttive della comunità che non conosco:quindi non so se offrono più sicurezza di quelle che applicano quì da noi.

Un modo gentile per dire che i politici, benché lautamente stipendiati, sono irrilevanti rispetto ad altri politici più in alto (quindi più lontani e meno influenzabili).

===

In queste tragedie ci vedo anche una grossa responsabilità dei sindacati, questi che dovrebbero sostenere i lavoratori, (eventualmente a scapito dei disoccupati) informarli sui rischi(prevenire è meglio di curare)loro in questi ultimi anni hanno permesso di tutto e di più (legge Biagi, scippo del tfr, pensioni,ecc. ecc.) dilapidando tutti i diritti aquisiti negli anni precedenti con sangue e sudore

Forse hanno seguito - tiro ad indovinare - una propria logica del guadagno?

Sindacato è ora di uscire dal torpore, è ora di stare dalla parte giusta (un po' di rispetto almeno per i tesserati perdio)

I tesserati pagano, e continuano a pagare, anche se il sindacato li svende. Esattamente come i politici continuano ad essere stipendiati.

Come trasferire quindi la sofferenza del lavoratore sul politico e sul sindacalista, se non privandolo dell'immeritato stipendio?

===

Invece di condannarli, di alzare tutti la testa, ecc. ecc., basta fare una cosa molto semplice e chiara: alle prossime elezioni non si votano più tutti quei politici che stanno li da decenni. E' una cosa molto semplice e con poche parole.

Per quale motivo gli altri dovrebbero essere meglio ed evitare di lucrare?

Guardate che cosa è successo in Francia con le nuove leggi sul lavoro.

Una pioggia di disoccupati che nessuno s'azzarda ad assumere ("jobless youths di terza generazione") perché sa che poi non se li potrà più togliere dai piedi se si rivelano delinquenti o incapaci?

(vedi sopra: tutela a scapito dei disoccupati, "tanto a quelli ci deve pensare lo ssstàaato sociàaale")

Da noi, con le stesse leggi sul lavoro, che cosa si è fatto? Io sono sceso in piazza con altre persone ma non ho visto scendere in piazza un Popolo come quello francese.

Scrivere "Popolo" maiuscolo non è certo sufficiente per dare dignità ad un branco in rivolta istintiva, magari pilotato da qualcuno per metterlo in quel posto a qualcun altro, per poi a sua volta creare - ehm - disordini...

===

Pero' non ti tiri indietro a dare il tuo giudizio finale sullo Stato... Ma allora perche' scandalizzarsi per un analisi generalizzata sull'Imprenditoria?

Perché lo Stato ruba per definizione. L'imprenditoria ruba come optional, e tanto più ruba quanto è culo e camicia con lo Stato.

===

E' un crimine confondere "profitto" con "salario" a mio avviso.

Certo: il salario non è un profitto, e il lavoratore è masochista.

===

Infatti: servono leggi piu' severe e controlli piu' stringenti...in altre parole, piu' stato e piu' socialista.

Ti si sono rotti gli occhiali?

===

Continui a confondere il salario che deriva dal lavoro con il profitto che invece e' frutto della mera disponibilita' di capitale, proprieta' o mezzi di produzione con cui il lavoro non c'entra proprio niente.

Così parlò l'imprenditore.

===

Ti consiglio pero' un viaggetto in tutti quei posti dove non esistono le protezioni sindacali (e quei pochi che provano ad organizzarsi vengono fatti fuori senza tante cerimonie), e di tornare a raccontarci se vivono meglio o peggio dei lavoratori italiani....

Nel senso che qui fanno fuori solo i lavoratori, e non i sindacalisti?

Allora facciamo così: ad ogni "morte bianca", un sindacalista ed un politico linciati dalla folla (in diretta tv).

===

Ma non e' lo stato che ti ruba l'80% di quello che guadagni.

No, è la fatina buona del cazzo.

I ladri che si prendono i tuoi soldi hanno un nome e un cognome. Se ci fosse uno stato li avrebbe gia' sbattuti in galera!

Certo, insieme ai medici arabi terroristi.

===

Vorrei solo sottolineare che, a mio avviso, oggi troppo frequentemente si confonde profitto con avidità. La società del consumismo è inevitabilmente la società del fois gras: tende a ingozzare se stessa fino al limite estremo.

Puoi definire "consumismo" in modo da rendere comprensibile quest'assurdità?

===

Non avrei nulla in contrario al "profitto" se questo non fosse sempre in costante accelerazione.

?!

Il vero problema non è il concetto di profitto ma il dogma della crescita infinita a tutti i costi, con tutto il marasma che ne segue.

Il tema della crescita infinita ricorre, insieme al mito del PIL. Cardini del "capitalismo".

R.I.P. Simone, a lasciare sto mondo ci hai solo guadagnato.

Se lo credi veramente, facci la cortesia di spararti.

già perchè secondo il ragionamento, per fare la malta ci sono interminabili file e file di volonterosi laureati disposti a fare i lavori usuranti.. basta credere alle favole dei leghisti.

Questo perché "gli italiani non hanno voglia di lavorare", tranne quando muoiono sul lavoro.

A proposito: non si capisce perché il laureato dovrebbe "mettersi in coda" per fare il lavoro usurante. Non mi risulta che il 100% della popolazione sia "laureato", per quanto possa valere (chiedere al call center di Vodafone e dintorni).

===

L'amara verità è che in quanto "cittadini" votanti, automaticamente tassati senza che il denaro vi passi neanche vicino ("per combattere l'evasione"), non avete il minimo strumento per rivolgere dolore, frustrazione e sofferenza in direzione del sindacalista o del politico. Il che, sfortunatamente, suggerisce di trovare metodi alternativi che prima o poi, con l'aria che si comincia a respirare, non tarderanno a suggerirsi da soli anche alle menti più belanti. A breve non sarà più un problema di "teoria economica" bensì di giustizia sommaria, motivo per cui è bene che tutti sappiano dove andare a fare giustizia.

Ma questo, ahinoi, fa ancora parte della logica del profitto e dell'egoismo, motivo per cui continueremo a prenderlo nel culo, piangerci addosso, "votare", scagliarci contro "le aziende", invocare "lo stato" (figura redenta da Falcone, ora e per sempre) finché tutti quelli che potranno se ne saranno finalmente andati, lasciando i rimanenti a creare un Nuovo Zimbabwe in cui crogiolarsi insieme ai nuovi venuti.

Vedete però il lato positivo: niente carta igienica, ma occhiali gratis per tutti.

===

Come preferisci. Pur di ascoltare un discorso sensato, sono disposto a tutto.

"Uno è lieto di poter servire".

Il resto chiedilo ad usemlab, non senza prima averlo evocato con impazienza altre due o tre volte come se fosse il garzone di bottega che ha messo le mani nella cassa per comprare il crack.

(logica del profitto!)

cuca
Inviato: 4/8/2007 0:45  Aggiornato: 4/8/2007 0:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Ciao Simone
Ashoka:
Quello che cerco di dire da un po' [...] è che vi è differenza tra volere un “profitto” (1) e volere un “profitto crescente o massimizzato ad ogni costo, commettendo anche azioni criminali” (2) come ve ne è, in matematica, tra una retta ed una parabola.
Se si considera la (1) come causa scatenante le soluzioni proposte potrebbero essere la nazionalizzazione delle imprese o la loro trasformazione in “no profit” con tutti che diventano lavoratori dipendenti. Così si elimina la causa scatenante e come per magia spariranno tutti i problemi.
Ma se la causa scatenante è un'altra (2) allora i problemi non spariranno neanche così e nel frattempo il problema non si è risolto per nulla.

History versus economic ideology/ies.

ELFLACO
Inviato: 4/8/2007 0:49  Aggiornato: 4/8/2007 0:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Ciao Simone
Citazione:
La parola difendermi che ho usato sopra la intendevo in senso lato, cioè poter fare delle scelte:
- pagare solo i servizi che mi interessano
- poter cambiare fornitore se non mi soddisfano i servizi che mi sta offrendo


Ok tu stai pagando per un servizio, ad un certo punto il servizio non ti viene più fornito,che fai?

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
cuca
Inviato: 4/8/2007 1:56  Aggiornato: 4/8/2007 2:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Ciao Simone
Linucs:
Scrivere "Popolo" maiuscolo non è certo sufficiente per dare dignità ad un branco in rivolta istintiva, magari pilotato da qualcuno per metterlo in quel posto a qualcun altro, per poi a sua volta creare - ehm - disordini...


Vernavideo:
Ti consiglio pero' un viaggetto in tutti quei posti dove non esistono le protezioni sindacali (e quei pochi che provano ad organizzarsi vengono fatti fuori senza tante cerimonie), e di tornare a raccontarci se vivono meglio o peggio dei lavoratori italiani....

Linucs roll robot:
Nel senso che qui fanno fuori solo i lavoratori, e non i sindacalisti?

Linucs:
L'amara verità è che in quanto "cittadini" votanti, automaticamente tassati senza che il denaro vi passi neanche vicino [...], non avete il minimo strumento per rivolgere dolore, frustrazione e sofferenza in direzione del sindacalista o del politico. Il che, sfortunatamente, suggerisce di trovare metodi alternativi che prima o poi, con l'aria che si comincia a respirare, non tarderanno a suggerirsi da soli anche alle menti più belanti. A breve non sarà più un problema di "teoria economica" bensì di giustizia sommaria, [...].
Ma questo, ahinoi, fa ancora parte della logica del profitto e dell'egoismo [...].

