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Economia : Società senza Stato
Inviato da Paxtibi il 19/7/2007 8:50:00 (14125 letture)

di Murray N. Rothbard (traduzione di Paxtibi)

Nel tentare di descrivere come una "società senza stato" – quindi, una società anarchica – potrebbe funzionare con successo, vorrei in primo luogo disinnescare due critiche comuni ma erronee di questo approccio. La prima è l'argomento per cui, nel provvedere a servizi per la protezione e la difesa come i tribunali, la polizia, o persino la legge in sé, starei semplicemente contrabbandando di nuovo lo stato all'interno della società in un'altra forma e che quindi il sistema che sto analizzando e sostenendo non è "realmente" l'anarchismo. Questo tipo di critica può farci soltanto scivolare in una infinita ed arida disputa sulla semantica. Lasciatemi dire fin dall'inizio che definisco lo stato come quell'istituzione che possiede una o entrambe (quasi sempre entrambe) le seguenti proprietà: (1) ottiene il suo reddito dalla coercizione fisica conosciuta come "tassazione"; e (2) afferma e solitamente ottiene un monopolio imposto dei servizi della difesa (polizia e tribunali) in un data zona territoriale. Un'istituzione che non possiede neanche una di queste proprietà non è e non può essere, conformemente alla mia definizione, uno stato. D'altra parte, definisco la società anarchica come una società dove non c'è possibilità legale per l'aggressione coercitiva contro la persona o la proprietà di un individuo. Gli anarchici oppongono lo stato perché ha la sua vera essenza in tale aggressione, vale a dire, l'espropriazione della proprietà privata per mezzo della tassazione, l'esclusione coercitiva di altri fornitori di servizi di difesa dal suo territorio e tutti le altre depredazioni e coercizioni costruite su questi fuochi gemelli dell'invasione dei diritti individuali.

Né è la nostra definizione dello stato arbitraria, dato che queste due caratteristiche sono state possedute da quelli che sono stati riconosciuti generalmente come stati nel corso della storia. Lo stato, tramite l'uso della coercizione fisica, ha arrogato a sé un monopolio ...

... obbligatorio dei servizi della difesa sulla sua giurisdizione territoriale. Ma è di certo concettualmente possibile che tali servizi possano essere forniti da privati, da istituzioni non-statali, ed effettivamente tali servizi sono stati assicurati storicamente da altre organizzazioni piuttosto che dallo stato. Essere opposto allo stato non è allora necessariamente essere opposto ai servizi che spesso sono stati collegati ad esso; essere opposto allo stato necessariamente non implica che dobbiamo essere opposti alla protezione della polizia, ai tribunali, all'arbitrato, alla moneta, al servizio postale, o alle strade e superstrade. Alcuni anarchici effettivamente si sono opposti alla polizia ed a tutta la coercizione fisica in difesa della persona e della proprietà, ma questa non è inerente ed è fondamentalmente irrilevante rispetto alla posizione dell'anarchico, che è contrassegnata precisamente dall'opposizione a tutta la coercizione fisica invasiva, o aggressiva, contro la persona e la proprietà.

Il ruolo cruciale della tassazione può essere visto nel fatto che lo stato è l'unica istituzione o organizzazione nella società che regolarmente e sistematicamente ottiene il suo reddito mediante l'uso di coercizione fisica. Tutti gli altri individui o organizzazioni ottengono il loro reddito volontariamente, sia (1) con la vendita volontaria delle merci e dei servizi ai consumatori sul mercato, sia (2) per mezzo di regali volontari o donazioni dai membri o da altri donatori. Se cesso di comprare o mi astengo dall'acquisto dei Wheaties sul mercato, i produttori di Wheaties non mi inseguono con una pistola o minacciando di imprigionarmi per forzarmi a comprare; se non riesco ad iscrivermi all'Associazione Filosofica Americana, l'associazione non può obbligarmi o impedirmi di disdire la mia appartenenza. Soltanto lo stato può comportarsi così; soltanto lo stato può confiscare la mia proprietà o mettermi in prigione se non pago il suo tributo di imposta. Di conseguenza, soltanto lo stato regolarmente esiste ed ha la sua vera essenza nella depredazione coercitiva sulla proprietà privata.

Neanche è legittimo sfidare questo tipo di analisi affermando che in un certo altro senso, l'acquisto di Wheaties o l'appartenenza all'APA sono in qualche modo "coercitivi". Chiunque che sia ancora insoddisfatto di questo uso del termine "coercizione" può eliminare semplicemente la parola da questa discussione e sostituirla con "la violenza fisica o la minaccia di essa", con l'unica perdita nello stile letterario piuttosto che nella sostanza della discussione. Ciò che l'anarchismo propone allora di fare, è di abolire lo stato, cioè di abolire l'istituzione regolarizzata della coercizione aggressiva.

Si deve assolutamente aggiungere che lo stato abitualmente costruisce sulla sua fonte di reddito coercitiva aggiungendo una miriade di altre aggressioni sulla società, che variano dal controllo economico alla proibizione di pornografia alla costrizione del rispetto religioso all'omicidio di massa dei civili nella guerra organizzata. In breve, lo stato, nelle parole di Albert Jay Nock, "afferma ed esercita un monopolio del crimine" sulla sua zona territoriale.

La seconda critica che vorrei disinnescare prima di cominciare la parte principale del discorso è l'accusa comune che gli anarchici "suppongono che tutta la gente è buona" e che senza lo stato nessun crimine verrebbe commesso. In breve, tale anarchismo presuppone che con l'abolizione dello stato emerga un Uomo Nuovo Anarchico, cooperativo, umanitario e benevolo, cosicché allora nessun problema di crimini contagerà la società. Confesso che non capisco la base di questa accusa. Qualunque cosa un'altra scuola dell'anarchismo professi – e non credo che sia esposta all'accusa – certamente non adotto questa visione. Assumo con la maggior parte degli osservatori che l'umanità è una miscela di buono e di malvagio, di tendenze sia cooperative che criminali. Nel mio punto di vista, la società anarchica è quella che massimizza la tendenza verso il bene e la cooperazione, mentre minimizza sia le occasioni che la legittimità morale di ciò che è malvagio e criminale. Se il punto di vista anarchico è corretto ed lo stato è effettivamente il grande canale legalizzato e socialmente legittimato per tutte le forme di crimine antisociale – furto, oppressione, omicidio di massa – su vasta scala, quindi certamente l'abolizione di un tal motore del crimine non può far altro che favorire ciò che di buono c'è nell'uomo e scoraggiare il male.

Un altro punto: in un senso profondo, nessun sistema sociale, sia anarchico che statale, può funzionare a meno che la maggior parte delle persone siano "buone", nel senso che non siano tutte desiderose di assaltare e rapinare il loro prossimo. Se tutti fossero così disposti, nessuna quantità di protezione, sia statale che privata, potrebbe riuscire ad evitare il caos. Ancora, più la gente è disposta ad essere pacifica e a non aggredire il prossimo, più tutto il sistema sociale funzionerà con successo e meno le risorse dovranno essere dedicate alla protezione della polizia. Il punto di vista anarchico afferma che, data la "natura dell'uomo", dato il grado di bontà o di malvagità in un qualunque punto temporale, l'anarchismo eleverà le occasioni per il bene e minimizzerà i canali per il male. Il resto dipende dai valori osservati dai diversi membri della società. Unico ulteriore punto che deve essere affermato è che, eliminando l'esempio vivente e la legittimità sociale del vasto crimine legalizzato dello stato, l'anarchismo in larga misura promuoverà i valori pacifici nelle menti della gente.

Non possiamo naturalmente occuparci in questa sede dei numerosi argomenti a favore dell'anarchismo o contro lo stato, morali, politici ed economici. Né possiamo prendere le vari merci e servizi ora forniti dallo stato e mostrare come gli individui ed i gruppi privati potrebbero assicurarli molto più efficientemente sul libero mercato. Qui possiamo occuparci soltanto della zona forse più difficile, la zona dove è presupposto quasi universalmente che lo stato debba esistere ed agire, anche soltanto come "male necessario" anziché come bene positivo: il regno vitale della difesa o protezione della persona e della proprietà contro l'aggressione. Certamente, è asserito universalmente, lo stato è vitalmente necessario almeno per fornire la protezione della polizia, la risoluzione giudiziaria delle dispute e l'applicazione dei contratti, e la creazione della legge in sé che deve essere fatta rispettare. La mia obiezione è che tutti questi servizi di protezione evidentemente necessari possono essere forniti in modo soddisfacente ed efficiente dai privati e dalle istituzioni sul mercato libero.

Un avvertimento importante prima di arrivare al corpo centrale di questo documento: le nuove proposte come l'anarchismo vengono quasi sempre misurate contro il presupposto implicito che il sistema presente, o statale, funzioni a perfezione. Tutte le lacune o difficoltà con l'immagine della società anarchica sono considerate responsabilità nette e sufficienti per scartare l'anarchismo come irraggiungibile. In breve, è supposto implicitamente che lo stato stia facendo alla perfezione il suo lavoro auto-assunto di protezione della persona e della proprietà. Non possiamo qui entrare nelle ragioni per le quali lo stato è destinato a soffrire inerentemente difetti e inefficienze gravi in una tal operazione. Tutto ciò di cui abbiamo bisogno ora è di indicare il primato negativo e senza precedenti dello stato attraverso la storia: nessuna combinazione di malfattori privati può possibilmente essere paragonata all'incessante record di furti, confische, oppressione e omicidio di massa dello stato. Nessuna collezione di mafiosi o privati rapinatori di banche può anche solo cominciare ad essere paragonata a tutte le Hiroshima, Dresda e Lidice e simili nella storia dell'umanità.

Questo punto può essere definito più filosoficamente: è illegittimo confrontare i meriti dell'anarchismo e dello statismo cominciando dal sistema attuale come dato implicito e quindi esaminare criticamente soltanto l'alternativa anarchica. Ciò che dobbiamo fare è cominciare dal punto zero e quindi esaminare criticamente entrambe le alternative suggerite. Supponiamo, per esempio, di essere tutti improvvisamente caduti giù sulla terra de novo e di esserci quindi tutti confrontati con il problema di quali disposizioni sociali da adottare. E supponiamo allora che qualcuno abbia suggerito: "Siamo tutti destinati a soffrire a causa di quelli tra noi che desiderano aggredire il loro prossimo. Allora risolviamo questo problema del crimine consegnando tutte le nostre armi alla famiglia Jones, là, assegnando tutto il nostro potere definitivo di risolvere le dispute a quella famiglia. In questo modo, con il loro monopolio di coercizione e di ultima risoluzione, la famiglia Jones potrà proteggerci tutti l'uno dall'altro." Penso che questa proposta otterrebbe ben pochi consensi, tranne forse dalla famiglia Jones stessa. Ma questa è precisamente l'usuale argomento per l'esistenza dello stato. Quando cominci dal punto zero, come nel caso della famiglia Jones, la domanda "chi controllerà i controllori?" si trasforma non semplicemente in una permanente lacuna nella teoria dello stato ma in una insuperabile barriera per la sua esistenza.

Un avvertimento finale: l'anarchico è sempre in una posizione sfavorevole nel tentare di prevedere la forma della futura società anarchica. Perché è impossibile per gli osservatori prevedere gli ordinamenti sociali volontari, compresi la fornitura delle merci ed i servizi, nel libero mercato. Supponiamo, per esempio, che questo sia l'anno 1874 e che qualcuno abbia predetto che nel futuro ci sarebbe stata un'industria radio-manufatturiera. Per poter fare con successo una tale previsione, deve essere in grado di dichiarare immediatamente quanti fornitori radiofonici ci sarebbero stati un secolo dopo, quanto saranno grandi, dove saranno situati, che tecnologia e che tecniche di vendita userebbero e così via? Ovviamente, una tal sfida non avrebbe significato e in un senso profondo lo stesso è vero per coloro che chiedono una rappresentazione precisa del modello delle attività di protezione sul mercato. L'anarchismo sostiene la dissoluzione dello stato in ordinamenti sociali e del mercato e queste disposizioni sono molto più flessibili e meno prevedibili delle istituzioni politiche. Il massimo che possiamo fare, quindi, è di offrire vaste linee guida e prospettive sulla forma di una proiettata società anarchica.

Un punto importante da definire qui è che l'avanzamento della tecnologia moderna rende gli ordinamenti anarchici sempre più fattibili. Prendete ad esempio il caso dei fari, in cui si sostiene spesso che per gli operatori privati di un faro è difficile remare fuori ad ogni nave che passa per farle pagare l'uso della luce. Independentemente dal fatto che questa obiezione ignora l'esistenza e il successo dei fari privati in epoche passate, come in Inghilterra nel diciottesimo secolo, un'altra considerazione vitale è che la tecnologia elettronica moderna rende molto più fattibile addebitare ogni nave per l'uso della luce. Così, la nave dovrebbe aver pagato per un fascio elettronicamente controllato che potrebbe quindi venir acceso automaticamente per quelle navi che hanno pagato il servizio.

Rivolgiamoci ora verso il problema di come le dispute – in particolare le dispute su presunte violazioni della persona e della proprietà – verrebbero risolte in una società anarchica. In primo luogo, dovrebbe essere notato che tutte le dispute coinvolgono due parti: il querelante, la presunta vittima del crimine o torto ed il difensore, il presunto aggressore. In molti casi di contratto violato, naturalmente, ciascuna delle due parti che dichiarano che l'altro è il colpevole è allo stesso tempo querelante e difensore.

Un punto importante da ricordarsi è che ogni società, sia statale che anarchica, deve avere qualche sistema di risoluzione delle dispute che guadagni un consenso di maggioranza nella società. Non ci sarebbe esigenza di tribunali o arbitri se tutti fossero onniscenti e sapessero istantaneamente quali persone fossero colpevoli di ogni dato crimine o violazione di contratto. Poiché nessuno di noi è onniscente, ci deve essere un qualche metodo per decidere chi è il criminale o il trasgressore che guadagni la legittimità; in breve, la cui decisione sarà accettata dalla grande maggioranza del pubblico.

In primo luogo, una disputa può essere risolta volontariamente frale due parti stesse, sia senza assistenza che con l'aiuto di un terzo mediatore. Questo non pone alcun problema e automaticamente sarà accettata dalla società nel suo insieme. È in tal modo accettato già ora, molto di più in una società imbevuta dei valori anarchici della cooperazione e dell'accordo pacifico. Secondariamente e similmente, le due parti, incapaci di raggiungere l'accordo, possono decidere di sottomettersi volontariamente alla decisione di un arbitro. Questo accordo può presentarsi dopo il sorgere di una disputa, o essere previsto in anticipo nel contratto originale. Di nuovo, non c'è problema in un tal ordinamento per guadagnare la legittimità. Anche nell'attuale era statale, la rinomata inefficienza e le procedure coercitive ed ingombranti delle corti del governo condotte politicamente è in aumento il numero dei cittadini che si rivolgono all'arbitrato volontario ed esperto per una risoluzione veloce ed armoniosa delle dispute.

Infatti, William C. Wooldridge ha scritto che:

L'arbitrato è cresciuto in proporzioni che rendono i tribunali un ricorso secondario in molte zone e completamente superfluo in altre. Il timore antico dei tribunali che l'arbitrato le "spodesterebbe" dalla loro giurisdizione è stato compiuto con una potenza che i giudici consuetudinari non hanno probabilmente mai anticipato. Le società di assicurazioni registrano oltre cinquantamila reclami all'anno fra di loro con arbitrato e l'Associazione Americana di Arbitrato (AAA), con sede a New York e venticinque uffici regionali in tutto il paese, l'anno scorso ha condotto oltre ventiduemila arbitrati. I suoi ventitremila soci disponibili a servire da arbitri possono oltrepassare il numero totale del personale giudiziario… negli Stati Uniti…. A questo aggiungete il numero sconosciuto di individui che arbitrano le dispute all'interno di particolari industrie o in particolari località, senza affiliazione convenzionale all'AAA ed il ruolo quantitativamente secondario delle corti ufficiali comincia ad essere apparente. [1]

Wooldridge aggiunge l'importante punto che, oltre alla velocità delle procedure arbitrali di fronte alle corti, gli arbitri possono procedere come esperti nell'ignoranza della legge ufficiale del governo; in un senso profondo, allora, servono a generare un corpo volontario di legge privata. "In altre parole" dichiara Wooldridge, "il sistema delle corti extralegali e volontarie ha progredito congiuntamente in un corpo di legge privata; le regole dello stato sono aggirate tramite lo stesso processo che aggira le tribune stabilite per la risoluzione delle dispute su quelle regole…. In breve, un accordo riservato fra due persone, una "legge" bilaterale, ha soppiantato la legge ufficiale. Il mandato del sovrano ha cessato di funzionare e ad esso si è sostituita una regola tacitamente o esplicitamente pattuita dalle parti. Wooldridge conclude che "se un arbitro può scegliere di ignorare una regola penale di danni o lo statuto delle limitazioni applicabili al reclamo di fronte a lui (ed è generalmente concesso che abbia quel potere), l'arbitrato può essere visto come uno strumento praticamente rivoluzionario per la auto-liberazione dalla legge….„ [2]

Si può obiettare che l'arbitrato funziona con successo solo perché i tribunali fanno rispettare la decisione dell'arbitro. Wooldridge precisa, tuttavia, che l'arbitrato era inapplicabile nelle corti americane prima del 1920, ma che questo non ha impedito all'arbitrato volontario di avere successo e di espandersi negli Stati Uniti ed in Inghilterra. Egli fa notare, inoltre, la riuscita delle operazioni dei tribunali mercantili del Medio Evo, quei tribunali che hanno sviluppato con successo l'intero corpo della legge mercantile. Nessuno di quei tribunali possedeva il potere esecutivo. Avrebbe potuto aggiungere i tribunali privati degli spedizionieri marittimi che hanno sviluppato il corpo di legge del diritto marittimo in maniera simile.

Quanto allora questi tribunali privati, "anarchici" e volontari garantiscono l'accettazione delle loro decisioni? Con il metodo dell'ostracismo sociale e del rifiuto di trattare ulteriormente con il commerciante colpevole. Questo metodo "applicativo" volontario si è effettivamente dimostrato altamente riuscito. Wooldridge scrive che "le corti dei commercianti erano volontarie e se un uomo avesse ignorato il loro giudizio, non avrebbe potuto essere mandato in prigione…. Tuttavia, è evidente che… [le loro] decisioni sono state generalmente rispettate anche dai perdenti; altrimenti la gente non li avrebbe mai usati in primo luogo…. I commercianti hanno fatto funzionare i loro tribunali semplicemente accosentendo ad attenersi ai risultati. Il commerciante che avesse rotto l'accordo non sarebbe stato mandato in prigione, se ne poteva essere sicuri, ma nemmeno avrebbe potuto continuare a lungo ad essere un commerciante, dato che l'esatta conformità dei suoi colleghi… si dimostrò se non altro più efficace della coercizione fisica."[3] Né questo metodo volontario mancò di funzionare nei tempi moderni. Wooldridge scrive che fu precisamente negli anni prima del 1920, quando le decisioni dell'arbitrato non potevano essere fatti rispettare nei tribunali,

che l'arbitrato attrasse e sviluppò un seguito nella comunità mercantile americana. La sua popolarità, guadagnata in un momento in cui attenersi ad un accordo per arbitrare doveva essere volontario quanto l'accordo in sé, fa dubitare se la coercizione legale fosse un'aggiunta essenziale alla risoluzione della maggior parte delle dispute. I casi di rifiuto di attenersi ad una decisione dell'arbitro erano rari; un fondatore dell'Associazione Americana di Arbitrato potrebbe non ricordare un singolo esempio. Come i loro precursori medioevali, i commercianti nelle Americhe non dovettero contare su alcuna sanzione a parte quelle che potevano imporre collettivamente a vicenda. Colui che si fosse rifiutato di pagare si sarebbe visto negato in futuro l'accesso al tribunale della sua associazione, o il suo nome depennato dalla sua associazione commerciale; queste pene erano molto più temute del costo della penale che non aveva accettato. Alle aggiudicazioni volontarie e private si aderiva volontariamente e privatamente, se non per onore, per interesse personale degli uomini d'affari che sapevano che il metodo arbitrale della risoluzione delle dispute avrebbe cessato molto rapidamente di essere a loro disposizione se avessero ignorato una decisione. [4]

Dovrebbe anche essere precisato che la tecnologia moderna rende ancora più fattibile l'accumulazione e la diffusione delle informazioni sul credito da accordare alla gente e dei dati sui contratti o accordi di arbitrato da loro mantenuti o violati. Presumibilmente, una società anarchica vedrebbe l'espansione di questo tipo di diffusione dei dati e quindi faciliterebbe l'ostracismo o il boicottaggio dei trasgressori di arbitrati e di contratti.

Come verrebbero selezionati gli arbitri in una società anarchica? Nella stessa maniera con cui sono scelti ora e come venivano scelti nei giorni dell'arbitrato rigorosamente volontario: gli arbitri con la reputazione migliore per efficienza e probità sarebbero scelti dalle varie parti sul mercato. Come in altri processi del mercato, gli arbitri con le migliori valutazioni nella risoluzione delle dispute guadagnerebbero una quantità crescente di lavoro e quelli con le peggiori troverebbero sempre meno clienti e dovranno spostarsi in un'altra linea di attività. Qui deve essere dato risalto al fatto che le parti nella disputa cercheranno quegli arbitri con la reputazione migliore per perizia e imparzialità e che gli arbitri incapaci o parziali dovranno velocemente trovare un'altra occupazione.

Quindi, i Tannehills enfatizzano:

i sostenitori del governo vedono la forza iniziata (la forza legale del governo) come l'unica soluzione alle dispute sociali. Secondo loro, se tutti nella società non fossero costretta ad usare lo stesso sistema di tribunali… le dispute sarebbero insolubili. Apparentemente non si capacitano che le parti in disputa possano essere in grado di scegliere liberamente i propri arbitri…. non si rendono conto che i disputanti, infatti, godrebbero di migliori risultati se potessero scegliere fra agenzie di arbitrato in competizione così da poter trarre i vantaggi della concorrenza e della specializzazione. Dovrebbe essere evidente che un sistema di tribunali che ha un monopolio garantito dalla forza della legge statutaria non darà un servizio di buona qualità come le agenzie di arbitrato del libero mercato le quali devono competere per i loro clienti….

Forse l'argomento meno fondato per l'arbitrato governativo è quello che sostiene che i giudici governativi sono più imparziali perché operano fuori dal mercato ed in tal modo non hanno interessi acquisiti…. Dovere lealtà politica al governo è certamente garanzia di imparzialità! Un giudice governativo è sempre spinto alla parzialità – in favore del governo, da quale ottiene la sua paga e il suo potere! D'altra parte, un arbitro che vende i suoi servizi in un mercato libero sa che deve essere scrupulosamente onesto, giusto ed imparziale quanto possibile o nessuna coppia di disputanti comprerà i suoi servizi per arbitrare la loro disputa. Un arbitro del libero mercato dipende per la sua vita dalla sua abilità ed imparzialità nella risoluzione delle dispute. Un giudice governativo dipende dal peso politico. [5]

Ancora, se lo desiderano, le parti contraenti potrebbero provvedere in anticipo ad una serie di arbitri:

Sarebbe più economico e nella maggior parte dei casi sufficiente avere soltanto un'agenzia di arbitrato per ascoltare il caso. Ma se le parti ritenessero che un appello ulteriore potrebbe essere necessario e sono disposti a rischiare la spesa supplementare, potrebbero prevedere una successione di due o persino più agenzie di arbitrato. I nomi di queste agenzie sarebbero scritti nel contratto nell'ordine dalla "prima corte d'appello" all'"ultima corte d'appello." Non sarebbe né necessario né desiderabile avere una singola corte d'appello finale per ogni persona nella società, come abbiamo oggi nella Corte Suprema degli Stati Uniti. [6]

L'arbitrato, allora, pone poche difficoltà nella rappresentazione di una società libera. Ma cosa succederebbe nel caso di torti o crimini di aggressione dove non c'è stato contratto? O supponendo che il violatore di un contratto sfuggisse alla decisione di un arbitrato? È sufficiente l'ostracismo? In breve, come possono svilupparsi nella società anarchica del libero condanne contro i criminali o i violatori di contratti?

In senso allargato, il servizio della difesa consiste in guardie o polizia che usano la forza per difendere la persona e la proprietà contro le aggressioni ed i giudici o le corti il cui ruolo è di usare procedure socialmente accettate per determinare chi è un criminale o malfattore, così come fare rispettare le decisioni giudiziarie, come penali o rispetto dei contratti. Sul mercato libero, molti piani d'azione sono possibili sul rapporto fra le corti private e la polizia; possono essere "integrati verticalmente," per esempio, oppure i loro servizi possono essere assicurati da ditte separate. Ancora, è probabile che il servizio di polizia sarà garantito dalle società di assicurazioni che forniranno polizze contro il crimine ai loro clienti. In quel caso, le società di assicurazioni pagheranno le vittime del crimine o della rottura di contratti o di premi di arbitrato e perseguiranno quindi gli aggressori in tribunale per recuperare le loro perdite. C'è un collegamento naturale del mercato fra le società di assicurazioni ed il servizio della difesa, poiché dovranno pagare meno risarcimenti nella misura in cui riescono a mantenere basso il tasso di criminalità.

I tribunali potrebbero far pagare quote per i loro servizi, con i perdenti dei casi obbligati a risarcire i costi della corte, oppure possono sostenersi con i premi mensili o annuali dei loro clienti, che possono essere individui o la polizia o le agenzie di assicurazione. Supponiamo, per esempio, che Smith sia una parte danneggiata, o perché è stato assalito o rapinato, o perché una decisione di arbitrato in suo favore non è stata onorata. Smith crede che Jones sia la parte colpevole del crimine. Smith allora va da una corte, la Corte A, di cui è un cliente e presenta le accuse contro Jones come difesa. Nel mio punto di vista, il marchio di garanzia di una società anarchica è che nessun uomo può costringere legalmente qualcuno che non sia un criminale condannato a fare qualcosa, poiché sarebbe aggressione contro la persona o la proprietà di un uomo non colpevole. Di conseguenza, la Corte A può soltanto invitare Jones ad assistere alla sua prova piuttosto che citarlo in giudizio. Naturalmente, se Jones rifiutasse di comparire o mandare un rappresentante, la sua versione del caso non sarà ascoltata. Il processo a Jones procede. Supponiamo che la Corte A trovi Jones innocente. Nel mio punto di vista una parte del codice di legge della società anarchica generalmente accettata (sul quale vedere ulteriormente più sotto) è che questo conclude il procedimento a meno che Smith possa dimostrare delle accuse di grande incompetenza o parzialità da parte della corte.

Supponiamo quindi che quella corte trovi Jones colpevole. Jones potrebbe accettare il verdetto, perché anch'egli è un cliente della stessa corte, perché sa di essere colpevole, o per qualche altro motivo. In quel caso, la Corte A procede esercitando il giudizio contro Jones. Nessuno di questi casi pone problemi insolvibili per la nostra immagine di società anarchica. Ma supponiamo, invece, che Jones contesti la decisione; allora si reca dalla sua corte, la Corte B e il caso è là esaminato nuovamente. Supponiamo che anche la Corte B trovi Jones colpevole. Di nuovo, mi sembra che il codice di legge accettato della società anarchica asserirà che questo conclude la materia; entrambi i partiti hanno potuto esprimere la loro opinione nelle corti che ciascuno ha scelto e la decisione di colpevolezza è unanime.

Supponiamo, tuttavia, il caso più difficile: che la Corte B trovi Jones non colpevole. Le due corti, a ciascuna delle quali una delle due parti è iscritta, sono giunte a verdetti diversi. In questo caso, le due corti presenteranno il caso ad una corte d'appello, o arbitro, su cui le due corti si accordano. Non ci sembra essere difficoltà reale circa il concetto di una corte d'appello. Come nel caso di arbitrato su contratti, sembra molto probabile che le varie corti private nella società avranno accordi anteriori per presentare le loro dispute ad una corte d'appello particolare. Come sarebbero selezionati i giudici d'appello? Di nuovo, come nel caso degli arbitri o dei primi giudici sul mercato libero, saranno scelti per la loro perizia e la loro reputazione per efficienza, onestà e integrità. Ovviamente, i giudici d'appello incapaci o parziali difficilmente verrebbero scelti dalle corti in disputa. Il punto qui è che non c'è esigenza di un singolo sistema di corte d'appello monopolista legalmente stabilito o istituzionalizzato, come fornisce ora lo stato. Non c'è ragione per la quale non si possano presentare un gran numero di giudici d'appello efficienti ed onesti che saranno selezionati dalle corti disputanti, proprio come ci sono oggi sul mercato numerosi giudici privati. La corte d'appello rende nota la sua decisione e le corti procedono a farla rispettare se, nel nostro esempio, Jones è considerato colpevole – a meno che, naturalmente, Jones possa provare la parzialità in alcuni altri atti della corte.

Nessuna società può avere appelli giudiziari illimitati, poiché in tal caso non avrebbe senso avere giudici o corti. Di conseguenza, ogni società, sia statale che anarchica, dovrà avere un certo punto finale socialmente accettato per i processi e gli appelli. Il mio suggerimento è la regola che l'accordo di tutt'e due le corti, è decisivo. "Due" non sono una figura arbitraria, dato che riflette il fatto che vi sono due parti, il querelante ed il difendente, per ogni presunto crimine o disputa di contratto.

Se le corti devono essere legittimate per fare rispettare la decisione contro le parti colpevoli, questo non riporta lo stato in un'altra forma e non nega quindi l'anarchismo? No, dato che all'inizio di questa carta ho definito esplicitamente l'anarchismo in maniera tale da non eliminare l'uso della forza difensiva – forza in difesa della persona e della proprietà – da parte di agenzie sostenute privatamente. Nello stesso senso, non sta riportando lo stato per permettere che le persone usino la forza per difendersi contro le aggressioni, o per assumere guardie o agenzie di polizia per difenderle.

Dovrebbe essere notato, tuttavia, che nella società anarchica non ci sarà un "procuratore distrettuale" per sostenere le accuse a nome "della società." Soltanto le vittime sosterranno le accuse come querelanti. Se queste vittime dovessero essere pacifisti assoluti che si oppongono anche alla forza difensiva, non presenteranno quindi semplicemente le accuse nelle corti o si rifaranno in altro modo contro coloro che li hanno aggrediti. In una società libera ciò sarebbe un loro diritto. Se vittima di un omicidio, allora il suo erede avrebbe il diritto presentare le accuse.

Cosa dire del problema Hatfield-e-McCoy? Supponiamo che un Hatfield uccida un McCoy e che l'erede del McCoy non appartenga ad un'assicurazione privata, ad un'agenzia di polizia, o tribunale, e decida di vendicarsi. Poiché sotto l'anarchismo non ci può essere coercizione del non-criminale, McCoy avrebbe il diritto perfetto di fare così. Nessuno può essere costretto a portare il suo caso di fronte ad una corte. In effetti, poiché il diritto di assumere polizia o corti fluisce dal diritto di autodifesa contro le aggressioni, istituire tale costrizione sarebbe inconsistente ed in contraddizione con la base stessa della società libera.

Supponiamo, allora, che il McCoy sopravvissuto trova quello che crede essere il colpevole Hatfield e lo uccide a sua volta? Cosa succederebbe allora? Va benissimo, salvo che McCoy può dover preoccuparsi per le accuse portate contro di lui da un Hatfield sopravvissuto. Qui si deve enfatizzare che nella legge della società anarchica basata sulla difesa contro l'aggressione, le corti non potrebbero procedere contro McCoy se in effetti uccidesse il giusto Hatfield. Il problema si presenterebbe se le corti trovano che ha fatto un grave errore e ha ucciso l'uomo sbagliato; in quel caso sarebbe a sua volta trovato colpevole di omicidio. Certamente, nella maggior parte dei casi, gli individui vorranno prevenire tali problemi presentando il loro caso di fronte ad una corte e guadagnare quindi l'accettazione sociale per la loro rappresaglia difensiva – non per l'atto della rappresaglia ma per la correttezza di decidere chi potrebbe essere il criminale in ogni dato caso. Lo scopo del processo giudiziario, effettivamente, è trovare una via di generale accordo su chi potrebbe essere il violatore di un contratto o il criminale in ogni dato caso. Il processo giudiziario non è un bene in sé; quindi, nel caso di un assassinio, quale l'omicidio di Lee Harvey Oswald da parte di Jack Ruby, sulla televisione pubblica, non c'è esigenza di un processo giudiziario complesso, poiché il nome dell'assassino è evidente a tutti.

Esisterà la possibilità di una corte privata che diventi venale e disonesta, o di una forza di polizia privata che diventi criminale ed estorca denaro con la coercizione? Naturalmente un tale evento può accadere, date le tendenze della natura umana. L'anarchismo non è una panacea morale. Ma il punto importante è che esistono forze del mercato per disporre controlli severi su tali possibilità, specialmente in contrasto con una società in cui esiste lo stato. Poiché, in primo luogo, i giudici, come gli arbitri, prospereranno sul mercato in proporzione alla loro reputazione per efficienza ed imparzialità. Secondariamente, sul mercato libero esistono importanti controlli ed equilibri contro corti venali o forze di polizia criminali. Vale a dire, vi sono corti ed agenzie di polizia concorrenti alle quali le vittime possono rivolgersi per una riparazione. Se l'"Agenzia di Polizia Prudential" diventa fuorilegge ed estorce denaro dalle vittime con la coercizione, queste ultime avrebbero l'opzione di rivolgersi alle agenzie di polizia "Mutuale" o "Equa" per la difesa e per la presentazione di accuse contro la Prudential. Questi sono i genuini "controlli ed equilibri" del mercato libero, genuini in contrasto con i falsi controlli ed equilibri di un sistema statale, in cui tutte le presunte agenzie "d'equilibratura" sono nelle mani di un governo monopolista. Effettivamente, dato il monopolio "servizio di protezione" di uno stato, cos'è che impedisce ad uno stato di usare il suoi mezzi di coercizione monopolistici per estorcere denaro dal pubblico? Quali sono i controlli ed i limiti dello stato? Nessuno, tranne il ricorso estremamente difficile alla rivoluzione contro un potere con tutte le pistole nelle sue mani. Infatti, lo stato fornisce un canale facile e legittimato per il crimine e l'aggressione, poiché ha la sua vera essenza nel crimine del furto delle imposte ed il monopolio imposto della "protezione." Lo stato, in effetti, funziona come un potente "racket di protezione" su scala gigantesca e totale. Lo stato che dice: "Pagateci per la vostra "protezione", oppure." Alla luce delle vaste ed intrinseche attività dello stato, il pericolo di un "racket di protezione" che emerge da una o più agenzie di polizia private è in realtà relativamente piccolo.

Inoltre, deve essere dato risalto ad un elemento cruciale nel potere dello stato, e cioè la relativa legittimità secondo la maggior parte del pubblico, il fatto che dopo secoli di propaganda, le depredazioni dello stato sono considerate piuttosto come servizi benevoli. Le tasse non sono viste generalmente come furto, né la guerra come omicidio di massa, né coscrizione come schiavitù. Se un'agenzia di polizia privata diventasse fuorilegge, se la "Prudential" si trasformasse in un racket di protezione, esso allora difetterebbe della legittimità sociale che lo stato è riuscito ad assegnare a se stesso durante i secoli. Gli uomini della "Prudential" sarebbero visti da tutti come banditi, piuttosto che come "sovrani" legittimi o divinamente nominati dedicati alla promozione del "bene comune" o del "generale benessere." E difettando di tale legittimità, la "Prudential" dovrebbe affrontare l'ira del pubblico e la difesa e la rappresaglia delle altre agenzie private di difesa, la polizia e i tribunali, sul mercato libero. Dati questi controlli e limiti inerenti, una trasformazione riuscita da una società libera al dominio criminale diventa più improbabile. In effetti, storicamente, è stato molto difficile per uno stato sorgere e soppiantare una società senza stato; solitamente, è avvenuto grazie alla conquista esterna piuttosto che allo sviluppo da parte di una società.

All'interno del campo anarchico, si è molto discusso se le corti private dovessero essere limitate da un codice di base e consuetudinario. Tentativi ingegnosi sono stati fatti per trovare un sistema in cui le leggi o gli standard di risoluzione dei tribunali differissero completamente da una ad un altro. [7] Ma nella mia visione tutti dovrebbero attenersi al codice di legge di base, in particolare alla proibizione di aggressione contro la persona e la proprietà, per adempiere alla nostra definizione di anarchismo come sistema che non fornisce sanzione legale per tale aggressione. Supponiamo, per esempio, che un gruppo di persone nella società sostenga che tutti i rossi di capelli sono demoni che si meritano di essere uccisi a vista. Supponiamo che Jones, uno di questo gruppo, colpisca Smith, un rosso. Si supponga che Smith o il suo erede presenti l'accusa in un tribunale, ma che il tribunale di Jones, in accordo filosofico con Jones, lo trovi quindi innocente. Mi pare che per essere considerato legittima, ogni corte dovrebbe seguire il basilare codice di legge libertario del diritto inviolabile della persona e della proprietà. Poiché al contrario, le corti potrebbero legalmente sottoscrivere codici che giustifichino tale aggressione in vari casi, e che in quella misura violerebbero la definizione di anarchismo ed introdurrebbero allora, se non lo stato, un elemento forte di statismo o aggressione legalizzata nella società.

Ma non vedo ancora qui difficoltà insormontabili. Perchè in quel caso, gli anarchici, nell'agitazione per il loro credo, includerebbero semplicemente nella loro agitazione l'idea di un generale codice di legge libertario come parte integrante del credo anarchico dell'abolizione dell'aggressione legalizzata contro la persona o la proprietà nella società.

Contrariamente al codice generale di legge, altri aspetti delle decisioni della corte potrebbero legittimamente variare in conformità con il mercato o i desideri dei clienti; per esempio, la lingua con cui i casi saranno condotti, il numero di giudici da coinvolgere e così via.

Ci sono altri problemi del codice di legge di base che non c'è tempo di esaminare in questa sede: per esempio, la definizione dei giusti titoli della proprietà o il problema della legittima punizione degli offensori condannati – benchè quest'ultimo problema naturalmente esista anche nei sistemi legislativi statali. [8] Il punto centrale, tuttavia, è che lo stato non è necessario per arrivare ai principi legali o la loro elaborazione: effettivamente, gran parte del diritto comune, del diritto commerciale, del diritto marittimo e del diritto privato, generalmente si è sviluppata separatamente dallo stato, da giudici che non scrivono la legge ma la trovano sulla base di principi condivisi derivati dalla consuetudine o dalla ragione. [9] L'idea che lo stato è necessario per fare la legge è un mito quanto quello secondo cui lo stato è necessario per assicurare i servizi di polizia o postali.

Abbastanza si è detto qui, credo, per indicare che un sistema anarchico per la risoluzione delle dispute sia tanto possibile che autosostenuto: che una volta adottato, potrebbe funzionare e continuare indefinitamente. Come arrivare a quel sistema è naturalmente un problema molto diverso, ma di certo come minimo non si realizzerà a meno che la gente si convinca della sua praticabilità, sia convinta, in breve, che lo stato non è un male necessario.


Murray N. Rothbard

 

Traduzione di Paxtibi per luogocomune.net

Fonte



Murray N. Rothbard (1926-1995) è stato decano della Austrian School. Vedere il suo archivio. Commenta sul blog.
Questo articolo è stato pubblicato per la prima volta nel Libertarian Forum, volume 7.1, gennaio 1975, disponibile in pdf. È basato su un discorso rilasciato alla American Society for Political and Legal Philosophy (ASPLP), Washington, DC: 28 dicembre 1974.


Note
[1] William C. Wooldrdige, Uncle Sam, the Monopoly Man (New Rochelle, New York: Arlington House, 1970), p. 101.
[2] Ibid., pp. 103–104.
[3] Ibid., pp. 95–96.
[4] Ibid., pp. 100–101.
[5] Morris and Linda Tannehill, The Market for Liberty (Lansing, Michigan: privately printed, 1970), pp. 65–67.
[6] Ibid., p. 68.
[7] E.g., David Friedman, The Machinery of Freedom (New York: Harper and Row, 1973).
[8] For an elaboration of these points, see Murray N. Rothbard, For a New Liberty (New York: Macmillan, 1973).
[9] Thus, see Bruno Leoni, Freedom and the Law (Princeton, New Jersey: D. Van Nostrand Co., 1961).



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Autore Albero
Redazione
Inviato: 19/7/2007 9:13  Aggiornato: 19/7/2007 9:13
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Società senza Stato
Grazie Pax per l'enorme lavoro

Tubo
Inviato: 19/7/2007 10:43  Aggiornato: 19/7/2007 10:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/6/2006
Da:
Inviati: 1663
 Re: Società senza Stato
Bello, bellissimo.


Al2012
Inviato: 19/7/2007 11:42  Aggiornato: 19/7/2007 11:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Società senza Stato
Gran lavoro, sicuramente merita una e più letture, prima di poter essere compreso, ma sicuramente è utile per una maggior comprensione della società umana e delle innumerevoli possibilità per una esistenza più giusta.

Ogni volta che mi si dà la possibilità di imparare qualcosa, di poter approfondire un problema è sicuramente un gran bel momento .....

Grazie per il tuo impegno.



“Capire … significa trasformare quello che è"
BlSabbatH
Inviato: 19/7/2007 11:56  Aggiornato: 19/7/2007 12:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Società senza Stato
i socialisti utopici, in quanto a sognatori, erano pivelli in confronto.
Tutto l'articolo sembra descrivere un mondo popolato da esseri ideali, tutti buoni, dove il sistema economico di libero mercato (e quindi a saldatura stagna con il profitto) si aggiusta da sè senza invadere gli spazi altrui. Nessun monopolio, nessun cartello.. piena concorrenza! già perchè si è tutti più buoni. Lo stato è la principale fonte di coercizione, il privato anche.. e poi non si capisce come si possa organizzare una società basata sul libero mercato!

insomma, il cuore di tutto il castello di carte è basato sul singolo!! come se tutti fossimo buoni, colti, raffinati, sensibili.. proprietà che si acquisiscono con identiche formazioni culturali, identiche professioni, identici stipendi.. il classico sistema di equità sociale liberista no?
uno non può essere buono e tranquillo e realizzare l'anarchismo se guadagna 300 euro al mese, a malapena riesce a mangiare e non pago, vede sfrecciare il vicino su una rolls royce..

crème della crème è il tribunale anarchico.. un'istituzione-ossimoro. è lui che vede e provvede.. a porre forse delle limitazioni alla persona? avrebbe la stessa efficienza di un plotone d'esecuzione costituito da tanti mahatma Gandhi..

le utopie del socialismo (e del capitalismo) sono nulla in confronto a questa roba.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
usemlab
Inviato: 19/7/2007 12:19  Aggiornato: 19/7/2007 12:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Società senza Stato
Black Sabbath...l'hai letto proprio tutto tutto, vero, da capo a fondo senza perderti una virgola, giusto? pero' forse ti sei perso questo passaggio e quello che segue poco dopo:

--------------------
La seconda critica che vorrei disinnescare prima di cominciare la parte principale del discorso è l'accusa comune che gli anarchici "suppongono che tutta la gente è buona" e che senza lo stato nessun crimine verrebbe commesso. In breve, tale anarchismo presuppone che con l'abolizione dello stato emerga un Uomo Nuovo Anarchico, cooperativo, umanitario e benevolo, cosicché allora nessun problema di crimini contagerà la società. Confesso che non capisco la base di questa accusa. Qualunque cosa un'altra scuola dell'anarchismo professi – e non credo che sia esposta all'accusa – certamente non adotto questa visione. Assumo con la maggior parte degli osservatori che l'umanità è una miscela di buono e di malvagio, di tendenze sia cooperative che criminali. Nel mio punto di vista, la società anarchica è quella che massimizza la tendenza verso il bene e la cooperazione, mentre minimizza sia le occasioni che la legittimità morale di ciò che è malvagio e criminale.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
Santaruina
Inviato: 19/7/2007 12:36  Aggiornato: 19/7/2007 12:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Società senza Stato
In effeti il tema è centrale, l'argomento sentito.
Sarebbe opportuno, prima di fare delle considerazioni, perlomeno leggere l'articolo, per evitare di porre questioni già trattate nell'articolo stesso.

Detto questo, sono contento che finalmente appaia un articolo del genere, in cui la visione anarchico libertaria è esposta da uno dei suoi più autorevoli esponenti.

Personalmente credo che un aspetto sia inconfutabile: lo stato moderno rappresenta il maggior criminale che la società attualmente conosca.

Nessuno come lo stato ha il potere di compiere stragi, chiamate missioni di pace, guerre, o in ogni altro modo, e di porre la singola persona in schiavitù, perchè di questo si tratta.

Obbligare qualcuno contro la sua volontà a privbari del suo tempo o delle sue risorse, per qualsiasi motivo, è coercizione, e chi la subisce impotente, con la minaccia della forza, di cui lo stato si arroga il monopolio, ne è servo.

A chi inoltre contesta il fatto che la visione anarchica prevederebbe una umanità "santa", si potrebbe ricordare anche, oltre ovviamente la precisazione di Rothbard, che lo stesso vale per i difensori dello stato, che presuppongono che certe persone in determinati luoghi, a capo di determinate "istituzioni" siano degne e si comportino con onesta ed imparzialità.

La realtà ci conferma che questa è una barzelletta, dal momento che gli apparati statali, per qualche oscuro motivo, sono occupati proprio dai peggiori elementi della società, quelli con meno scrupoli e meno onestà

Lupi che armati tengono abada le pecore, insomma.

Far notare che in questo vi è qualcosa che non va è la prima cosa da fare.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
maurixio
Inviato: 19/7/2007 12:37  Aggiornato: 19/7/2007 12:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: Società senza Stato
Ineressante lavoro, non solo per l'analisi del ruolo dello stato (l'atricolo è datato 75?) ma anche per l'arbitrato , non so se in italia esistono strutture di questo tipo , ma stipulare un contratto decidendo insieme chi e come tratterà una controversia porebbe se non altro ridurre i tempi di attesa per un giudizio.
Sembratuttavia che l'autore nel fare l'esempio del fare voglia in qualche modo dire che, soprattutto oggi per via telematica, si possano avere delle alternative alla presenza dello stato in tutti gli affari come ruolo di mediatore.
Faccio i miei complimenti per l'interesse a divulgare questa lucida e coraggiosa analisi, ma ritengo l'anarchismo come una utopia,come una democrazia, come il socialismo ,come qulunque tipo di organizzazione buona per ogni stagione, e ritengo queste cose irrealizabili se non si attuano su scala modiale, ovviamente non con i sistemi di Busch e company, ma superando le diversità linguistiche e culturali che distinguono ogni singolo abitante di questa terra.
Saluti.

Lestaat
Inviato: 19/7/2007 12:43  Aggiornato: 19/7/2007 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Società senza Stato
Ma.....ma.....quindi il capitalismo funziona?
Mmm...e pensare che è da più di un secolo che lo si critica.

A parte questo bell'articolo!
Non metto certo in dubbio che se proprio in una società capitalistica dobbiamo vivere, è fuor di dubbio che sia meglio senza stato!

PS
Non la ritengo un utopia. Al contrario. La vedo come una strada percorribile e auspicabile, fermo restando il problema di fondo che ho sollevato in principio.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
maurixio
Inviato: 19/7/2007 12:56  Aggiornato: 19/7/2007 12:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: Società senza Stato
visto che ti interessa dalla tu una definizione di proprieta di capitale e di reddito.
Scusa per il Tu.

sick-boy
Inviato: 19/7/2007 12:58  Aggiornato: 19/7/2007 12:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Società senza Stato
Di conseguenza, soltanto lo stato regolarmente esiste ed ha la sua vera essenza nella depredazione coercitiva sulla proprietà privata.
...
lo stato, nelle parole di Albert Jay Nock, "afferma ed esercita un monopolio del crimine"
...
Un altro punto: in un senso profondo, nessun sistema sociale, sia anarchico che statale, può funzionare a meno che la maggior parte delle persone siano "buone", nel senso che non siano tutte desiderose di assaltare e rapinare il loro prossimo. Se tutti fossero così disposti, nessuna quantità di protezione, sia statale che privata, potrebbe riuscire ad evitare il caos
[vedi Napoli]
...
Tutto ciò di cui abbiamo bisogno ora è di indicare il primato negativo e senza precedenti dello stato attraverso la storia: nessuna combinazione di malfattori privati può possibilmente essere paragonata all'incessante record di furti, confische, oppressione e omicidio di massa dello stato. Nessuna collezione di mafiosi o privati rapinatori di banche può anche solo cominciare ad essere paragonata a tutte le Hiroshima, Dresda e Lidice e simili nella storia dell'umanità.

E poi si dice che l'Uomo è cattivo!
Grazie della traduzione Pax

Piero79
Inviato: 19/7/2007 13:01  Aggiornato: 19/7/2007 13:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: Società senza Stato
In questo articolo Rothbard non sfiora minimamente la questione della sanità...
ci sono cose, come appunto la salute delle persone, che non possono e non devono sottostare a fantomatiche leggi di mercato (profitto).
Il privato ha ampiamente dimostrato di non poter rispondere alle esigenze di tutti gli individui.
Nel sistema anarco-liberista teorizzato da Rothbard può esistere qualcosa che sia spontaneamente pubblico e universalmente garantito?

ilberneri
Inviato: 19/7/2007 13:15  Aggiornato: 19/7/2007 13:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Supponiamo, allora, che il McCoy sopravvissuto trova quello che crede essere il colpevole Hatfield e lo uccide a sua volta? Cosa succederebbe allora? Va benissimo, salvo che McCoy può dover preoccuparsi per le accuse portate contro di lui da un Hatfield sopravvissuto. Qui si deve enfatizzare che nella legge della società anarchica basata sulla difesa contro l'aggressione, le corti non potrebbero procedere contro McCoy se in effetti uccidesse il giusto Hatfield



eeeehhhhhhhhh?

guelfi vs ghibellini
roma vs lazio
texas ranger vs tutti?

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
usemlab
Inviato: 19/7/2007 13:25  Aggiornato: 19/7/2007 13:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Società senza Stato
>fantomatiche leggi di mercato (profitto)

cosa c'e' di fantomatico nelle leggi di mercato? leggi poi, che parolaccia, preferisco utilizzare dinamiche di mercato, perche' il mercato E' SEMPRE DINAMICO, e tende all'efficienza dinamica, EQUILIBRIO E LEGGI SONO FANTASIE DEI NEOCLASSICI! se c'e' competizione (e non collusione con l'aggressore istituzionale) quello che fanno le imprese e' cercare di offrire al consumatore (anche di assistenza sanitaria) il miglior servizio al costo piu' basso... e non cominciamo a parlare di monopoli, perche' anche quelli, quando ci sono, sono garantiti esclusivamente dalla presenza istituzionale di chi ha la forza di imporrli per legge.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
mc
Inviato: 19/7/2007 13:25  Aggiornato: 19/7/2007 13:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Società senza Stato
Santa, aiutami:
Sei d'accordo che le piu' terribili stragi celavano degli interessi particolari, strategici, economici (nessuno agisce per pazzia a questi livelli, se questa stessa pazzia non ti permette di garantirti ritorni economici e, quindi, di potere per poter continuare a fare le stesse ed altre pazzie...).
Sei d'accordo che questi vantaggi plurimi non sono stati condivisi con i cittadini, ma, anzi, sono stati dirottati in gran parte altrove (verso chi aveva finanziato e appoggiato con il proprio potere ed aveva investito nel progetto).
Ora togli l'organo decisionale (lo stato) che prende le direzioni della politica d'azione e sostituiscilo con un consorzio di gruppi finanziari (senza nemmeno troppo sforzo di fantasia perche' sono circa gli stessi dietro le decisioni governative dell'ultimo secolo...): chi gli dice niente se sbagliano direzione?
I piccoli gruppi di consumatori che gli possono fare il solletico con qualche spicciolo in embarghi (e poi dovrebbero essere tutti, e non tutti ragioniamo allo stesso modo!)?
La comunita' globale?
I loro lavoratori tenuti per le palle?

... e non puoi nemmeno votare per mandarli via.
... e non devono dare conto a nessuno perche' sono privati cittadini e con i loro soldi ci comprano le guerre e le schifezze che vogliono.
... ma soprattutto:
che cacchio e' cambiato?


Per usare la tua terminologia: perche' non organizzarsi meglio per mettere i lupi a bada delle faine (quelle del profitto sulla pelle degli altri)?

mc

Linucs
Inviato: 19/7/2007 13:29  Aggiornato: 19/7/2007 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Società senza Stato
Tutto l'articolo sembra descrivere un mondo popolato da esseri ideali, tutti buoni, dove il sistema economico di libero mercato (e quindi a saldatura stagna con il profitto) si aggiusta da sè senza invadere gli spazi altrui. Nessun monopolio, nessun cartello.. piena concorrenza! già perchè si è tutti più buoni. Lo stato è la principale fonte di coercizione, il privato anche.. e poi non si capisce come si possa organizzare una società basata sul libero mercato! insomma, il cuore di tutto il castello di carte è basato sul singolo!! come se tutti fossimo buoni, colti, raffinati, sensibili.. proprietà che si acquisiscono con identiche formazioni culturali, identiche professioni, identici stipendi.. il classico sistema di equità sociale liberista no?
uno non può essere buono e tranquillo e realizzare l'anarchismo se guadagna 300 euro al mese, a malapena riesce a mangiare e non pago, vede sfrecciare il vicino su una rolls royce..


"Identiche formazioni culturali, identici stipendi, si aggiusta da sé, piena concorrenza, nessun cartello..."

Ma di che cazzo vai parlando?

Se devi fare obiezioni, fanne di sensate senza sbrodolare socialismo nel piatto.

===

Ma.....ma.....quindi il capitalismo funziona?
Mmm...e pensare che è da più di un secolo che lo si critica.


E sono 3000 anni che Bongo dondola dalla liana, ma non per questo dobbiamo adattarci nonostante le fiction agiografiche di Amato.

===

ci sono cose, come appunto la salute delle persone, che non possono e non devono sottostare a fantomatiche leggi di mercato (profitto).

Fantomatiche, nota bene.

Salvo poi scoprire nel thread successivo che le medicine alternative sono bloccate da FDA e soci. Per non parlare dei brevetti.

Devo dedurre che cibo e acqua possono sottostare a fantomatiche leggi di mercato perché sono meno importanti della salute?

Allora tanto vale dire che può sottostare alle leggi di mercato solo ciò che non conta un cazzo, e tanti saluti all'allocazione delle risorse.

Il privato ha ampiamente dimostrato di non poter rispondere alle esigenze di tutti gli individui.

Motivo per cui i "privati" sono più d'uno. Il governo ladro invece cos'ha dimostrato? Che il privato è incapace di accoppare 50 milioni di persone a botta mettendo le monetine d'oro tutte in fila? Fatemi il piacere.

Nel sistema anarco-liberista teorizzato da Rothbard può esistere qualcosa che sia spontaneamente pubblico e universalmente garantito?

Se è spontaneo, non si vede come possa essere garantito. Né si capisce cosa voglia dire "pubblico".

Santaruina
Inviato: 19/7/2007 13:34  Aggiornato: 19/7/2007 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Società senza Stato
ciao Mc

una sola considerazione al tuo appunto: le grandi guerre del passato sono state combattute utilizzando la leva obbligatoria.

I contadini italiani non è che morissero dalla voglia di passare l'inverno in russia, per fare un esempio, e non l'avrebbero fatto, se non obbligati dall'unico ente in potere di farlo, lo stato.

Oggi ancora uno stato organizzato è necessario per portare avanti le guerre, i costi esorbitanti delle quali sono sostenuti dalla refurtiva fiscale, che solo lo stato può raccogliere,e a cui il cittadino non si può opporre.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
mc
Inviato: 19/7/2007 13:36  Aggiornato: 19/7/2007 13:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Società senza Stato
Citazione:
quello che fanno le imprese e' cercare di offrire al consumatore (anche di assistenza sanitaria) il miglior servizio al costo piu' basso...

Gia'...
In un mondo di soli imprenditori funzionerebbe.
Invece, i pochi rispetto alla totalita' del pianeta che ci sono contano sul lavoro di tutti gli altri che diventano nelle "dinamiche di mercato" solo la piu' alta voce di spesa in esse.
Stringi sui costi dei materiali, stringi sul marketing, non rimane solo che sottopagare la mano d'opera. E su quella si fa la concorrenza in questo mercato dinamico... il paradiso ...
Gia' perche' le "dinamiche di mercato" (e' proprio bello detto cosi'!) rincorrono il profitto, non la gloria.

mc

mc
Inviato: 19/7/2007 13:38  Aggiornato: 19/7/2007 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Società senza Stato
Citazione:
I contadini italiani non è che morissero dalla voglia di passare l'inverno in russia, per fare un esempio, e non l'avrebbero fatto, se non obbligati dall'unico ente in potere di farlo, lo stato.

E' un dettaglio (e anche abbastanza errato...).
In un esercito statunitense di professionisti, si usano i soldi.
Non piu' convinti per la Patria ma per fame.


Senza Stato, ci sarebbe magari guerre meno costose (e anche questo e' impreciso, perche' non tieni conto del dirottamento della maggior parte delle spese sostenute... che non vanno direttamente a finanziare il fronte ma ad allargare il consenso e quindi il proprio potere) ma pur sempre guerre e stragi.
Ci sono singole multinazionali che fatturano piu' di interi stati. Non gli mancano i soldi, non mi preoccuperei di questo ( o meglio e' proprio di quello che mi preoccupo, in realta').

mc

mc
Inviato: 19/7/2007 13:55  Aggiornato: 19/7/2007 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Società senza Stato
Prima di scatenare l'ira dei "liberalcapitalisti" (non e' inteso ad offendere il termine) vorrei dire che un organizzazione del genere non la ritengo del tutto priva di spunti molto condivisibili. Non la ritengo cosi' risolutiva, e s'era capito, credo, ma soprattuto la ritengo solo possibile adottata in piccole comunita' a livello regionale (inteso planetariamente, non come provinciale).

Ma e' anche vero che non sono un esperto.

mc

BlSabbatH
Inviato: 19/7/2007 13:57  Aggiornato: 19/7/2007 14:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Società senza Stato
Citazione:
usemlab: Black Sabbath...l'hai letto proprio tutto tutto, vero?

articolo:
1 - ...l'accusa comune che gli anarchici "suppongono che tutta la gente è buona" e che senza lo stato nessun crimine verrebbe commesso...
2 - ... la società anarchica è quella che massimizza la tendenza verso il bene e la cooperazione, mentre minimizza sia le occasioni che la legittimità morale di ciò che è malvagio e criminale.

è la stessa cosa, con una verniciatina di plausibile.
Citazione:
Piero79: Il privato ha ampiamente dimostrato di non poter rispondere alle esigenze di tutti gli individui.
si ma per quei pochi individui, è efficientissimo. Dipende sempre qual'è il fine e da che parte stai
Citazione:
Linucs: Se devi fare obiezioni, fanne di sensate

da che pulpito..

Citazione:
Santaruina: le grandi guerre del passato sono state combattute utilizzando la leva obbligatoria.

infatti il meccanismo era rozzo. L'imposizione è stata recepita sempre come un qualcosa di negativo. La gloria e l'eroismo propinati dalla propaganda sono meno performanti del denaro. Specie se si è alla fame, malati e sottoacculturati, grazie alla sacra privatizzazione di sanità e istruzione

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
usemlab
Inviato: 19/7/2007 14:00  Aggiornato: 19/7/2007 14:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Società senza Stato
e' ovvio che una societa' senza stato rimane per ora, in un ambiente superstatalizzato come quello di oggi, un obiettivo lontanissimo nel tempo, sempre che nel 2500 non si finisca come nel film Idiocracy (e di questo passo con il danno cerebrale causato dalla presenza statale, il percorso in quella direzione e' garantito!). Una societa' senza stato forse e' qualcosa di realizzabile tra 300-400 anni.

Cominciamo quindi per gradi no? come in tutte le cose. E come vado ripetendo da anni, per fare cambio di rotta verso la demolizione dello stato basta ripristinare una moneta sana e onesta, con riserva bancaria 100% e senza banca centrale. Voila' il gioco e' fatto.

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
astro
Inviato: 19/7/2007 14:10  Aggiornato: 19/7/2007 14:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Lasciatemi dire fin dall'inizio che definisco lo stato come quell'istituzione che possiede una o entrambe (quasi sempre entrambe) le seguenti proprietà: (1) ottiene il suo reddito dalla coercizione fisica conosciuta come "tassazione"; e (2) afferma e solitamente ottiene un monopolio imposto dei servizi della difesa (polizia e tribunali) in un data zona territoriale.


In sostituzione si propone un insieme di privati, che possiedono (proprietà privata) date zone territoriali ed in queste organizzano dei servizi di difesa (polizia e tribunali), per usufruire dei quali è necessario pagare il servizio (non tasse, ma "pizzo").
Ovviamente al singolo non possessore di una data zona territoriale è garantita la possibilità di spostarsi in un'altra data zona territoriale (emigrazione).


Già visto. Altre idee?

BlSabbatH
Inviato: 19/7/2007 14:15  Aggiornato: 19/7/2007 14:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Società senza Stato
Citazione:
In sostituzione si propone un insieme di privati, che possiedono (proprietà privata) date zone territoriale ed in questa organizzano dei servizi di difesa (polizia e tribunali), per usufruire dei quali è necessario pagare il servizio (non tasse, ma "pizzo").
Ovviamente al singolo non possessore di una data zona territoriale è garantita la possibilità di spostarsi in un'altra data zona territoriale (emigrazione).


Già visto. Altre idee?


era ora. quoto.

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Ashoka
Inviato: 19/7/2007 14:18  Aggiornato: 19/7/2007 14:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Società senza Stato
Citazione:
articolo:
1 - ...l'accusa comune che gli anarchici "suppongono che tutta la gente è buona" e che senza lo stato nessun crimine verrebbe commesso...
2 - ... la società anarchica è quella che massimizza la tendenza verso il bene e la cooperazione, mentre minimizza sia le occasioni che la legittimità morale di ciò che è malvagio e criminale.
è la stessa cosa, con una verniciatina di plausibile.


«Se non è rispettata la giustizia, che cosa sono gli Stati se non delle grandi bande di ladri? Perché anche le bande dei briganti che cosa sono se non dei piccoli Stati?»

Bene, gli Stati non sono altro che grandi bande di briganti che hanno legalizzato i loro soprusi e l'han chiamata giustizia

Citazione:
Non la ritengo cosi' risolutiva, e s'era capito, credo, ma soprattuto la ritengo solo possibile adottata in piccole comunita' a livello regionale (inteso planetariamente, non come provinciale).


E non si vede infatti perché dovrebbe essere universalizzata ed imposta a chi non la vuole

Citazione:
Ci sono singole multinazionali che fatturano piu' di interi stati. Non gli mancano i soldi, non mi preoccuperei di questo ( o meglio e' proprio di quello che mi preoccupo, in realta').


Dici che sono pieni di quei pezzi di carta straccia con la firma di Bernanke o Trichet? E senza il corso legale come li fan valere?

Citazione:
Stringi sui costi dei materiali, stringi sul marketing, non rimane solo che sottopagare la mano d'opera. E su quella si fa la concorrenza in questo mercato dinamico... il paradiso


Non vedo differenza col modello attuale. In questo però diverse leggi mi impediscono di fare un lavoro in cui (mi dicono che) sono molto bravo.

Citazione:
Senza Stato, ci sarebbe magari guerre meno costose (e anche questo e' impreciso, perche' non tieni conto del dirottamento della maggior parte delle spese sostenute... che non vanno direttamente a finanziare il fronte ma ad allargare il consenso e quindi il proprio potere) ma pur sempre guerre e stragi.


Guerre dove? Per cosa? Finanziate da chi? Combattute da chi?

Perché un conto è quando la Fed stampa qualche miliardo di dollari, che le generazioni americane future ripagheranno, lo consegna al governo federale e questo lo usa per pagare le truppe in Iraq e finanziare il complesso militare industriale il quale, magari, usa questi fondi per assoldare qualche private contractor.

Un conto è quando la multinazionale da una bella tangentona al dittatore di turno in Badombia perché usi l'esercito per tutelare i propri interessi.

Un altro è vedere la Multinazionale sborsare tonnellate di oro ed argento a questi mercenari per tutelare i propri interessi all'estero. E quando spendi di tasca tua 100 (e non 2 con 98 finanziati dal contribuente) per rubare 10 allora forse ti convinci che era meglio commerciare.

Ashoka

Arcadia
Inviato: 19/7/2007 14:42  Aggiornato: 19/7/2007 14:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/5/2007
Da:
Inviati: 122
 Re: Società senza Stato
Ringrazio Paxtibi per lo sforzo di tradurre questo lungo articolo che, tuttavia, personalmente non mi convince per niente.

Non perche' io sostenga per forza lo statalismo, tutte le ipotesi, se anelano a un mondo migliore e piu' a dimensione umana, sono le benvenute.

Ma questa, in particolare, non mi convince innanzitutto perche' e fondata ancora sul concetto del mercato, "libero" per giunta, e sulla privatizzazione estrema di tutto.

Penso con sgomento, per esempio, alla privatizzazione dell'acqua, che so, un giorno sara' la volta dell'aria. Con le tecnologie che ci ritroviamo, potrebbero fornirci tutti di un aerometro che calcoli in metri cubi quant'aria abbiamo respirato in 24 ore, un tot al M/cubo. E' un'idea, no?

Un assaggio di "libero mercato" e mentalita' allegata, lo abbiamo gia' ai nostri giorni e vediamo quanto funziona bene, soprattutto con grande umanita', vero?
E perche' mai dovrebbe funzionare meglio in un sistema anrchico?

Non sono ben chiari i meccanismi economici e sociali che rendano possibile indirizzare le persone verso un comportamento reciproco "corretto", sia sul lavoro che al di fuori di esso.

Se mi inquieta il concetto di polizia di stato, quello di "polizia privata" mi fa semplicemente accapponare la pelle.

Un sistema sanitario tutto basato sulle assicurazioni?!...
Come ben sappiamo, funziona che e' una meraviglia negli stati uniti e tutti ne sono coperti. Percio', non si capisce come succeda che migliaia di persone restino senza alcuna assistenza sanitaria, come mai spesso e volentieri le assicurazioni le inventino tutte pur di non pagare le cure piu' care, ecc..ecc.
E chi ci dice che tutto questo funzionera', invece, in un sistema anrchico? Ah, gia', tutti saranno portati dal sistema stesso verso la bonta' e il mutuo soccorso...

Perche', invece, non essere ancora piu' radicali e teorizzare un mondo in cui non solo non ci sia lo stato, ma in cui il "mercato" non sia la ragione fondante e il punto focale, solo uno degli aspetti della vita sociale?
Un mondo fondato (faccio solo un esempio, la') sulla "libera cultura", o sulla "libera personalita'", o sulla liberta' dalle necessita'?

apocalisse
Inviato: 19/7/2007 14:42  Aggiornato: 19/7/2007 14:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/6/2007
Da:
Inviati: 47
 Re: Società senza Stato
non mi pare il momento di rinunciare a quel poco che ancora si può fare per dargli una sterzata allo stato...io non so quanti miliardi l'anno guadagni linucs, ma sinceramente credo che pochi potrebbero permettersi scuole ospedali luce gas acqua se non ci fosse stato uno stato a costruirli e oggi a dare un minimo di garanzia...quello che stiamo propagandando qui cos'è se non il sogno realizzato di 7sistersgatesmurdoch?

pensa intergalattico, agisci interplanetario
lamefarmer
Inviato: 19/7/2007 14:57  Aggiornato: 19/7/2007 14:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Società senza Stato
Putroppo temo non riuscirò a leggerlo tutto,
é uno di quei testi ostici che mi riesce complesso leggere per lievi problemi dislessici (molti temi sono trattati a "salto" e questo mi impedisce di segure il filo del discorso interno al testo).

Ci proverò ugualmente,
tuttavia vorrei porre alcune domande che di getto mi vengono da fare.

La prima: sarà pure che non ci dobbiamo preoccupare del fatto che sono tutti cattivi, e sarà pure che lo stato é responsabile dei peggiori crimini, ma come si risolve nel passaggio a uno stato anarchico, l'attuale differenza di ricchezza?
Come si redistribuisce un reddito (ad esempio) quando i soggetti centrali dell'economia moderna sono persone giuridiche? (cioé società di capitale).
E se la ricchezza é la conoscienza, come la privattizzazione selvaggia delle idee attraverso i brevetti stà facendo?
E come la mettiamo con la redistribuzione delle competenze sui fondamenti della vita (alias brevetti di genetica)?

Parliamo della giustizia.
Come si può pensare a una polizia privata quando l'unica differenza tra i crimini attribuiti agli stati e crimiti attribuiti a privati é che dei primi ho più notizie che dei secondi?
Gli esempi si precano, ne faccio uno su tutti: in iraq sono presenti più uomini armati di agenzie private che uomini in divisa dell'esercito statunitense, dei primi non so quasi nulla, dei secondi ogni tanto trapela qualcosa.

Intendiamoci, non é la mia da prendere come una difesa allo stato, così come definito da questo signore, ma di getto mi pare che questa visione anarchica sia una specie di sogno neocon, pubblicato dalla Walt Disney: quella dell'attuale dirigenza filo-nazista ovviamente ...

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
fefochip
Inviato: 19/7/2007 15:05  Aggiornato: 19/7/2007 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Società senza Stato
Citazione:
una sola considerazione al tuo appunto: le grandi guerre del passato sono state combattute utilizzando la leva obbligatoria.



beh mi pare che sempre i contadini erano la carne da cannone di re e imperatori ....anche quello è stato? nel senso del re sole che diceva che" lo stato sono io"?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 19/7/2007 15:09  Aggiornato: 19/7/2007 15:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Società senza Stato
l'autore nel suo breve ragionamento non spiega però come si possano evitare le faide .
se nessuno sceglie di appellarsi alla giustizia non è facile che con il meccanismo descritto si inneschino delle faide sempre piu allargate di gente che si fa giustizia da se?


trovo che lasciare alle vittime la "scelta" se applicare o non applicare la pena al condannato sia non solo un concetto pericoloso ma da criminali.

mai sentito parlare ad esempio del meccanismo psicologico che si innesca tra rapitore e rapito?
o quello tra un protettore e una prostituta?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Al2012
Inviato: 19/7/2007 15:14  Aggiornato: 19/7/2007 15:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Società senza Stato
Condivido pienamente la visione dello “stato padrone” che accentra in se ogni potere e contro cui il cittadino che dovrebbe essere tale è in realtà un suddito che non può far altro che obbedire ed abbassare la testa, se non la vuole perdere.

Sono convinto che le più grandi schifezze operate dalla umanità siano opera dei governi di turno.

Il problema di fondo è che noi definiamo stato democratico, con una formula rappresentativa, un qualcosa che in realtà è una oligarchia.

I componenti di questa oligarchia sono grossi gruppi privati, famiglie, gruppi bancari, multinazionali di ogni genere, gruppi petroliferi che impongono il controllo sulle fonti e forme energetiche.

Sono questi gruppi che propagandano il “libero mercato” la “privatizzazione dei servizi” è con la loro potenza economica che foraggiano i governi del terzo, secondo mondo. Ma principalmente il sistema del primo mondo, di cui tutti gli altri sono conseguenza.

Secondo il mio punto, siamo già in una forma di governo dove il privato e il libero mercato la fa da padrone.

La mia non è una critica a quanto hai scritto, sono sicuro che la tua idea è totalmente un’altra cosa, riconosco d’essere prevenuto quanto sento parlare di “libero mercato” o “privato”, probabilmente in egual misura alla tua quanto senti parlare di “mercato equo” o “pubblico”.

La verità è che non posso denigrare un sistema democratico che non è mai esistito o un sistema anarchico che non è mai esistito.

Il mio è un ragionamento “naif” nel senso di ignorante, giudico le cose secondo i risultati che riesco a vedere dal lato pratico, non sono a favore del “libero mercato” che attualmente sta aumentando come stanno aumentando la povertà, l’ingiustizia, lo sfruttamento, l’alienazione, il consumismo.

Esistono sicuramente organizzazioni private che lottano per i diritti dei cittadini, ma è anche vero che sono una eccezione, osteggiata da altre organizzazioni private molto più potenti, così potenti da controllare i governi.

Se puoi aiutarmi a capire meglio il discorso del “libero mercato” e “privatizzazione” secondo la tua visione, tenendo conto che non tutti e per meglio dire che pochi, possono sostenere la spesa per una associazione di difesa civile, difesa personale, sanitaria, ecc.