DRIVER
Inviato: 4/8/2007 2:55  Aggiornato: 4/8/2007 2:55
So tutto
Iscritto: 2/6/2007
Da:
Inviati: 6
 Re: Ciao Simone
E' vero che la logica del profitto in se non ha nulla di male e che nessuno farebbe nulla se non sperando di farlo a proprio vantaggio. Quindi il problema è: come va regolata la logica del profitto ed il vantaggio privato, affinché invece di una benedizione non diventi la maledizione dell'uomo? E poi: quali forme di controllo porre a verifica? Quanto investire in esse? Un massimo esponente delle istituzioni, che dice bonariamente : tanto si sa che gli Italiani praticano il lavoro nero, dove lo vogliamo mettere?

manolete
Inviato: 4/8/2007 10:59  Aggiornato: 4/8/2007 10:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Ciao Simone
Salud Linucs,

Citazione:
===

Vorrei solo sottolineare che, a mio avviso, oggi troppo frequentemente si confonde profitto con avidità. La società del consumismo è inevitabilmente la società del fois gras: tende a ingozzare se stessa fino al limite estremo.

Puoi definire "consumismo" in modo da rendere comprensibile quest'assurdità?

===


Wikipedia recita:
Consumismo è un termine usato per descrivere gli effetti dell'identificazione della felicità personale con l'acquisto, il possesso e il consumo continuo di beni materiali, generalmente favorito dall'eccessiva pubblicità.

ma forse è più chiaro così:
spreco sconsiderato di risorse (materiali o immateriali che siano) purché il "PIL" mantenga sempre la sua tendenza alla crescita.

Suerte,
manolete

spettatore
Inviato: 4/8/2007 11:49  Aggiornato: 4/8/2007 11:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Ciao Simone
"...riprendiamoci la Terra, la Vita, la Luna e l'Abbondanza....." cantava Claudio Lolli qualche decina d'anni fa.
Un pensiero a Simone.


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
rekit
Inviato: 4/8/2007 12:10  Aggiornato: 4/8/2007 12:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Ciao Simone
cit:
Mi sembra un'ottima occasione per spiegare perchè tu pensi che non sia la logica del profitto a causare queste situazioni. Sono sinceramente curioso di saperlo.
.............

bhe sicuramente molto non e' stato fatto e molto e' da fare a livello legislativo per mettere in condizioni di " sicurezza" i lavoratori.....qui non ci piove.
vero anche che la logica del profitto porta ad accellerare tempi e aggirare norme e procedure a discapito di sicurezza prevenzione.....ma....
se per esempio sto salendo su un edificio in costruzione e scivolo dall'impalcatura o i cavi che sorreggono i tubi in metallo si rompono e i tubi mi cadono in testa forse e' piu' appropriato appellarmi alla sfiga che a Prodi e compagnia ballerina.
Qui in Olanda per lavorare in cantiere deve svolgere un'esame per il rilascio di un patentino della sicurezza.
Ti insegnano tutto, dalle cose banali a quelle piu' complesse, per metterti in guardia sui pericoli e aggiornarti sulle procedure di lavoro, ti obbligano (e lo fanno veramente) a indossare elmetti, scarpe antinfortunistiche, occhiali etc....questo non toglie che se al carpentiere che sta lavorando sul tetto cade una trave e questa mi finisce in testa, allora sono nella merda! che faccio mi incazzo con l'unione europea, col parlamento olandese? ...o stramaledico il carpentiere e l'onnipotente sfiga?

dare sempre tutte le responsabilita a chi ci governa non e' giusto, se passasse questa logica domani potrei andare in cantiere e lavorare senza attenzione facendo magari cadere materiale da un tetto....tanto e' colpa dei politici se succede qualcosa....

Ad ogni modo ogni morte e' una tragedia e spero che Simone riposi in pace.

BlSabbatH
Inviato: 4/8/2007 12:24  Aggiornato: 4/8/2007 12:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Ciao Simone
Citazione:
Wikipedia recita:
Consumismo è un termine usato per descrivere gli effetti dell'identificazione della felicità personale con l'acquisto, il possesso e il consumo continuo di beni materiali, generalmente favorito dall'eccessiva pubblicità.

Certa gente non vede nulla di male in ciò. Visto che è l'unica alternativa possibile, la si considera necessariamente la migliore in assoluto, il sacro dogma non soggetto a critica. Con buona pace dell'arte e dei rapporti sociali.
Citazione:
ma forse è più chiaro così:
spreco sconsiderato di risorse (materiali o immateriali che siano) purché il "PIL" mantenga sempre la sua tendenza alla crescita.

certa gente non concorda sulla definizione di "spreco". E' proprio qui il punto.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
carloooooo
Inviato: 4/8/2007 13:18  Aggiornato: 4/8/2007 13:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Ciao Simone
Ash, solo una precisazione:

Citazione:
e guarda che l'odiato Mises non dice nulla molto di diverso.


Mi era parso di capire il contrario, sia da quello che ho letto, sia da quello che avevi scritto tu. Mi sbagliavo. L'importante è che ci siamo capiti.

Mises non è da me"odiato": tendenzialmente non serbo rancore per "orrende dottrine" di gente ormai sepolta da un pezzo.

Carlo

Paxtibi
Inviato: 4/8/2007 13:22  Aggiornato: 4/8/2007 13:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ciao Simone
Scusate tanto, ma la "logica del profitto", qualsiasi cosa si intenda con questa locuzione, non può avere la colpa delle morti sul lavoro.

Al massimo ne sarà il movente. E mai s'è sentito di un movente accusato d'omicidio.

Altrimenti è come dire che la colpa dello stupro nel vicolo è della voglia di accoppiarsi, per concludere proponendo l'impotenza forzata per tutti: certo, avremmo eliminato gli stupri, ma vi sembra una soluzione logica e giusta?

La verità è che la colpa è dello stupratore, e di nessun altro. Tutti abbiamo voglia di trombare, ma è evidenta che la maggior parte di noi riesce a convivere con le proprie pulsioni insoddisfatte e a tenere la bestia chiusa nei pantaloni, almeno finché la sua comparsa non è gradita ai presenti.

Ovviamente, se lo stupratore, una volta beccato, torna in circolazione dopo 24 ore, in molti cominceranno a prendere in considerazione l'opportunità di allentare il controllo sulla propria patta, visto che la spinta a soddisfare il proprio istinto è più forte del prezzo da pagare. Ma la responsabilità di ciò che ciascuno eventualmente farà sarà sempre e soltanto sua, non di qualche idea astratta o logica che dir si voglia.

florizel
Inviato: 4/8/2007 13:57  Aggiornato: 4/8/2007 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ciao Simone
varrebbe la pena di interrogarsi sulla curiosa denominazione "morti bianche", che al contrario delle parole "avidità" e "profitto" tende misteriosamente a non destare il minimo dibattito.

Fa pensare, infatti, ad una morte "naturale". Come dire, quasi, che il lavoratore "se la sia cercata autonomamente", il che lascia ampio margine a suggerire il concetto che non ci siano diretti responsabili di quella morte. Peccato che tutto questo lasci altrettanto margine ai lucratori di continuare a dare del "profitto" la stessa idea, e pare sfuggire che non sia un caso che il termine venga adottato dalle stesse istituzioni: sarà per via del fatto che lo stesso STATO si propone sempre più palesemente come un'azienda, delle più spietate, e che senza di esso anche il “profitto” sarebbe pressochè impossibile?

Non si può non essere d’accordo con Pausania: il libero mercato non esiste.

La logica del guadagno, il cui contrario è la logica di Tafazzi, è comune - come ricordava il buon Ashoka - a chiunque alzi il culo la mattina per lavorare.

Qui c'è qualcosa che NON mi convince. "Guadagno" presuppone che da un lavoro ci si possa ricavare un "utile" che non si limiti a sopperire alle esigenze della sopravvivenza, che non riduca l’esistenza alle ore di attività lavorativa (altrimenti si chiama “ricatto”) e lasciando senza più energie o negando a priori ogni possibilità per sottrarsi a questo meccanismo; e soprattutto che non esponga al rischio di creparci. Tradotto nei termini della situazione REALE, il "guadagno" di un manovale, di un operaio, di un impiegato (ma non vorrei "cristallizzarmi" sulle categorie) non corrisponde al "profitto" di coloro per cui lavorano, che si tratti di STATO, di aziende, di fabbriche e di call center.
E su questa leggera disparità come presupposto di partenza, che implica diverse possibilità di qualità di vita, e sul suo mantenimento, che varrebbe la pena di chiedersi se alzare il culo la mattina per lavorare corrisponda a sfruttamento oppure no, e se davvero “salario” corrisponda a “guadagno”. O "profitto", che dir si voglia.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
carloooooo
Inviato: 4/8/2007 14:40  Aggiornato: 4/8/2007 14:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Ciao Simone
Citazione:
Fa pensare, infatti, ad una morte "naturale". Come dire, quasi, che il lavoratore "se la sia cercata autonomamente", il che lascia ampio margine a suggerire il concetto che non ci siano diretti responsabili di quella morte.


Già. Basta cercare su Wikipedia la voce "morte bianca" per trovare conferma alle tue parole. Ci manca solo che la chiamino "sindrome della morte improvvisa del lavoratore" e siamo a posto.

Carlo

vernavideo
Inviato: 4/8/2007 18:12  Aggiornato: 4/8/2007 18:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: Ciao Simone
Ciao Linucs,
Citazione:
E fin qui ci siamo. Ma non si capisce il motivo per cui il 50% dei giovani sia disoccupato

Forse perche' se prima per fare il pane per il paesello ci volevano decine di fornai, adesso con la bread inc, ne basta uno per tutta la citta'. e se in cina trovo schiavi umani che mi costano meno della corrente per alimentare la macchina impastatrice, la bread inch si fa impastare il pane in cina.

Citazione:

E perché dovrebbe rischiarla per duemila, o tremila, o diecimila? Dire una qualunque "cifra accettabile" sarebbe come mettere un prezzo alla vita. Anche senza rischiare la vita, ci si dovrebbe chiedere perché chiunque dovrebbe alzarsi ogni porca mattina per lavorare quando una razza di parassiti mantiene le proprie puttane e i propri gelati rubando a queste stesse persone. Alcuni sostengono che questi parassiti sono in qualche modo "legittimati" ed "indispensabili".

E alzarsi la mattina per fare cosa? guardati intorno e dimmi, quante persone conosci che producono le cose che usi veramente?
I vestiti che usi, i cibi che mangi, dove sono costoro?
E quanti lavori sono inutili e potrebbero essere tranquillamente sostituiti dalla tecnologia?
E quanti lavori nell'indotto di questi lavori inutili?
Non sarebbe meglio fargli sotterrare le bottiglie, piuttosto di di scavare un buco in una montagna alta 3000 metri per fare andare treni pieni di merci inutili a 300Km orari?
Citazione:
Sono gli stessi che in questo thread ben si guardano dall'accettare la paternità del governo che se ne fotte dei morti, ma che anzi auspicano "più stato", come se fossero necessari più parassiti.

"Ho un prurito" - "Più zecche! Più pulci!"

Ti e' completamente estraneo il concetto di stato democratico.
Lo stato siamo noi. se ci fosse piu' stato, ossia piu' coscienza collettiva, piu' responsabilita' civile, piu' partecipazione pubblica e piu' controllo diretto (gli strumenti ci sono, non dimentichiamocelo!), le zecche le avrebbe solo il tuo cane.

Citazione:

Pensateci, meditate, e calcolate rapidamente quale priorità hanno le "morti bianche" per lorsignori. Compresa la famigerata "sinistra radicale". E se qualcuno volesse osservare che "neanche la destra ha fatto nulla", meglio: ulteriore dimostrazione che sono tutti perfettamente uguali.

Perche' queste persone, per te sarebbero lo stato vero? O sono piuttosto quelli che hanno introdotto l'obbigo del prelievo della quota sindacale a prescindere da quali interessi venivano difesi?
Quelle persone sono state prese a bullonate. sei rimasto solo tu e un manipolo di irreducibili a credere che quello sia il sindacato o la sinistra estrema.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
astro
Inviato: 4/8/2007 18:22  Aggiornato: 4/8/2007 18:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Ciao Simone
Citazione:
Ovviamente, se lo stupratore, una volta beccato, torna in circolazione dopo 24 ore, in molti cominceranno a prendere in considerazione l'opportunità di allentare il controllo sulla propria patta, visto che la spinta a soddisfare il proprio istinto è più forte del prezzo da pagare. Ma la responsabilità di ciò che ciascuno eventualmente farà sarà sempre e soltanto sua, non di qualche idea astratta o logica che dir si voglia.


Mi auguro che non sia il deterrente di una lunga pena il motivo per cui non stupri altre persone.

Così come mi auguro che non lo sia per "molti".

ptimolla
Inviato: 4/8/2007 18:46  Aggiornato: 4/8/2007 18:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: Ciao Simone
Hummm...e' difficile venire fuori dalla discussione con un punto di vista comune,soprattutto se si considera che siamo divisi culturalmente in 2 blocchi...i filo-comunisti e i filo-capitalisti !

Citazione da Ashoka
La (tanto odiata) “logica del profitto” è quella che spinge il panettiere sotto casa a lavorare e a far trovare il pane pronto al mattino, che spinge il contadino a coltivare il suo campo, l'operaio ad andare in fabbrica. La logica del profitto è la logica del lavoro.

E' quella la “causa prima e sola” di questa, come di tantissime altre morti bianche?


La logica del profitto (cioe' l'essenza del capitalismo) e' quella che manda avanti la baracca economica del mondo ,e io da buon filo-comunista,sono il primo ad ammettere che dallo scontro delle 2 ideologie quella capitalista si e' rivelata vincente e la storia le ha dato ragione!

Ma la causa delle "tantissime morti bianche" o l'aumento degli incidenti e' la GLOBALIZZAZIONE....

cioe' il processo economico che sposta le "produzioni" nelle aree geografiche con basso costo del lavoro e di solito con piu' basso livello di diritti del lavoro.

Questo processo ha portato all'abbassamento del costo del lavoro nei paesi occidentali e conseguentemente l'abbassamento del livello dei diritti dei lavoratori....Italia compresa!

Nel 2002 se non erro,sono stati introdotti la bellezza di 43 nuovi contratti di lavoro a tempo determinato (alcuni da far impallidire i lavoratori del Burkina Faso),dando cosi' ossigeno alle nostre aziende strette dalla morsa della concorrenza globalizzata,ma contemporaneamente infilando la testa di milioni di lavoratori nel giogo di un nuovo schiavismo moderno !!!

Il numero di incidenti sul lavoro e' letteralmente schizzato alle stelle (qualcuno dice che e' raddoppiato) ,
perche' precariato significa anche "mancanza di specializzazione",
conseguentemente inesperienza,
conseguentemente ignoranza dei pericoli reali sul posto di lavoro!

L'ILVA di Taranto e' una specie enorme inferno in cui si rischia la vita ad ogni minuto lavorativo...un mio amico ci ha lavorato 6 mesi ed e' letteralmente scappato a gambe levate!Mio fratello prendeva fino a 4.000.000 al mese nel 1995 eppure ha fatto di tutto pur di non rimanere la dentro.

TENTARE DI VIVERE RISCHIANDO DI MORIRE è il paradosso che milioni di Italiani devono affrontare ogni giorno !

Di chi e' la colpa????

Non dei nostri politici circondati da aure angeliche luminescenti,
ma loro sono gli unici che ,con un po' di buon senso e un po' di diligenza,
potrebbero almeno ridurre il numero di infortuni sul lavoro .(ovvio che si fa prima a convincere Attivissimo a dire che la VU e' falsa)

citazione da : http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/cronaca/incidenti-lavoro/incidenti-lavoro/incidenti-lavoro.html

Secondo l'Inail, nei primi sei mesi di quest'anno, gli incidenti sul lavoro nel settore delle costruzioni hanno subito una flessione dell'0,8 per cento. Ma alla Fillea, dove quotidianamente raccolgono le segnalazioni e le denunce di tutte le sciagure nei cantieri, al 15 novembre avevano registrato 228 incidenti mortali, 47 in più dello stesso periodo dell'anno precedente e già 37 in più di tutto il 2005. Da un meno 0,8 per cento dell'Inail a un più 26 per cento della Fillea Cgil. Due verità, due Italie.

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
Pausania
Inviato: 4/8/2007 21:02  Aggiornato: 4/8/2007 21:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Ciao Simone
Citazione:
Ti e' completamente estraneo il concetto di stato democratico.
Lo stato siamo noi. se ci fosse piu' stato, ossia piu' coscienza collettiva, piu' responsabilita' civile, piu' partecipazione pubblica e piu' controllo diretto (gli strumenti ci sono, non dimentichiamocelo!), le zecche le avrebbe solo il tuo cane.

Su, insisti un altro po' e ci crediamo tutti, anche Linucs. Non mollare, mi raccomando.
Insistere insistere insistere.


Citazione:
Hummm...e' difficile venire fuori dalla discussione con un punto di vista comune,soprattutto se si considera che siamo divisi culturalmente in 2 blocchi...i filo-comunisti e i filo-capitalisti !

ptimolla, mi sento di dover dissentire con tutta la forza da questa schematizzazione. Forse per te il mondo si divide in questi due blocchi, ma ti assicuro che non è così. Mai stato comunista in vita mia e mai stato capitalista (magari, vorrebbe dire che ho due soldi da parte).

usemlab
Inviato: 4/8/2007 21:10  Aggiornato: 4/8/2007 21:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Ciao Simone
L’unico che finora non ha partecipato alla discussione è proprio USEMLAB, cioè quello che ha lanciato il sasso nello stagno.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
caro massimo, leggo volentieri il tuo sito, dal quale passo tutti i giorni, condividiamo la stessa view su 911, leggo gli articoli che pubblicate giornalmente per trovare spunti di riflessione, tenermi aggiornato, visto che su repubblica tutto quel che vale la pena di leggere sono i titoloni per sapere cosa si sbandiera in pasto al pubblico bue italigliano, e poi magari sfogliare le foto artistiche di qualche donna poco vestita, prima o poi farò anche una donazione (avessero mai donato 10 euri a me per avere mantenuto e aggiornato il mio sito per tutti questi anni, dove ho cercato di spiegare i mali dell'econmia e della finaza, ma questa è un'altra storia), però, però partecipare a queste discussioni sterili è troppo inutile, ci ho provato qualche volta. Si lancio il sasso a volte, perchè leggere frasi come quelle sopra, che mi hanno fatto girare i sacrosanti ancora una volta, non le sopporto più. Sono frasi superficiali stupide, ignoranti, che significano poco, risolvono ancora di meno, confondono ancora più le idee ai poveri cristi dissanguati ogni giorno dall'inflazionismo economico del quale siete e siamo (io quel che potevo fare l'ho fatto e continuerò a farlo) tutti complici. Ma se qualcuno vuole istruirsi su certe tematiche quel che ha da fare è semplice: comprarsi dei libri (e il primo della lista è sicuramente Human Action di Mises) e leggere, studiare, leggere studiare leggere studiare... Io mollai tutto 4 anni fa per andare a studiare da huerta de soto a madrid a spese mie, tornare seduto sui banchi di scuola insieme ai 19enni, dopo averne fatto 4 di università, oltre 10 anni prima, in una delle più prestigiose e inutili di italia, e lasciando un lavoro che mi pagava almeno 5 volte il salario medio italiano di oggi (e da allora tutti quei soldi non li ho più visti). Adesso, dopo tanti studi e tantissime letture, l'economia penso di saperla e conoscerla un po' di più di chi butta quelle due frasi al vento contro profitti e capitalismo, tanto per farcirci un articolo. Almeno per quel che riguarda le sue basi fondamentali. Non sono un professore e non sono un cattedratico. E non sono qua per fare lezioni. Magari un giorno rielaborerò gli appunti di Huerta, il suo fantastico corso e ci farò delle lezioni sul mio sito, ma per ora mi accontento di ribadire il proclama dell'altra volta:

IO MI RIFIUTO
(maiuscolo perche' sia ben chiaro)

di denominare CAPITALISTA (di volta in volta accompagnato da aggettivi che cercano di esaltarne la natura o che sono legati a derivati/variazioni dell'aggettivo liberale):

un sistema economico i cui processi (e molto spesso i prezzi di mercato) SONO fortemente INFLUENZATI, COMANDATI, MANIPOLATI, ALTERATI, DIRETTI (libero sfogo alla ricerca di sinonimi) da un pianificatore CENTRALE e monopolista del CREDITO e della MONETA in COLLUSIONE con un ristretto numero di ENTITA' FINANZIARIE e lo STATO.

chiamatelo come volete, ma se volete usare anche la parola capitalista per denominare tale MOSTRUOSITA' abbiate la dignita' e il rispetto di appiccicarci anche socialista.