“Capire … significa trasformare quello che è"
tccom
Inviato: 19/7/2007 15:16  Aggiornato: 19/7/2007 15:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Esisterà la possibilità di una corte privata che diventi venale e disonesta, o di una forza di polizia privata che diventi criminale ed estorca denaro con la coercizione? Naturalmente un tale evento può accadere, date le tendenze della natura umana. L'anarchismo non è una panacea morale. Ma il punto importante è che esistono forze del mercato per disporre controlli severi su tali possibilità, specialmente in contrasto con una società in cui esiste lo stato. Poiché, in primo luogo, i giudici, come gli arbitri, prospereranno sul mercato in proporzione alla loro reputazione per efficienza ed imparzialità. Secondariamente, sul mercato libero esistono importanti controlli ed equilibri contro corti venali o forze di polizia criminali. Vale a dire, vi sono corti ed agenzie di polizia concorrenti alle quali le vittime possono rivolgersi per una riparazione. Se l'"Agenzia di Polizia Prudential" diventa fuorilegge ed estorce denaro dalle vittime con la coercizione, queste ultime avrebbero l'opzione di rivolgersi alle agenzie di polizia "Mutuale" o "Equa" per la difesa e per la presentazione di accuse contro la Prudential. Questi sono i genuini "controlli ed equilibri" del mercato libero, genuini in contrasto con i falsi controlli ed equilibri di un sistema statale, in cui tutte le presunte agenzie "d'equilibratura" sono nelle mani di un governo monopolista.


sono perplesso: "esistono forze del mercato per disporre controlli severi su tali possibilità"; cioè il mercato regolerebbe il comportamento di un'eventuale forza di polizia divenuta "fuorilegge"....
come?
le vittime si rivolgono ad un'altra forza di polizia...e se quest'ultima forza di polizia non è in grado di opporsi alla fuorilegge?
e soprattutto, se non ho la disponibilità economica per rivolgermi ad un'altra agenzia?
...per favore...non mi dite che se non pagassi le tasse, ce l'avrei...

Citazione:
Se è spontaneo, non si vede come possa essere garantito

e sarà questo il problema di questa impostazione...no?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
fefochip
Inviato: 19/7/2007 15:19  Aggiornato: 19/7/2007 15:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Società senza Stato
il problema che lo stato è un entità astratta la cui materializzazione piu semplice può essere concepita come la sommatoria di tutte le nostre individualità.
detta in questo modo è impossibile sostenere l'esistenza di qualcosa di piu democratico.
il problema che lo stato e i suoi servitori corrotti dal potere e spinti dagli interessi dei soliti noti comincia ad agire contro gli interesse di quello che lo stato rappresenta ossia come detto in precedenza tutti noi.

cito da wikipedia:

Di fatto però una società anarchica è attuabile solo grazie ad una presa di coscienza di tutta la popolazione e di adesione ai suoi ideali, altrimenti rimane un'utopia o è destinata a fallire ed essere sopraffatta, come per altro già successo a tutti gli esperimenti storici di anarchia.

il problema è questo in definitiva
finche non si è tutti d'accordo ci sarà sempre qualcuno nel momento di un contrasto tra due o piu parti che violerà quei principi tanto cari all'anarchia nei confronti dell'altra parte

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
lamefarmer
Inviato: 19/7/2007 15:23  Aggiornato: 19/7/2007 15:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Società senza Stato
Putroppo temo non riuscirò a leggerlo tutto,
é uno di quei testi ostici che mi riesce complesso leggere per lievi problemi dislessici (molti temi sono trattati a "salto" e questo mi impedisce di segure il filo del discorso interno al testo).

Ci proverò ugualmente,
tuttavia vorrei porre alcune domande che di getto mi vengono da fare.

La prima: sarà pure che non ci dobbiamo preoccupare del fatto che sono tutti cattivi, e sarà pure che lo stato é responsabile dei peggiori crimini, ma come si risolve nel passaggio a uno stato anarchico, l'attuale differenza di ricchezza?
Come si redistribuisce un reddito (ad esempio) quando i soggetti centrali dell'economia moderna sono persone giuridiche? (cioé società di capitale).
E se la ricchezza é la conoscienza, come la privattizzazione selvaggia delle idee attraverso i brevetti stà facendo?
E come la mettiamo con la redistribuzione delle competenze sui fondamenti della vita (alias brevetti di genetica)?

In generale che fine fa la conoscienza in questo "nuovo soggetto anarchico"?
No, perché non so se si é capito, ma non é la ricchezza (o il "capitale" per dirla alla Marx) il problema moderno, ma il passaggio da una società del libero arbitrio a una delle libertà economiche, cioé a tre marce: mortale (liberta negate), ingiusta (libertà finte) e da difendere (libertà del privilegio).

Parliamo della giustizia.
Come si può pensare a una polizia privata quando l'unica differenza tra i crimini attribuiti agli stati e i crimiti attribuiti a privati é che dei primi ho più notizie che dei secondi?
Gli esempi si precano, ne faccio uno su tutti: in iraq sono presenti più uomini armati di agenzie private che uomini in divisa dell'esercito statunitense, dei primi non so quasi nulla, dei secondi ogni tanto trapela qualcosa.

Intendiamoci, non é la mia da prendere come una difesa allo stato, così come definito da questo signore, ma di getto mi pare che questa visione anarchica sia una specie di sogno neocon, in versione Walt Disney: quella dell'attuale dirigenza filo-nazista ovviamente ...

Ma é un impressione, quindi vale quel che vale ...

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
usemlab
Inviato: 19/7/2007 15:27  Aggiornato: 19/7/2007 15:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Società senza Stato
Ovviamente al singolo non possessore di una data zona territoriale è garantita la possibilità di spostarsi in un'altra data zona territoriale (emigrazione).
+=================
non proprio, per spostarti altrove dovresti essere invitato, ancora meglio se quel qualcuno garantisce sulla tua onesta' e il tuo comportamento civile nella nuova zona territoriale


Già visto.
+==================
dove??

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
Paxtibi
Inviato: 19/7/2007 15:30  Aggiornato: 19/7/2007 15:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
se nessuno sceglie di appellarsi alla giustizia non è facile che con il meccanismo descritto si inneschino delle faide sempre piu allargate di gente che si fa giustizia da se?

Nel testo:

in un senso profondo, nessun sistema sociale, sia anarchico che statale, può funzionare a meno che la maggior parte delle persone siano "buone", nel senso che non siano tutte desiderose di assaltare e rapinare il loro prossimo. Se tutti fossero così disposti, nessuna quantità di protezione, sia statale che privata, potrebbe riuscire ad evitare il caos.

usemlab
Inviato: 19/7/2007 15:33  Aggiornato: 19/7/2007 15:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Società senza Stato
ma di getto mi pare che questa visione anarchica sia una specie di sogno neocon, in versione Walt Disney:
++++=======================
si si, sai i NEOCON come farebbero a finanziare il leviatano del quale hanno preso le redini con una moneta sana e onesta, ovvero senza fed, riserva frazionaria e fiat money

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
Paxtibi
Inviato: 19/7/2007 15:34  Aggiornato: 19/7/2007 15:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Gli esempi si precano, ne faccio uno su tutti: in iraq sono presenti più uomini armati di agenzie private che uomini in divisa dell'esercito statunitense

Chi li paga, e con quali soldi?

fefochip
Inviato: 19/7/2007 15:37  Aggiornato: 19/7/2007 15:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Società senza Stato
Citazione:
se nessuno sceglie di appellarsi alla giustizia non è facile che con il meccanismo descritto si inneschino delle faide sempre piu allargate di gente che si fa giustizia da se?


Citazione:
in un senso profondo, nessun sistema sociale, sia anarchico che statale, può funzionare a meno che la maggior parte delle persone siano "buone", nel senso che non siano tutte desiderose di assaltare e rapinare il loro prossimo. Se tutti fossero così disposti, nessuna quantità di protezione, sia statale che privata, potrebbe riuscire ad evitare il caos.


scusa pax ma io mi sono sciroppato tutto il testo e mi pare anche di averlo sufficentemente capito (ovviamente a modo mio) però quello che mi citi NON è una soluzione al problema.
solo un autorità può mettere fine a delle faide non certo un anarchia.
se poi vedi le faide come un male necessario allora stiamo li con lo stato ....

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
astro
Inviato: 19/7/2007 15:40  Aggiornato: 19/7/2007 15:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Società senza Stato
Citazione:
non proprio, per spostarti altrove dovresti essere invitato, ancora meglio se quel qualcuno garantisce sulla tua onesta' e il tuo comportamento civile nella nuova zona territoriale


Ancora peggio di quello che immaginavo dunque... non c'è neanche la libertà di scappare nel caso in cui in sorte mi sia capitato di vivere nella proprietà di qualcuno particolarmente indisponente.



Ma invece di trastullarci con questa pseudoanarchia, c'è qualcuno che conosce la vera anarchia?

fefochip
Inviato: 19/7/2007 15:40  Aggiornato: 19/7/2007 15:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Gli esempi si precano, ne faccio uno su tutti: in iraq sono presenti più uomini armati di agenzie private che uomini in divisa dell'esercito statunitense


se l'iraq è un esempio di stato anarchico mi sa non si è capito cosa vuol dire l'autore.
qui non siamo di fronte al concetto di anarchia come vocabolo usato per indicare caos totale ma siamo di fronte a una ipotesi di lavoro per costrire una società migliore di quella di oggi (almeno quello che ho capito)

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 19/7/2007 15:42  Aggiornato: 19/7/2007 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Ma invece di trastullarci con questa pseudoanarchia, c'è qualcuno che conosce la vera anarchia?


c'è una vera anarchia e una falsa?
dicci un po .....

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Paxtibi
Inviato: 19/7/2007 15:48  Aggiornato: 19/7/2007 15:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
O ragazzi, un consiglio: rileggetevi il testo e assicuratevi ad ogni capoverso di aver compreso quello che avete appena letto, fate lo stesso con i commenti, e poi commentate.

Perché se rileggete gli ultimi scambi...beh: io mi sto scompisciando dalle risate.

Uno dice vino l'altro capisce spino...

fefochip
Inviato: 19/7/2007 15:51  Aggiornato: 19/7/2007 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Società senza Stato
in una nazione che essa sia anarchica ,democratica,monarchica,oligarchica e chi ppiu ne ha piu ne metta la sua civiltà è in diretta relazione al grado di coscienza dei singoli individui .
prima c'era il re sole? beh gli umani hanno capito qualcosa e hanno tagliato la testa al re ma era semplice però capire che il tuo sovrano era piu un aguzzino che un padre amorevole.
ora ci sono tanti re che non hanno corone ed è difficili individuarli .
quando saremo abbastanza evoluti da capire chi sono e tagliare loro la testa l'umanità andrà avanti.
quando no ci sarà bisogno di tagliare nessuna testa potremmo vivere in un qualunque sistema :anarchico , capitalista,socialista ,ecc

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 19/7/2007 15:53  Aggiornato: 19/7/2007 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Società senza Stato
Citazione:
O ragazzi, un consiglio....


senti pax .....se pensi che hai capito tutto tu però siamo messi male ...

ridi un po ma da solo perchè da tempo ho rinunciato a parlare con chi crede
di aver capito tutto lui e l'altro un un poveraccio che non ragiona

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
usemlab
Inviato: 19/7/2007 15:58  Aggiornato: 19/7/2007 16:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Società senza Stato
al mondo c'e' un gran problema che viene prima di tutti gli altri (protezione, tribunali, sanita', minkie varie), e senza risolvere il quale l'anarchia o qualunque altra soluzione che ci porti a migliorare lo stato del mondo non e' neanche proponibile positivamente (ovvero sarebbe destinata presto a tardi a fallire):

la FIAT MONEY (e infatti rothbard non a caso ha speso libri a parlare di questo argomento).

FIAT MONEY.... moneta creata dal nulla!

allora finche' c'e' un gruppo di persone in grado di imporre con la coercizione l'uso ESCLUSIVO di moneta falsa (la cartamoneta e' falsa moneta, la banca centrale il piu' grande falsario in circolazione) e finche' tale gruppo lo diamo per dato, tutti i ragionamenti che stiamo cercando di fare qua partono da false premesse e sono pertanto contradditori in partenza (ma non lo sono nei ragionamenti di rothbard, che il corollario di moneta sana e onesta lo da' per scontato)

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
astro
Inviato: 19/7/2007 16:00  Aggiornato: 19/7/2007 16:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Società senza Stato
@fefochip:
come evidenziavo nel mio post precedente, il problema del cosiddetto anarcoliberismo o anarcocapitalismo è che contiene una contraddizione in termini: prima definisce lo stato (in modo ineccepibile) e poi si propone di ricreare strutture che lo rimarcano.
Non capisco che utilità possa avere sostituire un potere con un altro potere.

Non amo le banalizzazioni e "spiegare l'anarchia" mi sembrerebbe un pochino presuntuoso. In rete gira da anni http://www.infoshop.org/faq/index.html - E' estremamente semplicistico, ma può rispondere ad alcune domande (da non perdersi l'appendice sull'anarcoliberismo)

Paxtibi
Inviato: 19/7/2007 16:02  Aggiornato: 19/7/2007 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
senti pax .....se pensi che hai capito tutto tu però siamo messi male ...

Ma io non ho capito tutto, anzi... però ho capito che non ci capiamo.

in un senso profondo, nessun sistema sociale, sia anarchico che statale, può funzionare a meno che la maggior parte delle persone siano "buone", nel senso che non siano tutte desiderose di assaltare e rapinare il loro prossimo. Se tutti fossero così disposti, nessuna quantità di protezione, sia statale che privata, potrebbe riuscire ad evitare il caos.


scusa pax ma io mi sono sciroppato tutto il testo e mi pare anche di averlo sufficentemente capito (ovviamente a modo mio) però quello che mi citi NON è una soluzione al problema.


Quello che ho postato ti pare "una soluzione al problema"? A me pare una considerazione in senso generale che risponde proprio alla critica che le fai subito sotto:

solo un autorità può mettere fine a delle faide non certo un anarchia.

Come si fa a discutere così?

florizel
Inviato: 19/7/2007 16:07  Aggiornato: 19/7/2007 16:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Società senza Stato
PaxtibiCitazione:
rileggetevi il testo e assicuratevi ad ogni capoverso di aver compreso quello che avete appena letto, fate lo stesso con i commenti, e poi commentate.


Pax, a parte ringraziarti per l'immane lavoro di traduzione, una piccolissima obiezione: non sarebbe stato meglio dividere l'articolo in due parti?

Ora lo ripasso, ma già alla prima lettura ho avvertito dentro di me strani contorcimenti ...

A tra poco...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
tccom
Inviato: 19/7/2007 16:15  Aggiornato: 19/7/2007 16:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Società senza Stato
Citazione:
in un senso profondo, nessun sistema sociale, sia anarchico che statale, può funzionare a meno che la maggior parte delle persone siano "buone", nel senso che non siano tutte desiderose di assaltare e rapinare il loro prossimo. Se tutti fossero così disposti, nessuna quantità di protezione, sia statale che privata, potrebbe riuscire ad evitare il caos.


se ho capito bene, sostiene che se siamo in un mondo in cui la maggior parte degli abitanti è bastarda, non c'è forma sociale che tenga...

a questo punto la scelta tra una e l'altra (forma sociale) si ridurebbe ad una questione di gusti, o meglio, sarebbe una scelta totalmente inutile.
Siccome ho studiato materie scientifiche, mi metto nel caso peggiore: se la società e nella maggior parte bastarda (io toglierei il "se") qual'è la forma sociale che meglio riesca ad attenuarne tale carattere?
Qual'è la forma sociale che garantisce equità e giustizia senza dover ricorrere alla forza "fisica" (con tutto quello che il termine può sottintendere e racchiudere) e quindi garantendo che chi è più debole non debba inevitabilmente soccombere?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
fefochip
Inviato: 19/7/2007 16:46  Aggiornato: 19/7/2007 16:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Società senza Stato
comunque volevo lasciare il mio ultimo commento riguardo allo scritto che anche se interessante e ricco di spunti mi pare fatto da una persona che non tiene assolutamente conto della inutile e fallimentare idea che il liberismo sia una forma di organizzione economica che porti da qualche parte diversa da iniquità senza precedenti.
il lavoro presentato di fatto sostiene che il mercato si "auto-regola da solo" idea ormai desueta ,contestata sia teoricamente che praticamente.
di fatto quindi siamo di fronte a una anarcoliberismo che non ha nessuna possibilità di sopravvivenza proprio per la sua natura liberista fatta da persone che tendenzialmente pensano prima ai propri interessi e poi a quelli dell'altro.
finche non si arriva a un certo grado di maturità in cui ognuno non capisce che la propria libertà è in funzione della libertà dell'altro e non si spezza l'attuale equazione soldi=potere=benessere in un equazione piu sana di cui non ho una formula generale ma solamente personale il mondo anarchia o statalismo ,capitalismo o socialismo non girerà mai dalla parte giusta.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
usemlab
Inviato: 19/7/2007 16:50  Aggiornato: 19/7/2007 16:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: Società senza Stato
e non si spezza l'attuale equazione soldi=potere=benessere
++++++++++++++++++++++++++
e niente, e' come parlare al vento... ma i commenti degli altri li leggete??

The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
mc
Inviato: 19/7/2007 16:54  Aggiornato: 19/7/2007 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Società senza Stato
Citazione:
E non si vede infatti perché dovrebbe essere universalizzata ed imposta a chi non la vuole

Fai tanto il genio e non capisci il senso di quella semplice frase che commenti?
Nessuno intendeva imporre niente. Pero' con una disomogeneita' dei sistemi le "dinamiche di mercato" verrebbero sbilanciate da concorrenze sleali (per esempio lo sfruttamento dei lavoratoriVSlavoratori ben pagati).

Citazione:
Dici che sono pieni di quei pezzi di carta straccia con la firma di Bernanke o Trichet? E senza il corso legale come li fan valere?

Non e' in discussione la modalita' di scambio, ma la ristrutturazione delle societa'.
Potrebbero essere pizze di fango del Senegal invece di soldi. E' in discussione la dinamica per cui lo stato e' un mezzo in mano ai personaggi che senza lo stato farebbero le stesse cose con la struttura impiegata in sostituzione di esso.

Citazione:
Guerre dove? Per cosa? Finanziate da chi? Combattute da chi?

Non ho capito vuoi i nomi dei posti?... dei motivi futuri? Nome e cognome di chi andra' al fronte?
Ti rendi conto del non sense di questa argomentazione?

Gli stati da strutture sociali, sono diventate manovalanza della grande finanza. La grande finanza ha il potere dell'avere accumulato (soldi, pizze di fango, mattoncini lego...) e con quel potere monopolizza le decisioni.

E come assistere ad un omicidio ed invece di prendersela con l'assassino ci si scaglia contro chi gli ha venduto quel fucile, tralasciando il fatto che senza quel fucile, alle spalle, il carnefice, avrebbe avuto un arsenale intero.... o la possibilita' di farsene uno nuovo in qualunque momento.

"Tanto io sono piu' intelligente degli altri, sono piu' in gamba degli altri, sono ricco e posso far parte benissimo del loro mondo, sono dalla loro parte, non se la prenderebbero mai con me..."...


p.s.: una delle cose piu' interessanti dell'articolo e' l'estrema semplicita' e umilta' delle argomentazioni e del linguaggio usato:
nonostante i miei dubbi, ho letto con molto interesse grazie proprio a questa caratteristica assenza di arroganza.
Detto cio', il sistema che, in qualche modo starei difendendo (non se che fare se qualche pirla e' convinto di questo), e' attualmente in vigore e quindi, non ho motivi particolari per stare attento a contenere la tracotanza e l'arroganza derivante da essa, al contrario di coloro bramano un cambiamento di sistema.
Per non dire mezze cose: ashoka non c'e' bisogno di scaldarsi troppo, mi sembra che la discussione fin'ora era rimasta abbastanza pacata.
Prendi esempio da Rothbard e non da linucs che non e' proprio un genio della comunicazione (credo di non dirgli niente che non sappia... anche perche' immagino che non gliene possa fregare di meno).

mc
(in ritardo ... ma ho da fare...)

Tato_p2p
Inviato: 19/7/2007 17:00  Aggiornato: 19/7/2007 17:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/10/2006
Da: da qui a là.
Inviati: 211
 Re: Società senza Stato
Il testo è molto interessante e sicuramente da approfondire, soprattutto in alcune sue sfumature.
Qualcuno accennava alla sanità, ma credo che il discorso sia più vasto ed il pericolo più forte.
Il caso dei rossi di capelli, ad esempio:

Citazione:
Ma non vedo ancora qui difficoltà insormontabili. Perchè in quel caso, gli anarchici, nell'agitazione per il loro credo, includerebbero semplicemente nella loro agitazione l'idea di un generale codice di legge libertario come parte integrante del credo anarchico dell'abolizione dell'aggressione legalizzata contro la persona o la proprietà nella società.


Mi sembra sia un po' come dire che in una democrazia, se i rappresentanti non rappresentano bene il paese o lo stato, gli "statalisti", nell'agitazione per il loro credo, insorgono per destituire i criminali incapaci...

Inoltre chi garantisce che questo credo rimanga vivo e fervente, in un'epoca che trovo sempre più povera di valori? Chi garantisce che le basi di non aggressione contro la persona o la proprietà non vengano in qualche modo sopite e sostituite, come il controllo globale in nome della libertà?

Sono questi i miei dubbi, nati forse dalla non conoscenza completa dell'argomento ed un po' da come nella storia dell'uomo nobili ideali siano stati infangati proprio da chi maggiormente li propagandava...

Saluti!

PS: mentre scrivevo ho notato che sono comparse molte risposte. Ora con calma rileggo tutto..

"...oggi la malattia fa passi da gigante!"
"Quella è la medicina!"
"Vabbè, diciamo che camminano di pari passo, dottore..." -dal film "La matassa" -
Wintermute
Inviato: 19/7/2007 17:00  Aggiornato: 19/7/2007 17:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: aree riservate e protette
Inviati: 1096
 Re: Società senza Stato
pur complimentandomi con Pax per l'ingente lavoro, non posso che fare a meno che restare perplesso...

cioè, fatemi capire: quasi -7Giga- persone che si auto-organizzano?
servizi sociali forniti da istituzioni private sul ...libero mercato?
querele e dispute arbitrate da...da...da? se stessi? tribunali che emettono.... pareri?

ma stiamo scherzando?
e la moneta?
e la sanità?
e il lavori pubblici?

e poi, la questione dei "tutti buoni" non è affatto spiegata, ma anzi se ne glissa totalmente il problema con un blando
Citazione:
la società anarchica è quella che massimizza la tendenza verso il bene e la cooperazione, mentre minimizza sia le occasioni che la legittimità morale di ciò che è malvagio e criminale

perchè magari funzionerebbe se tutti fossimo comparsi dal nulla in questo pianeta in condizioni eguali dall'oggi al domani, ma poichè non tutti i popoli hanno avuto uno sviluppo parallelo, l'intero palco cade.
finchè ci saranno uomini in giro per il mondo che vivono mangiando sassi con contorno di muschio e sabbia (se non meno), la questione NON si può risolvere.
e se all'autore non sembra un punto cruciale, si vede che è abituato a mangiare tutti i giorni.
Citazione:
Se il punto di vista anarchico è corretto ed lo stato è effettivamente il grande canale legalizzato e socialmente legittimato per tutte le forme di crimine antisociale – furto, oppressione, omicidio di massa – su vasta scala, quindi certamente l'abolizione di un tal motore del crimine non può far altro che favorire ciò che di buono c'è nell'uomo e scoraggiare il male.

si, e la marmotta che fa?
ma costui ha in minima parte presente da dove proveniamo e da cosa ci siamo sviluppati? è insito nel cervello l'aggressività, è una delle cose che rende possibile ad un organismo sopravvivere!



(altro punto, la proprietà privata... ma privata de che?!
quello che è tuo è, al massimo, ti è stato dato in affidamento/gestione poichè quando creperai non ce l'avrai più. Anzi non sarai più tu.
quindi come si fa a dire che una cosa è mia/tua se lo è solo momentaneamente?

ed è proprio questo il principio di proprietà privata che devastato Gaia e che ci porterà nella mmr|)a totale perchè finchè c'è gente che si arroga il diritto di fare quello che vuole con le cose che gli sono state date in prestito temporaneo andremo sempre in peggio.)




Se lo scopo dell'autore è definire come funzionerebbe una eventuale società anarchica e mostrarne i vantaggi, allora -per quel che mi riguarda- ha fallito in tronco.
Se invece è fare un discorso filosofico sul "quanto sarebbe bello se" allora come esercizio è molto valido, parte da problemi condivisibili e da soluzioni (apparentemente) funzionanti.



(e ora mi aspetto le bastonate )

ps: IMHO il sistema ideale sarebbe uno Stato "trasparente" e lieve a contorno labile con pesante uso di macchine di elaborazione e calcolo/previsione...ma è un'altra storia...

Salvo il mondo...
ma con quale estensione?
Paxtibi
Inviato: 19/7/2007 17:01  Aggiornato: 19/7/2007 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Qual'è la forma sociale che garantisce equità e giustizia senza dover ricorrere alla forza "fisica" (con tutto quello che il termine può sottintendere e racchiudere) e quindi garantendo che chi è più debole non debba inevitabilmente soccombere?

Nel mondo reale, nessuna, proprio come afferma Rothbard.
Se la maggioranza è composta da individui decisi ad aggredire il prossimo e solo una minoranza tende alla cooperazione pacifica come è possibile che tale società possa costruire una forma sociale che garantisca equità e giustizia?

Anzi, a meno di voler dichiarare che, al momento, nella nostra società la maggior parte degli uomini è bastarda, non riesce a costruirla nemmeno quando la maggioranza è pacifica.

Inoltre, faccio notare che le critiche dalle posizioni dell'anarchismo socialista non hanno molto senso, dato che per esso l'anarco-capitalismo non può essere che complementare, persino necessario se non si vuole proclamare universale e, di conseguenza, utopico.

florizel
Inviato: 19/7/2007 17:01  Aggiornato: 19/7/2007 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Società senza Stato
Innanzitutto, ci tengo vivamente a sottolineare che l’idea di una società libertaria, ed a maggior ragione se questo presuppone che sia anche anarchica, non può essere riassunta contemplandone solo l’aspetto economico e fiscale, o facendone prevalere il peso.

Né può venir limitata ad un contesto che prescinde l’indagine da un passaggio all’altro, quello dall’oppressione statalista alla liberazione da essa; percorso nel quale vanno delinenandosi, prendendo forma e sviluppandosi quelle idealità che l’hanno avviato.

Ad una lettura più attenta, smentiscimi se sbaglio, Rothbard approccia la problematica della “bontà” e della “malvagità” dell’individuo per arrivare a considerarne la sola implicazione in termini di “rapina ed aggressione”, preannunciando la necessità di “protezione”; ma evita di approfondire temi quali la trasformazione a cui l’individuo va incontro nel cammino verso l’appropriazione di se stesso, né tiene conto delle dinamiche mosse da altre motivazioni inerenti ad altre facoltà umane che non siano solo quelle legate allo scambio ed al mercato.

Comincio con qualche stralcio dall’articolo che hai magnanimamente tradotto.

Benché R. dimostri una grande lucidità di analisi per quello che concerne il ruolo dello stato, non altrettanto sembra volersi prodigare sull’interezza del pensiero anarchico-libertario; quando afferma

"Gli anarchici oppongono lo stato perché ha la sua vera essenza in tale aggressione, vale a dire, l'espropriazione della proprietà privata per mezzo della tassazione, l'esclusione coercitiva di altri fornitori di servizi di difesa dal suo territorio e tutti le altre depredazioni e coercizioni costruite su questi fuochi gemelli dell'invasione dei diritti individuali."

dice solo una mezza verità, quella secondo cui il potere statuale, dotato dei suoi mezzi coercitivi, sottrae al singolo il diritto alla proprietà privata. Questo è vero, ma è vero anche che quel sistema attenta alle capacità umane di interazione e di solidarietà (e di libertà di scambio come mezzo e non come fine) attraverso la minaccia velata, ma incombente, di poter intervenire sottraendo i mezzi (di produzione, o semplicemente i normali beni di consumo ordinario, attraverso cui essa può esprimersi. Quindi, l’altra mezza verità, a mio avviso taciuta, è che sperimentando una dimensione collaborativa gli individui potrebbero scoprire, e prodigarsi per realizzarlo, che una formula di erogazione di servizi necessariamente privata è poco funzionale al tipo di società anelata.

Questo, a mio parere, ha molto a che vedere con le possibilità di partenza per ogni persona; se è vero che l’umanità è una miscela di buono e di malvagio, cosa scongiurerebbe il rischio che coloro che partono da una condizione economicamente vantaggiosa non esercitino una forma di predominio su altri meno “attrezzati”?

Per ora mi fermo qui, rileggo l’articolo per la terza volta, e ripasso i commenti.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
astro
Inviato: 19/7/2007 17:14  Aggiornato: 19/7/2007 17:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Inoltre, faccio notare che le critiche dalle posizioni dell'anarchismo socialista non hanno molto senso, dato che per esso l'anarco-capitalismo non può essere che complementare, persino necessario se non si vuole proclamare universale e, di conseguenza, utopico.


Potresti spiegarti meglio per cortesia?

Paxtibi
Inviato: 19/7/2007 17:19  Aggiornato: 19/7/2007 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Innanzitutto, ci tengo vivamente a sottolineare che l’idea di una società libertaria, ed a maggior ragione se questo presuppone che sia anche anarchica, non può essere riassunta contemplandone solo l’aspetto economico e fiscale, o facendone prevalere il peso.

È vero, Rothbard si limita a descrivere la società al netto dello stato e analizza la sottrazione in tutti i campi in cui si esprime a livello economico. Poi si ferma lì (non proprio, in realtà: ma si limita ad accennare qualcosa, fin là dove lo può sorreggere una logica certezza. Ma ciò non significa che chiude le porte a tutto ciò che può esservi oltre, è un po' come se dicesse: "ecco, abbiamo tolto via la gabbia dello stato, guardate quante nuove possibilità abbiamo di fronte." Ma non sta a lui – e a nessun altro a quel punto – di prendere una decisione, quanto agli uomini che si trovassero, buon per loro, a vivere quell'esperienza. Lui assicura soltanto che, sì, la società funzionerebbe, non ci sarebbe alcuna guerra civile e anzi, anche l'influenza del potere economico sarebbe decisamente ridotta. Se poi da tale situazione sorgesse e venisse progressivamente accettato da tutti un sistema di tipo socialista, tanto meglio: vuol dire che quello è il sistema migliore per quegli uomini.
Questo dovrebbe rispondere anche all'altra tua considerazione:

Quindi, l’altra mezza verità, a mio avviso taciuta, è che sperimentando una dimensione collaborativa gli individui potrebbero scoprire, e prodigarsi per realizzarlo, che una formula di erogazione di servizi necessariamente privata è poco funzionale al tipo di società anelata.

Ripeto quindi: le critiche dalle posizioni dell'anarchismo socialista non hanno molto senso, dato che per esso l'anarco-capitalismo non può essere che complementare, persino necessario se non si vuole proclamare l'anarco-socialismo universale e, di conseguenza, utopico.

Timor
Inviato: 19/7/2007 17:37  Aggiornato: 19/7/2007 17:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Lui assicura soltanto che, sì, la società funzionerebbe, non ci sarebbe alcuna guerra civile e anzi, anche l'influenza del potere economico sarebbe decisamente ridotta.


Mha

IMHO, come al solito, la parte più forte dello scritto è quella demistificatrice sulla funzione dello Stato, sulla quale siamo tutti d'accordo credo.

Ma come, a mio avviso, ha ben messo in luce MC, la dicotomia Stato-Privato non si risolve in un evidente vittoria morale di un polo rispetto all'altro. Rispecchia solamente l'ennesimo fittizio paradossale dualismo in cui tutto sembra apparentemente cambiare per rimanere a come è sempre stato, solo sotto diverse spoglie.
E' la concezione dell'uomo e dei fini che deve cambiare.

Dall'idea di mero profitto e accaparramento non potrà mai venire alcunchè di buono in socialandia come in anarcolandia

IMHO

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Davide71
Inviato: 19/7/2007 17:37  Aggiornato: 19/7/2007 17:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Società senza Stato
Ciao a tutti, é difficile leggere tutto un articolo se cominci a non condividere neanche le prime righe.
Comincio innanzitutto unendomi ai ringraziamenti a Paxtibi per il suo lavoro.
Ricordo però che la definizione che l'autore da di Stato si applica molto bene ad un numero enorme di associazioni, la prima che mi viene in mente é la mafia. Come sarebbe bello un mondo senza la mafia! Peccato che, perché questo accada, bisognerebbe opporle qualche cosa di altrettanto potente: perciò siamo daccapo! Peraltro lo Stato, come noi lo conosciamo, non é sempre esistito e non lo é mai stato dappertutto, e anzi sembra essere una "perversione politica" tutta europea. Che é stata esportata poi in tutto il mondo. In quello concordo con l'autore. Il problema, a mio avviso, é molto semplice. Esistono persone che si uniscono con il solo scopo di "sottomettere" altre persone. Per difendersi da costoro bisogna costituire dei gruppi analoghi. Perciò é impossibile, e non mi risulta che esistono esempi del genere nella Storia del genere umano, riuscire a vivere al di fuori di un'organizzazione come quella descritta dall'autore, e che non é uno Stato.
Il problema di oggi é che esistono troppe organizzazioni, come quelle descritte dall'autore: lo Stato, la NATO, la mafia, le Lobbies, la Chiesa, che pretendono tutte di comandare! Questa é la vera anarchia, ed é quello che sta succedendo adesso! Le persone normali non fanno in tempo a venire al mondo che sono già intruppate in un sistema a cui non potrebbero obbedire neanche se volessero. Ma tanto é talmente assurdo che non ci pensano neanche! Perciò si aggregano ad una o all'altra di queste organizzazioni e combattono le altre...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Paxtibi
Inviato: 19/7/2007 17:38  Aggiornato: 19/7/2007 17:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Potresti spiegarti meglio per cortesia?

A meno di estendere la società anarchica a tutto il mondo, ad ogni uomo come condizione non solo auspicabile ma addirittura possibile, bisogna necessariamente immaginare la società anarchica in relazione con altre diverse organizzazioni sociali possibili, quindi almeno quella anarco-capitalista deve necessariamente esistere.

E proclamare che in un possibile mondo anarchico mai nessuno, mai e per nessun motivo, cambierebbe idea, é un assurdo quanto la società a maggioranza bastarda che costruisce una forma giusta di società.

astro
Inviato: 19/7/2007 17:38  Aggiornato: 19/7/2007 17:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Quindi, l’altra mezza verità, a mio avviso taciuta, è che sperimentando una dimensione collaborativa gli individui potrebbero scoprire, e prodigarsi per realizzarlo, che una formula di erogazione di servizi necessariamente privata è poco funzionale al tipo di società anelata.

Ripeto quindi: le critiche dalle posizioni dell'anarchismo socialista non hanno molto senso, dato che per esso l'anarco-capitalismo non può essere che complementare, persino necessario se non si vuole proclamare l'anarco-socialismo universale e, di conseguenza, utopico.


Si sta parlando semplicemente di due società _completamente_ diverse.

Nell'anarcocapitalismo viene difesa la proprietà e il reddito di proprietà e si salvaguardano i diversi poteri di mercato.
Ciò rende necessario il lavoro salariato e quindi la gerarchizzazione della società e conseguenti posizioni di subalternità.

Cosa che è in contraddizione con qualunque altra visione anarchica, compreso l'anarcoindividualismo.

Non ci vedo nè complementarietà nè tantomeno necessità. Anzi, vedo due idee completamente contrapposte e inconciliabili tra di loro, con nessuna speranza di coesistenza.

Tra l'altro, è la prima volta che leggo anarchismo socialista - visto che è implicito nella definizione stessa d'anarchia. Mentre continuo a considerare anarcocapitalismo un ossimoro.


La domanda resta sempre: cosa mira a migliorare?

Paxtibi
Inviato: 19/7/2007 17:39  Aggiornato: 19/7/2007 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Perciò é impossibile, e non mi risulta che esistono esempi del genere nella Storia del genere umano, riuscire a vivere al di fuori di un'organizzazione come quella descritta dall'autore, e che non é uno Stato.

Vuoi spiegare?

Davide71
Inviato: 19/7/2007 17:44  Aggiornato: 19/7/2007 17:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Società senza Stato
Dico che non é possibile, oggi come oggi, non essere dipendenti da un'organizzazione che pretende da te "obbedienza".