Cosa aggiungere? ancora una volta, studiate leggete e informatevi (senza avere letto tutta human action di mises purtroppo si parte con il piede sbagliato, per fortuna qua dentro qualcuno pare averlo letto e sa di cosa parla, benchè i suoi sforzi di farsi capire cadono, come si può leggere in questo thread, ancora nel vuoto).

Il crack up boom è alle porte, siamo solo alle prime fasi. In altre parole, i guai economici di questo sistema pseudocapitalconsociativistico sono appena cominciati.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
Redazione
Inviato: 4/8/2007 21:28  Aggiornato: 4/8/2007 21:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ciao Simone
USEMLAB: felice di sapere cosa intendi tu per CAPITALISMO, ma la frase che hai scritto tu era questa:

""e di chi altri poteva essere mai la colpa originaria, quella a monte di tutto (ma proprio a monte a monte di tutto)... della logica del denaro e del profitto!! maccerto!!""

Ti rifaccio quindi la domanda: se non della logica del denaro e del profitto - nell'accezione chiaramente intesa da chi ha usato quel termine - di chi mai sarebbe la colpa?

fiammifero
Inviato: 4/8/2007 21:55  Aggiornato: 4/8/2007 21:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Ciao Simone
Citazione:
di chi mai sarebbe la colpa?


Genesi [17]All'uomo disse: «Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell'albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare,
maledetto sia il suolo per causa tua!
Con dolore ne trarrai il cibo
per tutti i giorni della tua vita.
[18]Spine e cardi produrrà per te
e mangerai l'erba campestre.
[19]Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;
finchè tornerai alla terra,
perchè da essa sei stato tratto:
polvere tu sei e in polvere tornerai!».
ha retto per molti millenni questa favoletta,prima del 1900 c'erano le morti bianche?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
usemlab
Inviato: 4/8/2007 21:56  Aggiornato: 4/8/2007 22:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Ciao Simone
non ho letto tutti gli interventi qui presenti, per mancanza di tempo, ma non mi pare da quel che ho letto (comunque oltre il 50%) che sia stato spiegato come il povero simone sia morto. Difficile quindi capirne il perchè e di chi sia la colpa, ma di certo non la si trova nella banale generalizzazione della logica del denaro (denaro, nella logica del denaro FIAT, non esiste moneta onesta da quasi 100 anni!!) e del profitto. Potrebbe essere stato un incidente fatale, come ne accadono di tanti, nella vita di tutti i giorni, e come potrebbe capitare a ciascuno di noi passeggiando su un marciapiede in una bellissima giornata di sole come era oggi a londra. Come ha scritto linucs più sopra:

"Non che il fatto di essere un dipendente regolare impedisca magicamente di non finire con un braccio dentro due ingranaggi. La sicurezza è una cosa, il contratto è un'altra. I precari dei call center, seppur precari, non rischiano di morire ammazzati ogni due minuti".


Evito quindi generalizzazioni. La colpa io non so di chi sia, ma certo non di quella "logica del profitto" che come ha detto ashoka spinge semplicemente i panettieri ad alzarsi alle 5 del mattino per farci trovare il pane caldo.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
rumenta
Inviato: 4/8/2007 22:34  Aggiornato: 4/8/2007 22:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Ciao Simone
vernavideo:

Forse perche' se prima per fare il pane per il paesello ci volevano decine di fornai, adesso con la bread inc, ne basta uno per tutta la citta'.

non mi risulta.
anzi mi potresti spiegare come mai i panifici prosperano nonostante la "bread inc."

e se in cina trovo schiavi umani che mi costano meno della corrente per alimentare la macchina impastatrice, la bread inch si fa impastare il pane in cina.

potresti illuminarci sul perchè i nostri "rappresentanti" democraticamente eletti vanno in cina a sponsorizzare gli investimenti

E alzarsi la mattina per fare cosa?

per come stanno le cose ora, io la mattina mi alzo per andare a lavorare.
certo, preferirei fare altro, ma mi tocca ancora lavorare per vivere..... fino a quando non potrò usufruire della ricca pensione elargitami dallo "stato"

guardati intorno e dimmi, quante persone conosci che producono le cose che usi veramente?
I vestiti che usi, i cibi che mangi, dove sono costoro?


i vestiti purtroppo non posso andare dal sarto e farmeli fare su misura, per i cibi in linea di massima so che vengono prodotti, se in italia, abbastanza vicino a dove vivo, e nella mia vita ho conosciuto diverse persone coinvolte in maniera diretta in questa produzione.... tu no??

E quanti lavori sono inutili e potrebbero essere tranquillamente sostituiti dalla tecnologia?
E quanti lavori nell'indotto di questi lavori inutili?


stai forse caldeggiando una ulteriore diminuzione dell'offerta di lavoro??

Non sarebbe meglio fargli sotterrare le bottiglie, piuttosto di di scavare un buco in una montagna alta 3000 metri per fare andare treni pieni di merci inutili a 300Km orari?

merci inutili??
ma se lo fossero, allora perché comprarle??
se queste merci viaggiano è perché qualcuno le ritiene talmente utili da decidere di spendere dei soldi per acquistarle.
anche il concetto di "utile/inutile" è relativo, sai??

Ti e' completamente estraneo il concetto di stato democratico.

pregusto le grasse risate.......

Lo stato siamo noi.

HAHAHAHAHAHAHAAAAAAHAHAAHAHAAAAAAAAAAA
lo sapevo che arrivava zelig.....

se ci fosse piu' stato, ossia piu' coscienza collettiva, piu' responsabilita' civile, piu' partecipazione pubblica e piu' controllo diretto (gli strumenti ci sono, non dimentichiamocelo!), le zecche le avrebbe solo il tuo cane.

e quali sarebbero questi mirabolanti strumenti??
il referendum????
la trattativa "sindacale"??????

Perche' queste persone, per te sarebbero lo stato vero?

ma allora è a TE che è estraneo il concetto di stato "democratico"
queste persone sono i rappresentanti democraticamente eletti dal popolo (ricordi?? lo stato siamo noi )

O sono piuttosto quelli che hanno introdotto l'obbigo del prelievo della quota sindacale a prescindere da quali interessi venivano difesi?

ma sono gli stessi, cioè quelli che legiferano dopo essere stati democraticamente eletti

Quelle persone sono state prese a bullonate. sei rimasto solo tu e un manipolo di irreducibili a credere che quello sia il sindacato o la sinistra estrema.

quando??
dove??
non mi risulta che prodi o berlusconi (che sono poi quelli che DECIDONO.... ricordi?? i democraticamente eletti da quelli che lo stato siamo noi ) siano mai stati presi a bullonate..... avrei proposto il monumento per gli autori del gesto..... già volevo farlo per quello del cavalletto ma poi si è rimangiato tutto



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
arturo
Inviato: 4/8/2007 23:02  Aggiornato: 4/8/2007 23:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Ciao Simone
La sicurezza è una cosa, il contratto è un'altra.


La colpa io non so di chi sia, ma certo non di quella "logica del profitto" che come ha detto ashoka spinge semplicemente i panettieri ad alzarsi alle 5 del mattino per farci trovare il pane caldo.



Vero.
La sicurezza è una cosa, il contratto è un'altra ma entrambe costano danaro e diminuiscono il profitto. Quindi si tende a "risparmiare".(evito di esprimere un giudizio di merito)

Dico solo che "risparmiare" sulla sicurezza ( ammesso che l'incidente sia stato causato dall'assenza di misure adeguate al riguardo) è un comportamento criminale

Aggiungo inoltre che una cosa è il profitto . Altra cosa è la logica del profitto

Il primo (il profitto) è un naturale umano diritto ( l'esempio del panettiere, per intenderci)

La seconda espressione ( "logica" del profitto) indica una "mentalità" non sempre cristallina e a volte arbitraria

La lingua italiana ha sfumature assai sottili.

.

manolete
Inviato: 4/8/2007 23:39  Aggiornato: 4/8/2007 23:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/2/2005
Da:
Inviati: 470
 Re: Ciao Simone
Salud Usemlab,

grazie. (standing ovation)

Suerte
manolete

Redazione
Inviato: 5/8/2007 2:38  Aggiornato: 5/8/2007 6:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ciao Simone
USEMLAB: Non ti ho chiesto di spiegarmi che cosa ha ucciso Simone. Ti ho chiesto di spiegarmi il tuo sarcasmo, presuntuoso e ingiustificato, di fronte ad una frase – “vittima di una logica del profitto che non guarda in faccia niente e nessuno” – il cui senso era chiarissimo: non stava parlando di “economia”, ma di avidità umana.

O mi dici che la cosa non ti era chiara, o riconosci di aver fatto uno di quegli interventi “gratuiti”, che ha poi deviato tutta la discussione, contro i quali ho scritto un intero articolo non più di una settimana fa.

Non l’ho scritto perchè non avessi niente di meglio da fare, ma perchè voglio che questo sito rimanga un luogo di discussioni logiche e consequenziali, e non uno spazio in cui postare frasi fatte e concetti preconfezionati.

(Nell’illusione naturalmente che tu il mio articolo lo abbia letto).

cuca
Inviato: 5/8/2007 3:08  Aggiornato: 5/8/2007 3:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Ciao Simone

davlak
Inviato: 5/8/2007 9:25  Aggiornato: 5/8/2007 9:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Ciao Simone
Luca11 sono partecipe del tuo dolore e della tua rabbia.
credimi, non è solo nel Sulcis che la disperazione e il bisogno spingono ad accettare lavori a rischio di vita o di salute.
mio figlio ha 23 anni e lo fa qui, 6 giorni a settimana, nella caput mundi, nel magazzino di una rinomata azienda di forniture alberghiere e per la ristorazione il cui motto recita:

...l'efficace politica commerciale, la continua voglia di crescita e la propensione al miglioramento concorrono allo sviluppo di un'organizzazione solida con una forte dinamicità. L'attenzione alle tecnologie in continuo sviluppo permette, inoltre, di offrire servizi sempre aggiornati che rendono più agevole lo scambio tra domanda e offerta, facendo in modo che il cliente trovi puntualmente la soluzione alle sue aspettative.

la loro attenzione al cliente è tale che pur di fargli risparmiare sul prezzo finale del servizio obbligano i dipendenti ad andarsi a comprare le scarpe, i guanti, la tuta e gli occhiali antinfortunio, perchè loro te li danno si in dotazione (come prevede il contratto) ma solo fino alla prima busta paga, poi te li vai a comprare a spese tue (250€) se vuoi tenerti il lavoro, sennò te ne torni a casa, perchè se arriva una ispezione loro non vogliono rischiare una multa.
ma gli ispettori si guardano bene dal domandare al lavoratore se quegli strumenti di "sicurezza sul lavoro" glieli abbia forniti l'azienda o se li sia dovuti comprare da solo sotto ricatto.

mio figlio è caduto da un soppalco del magazzino, mentre metteva in ordine gli imballi per ottimizzare "lo scambio tra domanda e offerta, facendo in modo che il cliente trovi puntualmente la soluzione alle sue aspettative" e le prime parole che si è sentito rivolgere da un "responsabile" dopo un volo di 5 metri (fortunatamente senza serie conseguenze) non sono state "come stai, rimani fermo che chiamiamo un'ambulanza, tranquillo ora arriva il dottore...etc...etc..." bensì: "guarda che se vuoi tenerti il lavoro paghi i danni sennò te ne cerchi un altro".
ovviamente quello che fa mio figlio è uno di quei lavori che gli italiani non vogliono più fare e infatti i suoi colleghi sono tutti cingalesi, indiani, rumeni, albanesi, con buona pace di Berlunotti & C. i quali sanno benissimo che il problema non è CHI voglia o non voglia, debba o non debba, fare quei lavori, bensì che quei lavori che per farli rischi la salute se non la vita non dovrebbero essere accessibili a nessun essere umano, di qualsivoglia colore, nazionalità, età, religione, credo politico e così via.
è per questo che la mia voglia di azzannare e recidere beluinamente la giugulare di Bertinotti-certi-lavori-gli-italiani-non-li-vogliono-più-fare cresce vieppiù di giorno in giorno, mica perchè l'albanese toglie il lavoro a un giovane facendosi pagare la metà, senza rompere troppo i coglioni facendo appello allo statuto dei lavoratori bellamente andato a puttane con la legge del "socialista" biagi.
ora, però, dopo la lettura di questo thread, si è insinuato in me un nuovo ulteriore dubbio...non sarà che mio figlio rincorre troppo il profitto??? non potrebbe accontentarsi di andare a chiedere la carità e nutrirsi di bacche e insetti, dormire in una grotta, vestirsi di pelli animali e godersi una vita sana a contatto diretto con la natura incontaminata che alberga sotto i ponti di Roma?

Luca11 qui ho letto disquisire della logica del profitto, della-quella-si-veramente-libera-concorrenza, del non stato, di Von Mises, di Rothbard (e della sua paraculaggine sciacallesca tutta volta a legittimare e civilizzare l'homo homini lupus), e qui tu hai ritenuto di dare sfogo alla tua rabbia e al tuo dolore...c'è qualcosa che stona in modo stridente...ma se ne sono accorti in pochi...

un sentito saluto.

davide.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
fiammifero
Inviato: 5/8/2007 10:00  Aggiornato: 5/8/2007 10:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Ciao Simone
Rientrano nella statistica delle morti bianche anche tutti i non nati grazie alle "dimissioni in bianco " firmate dalle donne all'assunzione?
(per essere più precisi: se rimani incinta ti dimetti)
Nessuno ne parla,come se la realtà lavorativa sia fatta di solo ditte,aziende ed imprese legali con più di 15 dipendenti "tutelate" (si fa per dire ) dai sindacati.
Per non parlare delle morti bianche "spirituali" del mobbing che portano alla depressione
Fino a quando esisterà la diffusa tendenza da parte delle imprese ,a considerarti un beneficato,per la sola ragione che pagano il tuo lavoro e che il lavoratore si senta beneficato,non cambierà nulla.
La realtà è che senza il lavoratore l'impresa non esiste

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 5/8/2007 13:32  Aggiornato: 5/8/2007 13:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ciao Simone
qui ho letto disquisire della logica del profitto, della-quella-si-veramente-libera-concorrenza, del non stato, di Von Mises, di Rothbard (e della sua paraculaggine sciacallesca tutta volta a legittimare e civilizzare l'homo homini lupus),

Ovviamente in questo caso non si parla di cristallizzazione: in questo caso vale anche il pregiudizio e la crassa ignoranza, l'ad personam e tutto il resto.

Luogocomune sta diventando sempre di più la fiera del luogo comune.

redna
Inviato: 5/8/2007 14:29  Aggiornato: 5/8/2007 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ciao Simone
Diamo un'occhiata su www.espressonline.it a quei signori delegati a difendere il lavoratore come si sono sistemati.
Altro che "altra casta" , sono diventati degli intoccabili e, a fine servizio, tutti in parlamento....

cito-(per essere più precisi: se rimani incinta ti dimetti).
----
E poi ci si chiede come mai così poche nascite.In un colpo solo si mettono fuori gioco due persone. Una donna e un nascituro.
Quindi lo sguardo verso il futuro è lungimirante...
Ma la casta non ammette sentimentalismi...
Un medioevo prossimo venturo? No ora.!..le caste ci sono ancora in ....India...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
usemlab
Inviato: 5/8/2007 14:38  Aggiornato: 5/8/2007 14:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Ciao Simone
Perchè, mi domando io? Simone è vittima di un sistema malato, ...

... è vittima di una logica del profitto che non guarda in faccia niente e nessuno.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

tu dici che si parla di avidità umana, può darsi, ma io qua sopra leggo una generalizzazione buttata lì nel mezzo di un guazzabuglio di problemi e problematiche (si parla di sistema politico corrotto, di egoismo, di disoccupazione, di mutui, di vita di stenti, di guadagni, di profitti, di diritto al lavoro) nel contesto di un articolo che parte dalla morte sfortunata e accidentale di un povero ragazzo ma che non si capisce bene dove voglia arrivare a parare, che in altre parole non ha un focus.

Mi infastidiscono questi guazzabugli, vogliamo parlare di avidità umana, allora parliamo di avidità come uno dei sette peccati capitali, concentriamoci su una tematica specifica, e facciamolo bene e con rigore logico, che qua sopra sembra che sia stato l'inseguimento del profitto a generare avidità e quindi la morte di simone, una delle tante di un "sistema malato" (ovviamente per colpa della logica del profitto) e non il contrario.

Invece se vogliamo parlare di tematiche di più ampio respiro, di cosa ha portato il sistema di oggi ad essere quello che è facciamolo chiaramente sempre con lo stesso rigore logico e consequenziale, evitando di abbozzare frasi come quella che significano ben poco ed esprimono perlopiù cristallizzazioni di pensiero anticapitalista del più becero gusto.

Ti sto ribaltando quindi il problema, vuoi un luogo per discussioni logiche e consequenziali? bene partiamo da articoli elaborati in maniera intelligente e consistente e vedrai che otterrai il risultato voluto.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
arturo
Inviato: 5/8/2007 15:04  Aggiornato: 5/8/2007 15:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Ciao Simone
ctz.
- "qui ho letto disquisire della logica del profitto, della-quella-si-veramente-libera-concorrenza, del non stato, di Von Mises, di Rothbard (e della sua paraculaggine sciacallesca tutta volta a legittimare e civilizzare l'homo homini lupus),"

Paxtibi
- "Ovviamente...: in questo caso vale anche il pregiudizio e la crassa ignoranza, l'ad personam e tutto il resto."

Alquanto tranchant anche questo tuo giudizio in risposta , non c'è che dire
Ma, ovviamente, trattasi soltanto di un'opinione personale.

Pertanto è opinabile che nell'intervento citato (Davlak) vi siano riscontrabili il pregiudizio e la crassa ignoranza, l'ad personam e tutto il resto.