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
astro
Inviato: 19/7/2007 17:47  Aggiornato: 19/7/2007 17:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Società senza Stato
Citazione:
A meno di estendere la società anarchica a tutto il mondo, ad ogni uomo come condizione non solo auspicabile ma addirittura possibile, bisogna necessariamente immaginare la società anarchica in relazione con altre diverse organizzazioni sociali possibili, quindi almeno quella anarco-capitalista deve necessariamente esistere.

E proclamare che in un possibile mondo anarchico mai nessuno, mai e per nessun motivo, cambierebbe idea, é un assurdo quanto la società a maggioranza bastarda che costruisce una forma giusta di società.


Quindi giustamente dopo tutto lo sbattimento che si presuppone necessario per arrivare ad una società anarchica dovrei convivere pacificamente con qualcuno che per non si sa qualche forma di diritto (forse divino) s'arroga la proprietà di un fiume, di qualche migliaio di ettari di terra, di un pozzo di petrolio o magari di casa mia... e giustamente dovrei anche pagargli l'affitto.

Sempre... a che pro?

Un po' più seriamente, in tema di risorse... tu spesso parli di metalli preziosi in sostituzione della moneta. Mi spieghi come risolvi la distribuzione disomogenea nel mondo di tali metalli? Chi ha diritto alla proprietà delle miniere? Che trattamento lavorativo hanno i minatori?

Paxtibi
Inviato: 19/7/2007 17:51  Aggiornato: 19/7/2007 17:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Non ci vedo nè complementarietà nè tantomeno necessità. Anzi, vedo due idee completamente contrapposte e inconciliabili tra di loro, con nessuna speranza di coesistenza.

Se entrambe le società sottostanno volontariamente al principio di non aggressione, e così è, non esiste motivo al mondo per cui non potrebbero coesistere.

Infatti – ripeto – devono necessariamente coesistere, perché nessuna delle due può affermare di avere la certezza dell'adesione totale di tutto il genere umano.

E poiché sottostanno al principio di non aggressione, devono anche necessariamente tollerare qualsiasi altra organizzazione sociale con cui si trovassero a coesistere, almeno finché non aggreddite.

La coesistenza è con la libertà la base dell'idea anarchica. Diversamente si diventa dei Vicente de Valverde anarchici, pronti a conquistar conversioni a fil di spada.

Paxtibi
Inviato: 19/7/2007 17:56  Aggiornato: 19/7/2007 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Quindi giustamente dopo tutto lo sbattimento che si presuppone necessario per arrivare ad una società anarchica dovrei convivere pacificamente con qualcuno che per non si sa qualche forma di diritto (forse divino) s'arroga la proprietà di un fiume, di qualche migliaio di ettari di terra, di un pozzo di petrolio o magari di casa mia... e giustamente dovrei anche pagargli l'affitto.

Scusa tanto, ma la tua società anarchica non s'arroga forse la proprietà di un fiume, di qualche migliaio di ettari di terra, di un pozzo di petrolio?

O forse, per la precisione, ad un certo punto sono stati acquistati da qualcuno?
Non saranno mica stati espropriati, no? Non avremo eliminato l'estorsione dello stato per farla esercitare dalla società anarchica, vorrei sperare.

Si parlava di adesione volontaria, mi pare...

Paxtibi
Inviato: 19/7/2007 17:57  Aggiornato: 19/7/2007 17:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Dico che non é possibile, oggi come oggi, non essere dipendenti da un'organizzazione che pretende da te "obbedienza".

Perché?

florizel
Inviato: 19/7/2007 18:22  Aggiornato: 19/7/2007 18:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Società senza Stato
Citazione:
le critiche dalle posizioni dell'anarchismo socialista non hanno molto senso


Sgombero il campo da qualunque irrigidimento in schemi che io stessa rigetto, quindi correggo il tiro, per fare a capirci:

sperimentando una dimensione collaborativa gli individui potrebbero scoprire, e prodigarsi per realizzarlo, che una formula di erogazione di servizi prevalentemente, necessariamente e/o inevitabilmente privata è poco funzionale al tipo di società anelata.

E' partendo dalla teoria di R. che resto perplessa circa l'inevitabilità che possa pericolosamente sfociare in un sistema anarco-capitalista, piuttosto.
A meno che, riprendendo il commento di mc,

Citazione:
solo possibile adottata in piccole comunita'


il che lascerebbe ampio margine di controllo da parte dei “consumatori”, che, attraverso la fruizione di quei dati servizi limitatamente al numero di appartenti alla comunità, ne arginerebbero la trasformazione verso una società più strutturata economicamente, con i relativi svantaggi che ciò comporterebbe.

Linucs a BlSabbatH Citazione:
Se devi fare obiezioni, fanne di sensate senza sbrodolare socialismo nel piatto.


Linucs, non c’è mica bisogno di essere socialista per considerare che

Citazione:
uno non può essere buono e tranquillo e realizzare l'anarchismo se guadagna 300 euro al mese


E finora non ho letto nulla che facesse comprendere come scongiurare il pericolo che le conseguenze delle teorie di R. si discostino di molto poco dalla situazione attuale, a meno di non aver saputo interpretare l’articolo, che è possibilissimo).

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Paxtibi
Inviato: 19/7/2007 18:28  Aggiornato: 19/7/2007 18:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
solo possibile adottata in piccole comunita'

Ma andrebbe già di lusso!

Il punto è che perché ciò accada, deve essere possibile secedere dallo stato.

yarebon
Inviato: 19/7/2007 18:41  Aggiornato: 19/7/2007 18:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Società senza Stato
complimenti a Pax per la traduzione.
Per il resto se la visione di stato come ente coercitivo è più che accettabile (se ci pensiamo bene, appena nati siamo costretti a rimanere e a far parte dello stato, in caso contrario o diventiamo eremiti o barboni), ciò che non mi convince è il fatto che questa teoria pone in primo piano il problema del mercato e quindi si aggancia alle teorie economiciste e quindi liberali che vedono nell'economia il salvagente con cui risolvere tutti i problemi, dimenticando il soggetto principale cioè L'uomo.
L'uomo crea l'economia lui crea i sistemi, questo per dire che un anarco-liberismo di questo tipo si tradurrebbe in una specie di far west dove prevarrebbero privati super ricchi. Se non cambia l'uomo possiamo creare qualunque sistema, tanto si ritornerebbe sempre ad uno statalismo mascherato di anarco-liberismo ecc. ecc.
Nel cosiddetto libero mercato non possono che prevalere i più ricchi, quelli con più risorse, perchè è un sistema basato sui beni, sulle merci e non sull'uomo. Sono d'accordo quando si afferma che un vero e proprio libero mercato non ci sia mai stato, ma dove si sono create le situazioni positive in cui questa situazione poteva avverarsi (ad esempio l'America dei pionieri, subito dopo la dichiarazione di indipendenza dalla corona inglese), subito i grandi proprietari, per usare un termine banale, i ricchi si sono fatti avanti, perchè nel mercato prevale chi ha più risorse e beni.
Queste teorie per quanto intriganti non riescono a convincermi completamente perchè parlano sempre di sistemi e mai dell'uomo.
Comunque l'articolo è scritto molto bene e con un linguaggio semplice e molte cose sono condivisibili.

cuca
Inviato: 19/7/2007 19:35  Aggiornato: 6/8/2007 18:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Società senza Stato
.

fefochip
Inviato: 19/7/2007 20:17  Aggiornato: 19/7/2007 20:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Società senza Stato
X usemlab
Citazione:
e niente, e' come parlare al vento... ma i commenti degli altri li leggete??


credo che chi parla al vento in questo caso sono io
non mi riferivo alla moneta come invece hai fatto tu .
io mi riferivo ai valori umani che abbiamo ...il dio denaro per capirci.
finche l'umanità o gruppi consistenti di essa continua a pensare che l'accaparramento indiscriminato delle risorse e quindi di riflesso aumento di potere è un fine personale o collettivo da perseguire ....non andremo mai da nessuna parte tranne che verso l'autodistruzione.
e con questo chiudo i miei interventi in questo tread potenzialmente interessante

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
redna
Inviato: 19/7/2007 20:23  Aggiornato: 19/7/2007 20:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Società senza Stato
Anch'io ho letto l'articolo e già dal titolo 'mi sono detta che se la temperatura sale ancora arriveremo ad altre amenità...magari bollette senza pagamento, tasse che sono sono carta straccia...

A me sta società non mi piace...ma se proprio ne dobbiamo trovare un 'altra aspettiamo che sia passato tutto questo caldo...

Intanto pago i rifiuti con 30euro più dell'anno scorso...mi coercisce molto...mi puzza anche molto.

Per quanto riguarda l'illuminzione...all'enel ho già pagato tutto..e non ho neanche animali.

L'articolo però non lo rileggo.Il titolo mi ha già impressionata.
Anche in certi commenti noto una certa impressione.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
redna
Inviato: 19/7/2007 20:27  Aggiornato: 19/7/2007 20:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Società senza Stato
fefochip

cito...non andremo mai da nessuna parte tranne che verso l'autodistruzione.

----
Se non ci fermiamo un momento e consideriamo che bisogna far funzionare quei pochi neuroni che ci rimangono, dove si può andare?
Gireremo sempre in tondo...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Refrattario
Inviato: 19/7/2007 20:42  Aggiornato: 19/7/2007 20:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/7/2004
Da: Limbo
Inviati: 115
 Re: Società senza Stato
citazione:
<
Così ci avremmo ancora i feudatari, con i loro vassalli, vaselini e vaseletti.
Insomma, proprio come adesso.
>
ti sei dimenticato dei servi della gleba, e non solo tu.

Stranamente chi ipotizza queste possibili società umane si dimentica sempre di loro (noi)

Nessuno lavora e nessuno produce siamo tutti propietari di qualcosa e viviamo di rendita.

karmelo
Inviato: 19/7/2007 22:54  Aggiornato: 19/7/2007 22:56
So tutto
Iscritto: 2/10/2006
Da: Messina
Inviati: 25
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Rivolgiamoci ora verso il problema di come le dispute – in particolare le dispute su presunte violazioni della persona e della proprietà – verrebbero risolte in una società anarchica. In primo luogo, dovrebbe essere notato che tutte le dispute coinvolgono due parti: il querelante, la presunta vittima del crimine o torto ed il difensore, il presunto aggressore. In molti casi di contratto violato, naturalmente, ciascuna delle due parti che dichiarano che l'altro è il colpevole è allo stesso tempo querelante e difensore


e se io che non ho parenti e/o eredi vengo ucciso da qualcuno, chi sporgerà querela?


Citazione:
Qui deve essere dato risalto al fatto che le parti nella disputa cercheranno quegli arbitri con la reputazione migliore per perizia e imparzialità e che gli arbitri incapaci o parziali dovranno velocemente trovare un'altra occupazione.


beh, se io so di avere torto magari preferisco un arbitro più "malleabile" piuttosto che uno preciso ed inflessibile


Citazione:
Ancora, è probabile che il servizio di polizia sarà garantito dalle società di assicurazioni che forniranno polizze contro il crimine ai loro clienti. In quel caso, le società di assicurazioni pagheranno le vittime del crimine o della rottura di contratti o di premi di arbitrato e perseguiranno quindi gli aggressori in tribunale per recuperare le loro perdite. C'è un collegamento naturale del mercato fra le società di assicurazioni ed il servizio della difesa, poiché dovranno pagare meno risarcimenti nella misura in cui riescono a mantenere basso il tasso di criminalità.


quindi al pagamento coercitivo delle tasse si sostituisce il libero pagamento di una polizza di assicurazione, senza la quale non verrei difeso: ad esempio se tizio viene a sapere che io non sono assicurato può venire a casa mia, menarmi, rubare il van gogh che tengo sul camino, tr... mia moglie (tanto per gradire) e poi andarsene tranquillo. l'esempio è volutamente esagerato, ma non mi sembra che una persona avrebbe molta scelta tra pagare o non pagare l'assicurazione


Citazione:
Supponiamo, tuttavia, il caso più difficile: che la Corte B trovi Jones non colpevole


beh, qui il caso più difficile secondo me è quello in cui jones non vada neanche alla corte b e dica semplicemente "chissenefrega"


Citazione:
Supponiamo, allora, che il McCoy sopravvissuto trova quello che crede essere il colpevole Hatfield e lo uccide a sua volta?


chissà perchè questo mi ricorda molto le famigerate faide?


Citazione:
quindi, nel caso di un assassinio, quale l'omicidio di Lee Harvey Oswald da parte di Jack Ruby, sulla televisione pubblica, non c'è esigenza di un processo giudiziario complesso, poiché il nome dell'assassino è evidente a tutti.


quindi lo impicchiamo subito all'albero più alto? un processo serve a trovare non solo l'esecutore di un delitto ma anche il movente ed eventuali complici e mandanti

Citazione:
E difettando di tale legittimità, la "Prudential" dovrebbe affrontare l'ira del pubblico e la difesa e la rappresaglia delle altre agenzie private di difesa, la polizia e i tribunali, sul mercato libero


infatti già oggi le assicurazioni, le banche, i petrolieri, le industrie farmaceutiche e chi più ne ha più ne metta fanno a gara per darci prodotti migliori ed a prezzo più basso

a questi rilievi si dovrebbero aggiungerne altri: l'istruzione la mettiamo pure sul libero mercato? la sanità pure?
non metto in dubbio che gli stati attuali abbiano molte pecche, ma condurre tutto al mercato mi sembra la via peggiore

karmelo

redna
Inviato: 19/7/2007 22:55  Aggiornato: 19/7/2007 22:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Società senza Stato
cito-ti sei dimenticato dei servi della gleba, e non solo tu.
----
Figli della gleba a testa alta,
dietro il tringolino che ci esalta...

...noi si assume solo il due di picche..(Elio e le storie tese)

Guardiamo a cosa sotto il lato positivo:

nel medioevo il signorotto faceva guerra, se vinceva la fazione opposta venivano "matati" tutti gli oppositori vale a dire i nobili e la corte.
I servi della gleba no. Loro dovevano solo lavorare, e non importava per chi, bastava che producesssero, per chiunque era al potere.
Vale a dire loro avevano salva la vita perchè col loro lavoro il signorotto di turno aveva il tornaconto.
Se mi dite che è cambiato qualcosa, pensate che vi creda?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
davlak
Inviato: 19/7/2007 23:03  Aggiornato: 19/7/2007 23:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Società senza Stato
Citazione:

Un punto importante da definire qui è che l'avanzamento della tecnologia moderna rende gli ordinamenti anarchici sempre più fattibili. Prendete ad esempio il caso dei fari, in cui si sostiene spesso che per gli operatori privati di un faro è difficile remare fuori ad ogni nave che passa per farle pagare l'uso della luce. Independentemente dal fatto che questa obiezione ignora l'esistenza e il successo dei fari privati in epoche passate, come in Inghilterra nel diciottesimo secolo, un'altra considerazione vitale è che la tecnologia elettronica moderna rende molto più fattibile addebitare ogni nave per l'uso della luce. Così, la nave dovrebbe aver pagato per un fascio elettronicamente controllato che potrebbe quindi venir acceso automaticamente per quelle navi che hanno pagato il servizio.

se scriveva il telepass marino faceva prima.
i benetton ringraziano per l'idea...la metteranno in pratica quanto prima.

anzitutto ringrazio doverosamente Paxtibi per la traduzione.
una vocina mi dice che questo signor Rothbard abbia elaborato la sua teoria sotto gli effetti di un attacco di demenza senile.
oppure...oppure...mi tocca convenire che Icke non scrive solo stronzate e questo è per davvero un rettiliano.
piuttosto che dare ulteriore ascolto ai suoi vaniloqui mi affaccio al balcone a gridare viva Trozskj!

libero mercato tout court...le corti private di giustizia...che faranno la fine delle assicurazioni (che qui da noi e pure di recente si sono infilate nel trusting più becero)...etc..etc..vaneggiamenti che forrest gump in confronto è un premio Nobel.
ma poi, dico, questo signore lo ha scritto da qualche parte da dove dovrebbe partire questa società distopica che lui così accoratamente sostiene?
domande semplici semplici, tipo
chi deve possedere cosa ?
la distribuzione delle risorse chi la stabilisce? ah già... a un paio di corti private (che decideranno in funzione della importanza del cliente, subito subito, così ci leviamo il pensiero).
ai carcerati attuali che gli facciamo? li bruciamo tutti in pubblica piazza per sbrigarci oppure li rimandiamo fuori a firmare un contratto con la corte di fiducia???
il profitto in ambito giustizia...mavaffangù! non bastasse quel porcaio che già esiste!...qualcuno glielo dica a sto deficiente, almeno nell'aldilà in cui per mia fortuna si trova.
massimo fini, di bocca buona ma palato fine, e senza vicepresidenze nel Ludwig von Mises Institute, scrive cose diecimila volte più sensate (non necessariamente condivisibili ma almeno interessanti sotto il profilo etico-antropologico) e spreca molto meno inchiostro (e neuroni di chi legge)...e c'è molta più scienza e conoscenza negli undici punti del manifesto del suo movimento che in tutto questo sproloquio condito di prosopopea dell'emerito professore.
chi fosse interessato può leggere la parte dedicata ai Nuer (la democrazia della violenza) nel suo libro "Sudditi"...infinitamente più saggio e concreto di questo arteriosclerotico di Rothbard.
per tutto il resto straquoto BlSabbatH e amen.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Iolao
Inviato: 19/7/2007 23:05  Aggiornato: 19/7/2007 23:05
So tutto
Iscritto: 19/7/2007
Da:
Inviati: 14
 Re: Società senza Stato
Questa è stata una delle letture più interessanti che mi sono capitate ultimamente! Pur leggendo spesso gli articoli di questo sito, non sono mai intervenuto e a dire il vero è uno dei primi giorni in cui mi trovo a leggerne i commenti. Pur mostrandomi in linea di massima d'accordo con la teoria qui presentata, sia perchè ritengo il libero mercato (quello vero, non lo sputtanamento semantico dei giorni nostri) uno strumento di efficacia superiore nell'allocazione delle risorse, sia perchè l'attuale visione che ho dello stato, del governo centrale, del socialismo è quella di un netto disallineamento tra i fini (almeno quelli espliciti.... e chi vuol capire...) che si propone e la realtà che tende a costruire, manca una vera e propria teoria del cambiamento; premesso che dal punto di vista economico, personalmente non ho nessun dubbio su quale dei due sistemi sia migliore, i miei dubbi nascono dal fatto che non si capisce come certi "vincoli" possano essere aggirati: l'attuale organizzazione democratica (ah!) è pur sempre un costrutto sociale, indipendentemente dal fatto che sia frutto di un plagio culturale, di una coercizione o di un'adesione volontaria. Se anche per ipotesi da domani non ci fosse più stato, ciò non toglierebbe spazio alle dinamiche politiche che si riplasmerebbero solo in forme diverse ma non smetterebbero di esistere, continuando quindi ad esercitare la loro influenza sul "nuovo" costrutto sociale; con questo intendo sottolineare che i diversi soggetti "politici" (non i camerieri seduti in parlamento, ma coloro che sono portatori di interessi e hanno capacità di pressione e predominio) non cesserebbero di esistere, semplicemente sarebbero più palesi. Detto questo, più che l'anno 0 in cui tutti partono dalla stessa condizione, sarebbe una finale di poker contro un chip leader a cui mancano un pugno di chips per vincere la partita. La domanda è: come si crea e si affronta il cambiamento?

rumenta
Inviato: 19/7/2007 23:07  Aggiornato: 19/7/2007 23:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
astro:

in sostituzione si propone un insieme di privati, che possiedono (proprietà privata) date zone territoriali ed in queste organizzano dei servizi di difesa (polizia e tribunali), per usufruire dei quali è necessario pagare il servizio (non tasse, ma "pizzo").

ma essendoci libertà di organizzarsi io ed altri possiamo creare i nostri servizi, per i quali non sia necessario pagare questo fantomatico "pizzo", ed eventualmente venderli ad altri.
perché possedere una data zona territoriale NON E' condizione necessaria per organizzare servizi all'interno della stessa, come non lo è per impormi di utilizzare solo i servizi organizzati da chi la possiede.

ah, dimenticavo.... dato che non c'è più uno stato che detiene il monopolio della violenza, sono benissimo in grado di difendermi da solo

Ovviamente al singolo non possessore di una data zona territoriale è garantita la possibilità di spostarsi in un'altra data zona territoriale (emigrazione).

anche oggi ti è consentito.
approfittane.
un domani potrebbe non essere più possibile.
sai com'è, le leggi dello stato si evolvono.... ma sempre per il nostro bene

Già visto. Altre idee?

altri paragoni fuori luogo??

P.S. ricordati che la mafia esiste anche e soprattutto perché esiste uno stato che mi impedisce di difendermi ed è intimamente connesso con questi animali.....
come sempre, siamo in ottime mani



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Linucs
Inviato: 20/7/2007 0:08  Aggiornato: 20/7/2007 0:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Società senza Stato
Quindi giustamente dopo tutto lo sbattimento che si presuppone necessario per arrivare ad una società anarchica dovrei convivere pacificamente con qualcuno che per non si sa qualche forma di diritto (forse divino) s'arroga la proprietà di un fiume, di qualche migliaio di ettari di terra, di un pozzo di petrolio o magari di casa mia... e giustamente dovrei anche pagargli l'affitto.

Il tuo ragionamento mi sembra corretto: non vedo come possa arrogarsi questo diritto.

Allora domani mattina, appena uscito di casa, prenderò a pedate nel culo la prima fottuta minoranza ciucciawelfare armata di catenina d'oro e doppio cellulare che si è "arrogata il diritto" sul mio affitto, così cominciamo a fare un po' di pulizia.

Poi, se funziona, magari provo a prendere a pedate nel culo qualche "dipendente pubblico" che si arroga il diritto ad uno stipendio per "distribuire certificati in Comune" ed altre amenità.

Converrai con me che per difendere terra, laghi e fiumi dobbiamo cominciare dal basso.

Nel profondo del cuore e dell'anima spero che i socialisti abbiano ragione, ovvero che la cosiddetta società non sia in grado di convivere pacificamente: sarà un ottimo pretesto - e valvola di sfogo - quando il contrasto tra i conti da pagare e le favolette sul medioevo risulterà particolarmente ostile alla parte di società che mantiene suo malgrado l'altra parte, che si divide in due parti: gli sventurati, e gli scarafaggi strafottenti.

Almeno sarà la volta che potranno lamentarsi del "darwinismo sociale", raccogliendo carcasse dalle strade.

Sperare è gratis.

Amen.

carloooooo
Inviato: 20/7/2007 0:14  Aggiornato: 20/7/2007 0:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Società senza Stato
Trovo molto pertinenti le obiezioni di karmelo.

Citazione:
e se io che non ho parenti e/o eredi vengo ucciso da qualcuno, chi sporgerà querela?


Nessuno: nella società anarchica non ci sarà un "procuratore distrettuale" per sostenere le accuse a nome "della società." Soltanto le vittime sosterranno le accuse come querelanti.

Citazione:
Cosa dire del problema Hatfield-e-McCoy? Supponiamo che un Hatfield uccida un McCoy e che l'erede del McCoy non appartenga ad un'assicurazione privata, ad un'agenzia di polizia, o tribunale, e decida di vendicarsi. Poiché sotto l'anarchismo non ci può essere coercizione del non-criminale, McCoy avrebbe il diritto perfetto di fare così.


Bisogna però sempre presupporre che vi sia la certezza che ad uccidere il McCoy sia stato proprio Hatfield. I processi servono (almeno in linea teorica) a questo: ad evitare la giustizia arbitraria. Ma l'erede del McCoy, per definizione, non può o non vuole procedere per via processuale.

E' pur vero - come dice Rothbard - che, nel caso sia innocente, un (eventuale) erede di Hatfield potrebbe a sua volta far causa al McCoy che si è vendicato uccidendo il consanguineo, ma rimane il fatto che Hatfield è morto senza colpe.

Ma il problema per l'autore per lo più non si pone:

Certamente, nella maggior parte dei casi, gli individui vorranno prevenire tali problemi presentando il loro caso di fronte ad una corte e guadagnare quindi l'accettazione sociale per la loro rappresaglia difensiva – non per l'atto della rappresaglia ma per la correttezza di decidere chi potrebbe essere il criminale in ogni dato caso.

Due osservazioni:

* questa asserzione è congetturale (non vengono apportate argomentazioni alle espressioni "certamente" e "nella maggior parte dei casi").

* si esclude il problema di chi non possa o non voglia appartenere "ad un'assicurazione privata, ad un'agenzia di polizia, o tribunale". Cioè si esclude dalle eventualità proprio il caso Hatfield-e-McCoy, appena portato dall'autore a titolo di esempio.

Carlo

cuca
Inviato: 20/7/2007 0:14  Aggiornato: 6/8/2007 18:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Società senza Stato
.

karmelo
Inviato: 20/7/2007 0:24  Aggiornato: 20/7/2007 0:24
So tutto
Iscritto: 2/10/2006
Da: Messina
Inviati: 25
 Re: Società senza Stato
Citazione:
ma essendoci libertà di organizzarsi io ed altri possiamo creare i nostri servizi, per i quali non sia necessario pagare questo fantomatico "pizzo", ed eventualmente venderli ad altri


cioè ora il pizzo lo faccio pagare io


Citazione:
P.S. ricordati che la mafia esiste anche e soprattutto perché esiste uno stato che mi impedisce di difendermi ed è intimamente connesso con questi animali.....


giusto! eliminiamo lo stato così sparisce anche la mafia
invece di chiedermi il pizzo sottobanco mi presenteranno una bella polizza contro furto, incendio e rapine, da firmare in triplice copia.
o, in alternativa, mi difendo da solo sparando al primo che si avvicina al mio negozio con aria minacciosa

finisco la mia birra e vado a nanna

karmelo

Paxtibi
Inviato: 20/7/2007 0:36  Aggiornato: 20/7/2007 0:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Quelli che hanno letto solo il titolo non li commento neanche, dovrebbero vergognarsi da soli di criticare qualcosa che non si è letto, e dichiararlo anche apertamente come se fosse un vanto.

Non meritate risposta.

Per il resto prendo una delle tante critiche a vanvera che m'è toccato leggere, a mo' d'esempio:

Bisogna però sempre presupporre che vi sia la certezza che ad uccidere il McCoy sia stato proprio Hatfield.

Poi, partendo da questo presupposto, via per impervie elucubrazioni.

Ma Rothbard aveva scritto:

Supponiamo che un Hatfield uccida un McCoy

E non, ad esempio, "supponiamo di avere il sospetto che Hatfield etc."

Che senso ha la critica che segue, quindi?

A quell'altro che dà del demente senile a Rothbard, consiglio traduzione in inglese e immediata pubblicazione sul blog del Mises del suo post, le occasioni di ridere ultimamente scarseggiano e non bisogna farsele scappare.

karmelo
Inviato: 20/7/2007 0:55  Aggiornato: 20/7/2007 0:55
So tutto
Iscritto: 2/10/2006
Da: Messina
Inviati: 25
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Ma Rothbard aveva scritto:
Supponiamo che un Hatfield uccida un McCoy
E non, ad esempio, "supponiamo di avere il sospetto che Hatfield etc."


scusa ma la mia critica non riguarda la colpevolezza, faccio un esempio:
l'Hatfield uccisore viene ucciso dal figlio di McCoy, bene, e se adesso il figlio di Hatfield uccide il figlio di McCoy?
nemmeno questo sarebbe punibile: un tizio ha ucciso un assassino.
ma il movente, le attenuanti, le aggravanti, i complici, i mandanti... non gliene frega niente a nessuno? a me questo non sembra un'espressione del concetto di giustizia, piuttosto di quello di vendetta

karmelo

cuca
Inviato: 20/7/2007 0:56  Aggiornato: 6/8/2007 18:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Società senza Stato
.

Redazione
Inviato: 20/7/2007 0:57  Aggiornato: 20/7/2007 1:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Società senza Stato
Ho l’impressione che molte persone abbiano letto il testo di Rothbard in modo improprio.

Le teorie sono teorie, e specialmente quelle così complesse si distinguono dalla pratica proprio perchè nella realtà non hanno riscontro. Non esistono.

Il mondo NON E’ quello descritto da Rothbard, e se è diventato quello che è diventato "ci saranno dei buoni motivi" (ad es., la natura umana). Di certo quindi non ci si può svegliare un mattino dire: “da oggi a mezzogiorno niente più stato, e mi raccomando non fate i bastardi, e non cercate subito di approfittarvene”.

La società muta con una lentezza pazzesca, e più cresce il numero degli esseri umani più aumenta lo “strascico” che deve tirarsi dietro prima di completare una qualunque altra mutazione. Ci sono volute venti generazioni per far accettare ai bianchi che anche i negri potevano votare, e ancora non l’hanno mandata giù del tutto.

Per cui è ovvio che non si può prendere un testo come quello di Rothbard e trattarlo come se fosse un ricetta del dottore, o un decreto legge di Mastella: “sì, funziona”, “no, non funziona”, “funzionerebbe se non favorisse troppo la classe più agiata”, ...

Rothbard ha descritto un mondo UTOPICO, che offre, a mio parere, spunti interessanti per “crescere” meglio verso quel mondo, ma non certo per risolvere tutti i nostri problemi entro giovedì mattina.

Paxtibi
Inviato: 20/7/2007 1:34  Aggiornato: 20/7/2007 1:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Caro Cuca, capisco che leggere tutto quel testo possa esser faticoso, ma non storpiare il nick altrui non dovrebbe essere troppo difficile.

cuca
Inviato: 20/7/2007 1:39  Aggiornato: 6/8/2007 18:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Società senza Stato
.

rumenta
Inviato: 20/7/2007 8:40  Aggiornato: 20/7/2007 8:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
karmelo:

-citazione-

ma essendoci libertà di organizzarsi io ed altri possiamo creare i nostri servizi, per i quali non sia necessario pagare questo fantomatico "pizzo", ed eventualmente venderli ad altri

cioè ora il pizzo lo faccio pagare io


mai sentito parlare di libera concorrenza??

-citazione-

P.S. ricordati che la mafia esiste anche e soprattutto perché esiste uno stato che mi impedisce di difendermi ed è intimamente connesso con questi animali.....

giusto! eliminiamo lo stato così sparisce anche la mafia


no, non sparisce, però elimino una bella fetta di fiancheggaitori.

invece di chiedermi il pizzo sottobanco mi presenteranno una bella polizza contro furto, incendio e rapine, da firmare in triplice copia.

che io sarò libero o meno di firmare.
come sarò libero di rivolgermi alla concorrenza o di organizzarmi per conto mio.
invece lo stato/mafia come si comporta??
avento il monopolio della violenza mi costringerà a fare scelte che autonomamente non farei.

o, in alternativa, mi difendo da solo sparando al primo che si avvicina al mio negozio con aria minacciosa

finisco la mia birra e vado a nanna


ecco, bravo, smetti di scrivere esempi fuori luogo e fatti un bel sonno.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Santaruina
Inviato: 20/7/2007 9:17  Aggiornato: 20/7/2007 9:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Società senza Stato
Volevo aggiungere che la visione della "società senza stato" è forse meno utopica di quanto appaia.

In una vechia discussione avevo fatto l'esempio della Grecia del XIX secolo, dopo l'occupazione ottomana.

Brevemente, essendosi ritrovata la popolazione greca senza un potere centrale, si organizzò dal basso.
I contadini si divisero la terra tra loro in modo equo, senza "spargimenti di sangue".
Dopodichè ognuno coltivò la sua terra, e in breve, nonostante la scarsità dei mezzi di produzione della grecia dell'epoca, la produzione bastò per sfamare tutti e vi fu anche un surplus che fece partire un timido commercio.

Finchè lo stato greco si compose, mandò l'esercito, dichiarò la terra "pubblica", la requisì ai contadini e la rivendette ai latifondisti.
I contadini che riuscirono a comprarsi il fazzoleto di terra che fino a quel giorno coltivavano alla lunga dovettero rivenderlo perchè con le tasse che lo stato introdusse non era più conveniente da gestire.

Questo è un esempio concreto di società senza stato, in cui liberi uomini riscono a dividersi le risorse tra loro, cooperando per il bene di tutti.

Le controversie erano risolte dagli anziani di ogni paese, che godevano del rispetto di tutti, e le decisioni comuni erano prese dai consigli di paese, formati dai capifamiglia.
Per costruire strade si facevano accordi con i paesi interessati, dividendosi il lavoro.

Non c'era polizia per le strade, e nessuno ne approfittava per squartare il suo vicino di casa.
Coloro che non si comportavano in maniera corretta venivano allontanati dalla comunità.
Coinveniva a tutti comportarsi bene, perchè tutti ne traevano vantaggio.
I deboli e i malati venivano sostenuti spontaneamente della comunità.

Tutto questo per parlare anche un po' di cose concrete.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
carloooooo
Inviato: 20/7/2007 10:22  Aggiornato: 20/7/2007 10:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Per il resto prendo una delle tante critiche a vanvera che m'è toccato leggere, a mo' d'esempio:

Bisogna però sempre presupporre che vi sia la certezza che ad uccidere il McCoy sia stato proprio Hatfield.

Poi, partendo da questo presupposto, via per impervie elucubrazioni.

Ma Rothbard aveva scritto:

Supponiamo che un Hatfield uccida un McCoy

E non, ad esempio, "supponiamo di avere il sospetto che Hatfield etc."


"A vanvera"?

Partendo sempre dalla stessa supposizione, poco sotto, l'autore scrive: "Qui si deve enfatizzare che nella legge della società anarchica basata sulla difesa contro l'aggressione, le corti non potrebbero procedere contro McCoy se in effetti uccidesse il giusto Hatfield. Il problema si presenterebbe se le corti trovano che ha fatto un grave errore e ha ucciso l'uomo sbagliato; in quel caso sarebbe a sua volta trovato colpevole di omicidio."

E' ovvio che se tutti gli omicidi fossero in diretta TV non ci sarebbero problemi. Ma quanti sono, nella realtà dei fatti, quelli di cui si conosce subito e al di là di ogni ragionevole dubbio il nome dell'assassino? Zero. O giù di lì.

Resta valida anche la replica di karmelo: Citazione:
ma il movente, le attenuanti, le aggravanti, i complici, i mandanti... non gliene frega niente a nessuno?


Carlo

BlSabbatH
Inviato: 20/7/2007 10:38  Aggiornato: 20/7/2007 10:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Ho l’impressione che molte persone abbiano letto il testo di Rothbard in modo improprio. Le teorie sono teorie, e specialmente quelle così complesse si distinguono dalla pratica proprio perchè nella realtà non hanno riscontro. Non esistono.
Il mondo NON E’ quello descritto da Rothbard, e se è diventato quello che è diventato "ci saranno dei buoni motivi" (ad es., la natura umana). Di certo quindi non ci si può svegliare un mattino dire: “da oggi a mezzogiorno niente più stato, e mi raccomando non fate i bastardi, e non cercate subito di approfittarvene”.
La società muta con una lentezza pazzesca, e più cresce il numero degli esseri umani più aumenta lo “strascico” che deve tirarsi dietro prima di completare una qualunque altra mutazione. Ci sono volute venti generazioni per far accettare ai bianchi che anche i negri potevano votare, e ancora non l’hanno mandata giù del tutto.
Per cui è ovvio che non si può prendere un testo come quello di Rothbard e trattarlo come se fosse un ricetta del dottore, o un decreto legge di Mastella: “sì, funziona”, “no, non funziona”, “funzionerebbe se non favorisse troppo la classe più agiata”, ...
Rothbard ha descritto un mondo UTOPICO, che offre, a mio parere, spunti interessanti per “crescere” meglio verso quel mondo, ma non certo per risolvere tutti i nostri problemi entro giovedì mattina.

qui poche persone l'hanno capito.
il problema delle teorie idilliache è proprio questo: far sognare facendo perdere qualsiasi contatto con la realtà. Raramente servono a "crescere", il più delle volte generano mostri

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
yarebon
Inviato: 20/7/2007 10:47  Aggiornato: 20/7/2007 10:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Società senza Stato
blsabbath, guarda che l'utopia produce i cambiamenti, senza l'utopia ci rimane lo status quo.
Lo sappiamo perfettamente che attualmente la visione di Rothbard è irrealizzabile, ma se togli l'utopia cosa rimane? La grigia e cinica realtà? L'utopia pur se non cambia il mondo induce a cambiarlo,mette in moto dei cambiamenti, che magari saranno lontani da quel sogno utopico, ma almeno cambia lo stato delle cose. Qualche volta in negativo? sicuramente, ma non per questo bisogna rinunciare.