Paxtibi
Inviato: 5/8/2007 15:11  Aggiornato: 5/8/2007 15:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ciao Simone
Alquanto tranchant anche questo tuo giudizio in risposta , non c'è che dire

Bravo, te ne sei accorto: ho proprio scritto una frase equivalente a quella che commentava.

Ma, ovviamente, trattasi soltanto di un'opinione personale.

Lo stesso possiamo dire del commento di Davlak.

Pertanto è opinabile che nell'intervento citato vi siano riscontrabili il pregiudizio e la crassa ignoranza, l'ad personam e tutto il resto.

Così com'è opinabile lo stesso intervento citato.

arturo
Inviato: 5/8/2007 15:20  Aggiornato: 5/8/2007 15:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Ciao Simone
Ti sto ribaltando quindi il problema, vuoi un luogo per discussioni logiche e consequenziali? bene partiamo da articoli elaborati in maniera intelligente e consistente e vedrai che otterrai il risultato voluto

E' senza dubbio un'allettante e intelligente proposta

Però, se fosse possibile, sarebbe meglio che lo scrivesse qualcuno che possegga una sintassi più scorrevole della tua.

Sarà per via della mia età piuttosto avanzata ma ho faticato non poco a comprendere il tuo scritto ( e non sono sicuro di averlo capito fin in fondo)

Absit iniuria verbis, naturalmente !



.

Paxtibi
Inviato: 5/8/2007 15:24  Aggiornato: 5/8/2007 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ciao Simone
Però, se fosse possibile, sarebbe meglio che lo scrivesse qualcuno che possegga una sintassi più scorrevole della tua.

Ora critichiamo la sintassi? Di bene in meglio...

arturo
Inviato: 5/8/2007 15:40  Aggiornato: 5/8/2007 15:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Ciao Simone
Ora critichiamo la sintassi? Di bene in meglio...

Era una semplice richiesta, non una critica...

Non tutti hanno prontezza d'intuito ed io sono tra questi, che ci posso fare ?
Comunque è giusto non prendere in considerazione il mio "caso" : il problema è solo tutto mio...




-

eco3
Inviato: 5/8/2007 15:46  Aggiornato: 5/8/2007 15:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: Ciao Simone
fiammifero Citazione:
Rientrano nella statistica delle morti bianche anche tutti i non nati grazie alle "dimissioni in bianco " firmate dalle donne all'assunzione?
(per essere più precisi: se rimani incinta ti dimetti)


Qualche tempo fa è stata presentata una proposta di legge per contrastare il sistema delle dimissioni in bianco all’atto della firma del contratto.
Dovrebbe essere già passata alla Camera.
In pratica verrebbero introdotti moduli datati e numerati da usare obbligatoriamente e da ritirare all'occorrenza presso appositi uffici pubblici. I moduli dovrebbero poi essere utilizzati nell'arco di pochi giorni, altrimenti perderebbero validità e occorrerebbe richiederne altri.
Qualsiasi altro tipo di lettere di dimissioni non avrebbe valore.

motus in fine velocior
redna
Inviato: 5/8/2007 16:33  Aggiornato: 5/8/2007 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ciao Simone
eco3

se questo corrisponde al vero non solo è grave ma si avvalla l'illegalità.
Implicitamente lo governo, all'atto dell'assunzione di una donna, avrebbe avallato la firma in bianco in caso di maternità.
Infatti ha fatto una legge per contrastare illegalità.
Ma se era illegale 'sto fatto perchè legalmente non è stato punito, sempre anche dai cari signori che dovrebbero tutelare i lavoratori-lavoratrici?
Lo sappiamo tutti che non sono cose di due tre giorni fa, ma vanno avanti d decenni...
Ma di accordi sottobanco ce ne sono molti di più e, a dire il vero, non investono solo le donne che entrano nel mondo del lavoro.
E il lavoro sommerso tale rimarrà....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
nessuno
Inviato: 5/8/2007 17:30  Aggiornato: 5/8/2007 17:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: Ciao Simone
Citazione:
tu dici che si parla di avidità umana, può darsi, ma io qua sopra leggo una generalizzazione buttata lì nel mezzo di un guazzabuglio di problemi e problematiche (si parla di sistema politico corrotto, di egoismo, di disoccupazione, di mutui, di vita di stenti, di guadagni, di profitti, di diritto al lavoro) nel contesto di un articolo che parte dalla morte sfortunata e accidentale di un povero ragazzo ma che non si capisce bene dove voglia arrivare a parare, che in altre parole non ha un focus.


Questa "generalizzazione" - come la chiami tu - forse dipende dal fatto che ognuno di noi cerca LA causa (o la ragione) della morte di quel ragazzo. Come ho già avuto modo di dire, secondo me esistono LE cause delle morti sul lavoro. E tutti i fattori citati nei vari interventi sono importanti.

C'è comunque un metodo a disposizione per provare a capire, in un caso concreto, quali siano state le cause di un incidente: è il metodo dell'albero delle cause, adottato sia dalle imprese (quelle cui interessa prevenire gli infortuni e gli incidenti- quantomeno) sia dagli istituti di ricerca.

Citazione:
Mi infastidiscono questi guazzabugli, vogliamo parlare di avidità umana, allora parliamo di avidità come uno dei sette peccati capitali, concentriamoci su una tematica specifica, e facciamolo bene e con rigore logico, che qua sopra sembra che sia stato l'inseguimento del profitto a generare avidità e quindi la morte di simone, una delle tante di un "sistema malato" (ovviamente per colpa della logica del profitto) e non il contrario.


Carissimo, finché ci saranno esseri umani e non robot, questi "guazzabugli" saranno la regola, non l'eccezione.
Comunque, la ricerca del profitto a qualunque costo è uno dei fattori. A volte è il principale. E, siccome non viviamo in un mondo perfetto né in un mercato perfetto, non vedo perché prendersela tanto con chi sostiene che questa è una delle ragioni degli infortuni e delle morti sul lavoro.

Citazione:
Ti sto ribaltando quindi il problema, vuoi un luogo per discussioni logiche e consequenziali? bene partiamo da articoli elaborati in maniera intelligente e consistente e vedrai che otterrai il risultato voluto.


Prova a dare un'occhiata a questo articolo dell'Institut de Rechèrche en Santé et Sécurité du Travail: Étude des accidents mortels et graves dans le bâtiment et les travaux publics (file in .pdf - lingua francese)

Buona vita

Guglielmo

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
eco3
Inviato: 5/8/2007 17:49  Aggiornato: 5/8/2007 17:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: Ciao Simone
redna Citazione:

non solo è grave ma si avvalla l'illegalità.


Non sono d'accordo.
Non è che quella di fare firmare lettere di dimissioni in bianco sia stata finora una prassi caldeggiata, ma esiste, ciò che è mancato sono gli strumenti per contrastarla.
La legge, una volta in vigore, andrebbe quindi a colmare un vuoto nella normativa.
Non c'entra il lavoro "sommerso". Le lettere di dimissioni in bianco le firma chi è stato regolarmente assunto.

motus in fine velocior
redna
Inviato: 5/8/2007 18:03  Aggiornato: 5/8/2007 18:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Ciao Simone
eco3
intendevo dire che non si è fatto nulla in tanti anni, decenni, per colmare quell che tutti sanno e sapevano.
Ora se ne sono accorti, ma perchè proprio ora, e le situazioni illegali di prima nessuno le vedeva...'?
In effetti anche se si fa firmare qualcosa poi ci sono gli accordi di sottobanco che sono anche peggiori...
Non è facendo firmare na lettera che si risolvono i problem.Ci sono stati ed ora è difficile sistemarli nel modo migliore.Solo che sono le classi pù povere che subiscono maggiormente queste situazioni.
" lavori a queste condizioni" è la legge imperante...
Però, e ritorno a chiedermelo, perchè nessuna donna che ha firmato queste lettere in bianco è mai andata a sporgere denuncia, anche da un sindacato?
E se si perchè così tanto tempo c'è voluto per la normativa?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
davlak
Inviato: 5/8/2007 18:19  Aggiornato: 5/8/2007 18:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Ciao Simone
Citazione:

Autore: Paxtibi Inviato: 5/8/2007 13:32:51

....

Ovviamente in questo caso non si parla di cristallizzazione: in questo caso vale anche il pregiudizio e la crassa ignoranza, l'ad personam e tutto il resto.

Luogocomune sta diventando sempre di più la fiera del luogo comune.

hai ragione Paxtibi, dal tuo punto di vista sono un ignorante (e tale mi ritengo) anche perchè non mi sono sciroppato tutto Von Mises e ho conosciuto in minima parte le demenziali teorie di Rothbard solo grazie al tuo peraltro lodevole impegno nella traduzione...non ce l'ho proprio fatta ad approfondire, in quanto il preambolo già di per sè mi dava la nausea.
però vedi, io non mi sognerei mai di dare dell'ignorante ad un anarcocapitalista o un qualcosaltro-ista solo perchè non ha letto tutto il Capitale o la Bibbia o Hobbes e via discorrendo.
ma comunque hai ragione...fiera del luogocomune, ben detto.

pace a te.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
cuca
Inviato: 5/8/2007 18:29  Aggiornato: 6/8/2007 17:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Ciao Simone
Davlak:
"qui ho letto disquisire della logica del profitto, della-quella-si-veramente-libera-concorrenza, del non stato, di Von Mises, di Rothbard (e della sua paraculaggine sciacallesca tutta volta a legittimare e civilizzare l'homo homini lupus),"

Paxtibi:
"Ovviamente in questo caso non si parla di cristallizzazione: in questo caso vale anche il pregiudizio e la crassa ignoranza, l'ad personam e tutto il resto."

Per correttezza riporto integralmente le parole di Davlak:

"qui ho letto disquisire della logica del profitto, della-quella-si-veramente-libera-concorrenza, del non stato, di Von Mises, di Rothbard (e della sua paraculaggine sciacallesca tutta volta a legittimare e civilizzare l'homo homini lupus), e qui tu hai ritenuto di dare sfogo alla tua rabbia e al tuo dolore... c'è qualcosa che stona in modo stridente...ma se ne sono accorti in pochi...

Paxtibi:
"Luogocomune sta diventando sempre di più la fiera del luogo comune."

Ti consiglio di leggere Logica meccanica del profitto e teoria scientifico-economica dell'egoismo di Trisha Yearwood.

Buona lettura.

Paxtibi
Inviato: 5/8/2007 19:07  Aggiornato: 5/8/2007 19:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Ciao Simone
non mi sono sciroppato tutto Von Mises e ho conosciuto in minima parte le demenziali teorie di Rothbard solo grazie al tuo peraltro lodevole impegno nella traduzione...non ce l'ho proprio fatta ad approfondire, in quanto il preambolo già di per sè mi dava la nausea.

Quindi ammetti tu stesso la tua ignoranza in merito, non è un mio "punto di vista".

Del resto l'hai dimostrata con questa tua frase: ... di Rothbard (e della sua paraculaggine sciacallesca tutta volta a legittimare e civilizzare l'homo homini lupus).

Classico esempio di pregiudizio, ovvero di giudizio dato a priori, senza neanche aver letto quel che si pretende di giudicare.
____________________________


Ti consiglio di leggere Logica meccanica del profitto e teoria scientifico-economica dell'egoismo di Trisha Yearwood.

Ecco un altro DJ, ci mancava.

cuca
Inviato: 5/8/2007 20:29  Aggiornato: 9/8/2007 22:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Ciao Simone
Davlak [secondo Paxtibi]:
qui ho letto disquisire della logica del profitto, della-quella-si-veramente-libera-concorrenza, del non stato, di Von Mises, di Rothbard (e della sua paraculaggine sciacallesca tutta volta a legittimare e civilizzare l'homo homini lupus)

Paxtibi:
Ovviamente in questo caso non si parla di cristallizzazione: in questo caso vale anche il pregiudizio e la crassa ignoranza, l'ad personam e tutto il resto

cuca:
Per correttezza riporto integralmente le parole di Davlak:
qui ho letto disquisire della logica del profitto, della-quella-si-veramente-libera-concorrenza, del non stato, di Von Mises, di Rothbard (e della sua paraculaggine sciacallesca tutta volta a legittimare e civilizzare l'homo homini lupus), e qui tu hai ritenuto di dare sfogo alla tua rabbia e al tuo dolore... c'è qualcosa che stona in modo stridente...ma se ne sono accorti in pochi...

Paxtibi:
Luogocomune sta diventando sempre di più la fiera del luogo comune.

cuca:
Ti consiglio di leggere Logica meccanica del profitto e teoria scientifico-economica dell'egoismo di Trisha Yearwood.

Paxtibi:
Ecco un altro DJ, ci mancava.

Ludwig von Pacstibes: listen to his In-human action.

Redazione
Inviato: 5/8/2007 22:11  Aggiornato: 5/8/2007 22:11
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ciao Simone
USEMLAB: "Partiamo da articoli elaborati in maniera intelligente ... "

Questo non era un articolo, ma una lettera che Luca11 aveva postato in un forum solitario. Un moderatore me l'ha segnalata e io l'ho messa in home.

Per il resto, direi che ci siamo già detti tutto.

Alla prossima, quindi, sperando che ci sia più chiarezza fin dal'inizio.

Massimo

mc
Inviato: 6/8/2007 9:50  Aggiornato: 6/8/2007 10:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ciao Simone
Citazione:
La verità è che la colpa è dello stupratore, e di nessun altro. Tutti abbiamo voglia di trombare, ma è evidenta che la maggior parte di noi riesce a convivere con le proprie pulsioni insoddisfatte e a tenere la bestia chiusa nei pantaloni, almeno finché la sua comparsa non è gradita ai presenti.

Ciao Pax,
si generalizzava con consapevolezza date le cifre di questo genocidio (un massacro di classe, per richiamare alla mente fantasmi passati).

Quindi, nessuno (o meglio molti di noi) non confondono "imprenditore" con "genocida" e la generalizzazione sottointende la differenza tra un "lavoratore intraprendente" e un "merda avida".

Citazione:
Ovviamente, se lo stupratore, una volta beccato, torna in circolazione dopo 24 ore, in molti cominceranno a prendere in considerazione l'opportunità di allentare il controllo sulla propria patta, visto che la spinta a soddisfare il proprio istinto è più forte del prezzo da pagare.

Questa della corruzione, miei cari colleghi filoviennesi, e' una "logica" del mercato da sempre:
Chi ha piu' soldi ha piu' potere (e si puo' comprare magistrati e politici e F. dell'O. ).

Gli stessi che non confondono una sana imprenditoria con gli assassini bianchi non e' che non condannano la latitanza e la collusione dello Stato, semplicemente non la confondono con la prioritaria responsabilita' del diretto "responsabile".
Ci sta pure parlare dello Stato e dei politici che "se ne sciacquano le palle dei morti sul lavoro", ma non deresponsabilizziamo chi per primo mette in condizioni pessime chi sta lavorando per lui.

mc

mc
Inviato: 6/8/2007 10:18  Aggiornato: 6/8/2007 10:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ciao Simone
Linucs:
Citazione:
Pero' non ti tiri indietro a dare il tuo giudizio finale sullo Stato... Ma allora perche' scandalizzarsi per un analisi generalizzata sull'Imprenditoria?

Perché lo Stato ruba per definizione. L'imprenditoria ruba come optional, e tanto più ruba quanto è culo e camicia con lo Stato.


Sei pronto a rosolare a fuoco lento un qualsiasi statista certo della sua predisposizione a rubare ed a fare i propri interessi e poi dimostri questa magnanimita' di giudizio per l'imprenditore che "ruba solo come optional".
La tua definizione (gia', perche' non si definisce da solo cosi', lo Stato) prende tutt'un'altra luce, se messa in rapporto con la parzialita' del giudizio dato con questo mito del Buon imprenditore ... buono per "definizione".

===
Citazione:

E' un crimine confondere "profitto" con "salario" a mio avviso.

Certo: il salario non è un profitto, e il lavoratore è masochista.


Poco sotto, avevo spiegato meglio il perche' ritenga un errore confondere le due cose :
"Il profitto e' un guadagno al netto delle spese.
Il salario e' una remunerazione per il proprio lavoro orario, e non e'
sotto diretto controllo del salariato (di solito) come (di solito) e' quello del "profittatore". "


mc

luca11
Inviato: 7/8/2007 18:18  Aggiornato: 7/8/2007 18:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/1/2007
Da:
Inviati: 62
 Re: Ciao Simone
Ciao a tutti.

Dopo un pò di giorni ho riletto la mia lettera, che ammetto di aver scritto di getto, senza correggerla e senza pensarci su un secondo.
Ora mi accorgo che effettivamente è uno sfogo, se volete anche poco preciso, dove non mi vanto di citare leggi, di essere il verbo.
Ma tuttavia non posso tollerare nemmeno la presunzione di qualche utente che pensa di fare da maestro agli altri, perchè ha letto, perchè ha studiato.
Guarda, anche io ho studiato, anche io mi informo, ma soprattutto non voglio fare da maestro a nessuno.
La discussione si è sviluppata in maniera abbastanza selvaggia, a causa dei miei svariati attachi ai politicanti corrotti, al capitalismo sfrenato, all' ignoranza della gente etc etc

Tuttavia è da un pochino di tempo che inizio a pensare che il termine demagogia sia un parolone che viene utilizzato per tacciare obiezioni più che valide, obiezioni legittime di gente comune, che magari non ha studiato, ma che si rende conto che non riesce a pagare le tasse e la casa.
Caro Usembl, che accusi la mia lettera di non possedere un focus, vorrei farti notare che il popolino non colto come te si rende comunque conto di quanto è calato il potere di acquisto, la gente si accorge che la distinzione fra classi sociali è sempre più ampia, nonostante non abbia letto tutti i libri che tu millanti di aver letto.
Complimenti per la tua cultura, ma non continui a rispondere sul perchè qui esiste il 50% di disoccupazione.
Certo, i tuoi libroni me lo sanno spiegare?
Io, da fisico, non da economista, posso comunque rendermi conto, visto che so contare, che se uno percepisce 1000, gli altri percepiscono 1, visto che i soldi in giro sono quelli.
Io questo modo di fare lo ritengo immorale, altamente immorale, nei confronti di chi prende uno e che contribuisce in massima parte a far si che il singolo prenda 10000.
Ma tu forse non la pensi così, anche se dai tuoi interventi non capisco bene quale sia il tuo punto di vista, forse troppo elevato per un deficiente come il sottoscritto.
E attacco anche i politicanti, perchè non sono in grado di mettere un freno a questa situazione, ma anzi la alimentano cedendo di continuo ai ricatti di confindustria.
Riflettiamo sul significato di democrazia. Il governo non è del popolo, ma di poche migliaia di persone che controllano tutto, ma proprio tutto.
Demagogia? certo, ma dimostrami il contrario.