Paxtibi
Inviato: 20/7/2007 11:07  Aggiornato: 20/7/2007 11:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
E' ovvio che se tutti gli omicidi fossero in diretta TV non ci sarebbero problemi. Ma quanti sono, nella realtà dei fatti, quelli di cui si conosce subito e al di là di ogni ragionevole dubbio il nome dell'assassino? Zero. O giù di lì.

E allora? Che differenza c'è tra il lavoro di una corte privata e quello di una corte di stato, a parte il fatto che le sentenze di quest'ultima sono definitive ed inappellabili anche quando sono sbagliate?

ma il movente, le attenuanti, le aggravanti, i complici, i mandanti... non gliene frega niente a nessuno?

E chi l'ha detto?
______________________


il problema delle teorie idilliache è proprio questo: far sognare facendo perdere qualsiasi contatto con la realtà. Raramente servono a "crescere", il più delle volte generano mostri

Il problema tuo è che, non avendo le capacità di confutare anche solo un punto delle teorie di Rothbard, cerchi di denigrarle definendole idilliache e dimostrando così di non averle comprese.

In compenso viviamo nell'idilliaco mondo dello stato, quello in cui gli uomini sono tutti più o meno bastardi, però sono stati in grado di costruire un sistema giusto per controllare la bastardaggine nel modo più ovvio: eliminando l'uguaglianza dei dirittti e creando una casta formata da alcuni degli stessi bastardi di cui sopra con il potere di decidere per tutti.

Geniale davvero! Devo dire però che, rileggendo buona parte dei commenti, è proprio quello che vi meritate, per la vostra incapacità di ragionare con la vostra testa, per la vostra chiusura mentale, per la vostra presunzione fuori luogo. Peccato per i pochi che ragionano, che finiranno purtroppo a fondo con tutto il resto della mandria, si vede che era destino.

6463
Inviato: 20/7/2007 11:26  Aggiornato: 20/7/2007 11:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 38
 Re: Società senza Stato
E' sufficiente soggiornare per qualche mese in Sicilia o Calabria per verificare come funzioni questa società SENZA stato.

ilberneri
Inviato: 20/7/2007 11:29  Aggiornato: 20/7/2007 11:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Devo dire però che, rileggendo buona parte dei commenti, è proprio quello che vi meritate, per la vostra incapacità di ragionare con la vostra testa, per la vostra chiusura mentale, per la vostra presunzione fuori luogo. Peccato per i pochi che ragionano, che finiranno purtroppo a fondo con tutto il resto della mandria, si vede che era destino.




già, forse è meglio che ti rassegni a vivere in un mondo pieno di ottusi e pieno di stati,
però hai l'amara soddisfazione di essere uno dei pochi che ha veramente capito leggendo la "verità" su www.mises.org


------------------------

l'esempio della grecia citato da Santa potrebbe però essre interessante;
Santa,
puoi indicare delle fonti precise? dei testi?
a che periodo esatto si riferisce? quanto è durata questa società autoorganizzata in grecia? che aree comprendeva?
dell'esperienza spagnola prefranchista cosa ne pensi?

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Paxtibi
Inviato: 20/7/2007 11:45  Aggiornato: 20/7/2007 11:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
E' sufficiente soggiornare per qualche mese in Sicilia o Calabria per verificare come funzioni questa società SENZA stato.

SENZA stato eh? Povero piccolo...

Da qui:

Da questa mia apatia, da questo rinchiudermi in una torre d’avorio limitandomi a giudicare ma senza più volere agire, sono stato di recente scosso da un incontro illuminante con Gioacchino Basile, un uomo che ha pagato sempre di persona le sue scelte, che, all’interno dei Cantieri Navali di Palermo e della Fincantrieri, ha sempre condotto, praticamente da solo e avendo contro lo stesso sindacato, quella lotta contro la mafia che sarebbe stata compito degli organismi dello Stato, Stato che invece, secondo le sue circostanziate denunce, intesseva accordi con la mafia trasformando le Partecipazioni Statali in un organismo di partecipazione al finanziamento e al potere della mafia in Sicilia.

I fatti riferiti in queste denunce, di cui Paolo Borsellino si era occupato nei giorni immediatamente precedenti il sua assassinio, sono state oggetto di una “Relazione sull’infiltrazione mafiosa nei Cantieri Navali di Palermo” da parte della Commissione Parlamentare di inchiesta su fenomeno della mafia (relatore On. Mantovano) ma come purtroppo troppo spesso succede in Italia con gli atti delle commissioni parlamentari, non hanno poi avuto sviluppi sul piano parlamentare mentre su quello giudiziario, come sempre succede quando si passa dalle indagini sulla mafia a quello sui livelli “superiori”, hanno subito la consueta sorte dell’archiviazione.

...

Su questi incontri, che Paolo deve sicuramente aver annotato nella sua agenda scomparsa, pesa un silenzio inquietante e l’epidemia di amnesie che ha colpito dopo la morte di Paolo tutti i presunti partecipanti lo ha fatto diventare l’ultimo, inquietante, segreto di Stato, come inquietanti sono i segreti di Stato e gli “omissis” che riempiono le inchieste su tutte le altre stragi di Stato in Italia.

Ma il vero segreto di Stato, anche se segreto credo non sia più per nessuno, è lo scellerato accordo di mutuo soccorso stabilito negli anni tra lo Stato e la mafia.


...

A seguire con il “papello” contrattato da Riina con lo Stato con la minaccia di portare la guerra anche nel resto del paese (vedi via dei Georgofili e Via Palestro), contrattazione che è stata a mio avviso la causa principale della necessità di eliminare Paolo Borsellino, e di eliminarlo in fretta.

...

Come possono allora chiamarsi “deviati” e non consoni all’essenza stesso di questo Stato quei “Servizi” che, per “silenzio-assenso” del capo del Governo o su sua esplicita richiesta, hanno spiato magistrati ritenuti e definiti “nemici” nei relativi dossier e addirittura convinto altri magistati a spiare quei loro colleghi che, sempre negli stessi dossier, venivano definiti come “nemici”, “comunisti” e “braccio armato” della magistratura, con un linguaggio che non è difficile ritrovare negli articoli di certi giornali e nelle dichiarazioni di certi poltici.
_________________________


Ecco sì, direi proprio che lo stato manca, in Sicilia, come no.
_________________________


[i]però hai l'amara soddisfazione di essere uno dei pochi che ha veramente capito leggendo la "verità" su www.mises.org


Sicuramente sono soddisfatto di riuscire a postare ragionamenti e non attacchi ad hominem, cosa che a te non riesce. È poco, certo, ma è sempre meglio di niente.

ilberneri
Inviato: 20/7/2007 12:23  Aggiornato: 20/7/2007 12:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Sicuramente sono soddisfatto di riuscire a postare ragionamenti e non attacchi ad hominem, cosa che a te non riesce. È poco, certo, ma è sempre meglio di niente


personalmente ho smesso di cercare di discutere e di fare ragionamenti con chi si nasconde dietro ad un muro fatto di idee che non è possibile mettere in discussione.

però potrei riprendere a discutere con tè se mi dici chi ti paga per fare quello che fai, ovvero propaganda per mises.org


(non è che dietro c'è proprio lo stato? )

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Paxtibi
Inviato: 20/7/2007 12:37  Aggiornato: 20/7/2007 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
personalmente ho smesso di cercare di discutere e di fare ragionamenti con chi si nasconde dietro ad un muro fatto di idee che non è possibile mettere in discussione.

Tradotto: non ho argomenti per confutare tali idee, di conseguenza mi dedico agli attacchi ad personam.

però potrei riprendere a discutere con tè se mi dici chi ti paga per fare quello che fai, ovvero propaganda per mises.org

Q.E.D.

redna
Inviato: 20/7/2007 12:37  Aggiornato: 20/7/2007 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Società senza Stato
6463

vedo che è il tuo primo messaggio... e hai subito centrato il problema.
Credo che sia sufficiente soggiornare anche solo qualche giorno nei posti che hai indicato e la verifica di come funziona il tutto te lo fanno capire subito...
Nel vedere come sono contenti di bruciare le schede al centro-nord si direbbe anche che lo stato si sia rassegnato a questo dato di fatto.
In pratica "l'arrangiatevi-tanto-faccio-quello-che-voglio" se paga da una parte, dall'altra dovrà fare i conti con il futuro dietro l'angolo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 20/7/2007 12:42  Aggiornato: 20/7/2007 12:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
In pratica "l'arrangiatevi-tanto-faccio-quello-che-voglio" se paga da una parte, dall'altra dovrà fare i conti con il futuro dietro l'angolo.

Sì, perché il futuro dietro l'angolo ce l'ha preparato l'anarchia, che è la condizione attuale.

Mamma mia.

ilberneri
Inviato: 20/7/2007 12:48  Aggiornato: 20/7/2007 12:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Q.E.D.



????

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Ashoka
Inviato: 20/7/2007 13:02  Aggiornato: 20/7/2007 13:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Società senza Stato
E' latino, significa Quod Erat Demostrandum o, se preferisci la resa italiana, "come volevasi dimostrare".

Veramente triste il tuo intervento...

Ashoka

carloooooo
Inviato: 20/7/2007 13:04  Aggiornato: 20/7/2007 13:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Società senza Stato
Oh Pax!

Rothbard scrive che se H uccide M, l'erede di M può rivolgersi ad una corte. Oppure può decidere di vendicarsi, nel caso in cui non appartenga "ad un'assicurazione privata, ad un'agenzia di polizia, o tribunale". E' proprio quest'ultimo il caso in questione.

Tralasciando pure le questioni etiche riguardo alla vendetta, la mia perplessità riguarda il diritto che l'erede di M ha di aggredire H senza che vi sia stato un accertamento delle sue reali responsabilità. Ripeto, a meno che non si sia in diretta TV, i casi in cui le colpe del reo siano così palesi da non necessitare un accertamento in sede forense sono pressoché nulli.

E' vero che l'erede di M può subire le conseguenze di H o di un suo eventuale erede in sede legale, ma questo non toglie che se H è innocente il danno è già stato fatto, e non è rimediabile.

E' il concetto di diritto a un giusto processo (e un diritto è sempre e per tutti) che se ne va farfalle.

Non mi sembra così arzigogolato come ragionamento.

Citazione:
ma il movente, le attenuanti, le aggravanti, i complici, i mandanti... non gliene frega niente a nessuno?

E chi l'ha detto?


Nel caso l'erede di M non scelga la via processuale ma si vendichi da sé uccidendo H (che è, ripeto, proprio il caso dell'esempio), l'unico a pagare sarebbe H, senza che vengano fatta luce su eventuali complici, aggravanti, mandanti, ecc.

Ciò si ricollega al fatto che se la parte offesa non vuole o non può procedere contro il reo, egli è non pagherà mai per le proprie colpe.

Carlo


PS: Pax, a quelli che non hanno niente di meglio da dire che offendere l'autore e sminuire le sue teorie, non ci badare! E' la soluzione migliore.

Infettato
Inviato: 20/7/2007 13:05  Aggiornato: 20/7/2007 13:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Società senza Stato
"Ancora, è probabile che il servizio di polizia sarà garantito dalle società di assicurazioni che forniranno polizze contro il crimine ai loro clienti. In quel caso, le società di assicurazioni pagheranno le vittime del crimine o della rottura di contratti o di premi di arbitrato e perseguiranno quindi gli aggressori in tribunale per recuperare le loro perdite. C'è un collegamento naturale del mercato fra le società di assicurazioni ed il servizio della difesa, poiché dovranno pagare meno risarcimenti nella misura in cui riescono a mantenere basso il tasso di criminalità."


Non mi sembra "utopia" ...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
redna
Inviato: 20/7/2007 13:22  Aggiornato: 20/7/2007 13:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Società senza Stato
Il futuro dietro l'angolo voleva significare che col tempo la gente non crederà più a questo genere di governo-politica.E non credo neanche che questo futuro possa essere molto lontano...se si va avanti così.
Non voleva essere un attacco all'anarchia.
E'soltanto una mia opinione.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 20/7/2007 13:29  Aggiornato: 20/7/2007 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Tralasciando pure le questioni etiche riguardo alla vendetta, la mia perplessità riguarda il diritto che l'erede di M ha di aggredire H senza che vi sia stato un accertamento delle sue reali responsabilità.

Rothbard mica ha scritto niente del genere. Semplicemente, non entra nei particolari perché questa è la trascrizione di un discorso, e tieni presente che la metà abbondante di quelli che hanno postato in questo thread si sono lamentati della lunghezza, per non parlare di quelli che leggono solo il titolo però postano lo stesso.

L'erede di M. non ha alcun diritto di aggredire H se H non è colpevole.
Violerebbe il principio di non aggressione.

Nel caso l'erede di M non scelga la via processuale ma si vendichi da sé uccidendo H (che è, ripeto, proprio il caso dell'esempio), l'unico a pagare sarebbe H, senza che vengano fatta luce su eventuali complici, aggravanti, mandanti, ecc.

Ma questa è tutta roba che ti sei immaginato tu. Che M abbia il diritto di farsi giustizia da sé presuppone la certezza della colpevolezza, e conseguentemente anche la necessità da parte di M di rendere note al resto della società le prove di questa colpevolezza, così da non incorrere a sua volta nel rischio di venir accusato di aggressione. Ora, questo Rothbard non lo ha scritto in questo discorso, per amor di sintesi ma soprattutto perché è una conclusione deduttiva a partire dalle premesse poste. Inoltre, bastava una semplice ricerchina personale per trovare gli stessi concetti esplicati più estesamente, se proprio permanevano dei dubbi al termine del procedimento deduttivo.

Ciò si ricollega al fatto che se la parte offesa non vuole o non può procedere contro il reo, egli è non pagherà mai per le proprie colpe.

Non è vero: qualunque soggetto della società può denunciare il colpevole di un crimine, e non si vede paerché non dovrebbe interesse a farlo. Mi pare che a nessuno faccia piacere che i criminali agiscano indisturbati, tranne ai criminali stessi.

Infettato
Inviato: 20/7/2007 13:53  Aggiornato: 20/7/2007 13:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Società senza Stato
"Essere opposto allo stato non è allora necessariamente essere opposto ai servizi che spesso sono stati collegati ad esso; essere opposto allo stato necessariamente non implica che dobbiamo essere opposti alla protezione della polizia, ai tribunali, all'arbitrato, alla moneta, al servizio postale, o alle strade e superstrade."

A prescindere che non condivido tutto l'articolo...ma alcuni punti come questo secondo me sono basilari per proseguire nella discussione...

Per chi non ha letto... ci sono obiezioni?

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
carloooooo
Inviato: 20/7/2007 14:03  Aggiornato: 20/7/2007 14:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Ma questa è tutta roba che ti sei immaginato tu. Che M abbia il diritto di farsi giustizia da sé presuppone la certezza della colpevolezza, e conseguentemente anche la necessità da parte di M di rendere note al resto della società le prove di questa colpevolezza, così da non incorrere a sua volta nel rischio di venir accusato di aggressione.


...cioè esattamente quello che dico io. Come sottolinei giustamente, M ha il diritto di farsi giustizia da sé nel caso H sia certamente colpevole.

Il fatto è che prima avverrebbe la vendetta, e solo in un secondo momento la eventuale constatazione (da parte della "società") della colpevolezza di H, ossia del diritto di M a vendicarsi. Col rischio che magari M si sia sbagliato.

Citazione:
Non è vero: qualunque soggetto della società può denunciare il colpevole di un crimine, e non si vede paerché non dovrebbe interesse a farlo. Mi pare che a nessuno faccia piacere che i criminali agiscano indisturbati, tranne ai criminali stessi.


Ne sei sicuro? E' vero che magari Rothbard in questo scritto è un po' impreciso (eccheccaspita, ci mancava pure l' imprecisione!), però la frase: "soltanto le vittime sosterranno le accuse come querelanti" mi sembra che non lasci molto spazio a dubbi.

Ad ogni modo, mi stai dicendo che se avviene per esempio un furto e la vittima non può o non vuole fare causa, subentrerebbe qualcun altro a sporgere denuncia? Magari contro ignoti? (E non tirarmi fuori ancora il deus ex machina delle associazioni caritatevoli, ché ormai hanno rotto le palle. )

Carlo

tccom
Inviato: 20/7/2007 14:06  Aggiornato: 20/7/2007 14:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Società senza Stato
@Pax
Citazione:
Se la maggioranza è composta da individui decisi ad aggredire il prossimo e solo una minoranza tende alla cooperazione pacifica come è possibile che tale società possa costruire una forma sociale che garantisca equità e giustizia?

ma scusa, il problema è proprio questo: come possiamo costruire una forma sociale equa e giusta, prescindendo dall'indole del singolo?
La soluzione attuale, è (in teoria, bada) la coercizione dello stato volta a garantire il rispetto di quella che dovrebbe essere la morale comune...

è possibile svincolarsi da questo tipo d'impostazione?

come possiamo costruire una forma sociale che tenda all'ottimo (e di quest'ottimo se ne può discutere) prescindendo dalla natura bastarda di ognuno (che secondo me è l'unico dato certo)?

(in economia, qualcuno ha detto che perseguendo il proprio interesse, si finisce per fare l'interesse di tutti e la situazione migliora per tutti...tipo "il mercato si autoregolamenta"; qualcun'altro ha dimostrato che non è vero e, a senso, mi torna che non sia vero)

qual'è la forma sociale che permetta il miglioramento della "situazione generale" nell'atto di perseguire il proprio interesse?
io sono dell'idea, che non è una società in cui non si prevede un'entità che si faccia carico di garantire le basi comuni del vivere sociale...che, checchè ne dica lo zio, è inevitabile.

Citazione:

E proclamare che in un possibile mondo anarchico mai nessuno, mai e per nessun motivo, cambierebbe idea, é un assurdo quanto la società a maggioranza bastarda che costruisce una forma giusta di società.

secondo te sarà pure assurdo, ma è quello che abbiamo in mano: una società formata d'individui che vedono solo l'interesse particolare (proprio) e incapaci di inquadrare questo interesse (non ne discuto la leggittimità) come una parte del cosiddetto "interesse comune".

Citazione:

Nel profondo del cuore e dell'anima spero che i socialisti abbiano ragione, ovvero che la cosiddetta società non sia in grado di convivere pacificamente

perchè ti risulta che la cosiddetta società sia in grado di convivere pacificamente? cos'è, ti servono i miei occhiali?

Citazione:
In altre parole, tolto il significante "Stato", ci resterebbe il significato, profondamente umano, dei "rapporti di forza", mutevoli nelle loro ipostasi storiche.

questo secondo me è il succo del discorso...e mi sembra inevitabile: la regolamentazione dei rapporti di forza deve esistere, o cade quello che per me significa società giusta.

e infatti:Citazione:
Non è vero: qualunque soggetto della società può denunciare il colpevole di un crimine, e non si vede paerché non dovrebbe interesse a farlo. Mi pare che a nessuno faccia piacere che i criminali agiscano indisturbati, tranne ai criminali stessi.
se a nessuno importa niente della vittima di turno?

concludendo, sono dell'idea che l'assenza di stato in campo economico, possa essere una valida soluzione da sperimentare (perchè no l'abbiamo mai vista), ma per quanto riguarda il resto dei rapporti sociali...non mi sembra fattibile.

ps: pensandoci bene...ad esempio...senza oragani di controllo e regolamentazione anche del mercato, con società che si sono trovate in situazioni di monopolio de facto tipo microsoft, che si fa?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Paxtibi
Inviato: 20/7/2007 14:14  Aggiornato: 20/7/2007 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Il fatto è che prima avverrebbe la vendetta, e solo in un secondo momento la eventuale constatazione (da parte della "società") della colpevolezza di H, ossia del diritto di M a vendicarsi. Col rischio che magari M si sia sbagliato.

Di nuovo, questo te lo sei immaginato tu. In realtà M, seppur non obbligato, ha tutto l'interesse a rendere note le prove prima dell'eventuale ritorsione, per non rischiare di venir bloccato da chi fosse presente al momento di compierla.

E' vero che magari Rothbard in questo scritto è un po' impreciso (eccheccaspita, ci mancava pure l' imprecisione!), però la frase: "soltanto le vittime sosterranno le accuse come querelanti" mi sembra che non lasci molto spazio a dubbi.

È pur vero che vittime si possono considerare anche gli abitanti di un quartiere in cui qualcuno va in giro sparando qua e là e facendo fuopri qualcuno senza dire niente a nessuno. E completando la frase con quella che la precede, si dovrebbe capire meglio:

Dovrebbe essere notato, tuttavia, che nella società anarchica non ci sarà un "procuratore distrettuale" per sostenere le accuse a nome "della società." Soltanto le vittime sosterranno le accuse come querelanti.


Ad ogni modo, mi stai dicendo che se avviene per esempio un furto e la vittima non può o non vuole fare causa, subentrerebbe qualcun altro a sporgere denuncia? Magari contro ignoti? (E non tirarmi fuori ancora il deus ex machina delle associazioni caritatevoli, ché ormai hanno rotto le palle. )

Se proprio non dovesse intervenire nessun altro, non credi che le agenzie di assicurazione qualche interesse ce l'avrebbero, anche se non direttamente coinvolte? Non credo che gli piacerebbe sapere che i serial killer circolano indisturbati tra el case dei loro assicurati...

Paxtibi
Inviato: 20/7/2007 14:34  Aggiornato: 20/7/2007 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
ma scusa, il problema è proprio questo: come possiamo costruire una forma sociale equa e giusta, prescindendo dall'indole del singolo?
come possiamo costruire una forma sociale che tenda all'ottimo (e di quest'ottimo se ne può discutere) prescindendo dalla natura bastarda di ognuno (che secondo me è l'unico dato certo)?


Con la democrazia è impossibile. Se in democrazia è la maggioranza a decidere, e la maggioranza è bastarda (che è la tua premessa), saranno i bastardi ad imporre le loro regole agli altri, e non il contrario.

Inutile dire che – essendo costoro bastardi – l'idea di poter contrattare con loro, da posizione di minoranza per giunta, condizioni migliori per gli "onesti" è solo una pia illusione, questa sì con tutti i crismi dell'utopia.

Anche con questa premessa, tra l'altro, è comunque di gran lunga preferibile l'alternativa anarchica: se è destino essere una minoranza che deve obbedire alle regole della maggioranza bastarda, è sicuramente preferibile non essere costretti a consegnargli metà del frutto del nostro lavoro per pagargli gli strumenti con cui esercitano il loro potere.

in economia, qualcuno ha detto che perseguendo il proprio interesse, si finisce per fare l'interesse di tutti e la situazione migliora per tutti...tipo "il mercato si autoregolamenta"; qualcun'altro ha dimostrato che non è vero e, a senso, mi torna che non sia vero

Puoi argomentare o mi devo accontentare del tuo sesto senso?

io sono dell'idea, che non è una società in cui non si prevede un'entità che si faccia carico di garantire le basi comuni del vivere sociale...che, checchè ne dica lo zio, è inevitabile.

Puoi dimostrarlo, o lo devo accettare come dogma?

secondo te sarà pure assurdo, ma è quello che abbiamo in mano: una società formata d'individui che vedono solo l'interesse particolare (proprio) e incapaci di inquadrare questo interesse (non ne discuto la leggittimità) come una parte del cosiddetto "interesse comune".

Se la società è formata da individui che vedono solo il proprio interesse particolare, non è forse conseguente che qualsiasi sistema costruissero sarebbe orientato a soddisfare interessi particolari, magari mascherandolo con belle parole e, mentendo, facendolo passare per necessario per il bene comune? E non è facile poi far passare per tale anche il più orrido sistema sociale coercitivo quando hai il monopolio di tutti gli strumenti di propaganda, dalla scuola alle tv?

perchè ti risulta che la cosiddetta società sia in grado di convivere pacificamente? cos'è, ti servono i miei occhiali?

Io convivo pacificamente. Comunque, nel caso ti fosse sfuggito, questa è la società dello stato.

questo secondo me è il succo del discorso...e mi sembra inevitabile: la regolamentazione dei rapporti di forza deve esistere, o cade quello che per me significa società giusta.

Quindi lo stato dev'essere eliminato, visto che, a parte il fatto che è bastardo come abbiamo appena scoperto, è una forza che nulla e enssuno può regolare, con buona pace della "regolamentazione dei rapporti di forza".

se a nessuno importa niente della vittima di turno?

Già risposto nel post precedente.

concludendo, sono dell'idea che l'assenza di stato in campo economico, possa essere una valida soluzione da sperimentare (perchè no l'abbiamo mai vista), ma per quanto riguarda il resto dei rapporti sociali...non mi sembra fattibile.

Quindi togliamo il governo bastardo dall'economia e lo lasciamo legiferare su etica e morale?


Thibault
Inviato: 20/7/2007 14:35  Aggiornato: 20/7/2007 14:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Società senza Stato
Il testo è un po lungo, quindi per rispondere sarò breve
Premetto che il testo più che anarchia mi sembra proponga un capitalismo totale.

Citazione:
Chiunque che sia ancora insoddisfatto di questo uso del termine "coercizione" può eliminare semplicemente la parola da questa discussione e sostituirla con "la violenza fisica o la minaccia di essa"

Non è propriamente corretto, posso anche usare come metodi coercitivi il non prestarti cure mediche quando ne hai bisogno o il non venderti cibo o acqua affamandoti o non proteggendoti (il cane da pastore che dice alla pecora "non fai come dico io allora cazzi tuoi, io non ti difendo più dai lupi" non minaccia di toccarla con un dito però...)

Citazione:
La seconda critica che vorrei disinnescare prima di cominciare la parte principale del discorso è l'accusa comune che gli anarchici "suppongono che tutta la gente è buona"

Se il punto di vista anarchico è corretto ed lo stato è effettivamente il grande canale legalizzato e socialmente legittimato per tutte le forme di crimine antisociale – furto, oppressione, omicidio di massa – su vasta scala, quindi certamente l'abolizione di un tal motore del crimine non può far altro che favorire ciò che di buono c'è nell'uomo e scoraggiare il male

eliminando l'esempio vivente e la legittimità sociale del vasto crimine legalizzato dello stato, l'anarchismo in larga misura promuoverà i valori pacifici nelle menti della gente.

Quindi non è che gli uomini sono buoni o cattivi, ma se messi in un giardino dell'eden senza maggiare dall'albero della conoscienza non sapendo cosa sia il male non lo faranno...
Il furto, l'aggressione e in generale i crimini sociali sono crimini in quanto contrastano con la possibilità di un vivere comune, ma sono semplicemente la base dell'istinto di sopravvivenza da parte di un individuo. Un leone che uccide una gazzella per mangiarsela o che ruba una carcassa ad un ghepardo o che uccide i cuccioli di un altro leone per accopiarsi con la leonessa non è un criminale, segue semplicemente la sua legge che è quella del più forte.
Un bambino non ha mai picchiato un altro bambino per prendergli il giocattolo? (non credo che tutti questi bambini abbiano visto un genitore picchiare o derubare un'altra persona)

Citazione:
nessun sistema sociale, sia anarchico che statale, può funzionare a meno che la maggior parte delle persone siano "buone", nel senso che non siano tutte desiderose di assaltare e rapinare il loro prossimo. Se tutti fossero così disposti, nessuna quantità di protezione, sia statale che privata, potrebbe riuscire ad evitare il caos.

Veramente lo stato spinge le persone verso il bene punendo e (si spera se segue i dettami di Beccaria) cercando di corregere il comportamento di chi compie un crimine. Se proprio un comportamento criminale viene indotto dalla società è proprio quello di vedere un altro commettere un crimine avvantaggiandosene senza venirne punito. A quel punto il pensiero è sostanzialmente "sono il più pirla della compagnia io che mi faccio il mazzo quandosi può fare in maniera più semplice?"

Citazione:
Certamente, è asserito universalmente, lo stato è vitalmente necessario almeno per fornire la protezione della polizia, la risoluzione giudiziaria delle dispute e l'applicazione dei contratti, e la creazione della legge in sé che deve essere fatta rispettare. La mia obiezione è che tutti questi servizi di protezione evidentemente necessari possono essere forniti in modo soddisfacente ed efficiente dai privati e dalle istituzioni sul mercato libero.


Tra tutto il testo una cosa non mi è chiara, le leggi che sono condivise da tutti (Questa mi sembra proprio un'utopia) da chi sono decise? Perchè se l'unica legge è di non aggrassione al patrimonio e alla vita di un individuo (salvo eccezioni che si vedono più avanti) Allora per esempio l'aborto sarebbe illegale, senza contare che poi la decisione di una pena non meglio specificata sarebbe una scelta al quanto arbitraria e facilmente opianbile da parte di chi la riceve.

Citazione:
nessuna combinazione di malfattori privati può possibilmente essere paragonata all'incessante record di furti, confische, oppressione e omicidio di massa dello stato. Nessuna collezione di mafiosi o privati rapinatori di banche può anche solo cominciare ad essere paragonata a tutte le Hiroshima, Dresda e Lidice e simili nella storia dell'umanità.

C'è da dire che nessun organismo raggiunge il potere e la rappresentanza di tutti gli stati della storia, giusto per fare un esempio la mafia probabilmente avrà fatto meno morti di tutti gli stati che si sono succeduti in Italia da 5000 anni a questa parte, ma sfido chiunque a dire che la mafia sia meglio dello stato italiano, anche perchè il problema delle tasse che qui vengono espresse come un furto vengono (in uno stato che funzioni in toto ma anche qui sarebbe utopia e lungi da me affermare che lo stato attuale così come la democrazia siano le migliori forme di governo o assenza di esso possbili) restituite sotto forma di servizi quali assistenza sanitaria strade tribunali e polizia, il pizzo dei mafiosi va ai mafiosi e li si ferma

Citazione:
Prendete ad esempio il caso dei fari, in cui si sostiene spesso che per gli operatori privati di un faro è difficile remare fuori ad ogni nave che passa per farle pagare l'uso della luce.

In questa privatizzazione totale devo pagare ogni volta che esco di casa per usufrire di strada e marciapiede a chi le ha costruite?

Citazione:
Un punto importante da ricordarsi è che ogni società, sia statale che anarchica, deve avere qualche sistema di risoluzione delle dispute che guadagni un consenso di maggioranza nella società

Più che altro essere eque e giuste ma questa può essere presa come una provocazione

Citazione:
In primo luogo, una disputa può essere risolta volontariamente frale due parti stesse, sia senza assistenza che con l'aiuto di un terzo mediatore. Questo non pone alcun problema e automaticamente sarà accettata dalla società nel suo insieme.

E fin qui tutto ok, cosa che succede anche in presenza dello stato almeno fin tanto che si rimane in ambito civile e non penale

Il problema con gli arbitrati privati è molto semplice: al contrario di un tribunale statale il cui scopo è appunto quello di dirimere la questione, un arbitrato privato, in quanto ditta privata è quello di produrre un utile.

Citazione:
Forse l'argomento meno fondato per l'arbitrato governativo è quello che sostiene che i giudici governativi sono più imparziali perché operano fuori dal mercato ed in tal modo non hanno interessi acquisiti…. Dovere lealtà politica al governo è certamente garanzia di imparzialità! Un giudice governativo è sempre spinto alla parzialità – in favore del governo, da quale ottiene la sua paga e il suo potere!

Il problema di fondo è che l'autore confonde lo stato con il governante, il giudice riceve la sua paga dallo stato, non dal governante a cui farebbe il favore. E' vero che il governante può fare pressioni politiche affinchè un giudice poco gradito venga ostacolato, ma nello stesso tempo i suoi avversari politici avrannò lo stesso interesse nel proteggere il giudice, senza contare che la legge offre protezione ad un ordinamento giuridico nei confronti dell'altro (essendo la divisione dei 3 poteri giuridici quello su cui si fonda la repubblica) senza contare che il governante dovrebbe rispondere di questo eventuale soppruso ai suoi elettori

Citazione:
D'altra parte, un arbitro che vende i suoi servizi in un mercato libero sa che deve essere scrupulosamente onesto, giusto ed imparziale quanto possibile o nessuna coppia di disputanti comprerà i suoi servizi per arbitrare la loro disputa. Un arbitro del libero mercato dipende per la sua vita dalla sua abilità ed imparzialità nella risoluzione delle dispute

D'altra parte un arbitro che vende i suoi servizi in un mercato liberò cercherà di tenersi buoni i clienti che gli assicurano maggior profitto dando più spesso ragione a loro, invogliandoli così a sceglierlo di nuovo in futuro come arbitro.
L'altra parte in causa non sarà daccordo e sceglierà un altro tribunale, e ne cercherà uno che gli garantisca il successo, sta poi al potere dei rispettivi tribunali decidere a chi affidare un giudizio d'appello (vedi esempio smith jhones)
Facendo un esempio Mario Rossi contro la Telecom, la telecom si rivolgerà al giudice Moratti dato che questi vedendo che la telecom è un buon cliente le darà sempre ragione, senza contare che tanto la tariffa di Moratti la pagherebbe Rossi in quanto perdente nella causa. Mario Rossi non potendo permettersi un giudice bravo come Moratti a farsi valere non avrà la benchè minima possibilità di battere la Telecom.

Citazione:
Come i loro precursori medioevali, i commercianti nelle Americhe non dovettero contare su alcuna sanzione a parte quelle che potevano imporre collettivamente a vicenda. Colui che si fosse rifiutato di pagare si sarebbe visto negato in futuro l'accesso al tribunale della sua associazione, o il suo nome depennato dalla sua associazione commerciale; queste pene erano molto più temute del costo della penale che non aveva accettato.

La cosa non è automatica, sempre citando il caso telecom, se tutte le compagnie telefoniche se ne fregassero altamente del verdetto di questi tribunali (leggasi cartello) tu cliente sempre da una di queste compagnie devi rivolgerti.
Inoltre un eventuale truffatore in una comunità ristretta verrebbe smascherato da questo sitema e sarebbe efficace, ma quando la popolazione raggiunge milioni di persone risulta facile per un truffatore spostarsi cambiare nome e continuare a truffare, tanto se ne infischierebbe delle condanne

Citazione:
L'arbitrato, allora, pone poche difficoltà nella rappresentazione di una società libera. Ma cosa succederebbe nel caso di torti o crimini di aggressione dove non c'è stato contratto? O supponendo che il violatore di un contratto sfuggisse alla decisione di un arbitrato? È sufficiente l'ostracismo? In breve, come possono svilupparsi nella società anarchica del libero condanne contro i criminali o i violatori di contratti?


Domanda a cui non ho ben capito la risposta, tolte le dispute amministrative dove immagino che la condanna risieda in un risarcimento nei confronti di chi vince la causa, nie casi "penali" che condanne prevederebbe il tribunale?

Citazione:
I tribunali potrebbero far pagare quote per i loro servizi, con i perdenti dei casi obbligati a risarcire i costi della corte, oppure possono sostenersi con i premi mensili o annuali dei loro clienti


Mi sembra un cacciare fuori le tasse dalla porta e farle rientrare dalla finestra

Citazione:
Non c'è ragione per la quale non si possano presentare un gran numero di giudici d'appello efficienti ed onesti che saranno selezionati dalle corti disputanti, proprio come ci sono oggi sul mercato numerosi giudici privati.

Nessuna società può avere appelli giudiziari illimitati, poiché in tal caso non avrebbe senso avere giudici o corti. Di conseguenza, ogni società, sia statale che anarchica, dovrà avere un certo punto finale socialmente accettato per i processi e gli appelli. Il mio suggerimento è la regola che l'accordo di tutt'e due le corti, è decisivo. "Due" non sono una figura arbitraria, dato che riflette il fatto che vi sono due parti, il querelante ed il difendente, per ogni presunto crimine o disputa di contratto.

Quindi non mi serve avere tutti i gradi di giudizio sul mio libro paga, mi basta l'ultimo

Citazione:
Se le corti devono essere legittimate per fare rispettare la decisione contro le parti colpevoli, questo non riporta lo stato in un'altra forma e non nega quindi l'anarchismo? No, dato che all'inizio di questa carta ho definito esplicitamente l'anarchismo in maniera tale da non eliminare l'uso della forza difensiva – forza in difesa della persona e della proprietà – da parte di agenzie sostenute privatamente. Nello stesso senso, non sta riportando lo stato per permettere che le persone usino la forza per difendersi contro le aggressioni, o per assumere guardie o agenzie di polizia per difenderle.

Niente più polizie ma eserciti privati, se uno è abbastanza ricco forse ce la fa ad arrivare ai livelli di Hiroshima.