Vuoi sapere perchè simone è morto?
E' stato schiacciato da un filtro, ed è rimasto solo in sala operazioni per quasi un ora, come un cane.
Diverse leggi sulla sicurezza non prevedono che un lavoro debba essere fatto per forza in due, ma uno non può morire come un cane.
Simone è morto perchè doveva mettersi in mostra, perchè facendo più lavoro possibile, sarebbe riuscito a mettersi in mostra, nella speranza di essere richiamato.
Comunque il mio intervento non ha un focus perchè non può averne uno.
Le cause della povertà della precarietà sono tantissime, dal capitalismo alla politica.
Se vuoi un focus cercalo nei tuoi libri, dove le morti sono statistiche e anzi, da molti eminenti teorici sono il prezzo da pagare per lo sviluppo della nazione(o dei privati?).
Complimenti, studiamo tutti.

maurixio
Inviato: 8/8/2007 1:45  Aggiornato: 8/8/2007 1:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: Ciao Simone
E' proprio così, il profitto, la paura di essere messi da parte, la competizione, le pressioni sul posto di lavoro sono senz'altro la causa di incidenti o malattie. Oltre al danno si aggiunge la beffa di chi sostiene che capitare in un incidente sul lavoro è da fessi. Simone era tuo amico e poteva essere nostro amico, personalmente mi spiace leggere di queste cose e so anche che non sarà l'ultimo e nessuno ci puo fare niente. Addio fratello.

mc
Inviato: 8/8/2007 10:18  Aggiornato: 8/8/2007 10:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ciao Simone
Con l'ultimo post di Luca ho trovato lo stimolo di rileggere alcuni degli post precedenti ed in particolare quello a cui egli rispondeva, di usemlab.

Citazione:
Mi infastidiscono questi guazzabugli, vogliamo parlare di avidità umana, allora parliamo di avidità come uno dei sette peccati capitali, concentriamoci su una tematica specifica, e facciamolo bene e con rigore logico, che qua sopra sembra che sia stato l'inseguimento del profitto a generare avidità e quindi la morte di simone, una delle tante di un "sistema malato" (ovviamente per colpa della logica del profitto) e non il contrario.

Notato il masochismo che ti porta a discutere di cose che urtano la tua voglia di "logica rigorosa", notato il tuo perentorio dettame sull' adozione di un iter "rigorosamente focalizzato" su di un solo argomento (ovviamente, a tua discrezione), pena il "procurarti fastidio", ho notato che la frase fondamentale non l'ho capita (o meglio credo di concordare in linea di massima pur ammettendola io stesso una generalizzazione, , ma mi sembra strano... ) :
"... con rigore logico ... qua sopra sembra che sia stato l'inseguimento del profitto a generare avidità (...omissis...) e non il contrario".
Cioe', sottointendi e proponi, che e' l'avidita' che ti fa inseguire il profitto? Interessante proposta logica. Io ci sto.
Risultato finale, in soldoni :
"chiunque insegua il profitto lo fa perche' e' avido" (Io non avrei potuto essere piu' parziale).

Spero che oltre ad interessarti di economia, tu non sia un avvocato difensore, .

mc

fiammifero
Inviato: 8/8/2007 10:40  Aggiornato: 8/8/2007 10:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Ciao Simone
Avidità = desiderio intenso di raggiungere un'obiettivo che si ritiene prioritario rispetto ad altri,quindi va da sè che la capanna di sterco è l'unico rimedio

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 8/8/2007 13:12  Aggiornato: 8/8/2007 13:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ciao Simone
Citazione:
quindi va da sè che la capanna di sterco è l'unico rimedio

Ehh???
mc

ptimolla
Inviato: 10/8/2007 4:00  Aggiornato: 10/8/2007 4:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: Ciao Simone
«Tiziano Treu e Marco Biagi sono assassini». L'accusa choc arriva da Francesco Caruso

Sti kazz di kummunist ,che dicono sempre quello che pensano senza epurare i pensieri....

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
fiammifero
Inviato: 10/8/2007 8:38  Aggiornato: 10/8/2007 8:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Ciao Simone
Ciao mc,
Citazione:
Ehh???

ci è arrivato prima Mazzucco,con l'articolo la depenalizzazione del profitto
in sintesi se il tutto viene attribuito alla modernizzazione,al denaro,alla società,non rimane altro che la "sterilizzazione" dell'umanità cominciando dalla madre degli imbecilli che rimane sempre incinta

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 10/8/2007 12:04  Aggiornato: 10/8/2007 12:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Ciao Simone
Sterilizzami, pure, ma continuo a non capire. .

mc

florizel
Inviato: 8/12/2007 10:56  Aggiornato: 8/12/2007 10:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ciao Simone
luca11, dall'articolo:

Citazione:
Perchè un ragazzo deve rischiare la vita per mille euro al mese quando i mafiosi, i delinquenti, i porci drogati e puttanieri siedono nelle sale che contano?


Quale risposta dare a questa domanda, ora che ancora altre vite sono state stroncate dalla cosidetta "necessità"?!

"Si aggrava di giorno in giorno il drammatico bilancio dell' incendio alla ThyssenKrupp, l'acciaieria che nella notte tra mercoledi' e giovedi' ha trasformato in torce umane sette operai. Ieri sera al Cto di Torino, e' morto anche Bruno Santino, l'operaio, che aveva 26 anni, ed era stato trasferito in giornata dall'ospedale Maria Vittoria al centro grandi ustionati del Cto."

"Le accuse degli operai: turni infernali"

""Eravamo costretti a fare fino ad otto ore di straordinario. Se non accettavamo, l'azienda ci faceva dei rapporti disciplinari. "

Si riduce il personale, e chi conserva il "posto" viene spremuto come un limone, per far fronte alle esigenze di produzione.

"E chi rifiutava perdeva il posto"

E ancora:

INCIDENTI LAVORO: CADE DA IMPALCATURA E MUORE AD AVELLINO

E ancora...

INCIDENTE SUL LAVORO ALL'ESTERNO DELLA FIAT DI CASSINO, MORTO OPERAIO

Tra fabbriche e malasanità stanno assassinando decine e decine di persone, mentre Napolitano, dalla Scala di Milano, si è "accorto" del "livello del dramma", e i soliti sciacalli con una mano siglano gli "accordi" coi padroni, e con l'altra ne approfittano per la loro sporca propaganda...nel nome del "diritto al lavoro"...

Notizie del genere dovrebbero farci RUMOROSAMENTE rivoltare le budella e farci salire il sangue agli occhi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Linucs
Inviato: 8/12/2007 11:22  Aggiornato: 8/12/2007 11:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Ciao Simone
Per fortuna, ora che il governo di sinistra ha accantonato temporaneamente l'urgente lotta per i "PACS", si potrà immediatamente provvedere ad un'adeguata tutela dei lavoratori contro gli sciacalli e i padroni.

florizel
Inviato: 8/12/2007 11:46  Aggiornato: 8/12/2007 11:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ciao Simone
Citazione:
si potrà immediatamente provvedere ad un'adeguata tutela dei lavoratori contro gli sciacalli e i padroni.


NON E’ superfluo aggiungere, Linucs, che in realtà nè gli sciacalli nè i "padroni" avrebbero vita lunga se non ci fossero lo STATO ed i confederati a tutelarli.

La presa per il culo, quindi, continua. Subdola e solenne.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 3/3/2008 21:04  Aggiornato: 3/3/2008 21:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ciao Simone
Molfetta, incidente sul lavoro in cisterna zolfo:4 morti

"Secondo le prime ricostruzioni, esalazioni di zolfo sprigionate dal mezzo avrebbero colpito un primo operaio e a seguire gli altri, entrati ad aiutarlo, spiegano i vigili del fuoco (...) Tra le vittime c'è anche Vincenzo Altomare, 60 anni, titolare della Truck Center, la ditta specializzata nel lavaggio di cisterne, cui apparteneva quella in cui si è verificata la tragedia.

Le altre tre, tutti operai specializzati, sono Guglielmo Mangano, 44 anni, Biagio Sciancalepore, 24 anni, e Luigi Farina, 37. Michele Tasca, 20 anni, è invece ricoverato in condizioni critiche.

"Mentre le parlo ho davanti a me una scena surreale: ho 4 corpi a terra, mi auguro che almeno il quinto giovane, in condizioni gravissime, possa essere restituito alla sua famiglia, almeno lui", ha detto al telefono a Reuters il sindaco di Molfetta.


Seguono le vergognose dichiarazioni di quanti se ne strafottono, tra cui si distingue per "tempismo" quella di Romano Prodi:

"Il presidente del Consiglio aggiunge che "proprio in questi giorni sono stati messi a punto ulteriori provvedimenti che saranno sottoposti nelle prossime ore all'approvazione delle parti sociali. Con l'adozione di questi atti il governo sarà in grado di completare in tempi rapidissimi il quadro normativo della sicurezza sui luoghi di lavoro"."

A proposito delle precauzioni che non sarebbero state adottate, Franco Sarto, vicepresidente dell’Anmelp (Associazione nazionale dei medici del lavoro pubblici), spiega che “lo zolfo a contatto con l’acqua diventa acido solforico. Anche con l’umidità dell’aria. Quegli operai avrebbero dovuto essere protetti da scafandri. Nelle autocisterne è difficile entrare con le bombole, per questo ci sono gli autorespiratori, collegati all’esterno con dei tubi”.

E, purtroppo, un'altra notizia del genere:

Bracciano, operaio muore folgorato.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 4/3/2008 23:45  Aggiornato: 4/3/2008 23:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Ciao Simone
Molfetta: muore quinto operaio. Si cerca sostanza killer

Secondo la fonte medico-legale, "certo nell'autocisterna non c'era acido solforico, altrimenti si sarebbe sciolto il container... Ora bisognerà verificare quali altri eventuali sostanze miste allo zolfo possano aver scatenato il mix micidiale che ha ucciso a Molfetta" e se, eventualmente, i decessi possano essere stati provocati anche dal "contatto di sostanze letali con i corpi delle vittime".

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni

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