Citazione:
Ancora, è probabile che il servizio di polizia sarà garantito dalle società di assicurazioni che forniranno polizze contro il crimine ai loro clienti. In quel caso, le società di assicurazioni pagheranno le vittime del crimine o della rottura di contratti o di premi di arbitrato e perseguiranno quindi gli aggressori in tribunale per recuperare le loro perdite.

Quindi più che agenzie d'assicurazione delle vere e proprie agenzie di mercenari

Citazione:
." Soltanto le vittime sosterranno le accuse come querelanti.

Se vittima di un omicidio, allora il suo erede avrebbe il diritto presentare le accuse.


Quindi se uccido una persona sola senza famiglia non corro nessun rischio, dato che nessuno verrebbe a denunciare l'omicidio

Citazione:
Cosa dire del problema Hatfield-e-McCoy?

Che mi sembra che l'autore auspichi a faide familiari che possono tranquillamente scoppiare in vere e proprie guerre di mafia, soprattutto se le due famiglie possono permettersi parecchi sgherri. D'altra parte queste stesse famiglie avendo un forte potere militare dato dal proprio esercito privato possono tranquillamente infischiarsene dei tribunali, dato che non avrebbero la forza di opporvisi. In questo modo possono tranquillamente assumere i poteri prorpi dello stato creando una sorta di dittatura mafiosa, avendo potere di vita e di morte sui propri sudditi.
Inoltre questo sistema è molto malleabile, se tu mi fai un torto posso farmi giustizia da solo, ovviamente in questo caso il concetto di torto e giustizia è a discrezione del giustiziere di turno, se tu mi pesti un piede posso tranquillamente spararti in faccia, e secondo il mio metro di giudizio giustizia è fatta

Citazione:
Esisterà la possibilità di una corte privata che diventi venale e disonesta, o di una forza di polizia privata che diventi criminale ed estorca denaro con la coercizione? Naturalmente un tale evento può accadere, date le tendenze della natura umana. L'anarchismo non è una panacea morale. Ma il punto importante è che esistono forze del mercato per disporre controlli severi su tali possibilità, specialmente in contrasto con una società in cui esiste lo stato

Veramente in un capitalismo anarchico di questo tipo è molto simile alla legge di natura, ossia ceh il più forte sottomette il più debole, le leggi del mercato daranno ragione al più forte, senza proteggere il più debole.

Citazione:
Se l'"Agenzia di Polizia Prudential" diventa fuorilegge ed estorce denaro dalle vittime con la coercizione, queste ultime avrebbero l'opzione di rivolgersi alle agenzie di polizia "Mutuale" o "Equa" per la difesa e per la presentazione di accuse contro la Prudential.
E difettando di tale legittimità, la "Prudential" dovrebbe affrontare l'ira del pubblico e la difesa e la rappresaglia delle altre agenzie private di difesa, la polizia e i tribunali, sul mercato libero

Per non pagare il pizzo a Don Vito mi rivolgo a Don Caloggero perchè è l'unico che lo può contrastare... oviamente devo pagare poi il pizzo a don Caloggero.

Citazione:
Quali sono i controlli ed i limiti dello stato? Nessuno, tranne il ricorso estremamente difficile alla rivoluzione contro un potere con tutte le pistole nelle sue mani. Infatti, lo stato fornisce un canale facile e legittimato per il crimine e l'aggressione, poiché ha la sua vera essenza nel crimine del furto delle imposte ed il monopolio imposto della "protezione." Lo stato, in effetti, funziona come un potente "racket di protezione" su scala gigantesca e totale

Certo anzichè pagare le tasse do i miei soldi a Don Caloggero, peccato che con quelle tasse mi assicuro di veder arrivare un ambulanza se chiamo il 118 o di poter avere una educazione per i miei figli, dovendo dare il pizzo a Don Caloggero non mi bastano i soldi per tutto, e in effetti neache se non pagassi il pizzo.
Anarchia:
Antonio guadagna mille e con quei mille ci paga affitto consumi e servizi, Giuseppe guadagna cento e a qualcosa di essenziale deve rinunciare.
Stato:
Antonio guadagna mille, da 400 allo stato e con seicento ci si paga affitto e consumi
Giuseppe guadagna cento da 30 allo stato e sebbene faccia fatica a pagare affitto e consumi sa che se va in ospedale con un infarto non lo cacciano, e che suo figlio saprà leggere e scrivere

Citazione:
Supponiamo, per esempio, che un gruppo di persone nella società sostenga che tutti i rossi di capelli sono demoni che si meritano di essere uccisi a vista. Supponiamo che Jones, uno di questo gruppo, colpisca Smith, un rosso. Supponga che Smith o il suo erede presenti l'accusa in un tribunale, ma che il tribunale di Jones, in accordo filosofico con Jones, lo trovi quindi innocente. Mi pare che per essere considerato legittima, ogni corte dovrebbe seguire il basilare codice di legge libertario del diritto inviolabile della persona e della proprietà. Poiché al contrario, le corti potrebbero legalmente sottoscrivere codici che giustifichino tale aggressione in vari casi, e che in quella misura violerebbero la definizione di anarchismo ed introdurrebbero allora, se non lo stato, un elemento forte di statismo o aggressione legalizzata nella società.

Il tribunale che considera Smith innocente è considerato legittimo da parte di Smith. A meno che i tribunali non si mettano daccordo per stabilire delle leggi, ogni tribunale avrà delle leggi diverse dagli altri e per alcuni questi saranno legittimi mentre non lo saranno altri tribunali, e viceversa.
Però se i tribunali si mettessero daccordo per stabilire una legge comune e questo sarebbe uno stato, in più con tutti i poteri accentrati su di un unico organo.
In definitiva mi sembra che questo modello tolga le tasse, la polizia e glia altri servizi dello stato (sul principio ceh ognuno da quel che può e tutti ricevono lo stesso trattamento) con un sistema plutocratico dove chi può permetterselo paga per ricevere i servizi e chi non può pagare non ne ha il diritto. In questo modo inoltre chi può pagare va oltre i propri diritti a discapito di quelli degli altri.
In uno stato i cittadini sacrificano un po della loro libertà di (di prendere cose altrui, di parcheggiare in mezzo alla strada giusto per fare degli esempi) ossia si assumono dei doveri, per avere un po di liberta da (dall'essere ucciso perchè ho fatto un torto ad uno) ossia i diritti.
In questa visione plutoanarchica i diritti vengono cancellati, a meno che uno non possa pagarli, e in cambio annulla i doveri, sempre di chi può permetterselo

P.S. ve l'avevo detto che sarei stato breve

E' una tranquilla notte di regime
peppe75
Inviato: 20/7/2007 14:48  Aggiornato: 20/7/2007 14:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/10/2006
Da: London
Inviati: 399
 Re: Società senza Stato
mi attira l'idea di una società senza Stato, ma io personalmente fantastico di una società senza QUESTO stato, false democrazie, teocrazie per interesse, dittature sponsorizzate..non trovo scandaloso che la società si organizzi in maniera tale da avere un organo centrale che abbia come scopo quello di rendere la vita dei cittadini migliore.
in particolare, di questo saggio, non apprezzo l'enfasi che viene data al libero mercato e alle privatizzazioni: non si capisce perchè mai dovrebbero diventare una cosa positiva per la vita di milioni senza il controllo statale, visto che anche con le poche regole che sono costretti a rispettare riescono a fare danni non quantificabili..immaginate cosa succederebbe se la libertà fosse piena e condizionata solo da meccanismi automatici..questo è solo il mio pensiero.
l'idea poi dell'esistenza di tante polizie private mi fa una paura enorme.
il mondo deve cambiare da cima a fondo, ma boccio questo progetto.

hi-speed
Inviato: 20/7/2007 14:52  Aggiornato: 20/7/2007 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Società senza Stato
Entro un attimo ed esco subito

mi sembra di averla già sentita e messa in pratica, in parte, questa idea "utopistica".

qui un esempio

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
tccom
Inviato: 20/7/2007 14:59  Aggiornato: 20/7/2007 15:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Con la democrazia è impossibile. Se in democrazia è la maggioranza a decidere, e la maggioranza è bastarda (che è la tua premessa), saranno i bastardi ad imporre le loro regole agli altri, e non il contrario.
.
mmm...si, la maggioranza è bastarda...ma tende a pararsi il culo:
se io "debole", facente parte della maggioranza, decido che non si può ammazzare, lo faccio nel mio interesse particolare, ma, ovviamente con la mia decisione paro il culo a tutti quelli che sono nella mia situazione; a discapito di quelli che, "forti", volgiono che sia permesso ammazzare così risolvono il loro problema velocemente e senza preoccuparsi se la cosa possa essere percepita come giusta o meno da tutti...spero di essermi spiegato.

Citazione:
Puoi argomentare o mi devo accontentare del tuo sesto senso?

se non mi sbaglio i lprimo si chiamava Adam Smith e il secondo Jhon Nash

Citazione:
io sono dell'idea, che non è una società in cui non si prevede un'entità che si faccia carico di garantire le basi comuni del vivere sociale...che, checchè ne dica lo zio, è inevitabile.

Puoi dimostrarlo, o lo devo accettare come dogma?

eh... mi sa che lo devi prendere come dogma, perchè, che io sappia, una società che non prevede l'esistenza di un'organo come quello che ti ho descritto, non esiste; come funzioni l'organo, ovviamente è un'altro discorso.

Citazione:
Se la società è formata da individui che vedono solo il proprio interesse particolare, non è forse conseguente che qualsiasi sistema costruissero sarebbe orientato a soddisfare interessi particolari

e infatti!
è quello che cercavo di dirti. Assodato che l'indole è quella, come possiamo costruire una società giusta tenendo conto di questo fatto? (la mi domanda è propositiva, ovvero non sottintende "ovviamente non si può fare")

Citazione:
Io convivo pacificamente. Comunque, nel caso ti fosse sfuggito, questa è la società dello stato.

...rispondevo ad una frase dello zio...comunque, anche se ogni tanto qualche mania di grandezza ce l'hai, definirti "società", mi sembra un pò troppo

Citazione:
questo secondo me è il succo del discorso...e mi sembra inevitabile: la regolamentazione dei rapporti di forza deve esistere, o cade quello che per me significa società giusta.

Quindi lo stato dev'essere eliminato, visto che, a parte il fatto che è bastardo come abbiamo appena scoperto, è una forza che nulla e enssuno può regolare, con buona pace della "regolamentazione dei rapporti di forza".

non ho capito l'attinenza tra le due frasi
Citazione:
Quindi togliamo il governo bastardo dall'economia e lo lasciamo legiferare su etica e morale?

perchè non lo fa?
infliggendo una pena di 20 anni di galera se ammazzi qualcuno, non "certifica" la morale?
facendoti una multina se fai falso in bilancio, non certifica l'etica della trasparenza perchè io posssa investire i miei soldi evitando bidoni? (spero non ti sia sfuggita la nota polemica)

ps: nota che non sto discutendo su cosa, secondo me, lo stato debba impicciarsi o meno. E tanto meno quanti secoli di galera si debbano dare ai furbetti

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
carloooooo
Inviato: 20/7/2007 15:15  Aggiornato: 20/7/2007 15:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Di nuovo, questo te lo sei immaginato tu. In realtà M, seppur non obbligato, ha tutto l'interesse a rendere note le prove prima dell'eventuale ritorsione, per non rischiare di venir bloccato da chi fosse presente al momento di compierla.


Mi pare poco verosimile. Primo, perché non è detto che ci debba per forza essere qualcuno presente al momento della ritorsione. Secondo, perché si sopravvalutano la volontà e la possibilità di immischiarsi negli affari altrui degli eventuali presenti.

Citazione:
È pur vero che vittime si possono considerare anche gli abitanti di un quartiere in cui qualcuno va in giro sparando qua e là e facendo fuopri qualcuno senza dire niente a nessuno.


Per quanto riguarda l'omicidio, data la gravità del delitto e la pericolosità di chi lo commette, posso anche darti ragione, perché può darsi che il vicinato si comporti nel modo da te descritto. Ma appunto per questo ho preso come esempio un reato meno grave, cioè il furto.

Citazione:
Se proprio non dovesse intervenire nessun altro, non credi che le agenzie di assicurazione qualche interesse ce l'avrebbero, anche se non direttamente coinvolte? Non credo che gli piacerebbe sapere che i serial killer circolano indisturbati tra el case dei loro assicurati...


Idem ut supra.

Carlo

Davide71
Inviato: 20/7/2007 15:44  Aggiornato: 20/7/2007 15:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Società senza Stato
Ciao a tutti: io non dico che la situazione proposta dall'autore dell'articolo sia inapplicabile. Dico però che essa é perdente contro un'organizzazione che impone l'obbedienza, soprattutto se la seconda agisce sui propri sottoposti fin dalla nascita. Tutti constatano come lo Stato fa il bello e il cattivo tempo con la gente onesta (gli "obbedienti") e si trovi a dover "trattare" con gli appartenenti ad altre organizzazioni con le sue caratteristiche.
Perciò l'eliminazione dello Stato non elimina la necessità di aderire ad un'organizzazione a cui "giurare fedeltà". Questo fa semplicemente parte della natura umana. Lo Stato é un ente che impone l'obbedienza alle sue regole a tutti coloro che risiedono sul suo territorio. Nulla osta all'adozione di altre soluzioni. Per esempio la Chiesa usava un altro criterio: il Battesimo inizialmente, e successivamente la nascita da genitori cristiani. La Mafia (non solo...) usa un doppio criterio, quello territoriale per "gli esseri inferiori" e quello "iniziatico" per gli "esseri superiori" (gli affiliati). Questo é ciò che rappresenta il simbolo della piramide nel dollaro! In realtà io penso che il criterio territoriale sia il più stupido e improduttivo, perciò, in realtà, per combattere lo Stato é sufficiente aderire ad una qualunque delle altre organizzazioni. In realtà lo Stato più grande può diventare ostaggio di un manipolo di terroristi fortemente motivati e disposti a tutto! Concludo dicendo che esiste un'anarchia positiva, che consiste nel liberarsi dall'obbedienza ad un ente a cui non si crede dando la propria fedeltà a un qualcosa a cui si crede veramente! Anche un capo, un vero capo, é fedele ai suoi sottoposti! L'altra anarchia, quella negativa, é quella che c'é adesso, in cui mucchi di organizzazioni simil-mafiose pretendono la tua obbedienza rendendoti la vita impossibile!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Paxtibi
Inviato: 20/7/2007 15:50  Aggiornato: 20/7/2007 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
se io "debole", facente parte della maggioranza, decido che non si può ammazzare, lo faccio nel mio interesse particolare, ma, ovviamente con la mia decisione paro il culo a tutti quelli che sono nella mia situazione;

Guarda che il problema è stato risolto in questa maniera: nessuno può rubare od ammazzare, tranne chi è legittimato dall'autorità dello stato.
Non fosse così, vorrebbe dire che lo stato avrebbe rinunciato agli strumenti per far valere il suo potere, in pratica avrebbe cessato di essere uno stato.

se non mi sbaglio i lprimo si chiamava Adam Smith e il secondo Jhon Nash

E cosa avrebbero dimostrato?

eh... mi sa che lo devi prendere come dogma, perchè, che io sappia, una società che non prevede l'esistenza di un'organo come quello che ti ho descritto, non esiste; come funzioni l'organo, ovviamente è un'altro discorso.

Eh no, mi dispiace: dogmi non ne possiamo accettare. Ci sono decine di thread sulla religione a testimoniarlo.

è quello che cercavo di dirti. Assodato che l'indole è quella, come possiamo costruire una società giusta tenendo conto di questo fatto? (la mi domanda è propositiva, ovvero non sottintende "ovviamente non si può fare")

Con la democrazia non si può fare. Qui c'è una proposta. Da parte tua non ne vedo, mi domando quindi come pretendi di presentarti come "propositivo".

comunque, anche se ogni tanto qualche mania di grandezza ce l'hai, definirti "società", mi sembra un pò troppo

Io non mi definisco come società, io rispondo per me stesso, che è l'unica persona delle cui intenzioni posso essere sicuro. Tu a quanto pare hai invece molte certezze addirittura sul totale della società, ma tu credi anche a dei dogmi, come hai appena scritto, quindi non c'è da sorprendersi.

non ho capito l'attinenza tra le due frasi

Equilibrare dei rapporti di forza significa che uno ha il potere di limitare l'altro. Se uno dei soggetti forti in questione non può essere limitato in alcun modo dagli altri l'equilibrio ce lo possiamo scordare.

infliggendo una pena di 20 anni di galera se ammazzi qualcuno, non "certifica" la morale?

Non c'è bisogno certo della certificazione statale, per sapere che ammazzare è immorale. Anzi, semmai sarebbe più facile ricordarsene se lo stato non desse il cattivo esempio rubando e ammazzando "quando è giusto".
__________________________


Di nuovo, questo te lo sei immaginato tu. In realtà M, seppur non obbligato, ha tutto l'interesse a rendere note le prove prima dell'eventuale ritorsione, per non rischiare di venir bloccato da chi fosse presente al momento di compierla.


Mi pare poco verosimile. Primo, perché non è detto che ci debba per forza essere qualcuno presente al momento della ritorsione

Precisazione superflua visto che ho scritto: da chi fosse presente al momento di compierla. Chi non lo fosse, ovviamente, non potrebbe far nulla per fermarlo. Ma non vedo come si possa evitare tale problema (cioè che chi è deciso a uccidere qualcuno di nascosto lo farà) se non legando in fronte ad ogni cittadino una telecamerina ed un telecomando.

Per quanto riguarda l'omicidio, data la gravità del delitto e la pericolosità di chi lo commette, posso anche darti ragione, perché può darsi che il vicinato si comporti nel modo da te descritto. Ma appunto per questo ho preso come esempio un reato meno grave, cioè il furto.

Eppure nelle zone in cui i furti negli appartamenti sono più frequenti gli abitanti arrivano ad assoldare vigilantes nonostante la protezione della polizia di stato. Mi pare che dimostri una certa sensibilità rispetto al furto...

Idem ut supra.

Idem ut supra.

abbidubbi
Inviato: 20/7/2007 15:53  Aggiornato: 20/7/2007 15:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Società senza Stato
in primis un bel grazie al gongoro per la traduzione

e poi un grazie a tutti gli intervenuti che bene o male mi costringono ad approfondire le mie scarse conoscenze

Da pensatore con l'accetta quale sono, l'unica "spiegazione" di anarchia possibile che mi ha convinto è stata quella che Pasolini mette in bocca a uno dei protagonisti di "Salò, o le 120 giornate di Sodoma":

"Noi fascisti siamo i soli veri anarchici, naturalmente una volta che ci siamo impadroniti dello Stato. Infatti la sola vera anarchia è quella del Potere."

Rothbard dice cose bellissime ma più che una soluzione, a me (e a quanto pare, anche ad altri) sembra che indichi una via, un cammino da percorrere. E come dice Massimo, per queste cose ci vuole un mucchio di tempo. Dunque, cosa posso fare io singolo individuo per intraprendere questo cammino (e di conseguenza confutare l'"anarchia" di Pasolini)? Cosa posso fare ora?

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
Paxtibi
Inviato: 20/7/2007 16:01  Aggiornato: 20/7/2007 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Dunque, cosa posso fare io singolo individuo per intraprendere questo cammino (e di conseguenza confutare l'"anarchia" di Pasolini)? Cosa posso fare ora?

Il primo, fondamentale passo l'ha indicato Usemlab:

Cominciamo quindi per gradi no? come in tutte le cose. E come vado ripetendo da anni, per fare cambio di rotta verso la demolizione dello stato basta ripristinare una moneta sana e onesta, con riserva bancaria 100% e senza banca centrale. Voila' il gioco e' fatto.

Questa è una cosa che porta solo benefici, tranne che ai grandi speculatori.

Perché non lottare per metterla in atto?

tccom
Inviato: 20/7/2007 16:18  Aggiornato: 20/7/2007 16:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Guarda che il problema è stato risolto in questa maniera: nessuno può rubare od ammazzare, tranne chi è legittimato dall'autorità dello stato.

pensavo che stavolta si poteva andare oltre le solite tiritere...pazienza...

Citazione:
se non mi sbaglio i lprimo si chiamava Adam Smith e il secondo Jhon Nash

E cosa avrebbero dimostrato?

google

Citazione:
è quello che cercavo di dirti. Assodato che l'indole è quella, come possiamo costruire una società giusta tenendo conto di questo fatto? (la mi domanda è propositiva, ovvero non sottintende "ovviamente non si può fare")

Con la democrazia non si può fare. Qui c'è una proposta. Da parte tua non ne vedo, mi domando quindi come pretendi di presentarti come "propositivo".

da parte mia non ne vedi, perchè delle discussioni che abbiamo avuto in precedenza non ricordi niente...per carità non è una colpa, ma repetita m'annoia

Citazione:
comunque, anche se ogni tanto qualche mania di grandezza ce l'hai, definirti "società", mi sembra un pò troppo

Io non mi definisco come società, io rispondo per me stesso, che è l'unica persona delle cui intenzioni posso essere sicuro

ero ironico...

Citazione:
Tu a quanto pare hai invece molte certezze addirittura sul totale della società, ma tu credi anche a dei dogmi, come hai appena scritto, quindi non c'è da sorprendersi.

molte certezze?
bah...mi guarda intorno cercando di valutare quello che ho davanti...la cosa del dogma era ironica...era la constatazione della situazione attuale

Citazione:
Equilibrare dei rapporti di forza significa che uno ha il potere di limitare l'altro. Se uno dei soggetti forti in questione non può essere limitato in alcun modo dagli altri l'equilibrio ce lo possiamo scordare.

ne segue che l'equilibrazione dei rapporti di forza è impossibile...come si fa?
non c'è bisogno di equilibrarli?
e alla fine dell'arcobaleno, ci dovrebbe essere la pignatta piena d'oro degli gnomi...

buon fine settimana a tutti

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Alezam
Inviato: 20/7/2007 16:24  Aggiornato: 20/7/2007 16:24
So tutto
Iscritto: 30/10/2006
Da:
Inviati: 9
 Re: Società senza Stato
Scusate ma non ho letto tutto il testo. Troppo lungo.
E neanche tutti gli interessanti commenti.
Troppe cose da analizzare.
Quindi non merito di scrivere molto, sarò breve:

credo che ogni stato del mondo possa funzionare bene, basterebbero persone oneste. L'onestà non si crea né con l'anarchia né con formule macro-economiche utopiche. E' come convincere il leone a mangiare datteri.

carloooooo
Inviato: 20/7/2007 16:31  Aggiornato: 20/7/2007 16:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Ma non vedo come si possa evitare tale problema (cioè che chi è deciso a uccidere qualcuno di nascosto lo farà)


Rendendo illegale, sempre e comunque la vendetta personale e la giustizia sommaria, e garantendo a tutti il diritto a un giusto processo, dato che si è innocenti fino a che una corte imparziale (pubblica o privata che sia) non ha stabilito l'eventuale colpevolezza. Che è esattamente ciò che obiettavo all'autore.

Citazione:
Eppure nelle zone in cui i furti negli appartamenti sono più frequenti gli abitanti arrivano ad assoldare vigilantes nonostante la protezione della polizia di stato. Mi pare che dimostri una certa sensibilità rispetto al furto...


Non colgo consequenzialità nell'argomentazione: esistono le ronde e i vigilantes, ergo se mi vengono a rubare in casa ci sarà chi sporgerà denuncia e si sobbarcherà le spese processuali (magari verso ignoti) affinché il colpevole venga acciuffato.

Per constatazione empirica ti posso dire con discreta sicurezza che se mi entra un ladro in casa e mi ruba tutto, posso essere abbastanza certo che i miei vicini di casa (e chi li conosce?), qualora vengano a sapere del fatto, al massimo si metteranno le mani sulle palle e spereranno che non capiti anche a loro. Di certo non sporgeranno denuncia al posto mio.

Comunque, come al solito quello del furto era solo un esempio: possiamo prendere qualsiasi altro tipo di reato.

Carlo

cuca
Inviato: 20/7/2007 16:40  Aggiornato: 6/8/2007 18:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Società senza Stato
.

abbidubbi
Inviato: 20/7/2007 16:52  Aggiornato: 20/7/2007 16:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Società senza Stato
Citazione:
paxtibi

Perché non lottare per metterla in atto?




ok. Lottiamo per ripristinare una moneta sana e onesta.
Come? Quali strumenti usare? Le manifestazioni? Il V-Day?
Come si lotta concretamente contro la Banca Mondiale? L'FMI? La BCE?

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
mc
Inviato: 20/7/2007 17:01  Aggiornato: 20/7/2007 17:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Società senza Stato
Ritiriamo tutti nostri risparmi dalle Banche ... per comprare oro... (un orecchino spaiato..).
Qualche speranza che muoiano dalle risate, c'e'!


mc

Pausania
Inviato: 20/7/2007 17:23  Aggiornato: 20/7/2007 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Società senza Stato
Considerazioni sparse.

Forse non ce ne accorgiamo, ma noi viviamo già senza Stato. Andiamo a lavorare, compriamo il cibo, mettiamo su famiglia e facciamo tutto questo senza che lo Stato ci obblighi a far niente. Lo Stato arriva solo a chiedere le tasse e a fornirci la televisione per spegnerci il cervello.

Non ci protegge da nulla e non ci garantisce nulla.

Se noi non andiamo in giro ad ammazzarci tra noi, è solo perché gli esseri umani non passano il loro tempo ad uccidersi tra loro. Esiste una infinitesima frazione di uomini che uccidono, ma è una frazione sulla quale lo Stato non può e non fa nulla. Altrimenti non dovremmo avere più alcun omicidio. Ed invece...

Anzi, pare che più in luogo c'é polizia più ci sono criminali. Vedi Napoli e dintorni.

Il che ci porta al discorso mafia: se invece di ripetere il mantra che "contro la mafia ci vuole più Stato" si aprisse un qualsiasi testo di storia, vedremmo che la mafia esiste in conseguenza dell'arrivo dello Stato (quello Piemontese, nella fattispecie) e che la mafia è divenuta una potenza perché la Cia e i governi italiani l'hanno considerata un alleato nella lotta contro il nemico, cioé i cittadini (italiani, nella fattispecie). O non mi verrete mica a raccontare che i morti di Portella della Ginestra sono stati uccisi dalla "cattiveria umana" o "dall'assenza di Stato"? Mi auguro di no.

Altro punto fondamentale: lo Stato non è una condizione naturale del consorzio umano. Non è mai esistito fino a due/trecento anni fa, e tutt'ora esiste solo in una porzione minoritaria del pianeta. In tutto il resto del mondo, ed in Europa pure fino a qualche secolo fa, gli Stati non c'erano, eppure l'umanità pare aver prodotto mirabilie che noi ci sognamo.

Lo Stato non sono i rapporti di forza, lo Stato non è l'organizzazione della società. Lo Stato è prima di ogni cosa un mostro ideologico che affama e distrugge le vite di milioni di persone, ma con il loro consenso.

Alcuni temono la perdita del welfare, ma in pochi hanno la consapevolezza che il cosiddetto welfare è stata un presa per il culo che ha fregato la generazione nata nel dopoguerra, che è durata una trentina d'anni e che non verrà mai e poi mai mantenuta in piedi anche per la generazione dei figli di quella generazione. Io spero vivamente che ci si renda conto almeno di questo: ci aspettano anni senza welfare, ma in cui i servizi sono gestiti dalla mafia statale degli amici degli amici: il peggio del peggio.

Ci aspettano anni di fame e miseria, perché dovremo pagare per noi e per i debiti che sono stati contratti per prendere per il culo i nostri padri.

Tutti insieme: grazie papà Stato, per averci messo in questo mare di merda senza nemmeno un salvagente. No grazie, adesso il tuo aiuto non lo vogliamo. Perché non ci lasci in pace una buona volta?

PS: ma com'è che basta un articolo per far identificare l'anarchismo con Rothbard? Nessuna polemica, ma non volere lo Stato è il primo assunto logico da assumere.

Perché se i fini di Rothbard sono quelli di tenersi fuori dai maroni punk e capelloni, mi sa che tanto che altri avrebbero qualcosa da dire a riguardo.

franco8
Inviato: 20/7/2007 17:25  Aggiornato: 20/7/2007 17:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Società senza Stato
Citazione:

Non ci vedo nè complementarietà nè tantomeno necessità. Anzi, vedo due idee completamente contrapposte e inconciliabili tra di loro, con nessuna speranza di coesistenza.


Se entrambe le società sottostanno volontariamente al principio di non aggressione, e così è, non esiste motivo al mondo per cui non potrebbero coesistere.
Infatti – ripeto – devono necessariamente coesistere, perché nessuna delle due può affermare di avere la certezza dell'adesione totale di tutto il genere umano.
E poiché sottostanno al principio di non aggressione, devono anche necessariamente tollerare qualsiasi altra organizzazione sociale con cui si trovassero a coesistere, almeno finché non aggreddite.
La coesistenza è con la libertà la base dell'idea anarchica. Diversamente si diventa dei Vicente de Valverde anarchici, pronti a conquistar conversioni a fil di spada.


Non capisco davvero perchè mai, il più delle volte, le critiche alla visione anarco-capitalista
devono finire per essere interpretate, da parte tua, nel senso di "imposizione" di una visione su un'altra...
L'adesione volontaria e l'assenza di imposizioni è il presupposto condiviso in ogni caso... Perché mai torni sul punto (come se non fosse condiviso)?

Citazione:

Ripeto quindi: le critiche dalle posizioni dell'anarchismo socialista non hanno molto senso, dato che per esso l'anarco-capitalismo non può essere che complementare, persino necessario se non si vuole proclamare l'anarco-socialismo universale e, di conseguenza, utopico.


Tanto per fare un esempio
non mi ritengo in diritto di proibire il cannibalismo... (nè ritengo giusto far qualcosa contro i cannibali se non fanno male a nessuno, se non minacciano nessuno)
Ciò non toglie che io non abbia nessuna intenzione di adeguarmi al cannibalismo o approvarlo...
Il ritenere giusto o desiderabile o funzionale qualcosa.. cosa c'entra con il volerlo imporre!!??

Come evidenziato in passato, le critiche dalle posizioni dell' anarchismo socialista ( o anarchismo tout-court - in effetti sono d'accordo con quanto diceva astro ... ) non muovono tanto su quello che Rothbard dice (o viene detto da R. e soci) ma su quello che NON viene detto da R. e soci..
(Non ti preoccupare Pax, l'ho letto tutto l'articolo!)

Tanto per dare l'idea... (almeno approssimantiva - Thimabuld ha detto qualcosa di collegato al concetto.. , ci provo...)
D'accordo che l'imposizione violenta è da "abborrire" .. d'accordo sul principio di non aggressione...
Ma il ridurre qualcuno in miseria e imporre "liberamente" degli stipendi da fame (stiamo parlando sempre in linea teorica ipotetica) non è poi cosa totalemente e sostanzialmente diversa dall'obbligarlo con la violenza...
Voi dite: "ma il libero mercato farebbe sì che nessuno sarebbe sostanzialmente obbligato ad alcunché..."
Invece a me pare che il "libero mercato"(applicato a qualsiasi cosa e quindi anche all'uomo e al suo tempo-lavoro) e l'assolutizzazione del diritto di proprietà (sostanzialmente considerato in maniera abbastanza "antica" come diritto "naturale" con "proprietà" quasi estensione della persona stessa) sono i pilastri su cui si fondano le gerarchie sociali...

Voler abolire lo stato senza toccare le gerarchie sociali... è inutile. Peggio: può essere anche controproducente.

--------------

mcCitazione:

Prendi esempio da Rothbard e non da linucs che non e' proprio un genio della comunicazione (credo di non dirgli niente che non sappia... anche perche' immagino che non gliene possa fregare di meno).

Non te la prendere, Pax... ma il consiglio di mc mi pare ottimo...
Per il resto devo dire che Pax ( e anche Linucs) mi stanno sempre più simpatici degli "originali" Rothbarth, von Mises e compagnia cantando..
---------------
Quasi dimenticavo... Ringrazio comunque Pax in primo luogo per la traduzione (ma, a proposito, ma invece di "corti" non sarebbe più giusto "giurie"?) , ma anche gli altri per gli ottimi spunti di riflessione... (e non lo dico solo per fare l'educato!)

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Refrattario
Inviato: 20/7/2007 17:25  Aggiornato: 20/7/2007 17:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/7/2004
Da: Limbo
Inviati: 115
 Re: Società senza Stato
Santa scrive:
<
I contadini si divisero la terra tra loro in modo equo, senza "spargimenti di sangue".
Dopodichè ognuno coltivò la sua terra, e in breve, nonostante la scarsità dei mezzi di produzione della grecia dell'epoca, la produzione bastò per sfamare tutti e vi fu anche un surplus che fece partire un timido commercio.

Finchè lo stato greco si compose, mandò l'esercito, dichiarò la terra "pubblica", la requisì ai contadini e la rivendette ai latifondisti.
>

Finchè vige una economia di sussistenza a nessuno interessa uno stato ma nel momento in cui si creano delle eccedenze (dei capitali), qualcuno ha interesse che si crei uno stato.

Chi ha composto lo stato Greco? i contadini o i grossi commercianti che magari saranno diventati banchieri?

Paxtibi
Inviato: 20/7/2007 17:32  Aggiornato: 20/7/2007 17:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
pensavo che stavolta si poteva andare oltre le solite tiritere...pazienza...

Puoi confutare la tiritera, di grazia? Altrimenti come facciamo ad "andare oltre?"

E cosa avrebbero dimostrato?

google


Guarda che li ho letti, ma non hanno dimostrato nulla di ciò che tu affermi. Non si capisce poi come avrebbero potuto farlo.

da parte mia non ne vedi, perchè delle discussioni che abbiamo avuto in precedenza non ricordi niente...per carità non è una colpa, ma repetita m'annoia

Sai com'è, con l'età la memoria fa brutti scherzi. Mi vuoi ripetere la tua proposta qual è?

ero ironico...

Quindi non sai davvero se la società è composta da una maggioranza di bastardi violenti.

bah...mi guarda intorno cercando di valutare quello che ho davanti...la cosa del dogma era ironica...era la constatazione della situazione attuale

La tua soggettiva valutazione, vorrai dire. Tu guardi la sitauzione attuale e non fai una semplice constatazione, ne trai una conclusione: la maggioranza è aggressiva. Magari sbagli, ma tu no, tu sei tanto certo della tua personale conclusione da farne discendere i principi secondo cui organizzare tutta la società.

ne segue che l'equilibrazione dei rapporti di forza è impossibile...come si fa?

Si elimina il soggetto forte che non può essere limitato in alcun modo dagli altri.

e alla fine dell'arcobaleno, ci dovrebbe essere la pignatta piena d'oro degli gnomi...

In verità ti dico: "alla fine della tua vita lavorativa, riceverai una lauta pensione. Amen!"



________________________


credo che ogni stato del mondo possa funzionare bene, basterebbero persone oneste. L'onestà non si crea né con l'anarchia né con formule macro-economiche utopiche.

L'onestà, immagino, è misurabile e immutabile nel tempo, come una mutazione genetica.

________________________


Rendendo illegale, sempre e comunque la vendetta personale e la giustizia sommaria, e garantendo a tutti il diritto a un giusto processo, dato che si è innocenti fino a che una corte imparziale (pubblica o privata che sia) non ha stabilito l'eventuale colpevolez

Esilarante: rendendo illegale l'omicidio si evitano gli omicidi! Come ho fatto a non pensarci!!

Per constatazione empirica ti posso dire con discreta sicurezza che se mi entra un ladro in casa e mi ruba tutto, posso essere abbastanza certo che i miei vicini di casa (e chi li conosce?), qualora vengano a sapere del fatto, al massimo si metteranno le mani sulle palle e spereranno che non capiti anche a loro. Di certo non sporgeranno denuncia al posto mio.

Per constatazione empirica ti rendo noto che viviamo in un sistema statale, in cui un gruppo di persone soltanto (leggi polizia di stato) ha il monopolio della sicurezza, quindi se esiste un problema di inifferenza tale monopolio non è stato in grado di risolverlo nemmeno in minima parte.

Comunque, come al solito quello del furto era solo un esempio: possiamo prendere qualsiasi altro tipo di reato.

Quello del furto, così come quello dell'omicidio, erano esempi validi. Possiamo prendere qualsiasi altro reato e, se anch'esso rientra nelle aggressioni alla persona od alla proprietà, saranno validi anch'essi.

BlSabbatH
Inviato: 20/7/2007 17:37  Aggiornato: 20/7/2007 17:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Società senza Stato
quoto ogni sillaba postata da Thibault.

Citazione:
abbidubbi: "Noi fascisti siamo i soli veri anarchici, naturalmente una volta che ci siamo impadroniti dello Stato. Infatti la sola vera anarchia è quella del Potere."

L'unica cosa davvero anarchica nel mondo reale è il potere. Sagge parole, PPP.

p.s. non dovremmo essere in molti ad aver visto quel film vero?

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
redna
Inviato: 20/7/2007 17:45  Aggiornato: 20/7/2007 17:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Società senza Stato
cito-Forse non ce ne accorgiamo, ma noi viviamo già senza Stato.

---
C'è che se n'è accorto e chi deve ancora accorgersene.
Ma è un dato di fatto che non c'è.
Quale governo mi chiedo, di fronte a cittadini che bruciano le schede elettorali e esplicitamente dicono che non ne vogliono più sapere della poltica, perchè sono stati traditi, rimane inerte e non fa nulla?
Come possono sentirsi quelle migliaia di persone che devono sempre lottare di fronte al muro posto proprio da chi hanno votato?
Se uno stato non fa nulla per la gente di quello stesso stato, ma lo fa solo per interessi "di altri" non è un tradimento di per sè?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pausania
Inviato: 20/7/2007 18:06  Aggiornato: 20/7/2007 18:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Società senza Stato
redna Citazione:
Se uno stato non fa nulla per la gente di quello stesso stato, ma lo fa solo per interessi "di altri" non è un tradimento di per sè?

No non è un tradimento, ma la sua natura in piena manifestazione: ed è per questo che va considerato per quello che è: una violenza arbitraria.

Altro piccolo esempio che mi è venuto in mente.

Berlino. È una città molto estesa, ma non molto popolosa (relativamente). Dalla caduta del muro, interi quartieri sono rimasti poco o punto popolati. Qui c'é un fenomeno molto interessante. Quando un quartiere è abbandonato, vi si trasferiscono per primi punk, squatters e "spiantati" in generale. Occupano gli edifici abbandonati e iniziano a immettere vita nel quartiere. Tutto fuori della legalità naturalmente.

Pian piano il quartiere comincia ad attirare persone e iniziano a spuntare locali, bar, discoteche, mostre, gli artisti si trasferiscono in quel quartiere.

Senza alcun intervento statale sono rinati interi quartieri, sono usciti dal degrado post-socialista e se volete andare in un posto veramente bello a Berlino dovete andare nei quartieri "senza Stato", dove pagate poco e trovate di tutto.

Ma qui viene il bello: perché quando il quartiere viene rivalutato e ridato alla vita, immancabile arriva la polizia a sgomberare tutto, perché è tempo per i grandi speculatori di fare soldi con il lavoro degli altri.

Non è l'anarchia, ovviamente. Ma è uno dei tanti segnali che mostrano, a saperli leggere, a cosa serva lo Stato.

Ashoka
Inviato: 20/7/2007 18:19  Aggiornato: 20/7/2007 18:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Società senza Stato
Tccom Citazione:
in economia, qualcuno ha detto che perseguendo il proprio interesse, si finisce per fare l'interesse di tutti e la situazione migliora per tutti...tipo "il mercato si autoregolamenta"; qualcun'altro ha dimostrato che non è vero e, a senso, mi torna che non sia vero


1) Adam Smith ha sostenuto che i singoli, facendo il loro interesse personale, alla fine, nell'insieme, non fanno altro che fare l'interesse comune.

2) Nash ha invece sviluppato la teoria dei giochi e della “strategia dominante” (ovvero indipendentemente dalla scelta di Caio, se io scelgo A otterrò sempre un risultato minore di B), per arrivare a dire che facendo l'interesse individuale si raggiunge una situazione “non ottimale” (vedere dilemma del prigioniero anche se non è di Nash).

Nel film il tutto veniva enunciato con “la teoria della bionda” per cui tutti ci provavano con le amiche ma non con lei anche se era la ragazza più bella.

1a) La teoria della “mano invisibile” del mercato non significa che il mercato “si autoregolamenta” ma quello che avevi scritto prima. L'interesse di tutti si farebbe nel senso che volendo guadagnare di più si andrebbero a produrre, di volta in volta, i beni che sono più richiesti o che si prevede che lo siano in futuro. Questo in contrapposizione ad una pianificazione centrale dove la decisione di cosa produrre è politica.

Se la Fiat decide di produrre la Duna beh.. viene punita dalla gente che non la compra, e così via.

Io sono scettico sull'uso del termine “interesse di tutti” o “bene comune” per motivi che dovresti oramai conoscere (che cos'è il bene comune?) ma si può dire che questo modello di produzione è quello che “rincorre in modo più efficiente” la domanda di beni e servizi.

Riguardo a Nash ed alla teoria dei giochi, ci sono alcune critiche da fare:

A) non si capisce come si possano misurare gli interessi personali e collettivi dei singoli giocatori e poi confrontarli

B) non si capisce perché i due prigionieri (nel caso del dilemma), pur seguendo le stesse regole ed avendo le stesse informazioni possano pensare di giungere a decisioni differenti (entrambi confessano sperando che l'altro non lo faccia). Entrambi, infatti, poi giungono alla stessa decisione (confessare) e nel caso di decisioni identiche (confessare entrambi vs non confessare entrambi) quella “dominante” sarebbe la seconda e non la prima.

C) E' un modello troppo astratto. I due han fatto una rapina ma non hanno nessun legame tra di loro, ragionano come un programma di scacchi per computer invece che come un uomo, e così via.

D) Nel film Nash, dopo aver enunciato “la teoria della bionda” si trombava Jennifer Connelly (E scusate se è poco)

Ashoka

Oldboy
Inviato: 20/7/2007 18:25  Aggiornato: 20/7/2007 18:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Società senza Stato
Si potrebbero fare moltissime obiezioni all'articolo dell'esimio prof made in USA.
(E al suo fervente seguace Paxtibi.)

Tanto per cominciare, non è affatto necessario supporre che la maggioranza degli individui sia composta da "bastardi egoisti", come qualcuno ha scritto.
Basta una piccola minoranza molto ben agguerrita - e armata - per rendere necessario, a difesa dei deboli, unapparato repressivo di Stato ancora più agguerrito.

Le ronde dei vigilantes, poi, non dimostrano affatto l'inutilità della polizia di Stato, come Paxtibi sembra pensare.
Dimostrano soltanto che, in quei casi, lo Stato non è abbastanza efficiente, e che dovrebbe esserlo di più per il bene di tutti.

Oldboy
Inviato: 20/7/2007 18:31  Aggiornato: 20/7/2007 18:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Società senza Stato
L'esempio della Grecia portato da Santaruina, poi, non ha a mio giudizio alcuna utilità.
Infatti, pur di scovare un esempio storico di anarchia, si è andati a pescare un caso particolarissimo, e forse irripetibile.

Inoltre, la società attuale è talmente complessa che non può essere confrontata con la Grecia rurale del XIX secolo.
Per gli stessi motivi per cui il modello vagheggiato da Rousseau può essere applicato (forse) solo in una piccola comunità, e non in una nazione con milioni di abitanti.

Pausania
Inviato: 20/7/2007 18:36  Aggiornato: 20/7/2007 18:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Basta una piccola minoranza molto ben agguerrita - e armata - per rendere necessario, a difesa dei deboli, unapparato repressivo di Stato ancora più agguerrito.


'azz', questo è il piano inclinato più scivoloso del mondo, direi quasi uno scivolo


Citazione:
Le ronde dei vigilantes [...] dimostrano soltanto che, in quei casi, lo Stato non è abbastanza efficiente, e che dovrebbe esserlo di più per il bene di tutti.

E questo ragionamento è così circolare che mi sta ancora girando la testa!



Ciao e benvenuto tra noi!

Oldboy
Inviato: 20/7/2007 18:45  Aggiornato: 20/7/2007 18:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Società senza Stato
Grazie per il benvenuto!

Un'altra cosa che non capisco, è se questo scritto scritto di Rothbard abbia carattere profetico, oppure se sia un manifesto politico.

Nel secondo caso, sarebbe un invito a lottare per diffondere e attuare - nel lungo periodo - queste idee.
Ma ci sono almeno due difficoltà:
1) Come il socialismo, anche l'anarchia può essere solo internazionale, e direi mondiale.
Altrimenti uno Stato nazionale organizzato, e armato, avrebbe facilmente ragione di qualsiasi comunità anarcoide autogovernata.

2) Come far prevalere questo tipo di società, senza un minimo di coercizione violenta?
Nel nome della "libertà", dunque, si dovrebbe ricorrere alla forza armata, contro i moltissimi che vi si opporranno.
Anche questa mi pare una contraddizione non indifferente.

carloooooo
Inviato: 20/7/2007 19:28  Aggiornato: 20/7/2007 19:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Esilarante: rendendo illegale l'omicidio si evitano gli omicidi! Come ho fatto a non pensarci!!




Talmente divertente che è quasi un peccato che non c'entri niente con quello che ho detto.

Citazione:
Per constatazione empirica ti rendo noto che viviamo in un sistema statale, in cui un gruppo di persone soltanto (leggi polizia di stato) ha il monopolio della sicurezza, quindi se esiste un problema di inifferenza tale monopolio non è stato in grado di risolverlo nemmeno in minima parte.


Se vuoi apriamo un topic su quali sono le conseguenze negative, a livello di rapporti sociali, della presenza di uno Stato. E penso che su molte cose saremmo d'accordo. Però in questa sede se non sbaglio si discuteva della teoria di Rothbard.

Citazione:
Quello del furto, così come quello dell'omicidio, erano esempi validi. Possiamo prendere qualsiasi altro reato e, se anch'esso rientra nelle aggressioni alla persona od alla proprietà, saranno validi anch'essi.


Lo so che sono esempi validi. Ma la questione rimane comunque aperta.

Carlo

Oldboy
Inviato: 20/7/2007 19:38  Aggiornato: 20/7/2007 19:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Società senza Stato
Non si capisce, poi, quale sarebbe il vantaggio di abolire la polizia di Stato, per poi affidare tutto a corpi di polizia privati.
Il vantaggio non può essere economico, visto che sarebbe di fatto indispensabile pagare la quota di quella "assicurazione" che Rothbard vagheggia.
Tanto vale, allora, pagare le tasse allo Stato.

Forse questi corpi di polizia privati sarebbero più efficienti, o meno corrotti? E perché mai?
Applicherebbero le leggi con più rigore? Ma quali leggi, visto che non ci sarà più uno Stato a emanarle?

Questo Rothbard mi pare l'ennesimo adoratore del Mercato, che elargisce ogni grazia agli uomini, purché lo si liberi da lacci e lacciuoli...

dr_julius
Inviato: 20/7/2007 20:39  Aggiornato: 20/7/2007 20:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Società senza Stato
@Thibault
Fondamentalmente concordo con te. E' molto vicina la proposta di un capitalismo totale.

Pensando da ieri a questo scritto dell'illustre professore (ancora complimenti a Paxtibi per il lavoro di traduzione) mi sono venuti in mente, più che i greci antichi:
-lo sceriffo del far-west (e "la sua pistola detta legge")
-i ladri di cavalli impiccati
-i cacciatori di taglie
-l'assalto alla diligenza (e... qui Linucs potrebbe avere voglia di dire "l'assalto alla diligenza che attua lo Stato")

Nelle dispute: "questo paese è troppo piccolo per tutti e due" e quel che ne segue....

Oppure quelle belle faide dei nostri paesi...
... sì, sì proprio un mondo pacifico... e senza tasse, ma anche senza vigili del fuoco (ma tra vicini ci si dà sempre una mano).

Mi è sovvenuto anche un film: "John Q". La storia di un tizio incazzatissimo perché non può curare il figlio (questioni di contratti assicurativi USA) e che minaccia una strage per ottenere ragione.


Due riflessioni su cui mi serve un aiuto:
-chi paga i giudici-arbitri? I legiferatori?
-chi paga le prigioni?
-chi governa i "controlli per la tutela" di salute ambiente etc ?




Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Thibault
Inviato: 20/7/2007 21:54  Aggiornato: 20/7/2007 21:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Società senza Stato
Mmm già due persone che mi danno ragione, devo cominciare a preoccuparmi
I giudici li dovrebbe pagare chi perde la causa, i legiferatori non si è ben capito se ci siano
Non si è neanche ben capito se ci siano le prigioni, dato che sui tribunali parla soprattutto di cause civili, e che comunque non sarebbe anarchia se togliesse la libertà a degli individui. Comunque eventualmente seguendone la filosofia le prigioni le pagherebbero i carcerati
Quali controlli per la tutela?
Salute? Paga gli ospedali e ti arriva, ambiente? comprati aree boschive per preservarle dalla distruzione

E' una tranquilla notte di regime
Oldboy
Inviato: 20/7/2007 22:15  Aggiornato: 20/7/2007 22:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Società senza Stato
Sì, sono tante le cose che non convincono.
Anche il sistema penale proposto da questo tizio è a dir poco farraginoso, con l'imputato e il suo accusatore che ricorrono ognuno al proprio tribunale di fiducia.
(Su che basi lo sceglieranno? Per la sua rigorosa applicazione del diritto, o perché ci sono amici e parenti, e magari funzionari "malleabili"?...)

Lo Stato centrale avrà anche dei difetti, ma ha il pregio - paradossalmente - di essere lontano, distante dalle beghe locali e localiste.
Proprio questa distanza garantisce, spesso, una maggiore imparzialità rispetto agli interessi di bottega e di quartiere.

Redazione
Inviato: 20/7/2007 23:26  Aggiornato: 20/7/2007 23:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Società senza Stato
Seguirà succosa sintesi delle critiche più appropriate al testo pubblicato, con relativo giro di domande da porre a chi sostiene la fattibilità – anche solo teorica – di una società senza stato.

In attesa che Beppe Grillo ci liberi da ogni male. (Signoraggio compreso, btw).

rumenta
Inviato: 21/7/2007 2:49  Aggiornato: 21/7/2007 2:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
Non è propriamente corretto, posso anche usare come metodi coercitivi il non prestarti cure mediche quando ne hai bisogno o il non venderti cibo o acqua affamandoti o non proteggendoti (il cane da pastore che dice alla pecora "non fai come dico io allora cazzi tuoi, io non ti difendo più dai lupi" non minaccia di toccarla con un dito però...)

un pò come proposto in inghilterra per "sponsorizzare" l'adozione della carta d'identità.
non la vuoi??
nessun problema..... però dovrai rendere anche il passaporto

Quindi non è che gli uomini sono buoni o cattivi, ma se messi in un giardino dell'eden senza maggiare dall'albero della conoscienza non sapendo cosa sia il male non lo faranno...
Il furto, l'aggressione e in generale i crimini sociali sono crimini in quanto contrastano con la possibilità di un vivere comune, ma sono semplicemente la base dell'istinto di sopravvivenza da parte di un individuo.


ma l'istinto di sopravvivenza mica ci accompagna ogni giorno della vita facendoci agire da criminali.
spunta solo quando, appunto, si tratta di "sopravvivere".

Un leone che uccide una gazzella per mangiarsela o che ruba una carcassa ad un ghepardo o che uccide i cuccioli di un altro leone per accopiarsi con la leonessa non è un criminale, segue semplicemente la sua legge che è quella del più forte.

no, segue l'istinto di sopravvivenza.
che spunta fuori quando serve.
ma al leone serve tutti i giorni, a me, no.
perché la maggior parte delle persone non minacciano la mia vita, solo una piccola minoranza, molto piccola.

Un bambino non ha mai picchiato un altro bambino per prendergli il giocattolo? (non credo che tutti questi bambini abbiano visto un genitore picchiare o derubare un'altra persona)

ma giustamente ci vuole il genitore che sistemi la questione..... un po' come ci tratta lo stato, che non ci ritiene in grado di decidere per noi stessi e ci tratta come bambini

Veramente lo stato spinge le persone verso il bene punendo e (si spera se segue i dettami di Beccaria) cercando di corregere il comportamento di chi compie un crimine.

ma tu ci credi DAVVERO a queste cose o stai mettendo giù una teoria utopica su come dovrebbe funzionare lo "stato"??
perché non funziona così, lo sai vero??

Se proprio un comportamento criminale viene indotto dalla società è proprio quello di vedere un altro commettere un crimine avvantaggiandosene senza venirne punito. A quel punto il pensiero è sostanzialmente "sono il più pirla della compagnia io che mi faccio il mazzo quandosi può fare in maniera più semplice?"

è un po' il discorso che fanno quelli che decidono di darsi alla politica

Tra tutto il testo una cosa non mi è chiara, le leggi che sono condivise da tutti (Questa mi sembra proprio un'utopia) da chi sono decise?

dal popolo.
perché anarchia è il governo attraverso il consenso informato del popolo.

Perchè se l'unica legge è di non aggrassione al patrimonio e alla vita di un individuo (salvo eccezioni che si vedono più avanti) Allora per esempio l'aborto sarebbe illegale,

l'aborto è più una questione di coscienza.
e dipende da chi consideri un individuo.

senza contare che poi la decisione di una pena non meglio specificata sarebbe una scelta al quanto arbitraria e facilmente opianbile da parte di chi la riceve.

non credo sarebbe opinabile.
anarchia non significa assenza di regole, come gli statalisti vorrebbero far credere.

C'è da dire che nessun organismo raggiunge il potere e la rappresentanza di tutti gli stati della storia, giusto per fare un esempio la mafia probabilmente avrà fatto meno morti di tutti gli stati che si sono succeduti in Italia da 5000 anni a questa parte, ma sfido chiunque a dire che la mafia sia meglio dello stato italiano,

c'è poco da sfidare, la mafia E' meglio dello stato.
almeno questa si prende cura dei suoi, mentre lo stato tratta il cittadino come una pecora da tosare.

anche perchè il problema delle tasse che qui vengono espresse come un furto vengono (in uno stato che funzioni in toto ma anche qui sarebbe utopia e lungi da me affermare che lo stato attuale così come la democrazia siano le migliori forme di governo o assenza di esso possbili) restituite sotto forma di servizi quali assistenza sanitaria strade tribunali e polizia, il pizzo dei mafiosi va ai mafiosi e li si ferma

con una lievissima differenza.
che oggi pago il pizzo E le tasse per non doverlo pagare.
nella tua ipotesi, se anche si realizzasse, dopo aver pagato il pizzo mi resterebbero a) i soldi delle tasse e b) mi sentirei un tantinino meno preso per il culo

In questa privatizzazione totale devo pagare ogni volta che esco di casa per usufrire di strada e marciapiede a chi le ha costruite?

e oggi che fai??
l'autostrada non la paghi?
non dovresti, perchè in origine si pensò di far pagare il pedaggio solo per ammortizzare i costi di costruzione, mentre per la manutenzione avrebbero usato una parte delle tasse

Il problema con gli arbitrati privati è molto semplice: al contrario di un tribunale statale il cui scopo è appunto quello di dirimere la questione, un arbitrato privato, in quanto ditta privata è quello di produrre un utile.

e l'utile lo produci "arbitrando".
e meglio arbitri e più utili produci.....
perché se prendi mazzette o fai cazzate sei subito fuori mercato
mentre invece il giudice non paga MAI, anche se ha sbattuto in galera degli innocenti.

Il problema di fondo è che l'autore confonde lo stato con il governante,

ma, indovina un po', senza lo stato non ci sarebbe il governante

il giudice riceve la sua paga dallo stato, non dal governante a cui farebbe il favore. E' vero che il governante può fare pressioni politiche affinchè un giudice poco gradito venga ostacolato, ma nello stesso tempo i suoi avversari politici avrannò lo stesso interesse nel proteggere il giudice, senza contare che la legge offre protezione ad un ordinamento giuridico nei confronti dell'altro

e questo accade tutti i santi giorni, con buona pace della fantomatica "certezza del diritto"....

(essendo la divisione dei 3 poteri giuridici quello su cui si fonda la repubblica) senza contare che il governante dovrebbe rispondere di questo eventuale soppruso ai suoi elettori

MA LOLLLLLL....... questa devo segnarla nell'albo d'oro.
cos'è che fanno i governanti in caso di malversazioni da loro commesse??
ne rispondono davanti agli elettori???
e meno male che sono gli anarchici ad essere relegati nel regno dell'utopia

D'altra parte un arbitro che vende i suoi servizi in un mercato liberò cercherà di tenersi buoni i clienti che gli assicurano maggior profitto dando più spesso ragione a loro, invogliandoli così a sceglierlo di nuovo in futuro come arbitro. L'altra parte in causa non sarà daccordo e sceglierà un altro tribunale, e ne cercherà uno che gli garantisca il successo, sta poi al potere dei rispettivi tribunali decidere a chi affidare un giudizio d'appello (vedi esempio smith jhones)

scusa ma non si capisce bene.
secondo te una causa di arbitrato si decide a forza di mazzette??

Facendo un esempio Mario Rossi contro la Telecom, la telecom si rivolgerà al giudice Moratti dato che questi vedendo che la telecom è un buon cliente le darà sempre ragione, senza contare che tanto la tariffa di Moratti la pagherebbe Rossi in quanto perdente nella causa. Mario Rossi non potendo permettersi un giudice bravo come Moratti a farsi valere non avrà la benchè minima possibilità di battere la Telecom.

cosa che oggi non succede
ti consiglio una rapida ricerca circa il caso "giorgio armani" vs "timbrificio armani", e poi ne riparliamo.....

La cosa non è automatica, sempre citando il caso telecom, se tutte le compagnie telefoniche se ne fregassero altamente del verdetto di questi tribunali (leggasi cartello) tu cliente sempre da una di queste compagnie devi rivolgerti.

ed in effetti le tariffe della telefonia cellulare (sempre per rimanere in ambito telefonico) sono estremamente concorrenziali
come d'altronde quelle di assicurazioni e banche

Inoltre un eventuale truffatore in una comunità ristretta verrebbe smascherato da questo sitema e sarebbe efficace, ma quando la popolazione raggiunge milioni di persone risulta facile per un truffatore spostarsi cambiare nome e continuare a truffare, tanto se ne infischierebbe delle condanne

pensa che hanno anche abolito il penale per il falso in bilancio.
e la cosa comica è che nemmeno quelli che a suo tempo strepitarono contro questa abolizione lo hanno reintrodotto.

Domanda a cui non ho ben capito la risposta, tolte le dispute amministrative dove immagino che la condanna risieda in un risarcimento nei confronti di chi vince la causa, nie casi "penali" che condanne prevederebbe il tribunale?


nell'amministrazione anarchica per caso non sono previste le prigioni??

-citazione-

I tribunali potrebbero far pagare quote per i loro servizi, con i perdenti dei casi obbligati a risarcire i costi della corte, oppure possono sostenersi con i premi mensili o annuali dei loro clienti

Mi sembra un cacciare fuori le tasse dalla porta e farle rientrare dalla finestra


no, pagherei solo per le mie cause, e cercherei di non averne

Quindi non mi serve avere tutti i gradi di giudizio sul mio libro paga, mi basta l'ultimo

non per nulla carnevale era giudice di cassazione.

Niente più polizie ma eserciti privati, se uno è abbastanza ricco forse ce la fa ad arrivare ai livelli di Hiroshima.

ricordati che esistono sempre le milizie cittadine volontarie, e che non esisterebbe più nessuno che mi impedisca di armarmi.....

Quindi più che agenzie d'assicurazione delle vere e proprie agenzie di mercenari

qual è il problema, se fanno il loro lavoro?
e poi c'è sempre l'opzione di cui sopra.

Quindi se uccido una persona sola senza famiglia non corro nessun rischio, dato che nessuno verrebbe a denunciare l'omicidio

questo sinceramente lascia perplesso pure me, ma non è detto che una soluzione non si possa trovare.

Che mi sembra che l'autore auspichi a faide familiari che possono tranquillamente scoppiare in vere e proprie guerre di mafia, soprattutto se le due famiglie possono permettersi parecchi sgherri. D'altra parte queste stesse famiglie avendo un forte potere militare dato dal proprio esercito privato possono tranquillamente infischiarsene dei tribunali, dato che non avrebbero la forza di opporvisi. In questo modo possono tranquillamente assumere i poteri prorpi dello stato creando una sorta di dittatura mafiosa, avendo potere di vita e di morte sui propri sudditi.

questo succede anche oggi, nonostante io paghi profumatamente perché queste cose non accadano.
ma se i cittadini comuni avessero la possibilità di unirsi e difendersi.....

Inoltre questo sistema è molto malleabile, se tu mi fai un torto posso farmi giustizia da solo, ovviamente in questo caso il concetto di torto e giustizia è a discrezione del giustiziere di turno, se tu mi pesti un piede posso tranquillamente spararti in faccia, e secondo il mio metro di giudizio giustizia è fatta

non se ho la possibilità di difendermi, possibilità che ad oggi mi viene negata.

Veramente in un capitalismo anarchico di questo tipo è molto simile alla legge di natura, ossia ceh il più forte sottomette il più debole, le leggi del mercato daranno ragione al più forte, senza proteggere il più debole.

ma la cosa non è così lineare.
non sempre vince il più forte, spesso vince il migliore

Per non pagare il pizzo a Don Vito mi rivolgo a Don Caloggero perchè è l'unico che lo può contrastare... oviamente devo pagare poi il pizzo a don Caloggero.

pensa che oggi, invece, devo pagarlo a tutti e due, la mafia legale e quella illegale.

Certo anzichè pagare le tasse do i miei soldi a Don Caloggero, peccato che con quelle tasse mi assicuro di veder arrivare un ambulanza se chiamo il 118 o di poter avere una educazione per i miei figli, dovendo dare il pizzo a Don Caloggero non mi bastano i soldi per tutto, e in effetti neache se non pagassi il pizzo.

non mi bastano i soldi perchè devo pagarne 2 di pizzi, quello a don caloggero e quello allo stato. e con il secondo pizzo non sono nemmeno sicuro di vedere l'ambulanza o di poter educare i figli.

Anarchia:
Antonio guadagna mille e con quei mille ci paga affitto consumi e servizi, Giuseppe guadagna cento e a qualcosa di essenziale deve rinunciare.


cosa abbastanza normale, direi.

Stato:
Antonio guadagna mille, da 400 allo stato e con seicento ci si paga affitto e consumi
Giuseppe guadagna cento da 30 allo stato e sebbene faccia fatica a pagare affitto e consumi sa che se va in ospedale con un infarto non lo cacciano,


a leggere la cronaca non si direbbe.

e che suo figlio saprà leggere e scrivere

parrebbe che il 25% dei licenziati di terza media non sappia, appunto, leggere o scrivere.....

Il tribunale che considera Smith innocente è considerato legittimo da parte di Smith. A meno che i tribunali non si mettano daccordo per stabilire delle leggi, ogni tribunale avrà delle leggi diverse dagli altri e per alcuni questi saranno legittimi mentre non lo saranno altri tribunali, e viceversa.
Però se i tribunali si mettessero daccordo per stabilire una legge comune e questo sarebbe uno stato, in più con tutti i poteri accentrati su di un unico organo.


i tribunali non stabiliscono un codice, ne adottano uno comune.
chi crea il codice??
il popolo, chi altri.

In definitiva mi sembra che questo modello tolga le tasse, la polizia e glia altri servizi dello stato (sul principio ceh ognuno da quel che può e tutti ricevono lo stesso trattamento)

tutti sono uguali..... peccato che alcuni lo siano più degli altri

con un sistema plutocratico dove chi può permetterselo paga per ricevere i servizi e chi non può pagare non ne ha il diritto.

plutocratico..... che brutta parola..... sembri il duce che parla dell'inghilterra
diciamo che pagheresti per avere servizi, e potresti scegliere da chi comprarli.
e la solidarietà non andrebbe in pensione, anzi, sarebbe considerata meglio di oggi, quando i nostri "onorevoli" parlamentari decidono che non si può dare tutto il 5 per mille ai destinatari scelti dal popolo, ma solo la metà....

In questo modo inoltre chi può pagare va oltre i propri diritti a discapito di quelli degli altri.

mentre oggi tutto questo non succede.....

In uno stato i cittadini sacrificano un po della loro libertà di (di prendere cose altrui, di parcheggiare in mezzo alla strada giusto per fare degli esempi)

totalmente sballati, dato che Anarchia non significa assenza di regole...

ossia si assumono dei doveri, per avere un po di liberta da (dall'essere ucciso perchè ho fatto un torto ad uno) ossia i diritti.

ma anche in questa società puoi essere ucciso per aver fatto torto a qualcuno, e senza la speranza di poterti difendere.....

In questa visione plutoanarchica i diritti vengono cancellati, a meno che uno non possa pagarli, e in cambio annulla i doveri, sempre di chi può permetterselo

il poco attento lettore potrebbe pensare che tu ti stia riferendo alla repubblica italiana....

io invece mi chiedo perché, dopo aver provato sulla nostra pelle quanto faccia pena il sistema attuale, non si possa nemmeno pensare di provare ad organizzare una società diversa, basata sui principi dell'anarchia.... cosa abbiamo da perdere, che già non ci sia stato sottratto o non lo sarà un domani, con la scusa, chessò, della lotta al "terrorismo"???

P.S. questa è una nota personale.
non condivido una sola delle cose che hai scritto, ma ho deciso di rispondere solo dopo aver visto la trasmissione su LA7 "il seme della pazzia".
trattava del G8.
se è quello il tuo stato, beh, meglio che non ti dica cosa ci puoi fare......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 21/7/2007 3:00  Aggiornato: 21/7/2007 3:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
mc:

Ritiriamo tutti nostri risparmi dalle Banche ... per comprare oro... (un orecchino spaiato..).
Qualche speranza che muoiano dalle risate, c'e'!


prova a ritirare una somma appena superiore al normale.
la devi PRENOTARE qualche giorno prima, perché non ce l'hanno.
e non parlo di cifre assurde, ma di 10.000 euro.....

le banche sono obbligate a tenere tra il 3 e il 5% dei depositi.

se tutti ritirassimo i nostri soldi, tutti i nostri soldi, non riuscirebbero a darceli nemmeno mettendosi a stampare cartaccia 7/24 per 6 mesi di fila.....

sai come si dice, ride bene......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
astro
Inviato: 21/7/2007 4:32  Aggiornato: 21/7/2007 4:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Società senza Stato
Sono stato citato direttamente, per cui provo a rispondere:


Citazione:
Scusa tanto, ma la tua società anarchica non s'arroga forse la proprietà di un fiume, di qualche migliaio di ettari di terra, di un pozzo di petrolio?



No, non s'arroga nessuna proprietà. Lì c'è il fiume, lì c'è la terra, si tratta solo di condividerla.

Citazione:
O forse, per la precisione, ad un certo punto sono stati acquistati da qualcuno?
Non saranno mica stati espropriati, no? Non avremo eliminato l'estorsione dello stato per farla esercitare dalla società anarchica, vorrei sperare.



Dobbiamo ripartire da zero?
Espropriare presuppone leggitimità del possesso e della proprietà (che non sono concetti analoghi) del bene.
Nella mia visione considero leggittimo il possesso del tuo spazzolino da denti così come della tua abitazione. Non considero leggittimo che la casa dove abito io sia considerata di tua proprietà e che tu da questa ne ricavi un profitto.

La "casa" nella fattispece è un manufatto, per cui dovremmo poi estendere il discorso al lavoro, entrando finalmente nel merito del discorso. A naso, penso che tu consideri i muratori dei lavoratori "superiori"... (chissà da dove vengono certe idee.)

Nei miei esempi invece, per non voler complicare troppo le cose, avevo citato delle risorse naturali. Cose per le quali non solo non considero leggittimo la proprietà, ma davvero non riesco a capire da come puoi parlare di acquisto. Ho intenzione di comprare un pezzo di cielo, a chi mi rivolgo?

Citazione:
Si parlava di adesione volontaria, mi pare...



Mi risulta difficile aderire volontariamente dove c'è qualcuno che ha diritto alla proprietà della terra e dove qualcuno non ce l'ha. Esattamente come l'essere cittadini di una qualche nazione non è esattamente adesione volontaria.

Anzi, direi che è proprio difficile "aderire volontariamente" a niente. Per lo meno, non finchè non ci sarà possibile, prima di uscire dalla figa che ci ha partorito, di scegliere dove nascere, in che condizioni e con quale ordinamento sociale.

Ma al di là di considerazioni spicciole, nel caso in cui io decida volontariamente di non aderire al tuo sistema, mentre un ipotetico proprietario di una forza di polizia sia di diverso avviso, che change ho di ribellarmi?
Rimane sempre la stessa domanda: ma che giovamento hai a sostituire un potere con un altro potere?

Citazione:
ma essendoci libertà di organizzarsi io ed altri possiamo creare i nostri servizi, per i quali non sia necessario pagare questo fantomatico "pizzo", ed eventualmente venderli ad altri.
perché possedere una data zona territoriale NON E' condizione necessaria per organizzare servizi all'interno della stessa, come non lo è per impormi di utilizzare solo i servizi organizzati da chi la possiede.

ah, dimenticavo.... dato che non c'è più uno stato che detiene il monopolio della violenza, sono benissimo in grado di difendermi da solo



Che razza di proprietà sarebbe se io posso fare quel che mi pare nella proprietà degli altri? Hai un concetto molto particolare di proprietà, che andrebbe approfondito.

L'ipotesi che avanzi comunque mi pare poco credibile: se io vivessi nella proprietà di qualcuno e lavorassi per lui, e questo qualcuno possiede una forza di polizia (ma non vi vengono i brividi a parlare di polizia in una presunta società anarchica?) armata di tutto punto, che possibilità reali avrei di oppormici non possedendo già una struttura analoga? (è sostanzialmente la stessa domanda di prima).

Qui si continua a ritenere che sarebbe possibile sempre e comunque ribaltare lo status quo. Non riesco davvero a capire come si possa credere questo. Un privato (società) che acquista una posizione di prevalenza sul mercato (non esistendo organi preposti a far rispettare norme antitrust) come può essere scalzata? Tanto più quando parliamo del "mercato della violenza".

---

Mi piacerebbe che qualcuno tra i sostenitori dei metalli preziosi (o altra risorsa) come merce di scambio rispondesse ai banalissimi quesiti che ho posto, cioè:
Chi, e in base a che cosa, ha diritto alla proprietà delle miniere (o altro a seconda della risorsa)?
Che trattamento lavorativo hanno i minatori (o altri lavoratori addetti all'estrazione)?
Come si relazionano tra loro le comunità che hanno - per ragioni meramente geografiche - un accesso disomogeneo a tali risorse?

arturo
Inviato: 21/7/2007 9:05  Aggiornato: 21/7/2007 9:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Società senza Stato
Ottima la scelta editoriale di pubblicare in home un articolo così sostanzioso ed esaustivo sull’anarcocapitalismo.

Le robuste discussioni sul tema, fino ad ora avvenute fra “pochi intimi” nei forum AnarchiaIl rifiuto dell’autorità Cos’è la libertà , hanno in questo modo l’opportunità di avere lo spazio che meritano per poter essere meglio approfondite attraverso le riflessioni di un pubblico più vasto.

Assai apprezzabile la lungimiranza della Redazione che saggiamente ha preso le distanze dai vari punti di vista espressi nei commenti , ponendosi in una equidistante ed equilibrata posizione di realistica neutralità

Vi seguo con interesse perché la scoperta di logiche sconosciute rappresenta sempre qualcosa di molto seducente a cui è difficile opporre resistenza

Oldboy
Inviato: 21/7/2007 10:57  Aggiornato: 21/7/2007 10:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Società senza Stato
Ma insomma, quale sarebbe, in concreto, il vantaggio di privatizzare tutte le funzioni dello Stato?
Perché le cose dovrebbero andare meglio che negli USA, dove l'ultimo film di Michael Moore spiega tragicamente bene le delizie della Sanità privata?

Non mi sembra corretto accusare chi dissente di "non aver capito", di essere particolarmente duro di cervice.
Non posso escludere che sia così, ma quando uno non riesce a farsi capire dovrebbe anzitutto chiedersi se si è spiegato bene, mi pare.

Paxtibi
Inviato: 21/7/2007 10:59  Aggiornato: 21/7/2007 10:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Talmente divertente che è quasi un peccato che non c'entri niente con quello che ho detto.

Tu hai detto che rendere illegale la vendetta personale farebbe sì che nessuno vi ricorresse, che è la stessa cosa di: "rendendo illegale l'omicidio si evitano gli omicidi", o anche, "rendendo illegale la droga la si elimina dalla società".

Se vuoi apriamo un topic su quali sono le conseguenze negative, a livello di rapporti sociali, della presenza di uno Stato. E penso che su molte cose saremmo d'accordo. Però in questa sede se non sbaglio si discuteva della teoria di Rothbard.

Ma la tesi di Rothbard, appunto, è che senza stato la società sarebbe migliore. Non perfetta: migliore.
Quindi non si può discutere la teoria di Rothbard senza confrontarla con la realtà dello stato.

Lo so che sono esempi validi. Ma la questione rimane comunque aperta.

Cioè?
_____________________


Il problema con gli arbitrati privati è molto semplice: al contrario di un tribunale statale il cui scopo è appunto quello di dirimere la questione, un arbitrato privato, in quanto ditta privata è quello di produrre un utile.

Se al tribunale statale non interessa il profitto, com'è che i giudici non lavorano gratis?

Niente più polizie ma eserciti privati, se uno è abbastanza ricco forse ce la fa ad arrivare ai livelli di Hiroshima.

A parte il fatto che vabbé, non so se ti rendi conto della quantità di denaro necessaria per metter su un programma atomico con tanto di missili e bombardieri, ti chiedo: per fare cosa? Il privato non ha necessità di distruggere vite e beni per far funzionare il sistema economico.
_____________________


No, non s'arroga nessuna proprietà. Lì c'è il fiume, lì c'è la terra, si tratta solo di condividerla.

Se chiunque può approfittare dei frutti della terra come fa quindi la comunità anarchica ad assicurare il sostentamento ai suoi partecipanti?

La "casa" nella fattispece è un manufatto, per cui dovremmo poi estendere il discorso al lavoro, entrando finalmente nel merito del discorso. A naso, penso che tu consideri i muratori dei lavoratori "superiori"... (chissà da dove vengono certe idee.)

Poco prima c'era chi andava "a senso", ora chi va "a naso"... ma uno che usa la logica non c'è?

Nei miei esempi invece, per non voler complicare troppo le cose, avevo citato delle risorse naturali. Cose per le quali non solo non considero leggittimo la proprietà

Quindi il contadino che ha trasformato un campo d'erbacce in un fertile campo di grano non ha diritto a godere dei frutti del suo lavoro.

Mi risulta difficile aderire volontariamente dove c'è qualcuno che ha diritto alla proprietà della terra e dove qualcuno non ce l'ha.

Tutti hanno diritto alla proprietà della terra: basta che non la rubino a qualcuno.

Anzi, direi che è proprio difficile "aderire volontariamente" a niente.

Ah sì? Tu firmi contratti sempre sotto la minaccia di una pistola?

Ma al di là di considerazioni spicciole, nel caso in cui io decida volontariamente di non aderire al tuo sistema, mentre un ipotetico proprietario di una forza di polizia sia di diverso avviso, che change ho di ribellarmi?

L'ipotetico proprietario di una forza di polizia avrebbe contro, nello stesso istante in cui si arrogasse un tale diritto, tutto il resto della società comprese le altre forze di polizia.

Rimane sempre la stessa domanda: ma che giovamento hai a sostituire un potere con un altro potere?

Quale potere?

Mi piacerebbe che qualcuno tra i sostenitori dei metalli preziosi (o altra risorsa) come merce di scambio rispondesse ai banalissimi quesiti che ho posto, cioè:
Chi, e in base a che cosa, ha diritto alla proprietà delle miniere (o altro a seconda della risorsa)?


Chi l'ha trovata per primo e ha lavorato per estrarne il minerale, e chi da lui eventualmente l'avesse comprata.

Che trattamento lavorativo hanno i minatori (o altri lavoratori addetti all'estrazione)?

Si spera migliore dell'attuale, ma cosa c'entra? Tu hai forse in tasca un progetto per un Mondo Nuovo in cui tutti saremo ugualmente ricchi, Mugabe-style?

Poi sarebbe gentile, prima di pretendere risposte, provare a rispondere anche alle domande degli altri, io qui ne ho cinque o sei a cui nessuno s'è degnato di rispondere.
_____________________


Comunque tra dogmi, affermazioni non dimostrate, opinioni personali elevate a verità assolute e vere e proprie fesserie, devo dire che abbiamo ottenuto un ottimo e variegato campione per illustrare l'efficacia dell'indottrinamento statale: molti non riescono nemmeno a immaginare la possibilità dell'assenza di stato, per loro lo stato è inevitabile e onnicomprensivo come un dio, è sempre esistito e sempre esisterà, in barba alla storia e alla logica.

Pazienza, mi consola la certezza che ogni giorno qualcuno riesce a liberarsi dalla dottrina, ogni giorno c'è un libertario in più e uno statalista in meno.
Piano piano il mondo cambia, alla faccia dello stato e dei suoi fedeli.

Paxtibi
Inviato: 21/7/2007 11:03  Aggiornato: 21/7/2007 11:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Perché le cose dovrebbero andare meglio che negli USA, dove l'ultimo film di Michael Moore spiega tragicamente bene le delizie della Sanità privata?

Ti ricordo, nel caso ti fosse sfuggito, che negli USA c'è il governo federale, non certo l'anarchia.

Non mi sembra corretto accusare chi dissente di "non aver capito", di essere particolarmente duro di cervice.

Se uno parla di assenza di stato, e l'altro risponde con l'esempio degli USA, lo stato più potente ed aggressivo del mondo moderno, ipotizzare una certa durezza di cervice mi pare più che legittimo.

Non posso escludere che sia così, ma quando uno non riesce a farsi capire dovrebbe anzitutto chiedersi se si è spiegato bene, mi pare.

Ma quando alcuni capiscono e altri no, il problema non sta nella spiegazione, ma in chi la riceve.
Purtroppo – o per fortuna – non siamo tutti uguali.

Oldboy
Inviato: 21/7/2007 11:07  Aggiornato: 21/7/2007 11:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Società senza Stato
Hai ragione, Paxtibi, purtroppo noi "indottrinati" siamo troppo ottusi per cogliere la profondità del tuo pensiero.
Certo che tu non ci aiuti, ma hai ragione: ormai siamo senza speranza.

Forse i nostri nipoti potranno avvicinarcisi, ma parlare a noi è come gettare rubini ai porci, o peggio.
Torno alla mia Gazzetta dello Sport, ché oltre non posso andare.

Oldboy
Inviato: 21/7/2007 11:13  Aggiornato: 21/7/2007 11:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Società senza Stato
Comunque, caro Pax, tu rispondi a qualsiasi obiezione nello stesso modo: tanto le cose vanno male già oggi, con lo Stato.

Ma questa risposta non risponde affatto alle obiezioni: anzitutto perché non c'entra.
E poi perché ci sono paesi in cui lo Stato è presente in forze, e in cui la Sanità funziona molto bene (ad esempio i paesi scandinavi).

La Sanità funziona molto male, come dimostra Michael Moore, laddove è privatizzata, e in mano alle agenzie assicurative.

La domanda che umilmente facevo era quindi: perché nel luminoso futuro dell'anarchia le cose dovrebbero andare meglio?...

eco3
Inviato: 21/7/2007 13:35  Aggiornato: 21/7/2007 13:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: Società senza Stato
Mah... forse più dell'ipotizzare nuovi sistemi sarebbe utile darsi da fare per correggere, alla luce dell'esperienza, il vigente sistema di democrazia rappresentativa, renderlo cioè un sistema in cui chi è deputato dal popolo ne rappresenti, veramente, volente o nolente, la volontà.
I mezzi?
1 - Vincolo di mandato per il deputato (legislatore);
2 - Possibilità. per chi ha conferito il mandato, di revocarlo - con effetto immediato - in qualsiasi momento;
3 - Abolizione del c.d. "segreto di stato".
Non sarebbero cambiamenti da poco e risolverebbero non pochi problemi.
Ma probabilmente è proprio per questo che non se ne parla.

motus in fine velocior
Thibault
Inviato: 21/7/2007 14:28  Aggiornato: 21/7/2007 14:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Società senza Stato
@ Rumenta
Citazione:
ma l'istinto di sopravvivenza mica ci accompagna ogni giorno della vita facendoci agire da criminali.

no, segue l'istinto di sopravvivenza.
che spunta fuori quando serve.
ma al leone serve tutti i giorni, a me, no.
perché la maggior parte delle persone non minacciano la mia vita, solo una piccola minoranza, molto piccola.


Veramente il tuo istinto influenza sempre il tuo comportamento. La differenza tra un uomo e un leone è che l'uomo, con la società civile e le sue regole, ha almeno in parte abolito il sistema darwiniano della legge del più forte.
Abolendo tali regole si reintroduce questo concetto, con buona pace del concetto di giustizia.

Citazione:
ma giustamente ci vuole il genitore che sistemi la questione..... un po' come ci tratta lo stato, che non ci ritiene in grado di decidere per noi stessi e ci tratta come bambini

Questo fin tanto che "ci comportiamo come bambini". Lo stato ha il dovere di difendere le persone da questi "bambini" che violano i loro diritti
Se uno non si comporta come un bambino non ha di che preoccuparsi

Citazione:
ma tu ci credi DAVVERO a queste cose o stai mettendo giù una teoria utopica su come dovrebbe funzionare lo "stato"??
perché non funziona così, lo sai vero??

Infatti se ti beccano a rubare non ti mandano in galera...
In compenso questa è utopia, mentre non lo è il fatto che senza lo stato bestia immonda col numero 666 stampato sulla fronte ad indicare all'umanità la via del male tutti saremmo buoni e bravi.

Citazione:
perché anarchia è il governo attraverso il consenso informato del popolo.

Premesso che non capisco perchè il popolo passi dall'essere bue sotto lo stato e diventi informato in anarchia. L'anarchia tanto per cominciare non è il governo del popolo, ma l'assenza di governo, in secondo luogo non mi sembra che quello che hai affermato coincida con quanto affermato dall'autore.

Citazione:
l'aborto è più una questione di coscienza.
e dipende da chi consideri un individuo.

Premesso che sull'aborto ci sarebbe da aprire un tread a parte, se io non ti considero un individuo posso tranquillamente fregarmene dei tuoi diritti?

Citazione:
c'è poco da sfidare, la mafia E' meglio dello stato.
almeno questa si prende cura dei suoi, mentre lo stato tratta il cittadino come una pecora da tosare.

Preso dai cento passi
...questa mattina peppino avrebbe dovuto tenereil comizio di chiusura della campagna elettorale.non ci sarà nessun comizio,non ci saranno più trasmissioni.peppino non c'è più,peppino è morto,si è ucciso.si,non sorprendetevi,è andata proprio così!i carabinieri lo dicono,lo dice il magistrato...hanno trovato un biglietto:voglioabbandonarela politica e la vita...questa sarebbela prova del suicidio,ladimostrazione...e lui per abbandonarela politica che cosa fa?va alla ferrovia,picchia la testa contro un sasso,macchia di sangue tutt'intorno,poi si avvolge nel tritolo e salta per aria sui binari..suicidio!come l'anarchico pinelli,che vola giùdalal finestra della questura di milano,come l'editore feltrinelli che salta su un traliccio dell'enel...questo leggerete sui giornali,questo vedretealla televisione...anzi non vedrete propio niente...perchè questa mattina giornali e televisione parleranno di un fatto molto pù importante...del ritrovamento a roma dell'onorevole aldo moro,ammazzato come un cane dalle brigate rosse.e questa è una notizia che fa impallidire tutto il resto,per cui: chi se ne frega del piccolo siciliano di provincia!chi se ne fotte di questo peppino impastato!adesso spegnetela questa radio,giratevi dall'altra parte.tanto si sa come va a finire,si sa che niente può cambiare.voi avete dalla vostra la forza del buonsenso...quella che non aveva peppino...domani ci saranno i funerali...voi non andateci...lasciamolo solo!e diciamolo una volta per tutte che noi siciliani la mafia la vogliamo!non perchè fa paura ma perchè ci da sicurezza,perchè ci identifica,perche ci piace!noi siamo la mafia!e tu peppino non sei stato altro che un povero illuso,tu sei stato un ingenuo,un nudo mescato cu'n niente!
Che idioti anche Falcone e Borsellino...

Citazione:
e oggi che fai??
l'autostrada non la paghi?
non dovresti, perchè in origine si pensò di far pagare il pedaggio solo per ammortizzare i costi di costruzione, mentre per la manutenzione avrebbero usato una parte delle tasse

L'autostrada la pago perchè è stata privatizzata, proprio come l'autore auspicherebbe per qualunque altra cosa nella sua anarchia. Con in più la differenza che se adesso sono libero di non pagare l'autostrada non utilizzandola, se privatizzassero tutto il suolo pubblico non avrei più la libertà di muovermi.

Citazione:
e l'utile lo produci "arbitrando".
e meglio arbitri e più utili produci.....
perché se prendi mazzette o fai cazzate sei subito fuori mercato
mentre invece il giudice non paga MAI, anche se ha sbattuto in galera degli innocenti.

scusa ma non si capisce bene.
secondo te una causa di arbitrato si decide a forza di mazzette??

Perchè secondo te chi ha torto e ha i soldi per permettersele andrebbe dal giudice integerrimo?

Citazione:
ma, indovina un po', senza lo stato non ci sarebbe il governante

No ma ci sarebbe il dirigente d'azionda o il boss mafioso, che non ho nessuna speranza di veder andare a casa.

Citazione:
cosa che oggi non succede

Il problema del sistema giudiziario attuale, soprattutto per le cause civili sono i tempi lunghissimi, che la grandde azienda può permettersi al contrario del singolo cittadino. In questo senso cercherei di abbreviare la lunghezza dei processi, ma se l'azienda ha torto può venire condannata, col sistema degli arbitrati no.

Citazione:
ed in effetti le tariffe della telefonia cellulare (sempre per rimanere in ambito telefonico) sono estremamente concorrenziali
come d'altronde quelle di assicurazioni e banche i

Perchè lo stato non sta facendo il suo dovere, in questo caso con l'antitrust, ma sta lasciando che le meccaniche del mercato (la panacea universale di questa bellisima anarchia) permettano alle grandi compagnie telefoniche, banche assicurazioni e quant'altro di fregare i singoli consumatori.

Citazione:
MA LOLLLLLL....... questa devo segnarla nell'albo d'oro.
cos'è che fanno i governanti in caso di malversazioni da loro commesse??
ne rispondono davanti agli elettori???
e meno male che sono gli anarchici ad essere relegati nel regno dell'utopia

Mi fa piacere questo tuo punto di vista del "tanto non serve a niente" grazie al quale l'umanità è andata aventi dal tempo in cui viveva nelle grotte.
Nel sistema anarchico presentato mi chiedo che speranza abbia invece il singolo di veder pagare per i sopprusi chi sta al potere?

Citazione:
nell'amministrazione anarchica per caso non sono previste le prigioni??

In questa mi sembra di no, al massimo qualche esecuzione sommaria all'OkCoral. In linea generale le prigioni chi le istituirebbe? e chi le pagherebbe?

Citazione:
no, pagherei solo per le mie cause, e cercherei di non averne
No pagheresti solo per la tua polizia, per la tua scuola, per il tuo ospedale, per la tua strada, per la tua assicurazione... se puoi permettertelo... altrimenti niente scuola, medicine? no grazie in fondo l'infarto passerà, andrei a fare la spesa,o a farmi un giro in centro, ma devo risparmiare i soldi del pedaggio delle strade, e speriamo che non venga qualcuno a riempirmi di botte, perchè sono senza assicurazione e non posso permettermi un servizio di polizia, ne tantomeno una causa...
Citazione:
cosa abbastanza normale, direi.

Normale si... giusto no
Citazione:
ricordati che esistono sempre le milizie cittadine volontarie, e che non esisterebbe più nessuno che mi impedisca di armarmi.....

qual è il problema, se fanno il loro lavoro?
e poi c'è sempre l'opzione di cui sopra.

non se ho la possibilità di difendermi, possibilità che ad oggi mi viene negata.

ma la cosa non è così lineare.
non sempre vince il più forte, spesso vince il migliore

Ecco è arrivato Chuck Norris, quindi ti basta avere una pistola e va tutto bene...
A parte questa tua visione da legge della giungla (fatti non foste a viver come bruti...)
Giusto per farti un esempio di quanto sia bello andare in giro armati:
Antonio e Giuseppe litigano, fanno a pugni, risultato: un labbro spaccato e un occhio nero.
Antonio e Giuseppe litigano, tirano fuori le pistole, risultato: uno al cimitero e l'altro in galera per omicidio (o sempre in questa anarchia pure lui al cimitero perchè il fratello dell'altro s'è venidcato, oppure a piede libero perchè la vittima non aveva parenti)

Citazione:
tutti sono uguali..... peccato che alcuni lo siano più degli altri

La fattoria degli animali era una società anarchica...

Citazione:
plutocratico..... che brutta parola.....

Già libero mercato suona meglio vero? De facto una società dove la sola cosa che conta è il denaro

Citazione:
diciamo che pagheresti per avere servizi, e potresti scegliere da chi comprarli.

Se te lo puoi permettere... La legge della giungla è sempre molto bella per il più forte, fintanto che resta tale, ma visto che non dovremmo essere bestiesi dovrebbero tutelare i diritti dei più deboli

Citazione:
e la solidarietà non andrebbe in pensione, anzi, sarebbe considerata meglio di oggi

Su quale base? Ah già in anarchia è sempre il 25 dicembre e sono tutti più buoni

Citazione:
totalmente sballati, dato che Anarchia non significa assenza di regole...

Dipende quali regole, in QUESTO modello anarchico si

Citazione:
ma anche in questa società puoi essere ucciso per aver fatto torto a qualcuno, e senza la speranza di poterti difendere.....

Puoi chiamare la polizia se qualcuno ti minaccia. Poi visto che non è minority report la polizia repirme il crimine, e quel qualcuno a cui ho fatto un torto ci pensa due volte prima di uccidermi viste le conseguenze, e in questo la polizia mi difende.

Citazione:
il poco attento lettore potrebbe pensare che tu ti stia riferendo alla repubblica italiana....

io invece mi chiedo perché, dopo aver provato sulla nostra pelle quanto faccia pena il sistema attuale, non si possa nemmeno pensare di provare ad organizzare una società diversa, basata sui principi dell'anarchia.... cosa abbiamo da perdere, che già non ci sia stato sottratto o non lo sarà un domani, con la scusa, chessò, della lotta al "terrorismo"???

Il lettore attento invece non lo confonde e evita di fare certe sparate del tipo W la mafia.
Quello che avremmo da perdere è proprio quello che stanno cercando di toglierci, perchè questa anarchia sarebbe il sogno di Bush e Cheney dove sarebbero liberi di fare quello che vogliono.
Questa visione di anarchia mi ha fatto venire in mente i libri di William Gibson, e il genere Cyberpunk (alla Blade Runner per interderci) in generale dove il mondo è dominato dalle corporazioni, con tanto di eserciti privati... non è che sia proprio un bel mondo.

Citazione:
P.S. questa è una nota personale.
non condivido una sola delle cose che hai scritto, ma ho deciso di rispondere solo dopo aver visto la trasmissione su LA7 "il seme della pazzia".
trattava del G8.
se è quello il tuo stato, beh, meglio che non ti dica cosa ci puoi fare......

Posso provare a renderlo migliore? che dici sarebbe una bella cosa?
Per quanto riguarda il G8, i poliziotti sono stati stronzi quanto vuoi e chi ha usato il manganello come fosse un ventaglio va punito... Però non mi venire a dire che dall'altra parte c'era Ghandi con un seguito di suore.
Carlo Giuliani mi dispiace che sia morto, come mi dispiace per la morte di qualunque persona, ma sto povero ragazzo stava per sfondare la testa di un carabiniere... Carlo Giuliani era un coglione, che viene ossanato come un eroe. Un coglione che ha dato retta a Ghandi Casarini che prima del G8 ai principali Tg nazionali affermava che il movimento no global dichiarava guerra allo stato (che per altro sarebbe istigazione a delinquere)
Delle proteste anti G8 di Genova mi ricordo solo quella contro la linea rossa il cui scopo era per motivi di sicurezza, e i disordini di quei giorni l'hanno pienamente legittimata (per altro qualunque manifestazione autorizzata deve seguire un itinerario preciso) Se vuoi fare una manifestazione pacifica non ci vai vestito in assetto da battaglia.

E' una tranquilla notte di regime
Paxtibi
Inviato: 21/7/2007 15:21  Aggiornato: 21/7/2007 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
questa anarchia sarebbe il sogno di Bush e Cheney dove sarebbero liberi di fare quello che vogliono.

Notare bene, presidente e vicepresidente degli Stati Uniti, mica cazzi...

Volano grosse oggi, eh?


Oldboy
Inviato: 21/7/2007 15:34  Aggiornato: 21/7/2007 15:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Società senza Stato
Anche ammesso che il modello vagheggiato da Rothbard possa funzionare, questo accadrà solo nell'ambito di piccole comunità autogovernate.

La democrazia diretta, infatti, è del tutto utopica se applicata a grandi nazioni con milioni di abitanti.
Funzionava nella polis greca, certo, e nei villaggi rurali dell'ancien régime.
Ma oggi lo vediamo, come funziona (diciamo così) in Italia: quanti di coloro che votano un referendum conoscono a sufficienza le questioni i oggetto?...

Queste piccole comunità, però, si troverebbero di fronte Stati nazionali armati e aggueriti: come potranno mai difendersi, senza uno Stato a organizzare le forze armate?...

Non siamo più ai tempi delle Termopili: non bastano più trecento valorosi, per fermare l'Impero!
Anche sotto questo aspetto, quindi, la visione di questo Rothbard è del tutto utopica e illusoria.

Piero79
Inviato: 21/7/2007 15:46  Aggiornato: 21/7/2007 15:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: Società senza Stato
*Linucs

Citazione:
Fatemi il piacere...


Fatemi chi? come al solito è più facile trincerarsi nel teatrino statalisti/"anarchisti"

Citazione:
Fantomatiche, nota bene.


E' Rothbard che dice: Un avvertimento finale: l'anarchico è sempre in una posizione sfavorevole nel tentare di prevedere la forma della futura società anarchica. Perché è impossibile per gli osservatori prevedere gli ordinamenti sociali volontari, compresi la fornitura delle merci ed i servizi, nel libero mercato.

non va bene l'aggettivo "fantomatico", trasformo la frase: "ci sono cose, come appunto la salute delle persone, che non possono e non devono sottostare alle dinamiche di mercato (profitto)."

Citazione:
Motivo per cui i "privati" sono più d'uno. Il governo ladro invece cos'ha dimostrato? Che il privato è incapace di accoppare 50 milioni di persone a botta mettendo le monetine d'oro tutte in fila?

Se è spontaneo, non si vede come possa essere garantito. Né si capisce cosa voglia dire "pubblico".


La mia domanda era proprio questa (e mi hai a tuo modo risposto). Con pubblico intendo condiviso da una comunità a garanzia di tutti, anche di chi in un modo o nell'altro non può permettersi di curarsi da privati.
Può esistere pubblico senza stato? (in linea teorica, penso di sì, solo se c'è una coscienza comune, di solidarietà reciproca. coniugare le esigenze del singolo a quelle della comunità. La realizzazione/serenità della "monade" dipende dal contesto in cui vive e viceversa)

Possono esistere strutture private ed efficenti, vedi ad esempio Emergency di Gino Strada, ma l'obiettivo non è certamente quello di guadagnarci!
La sanità non è mai un investimento redditizio per un privato.. le apparecchiature, i medici, infermieri... E quanti pazienti possono permettersi 60000 dollari per attaccare la parte superiore del dito medio?

Entrano in gioco le assicurazioni che hanno come fine unico quello del profitto. questi mostri sarebbero già morti senza i soldi che il governo federale continuamente sborsa e se realmente rispondessero alle esigenze dei clienti malati.



-------
p.s.
"A mio parere" nel quadro delineato in questo articolo c'è nulla di anarchico.
Al limite preferisco dire che l'anarchia sia un'utopia piuttosto che identificarla con questa "roba" prospettata da Rothbard e dai suoi epigoni

Paxtibi
Inviato: 21/7/2007 15:46  Aggiornato: 21/7/2007 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Può esistere pubblico senza stato? (in linea teorica, penso di sì, solo se c'è una coscienza comune, di solidarietà reciproca. coniugare le esigenze del singolo a quelle della comunità. La realizzazione/serenità della "monade" dipende dal contesto in cui vive e viceversa)

Ma questo nessuno lo nega, anzi: è proprio la liberazione dal pubblico imposto a rendere disponibili risorse per il pubblico volontario!

sick-boy
Inviato: 21/7/2007 15:58  Aggiornato: 21/7/2007 15:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Società senza Stato
non si capisce perché i due prigionieri (nel caso del dilemma), pur seguendo le stesse regole ed avendo le stesse informazioni possano pensare di giungere a decisioni differenti (entrambi confessano sperando che l'altro non lo faccia). Entrambi, infatti, poi giungono alla stessa decisione (confessare) e nel caso di decisioni identiche (confessare entrambi vs non confessare entrambi) quella “dominante” sarebbe la seconda e non la prima.

Perchè confessare è dominante solo nel caso del gioco non ripetuto. Infatti non vi sono ragioni per scegliere un'azione diversa, essendo l'altro giocatore anch'esso razionale sceglierà C, dunque la scelta N porterebbe a più anni di galera.
Per essere più precisi il NE si trova così(schemino alla mano)
-la miglior risposta di 1 alla mossa C (fatta da 2) è C. Payoff=3,3
-la miglior risposta di 1 alla mossa N è C. P=4,0
-la miglior risposta di 2 alla mossa C è C. P=3,3
-la milgior risposta di 2 alla mossa N è C. P=0,4

Come si vede le migliori risposte coincidono nel caso della scelta C, che è perciò l'ovvia maniera di giocare (che è una delle definizione del NE)

Si può dimostrare però che nel caso di gioco ripetuto T volte con tasso di sconto abbastanza elevato, è alto l'incentivo alla cooperazione (con info completa) e si gioca N fino a che uno dei due non gioca C, e quindi C fino alla fine (oppure N fino alla fine se nessuno cambia mai).


non si capisce come si possano misurare gli interessi personali e collettivi dei singoli giocatori e poi confrontarli

problema di ogni metodo quantitativo, a ben pensarci

cuca
Inviato: 21/7/2007 16:23  Aggiornato: 6/8/2007 18:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Società senza Stato
.

Piero79
Inviato: 21/7/2007 17:25  Aggiornato: 21/7/2007 17:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Ma questo nessuno lo nega, anzi: è proprio la liberazione dal pubblico imposto a rendere disponibili risorse per il pubblico volontario!


Ok, ma il "pubblico volontario" non può essere un corollario a un sistema sanitario gestito privatamante.. dovrebbe essere il contrario...

Prima di parlare di qualsiasi forma di anarchia, si dovrebbe discutere delle premesse etiche che potrebbero renderla possibile.

Se non c'è il pari interesse verso l'altro che si ha verso se stessi, non ha senso blaterare di anarchia.

Noi cittadini possiamo fare qualcosa per controllare chi controlla, cercare di migliorare le istituzioni che dovrebbero rappresentarci (e che non lo fanno), fino al punto, forse, di poterne fare anche a meno. In questo processo, in fieri, di presa di coscienza e di lotta verso le mancanze e le nefandezze del potere credo che prendano forma le premesse etiche per una società anarchica.

Nella tabula rasa presentata da Rothbard invece è tutto molto aleatorio. E, paradossalmente, in se stessa vi sono le basi per ricreare quelle forme di potere che Rothbard stesso vuole togliere (l'arbitrato è francamente una misura ridicola); a un certo punto si renderebbe necessaria la domanda: "Chi controlla?"

cuca
Inviato: 21/7/2007 17:40  Aggiornato: 6/8/2007 18:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Società senza Stato
.

olah
Inviato: 21/7/2007 17:50  Aggiornato: 21/7/2007 18:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2007
Da: ValSusa
Inviati: 100
 Re: Società senza Stato
Immaginiamo di trasporre un modello del genere nella realtà italiana...

Tribunali e polizia costano, richiedono molto personale, tecnologia, complessi strumenti d'indagine.

Ora immaginiamo di vivere in una città dove abbiamo una certa scelta: abbiamo corpi di polizia che fanno capo a Confindustria, Opus Dei, Mediobanca, un cartello di società d'assicurazione, un cartello di cooperative, una certa Mafia SpA (da molto tempo nel settore).
Ogni gruppo industriale - cooperativo - sindacale gestisce anche una o più agenzie d'arbitrato.

Un militante ciellino denuncia al proprio tribunale un ginecologo che pratica aborti, perché per lui è un pluri-omicida. Il tribunale lo dichiara colpevole.

Il medico si difende presso un altro tribunale che lo dichiara innocente.

I due tribunali cercano un arbitro super-partes, ad esempio in un tribunale di Confindustria. Il tribunale ritiene l'imputato innocente perché il reato non sussiste (e magari anche perché medico e giudice appartengono alla stessa massoneria). Qundi l'aborto non è reato.

Il tribunale del ciellino però non può accettare una sentenza che stabilisce che l'aborto non è omicidio e decide di punire comunque il medico tramite la polizia dell'Opus Dei.

Il medico si difende con la polizia della sua compagnia d'assicurazione.

La polizia dell'Opus Dei ha più risorse, la quota coperta dall'assicurazione a un certo punto finisce ed il medico soccombe.

Il medico però ha un fratello che lavora per la Mafia SpA, la quale dispone di un potente corpo di polizia. Dato che l'Opus Dei non ha accettato la sentenza di un tribunale, Mafia SpA le dichiara guerra.

La guerra coinvolge anche clienti delle altre società e quindi si estende a tutte le forze di polizia.

Alla fine prevale Mediobanca che governa tutti dettando le sue regole. Fine dell'anarchia.

redna
Inviato: 21/7/2007 19:05  Aggiornato: 21/7/2007 19:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Società senza Stato
cuca

cito-le multinazionali e le nazionali raccoglieranno il credito di cui hanno bisogno con elemosine porta a porta.
---
Perchè ora che fanno?
Si sono organizzati da tempo...e noi non ce ne siamo ancora accorti?
E la leggge sul risparmo che non si vuol fare....non è elemosina porta a porta '
Chiaramente per il soliti ..della gleba...
La chiamerei anche : elemosina conto a conto....-

PS-il padre nostro riveduto e corretto non è niente male.
Vai con la creatività.....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
rumenta
Inviato: 21/7/2007 22:57  Aggiornato: 21/7/2007 22:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
Veramente il tuo istinto influenza sempre il tuo comportamento. La differenza tra un uomo e un leone è che l'uomo, con la società civile e le sue regole, ha almeno in parte abolito il sistema darwiniano della legge del più forte. Abolendo tali regole si reintroduce questo concetto, con buona pace del concetto di giustizia.

ettepareva se non saltava fuori la solita disinformazione.
al solito anarchia=no società civile=no regole..... ma dove sarebbe scritto???

Questo fin tanto che "ci comportiamo come bambini". Lo stato ha il dovere di difendere le persone da questi "bambini" che violano i loro diritti
Se uno non si comporta come un bambino non ha di che preoccuparsi


il problema è che lo stato mi considera un bambino anche quando non mi comporto come tale.
io sono benissimo in grado di capire che un giorno non sarò più in grado di lavorare, e che devo destinare una parte del mio guadagno al futuro.
non c'è bisogno di un carrozzone come l'inps. voglio poter scegliere.
ma indovina a chi fa comodo che ci sia??
6 milioni di ore di cigs ti dice nulla??
e poi si lamentano che non ci sono i soldi per le pensioni.......

Infatti se ti beccano a rubare non ti mandano in galera...
In compenso questa è utopia, mentre non lo è il fatto che senza lo stato bestia immonda col numero 666 stampato sulla fronte ad indicare all'umanità la via del male tutti saremmo buoni e bravi.


ed infatti non capita mai di ritrovare per strada il ladro che era stato arrestato il giorno prima.
evviva lo stato!!!

Premesso che non capisco perchè il popolo passi dall'essere bue sotto lo stato e diventi informato in anarchia.

tu non guardi i tiggi??
oppure li guardi troppo....... forse è per quello che pensi di essere informato

L'anarchia tanto per cominciare non è il governo del popolo, ma l'assenza di governo,

tanto per cominciare torna a sQuola, che eri assente quando spiegavano cos'è l'Anarchia.... è assenza di STATO, non di governo, è assenza di una classe di persone che fanno della politica la loro professione.

in secondo luogo non mi sembra che quello che hai affermato coincida con quanto affermato dall'autore.

ti sembrerà strano, ma l'Anarchia ha molte scuole di pensiero

Premesso che sull'aborto ci sarebbe da aprire un tread a parte, se io non ti considero un individuo posso tranquillamente fregarmene dei tuoi diritti?

si parlava, per l'appunto, di aborto ed io, con il termine "individuo", mi riferivo alla diatriba tra abortisti ed antiabortisti sul fatto che il feto sia o meno da considerarsi come un "individuo".
la tua obiezione (imho piuttosto speciosa) cade per non più rialzarsi

Preso dai cento passi
[cut]
Che idioti anche Falcone e Borsellino...


la lacrimuccia mancava, come nei migliori telegiornali (studio aperto )
si, falcone e borsellino sono stati degli idioti, perchè si sono fidati dello "stato".
come ha fatto il sindacalista dei cento passi, e si è visto le "istituzioni" che bel servizio gli hanno reso, cornuto e mazziato.

e comunque dai ragione a quel che scrivevo, e cioè che la mafia si prende cura dei suoi, a differenza dello stato che ti usa e poi a proteggerti ci devi pensare tu..... se ci riesci....

L'autostrada la pago perchè è stata privatizzata,

ORA è privatizzata, ma prima che la privatizzassero perchè in origine si pensò di far pagare il pedaggio solo per ammortizzare i costi di costruzione, mentre per la manutenzione avrebbero usato una parte delle tasse.
non è andata così NON perchè siano state privatizzate, ma perchè il "sistema stato" aveva bisogno di sempre maggiori risorse. come sempre in italia non chè nulla di più definitivo del provvisorio

proprio come l'autore auspicherebbe per qualunque altra cosa nella sua anarchia. Con in più la differenza che se adesso sono libero di non pagare l'autostrada non utilizzandola, se privatizzassero tutto il suolo pubblico non avrei più la libertà di muovermi.

la libertà di muoverti non te la toglie nessuno, e ci sono molti modi per gestire i trasporti.

Perchè secondo te chi ha torto e ha i soldi per permettersele andrebbe dal giudice integerrimo?

ultime notizie: l'arbitrato non funziona come tu insinui, non è che più paghi più hai ragione

Il problema del sistema giudiziario attuale, soprattutto per le cause civili sono i tempi lunghissimi, che la grandde azienda può permettersi al contrario del singolo cittadino.

anche il singolo cittadino se la può permettere, e ti parlo per esperienza personale.

In questo senso cercherei di abbreviare la lunghezza dei processi,

campa cavallo.....

ma se l'azienda ha torto può venire condannata, col sistema degli arbitrati no.

cioè può non essere condannata anche se ha torto??
ma cosa mi dici dici mai ((C) topo gigio).... ma non c'è "giustizia" SOLO con lo "stato"????
e se gli arbitrati non funzionano, come tu affermi in modo così categorico, come mai questo sistema è tutt'ora previsto del nostro ordinamento??
mah, è un mistero misterioso.....

Mi fa piacere questo tuo punto di vista del "tanto non serve a niente" grazie al quale l'umanità è andata aventi dal tempo in cui viveva nelle grotte.

allora tu continua ad andare a votare.
vedrai come spariscono subito i politici corrotti

Nel sistema anarchico presentato mi chiedo che speranza abbia invece il singolo di veder pagare per i sopprusi chi sta al potere?

nessuna, perchè non ci sono persone al "potere"
utopia?? non più dell'idea di poter cambiare le cose "votando"

In questa mi sembra di no, al massimo qualche esecuzione sommaria all'OkCoral.

l'ok corral non fu una esecuzione sommaria

In linea generale le prigioni chi le istituirebbe?

la comunità.

e chi le pagherebbe?

sempre quella.

No pagheresti solo per la tua polizia, per la tua scuola, per il tuo ospedale, per la tua strada, per la tua assicurazione... se puoi permettertelo... altrimenti niente scuola, medicine? no grazie in fondo l'infarto passerà, andrei a fare la spesa,o a farmi un giro in centro, ma devo risparmiare i soldi del pedaggio delle strade, e speriamo che non venga qualcuno a riempirmi di botte, perchè sono senza assicurazione e non posso permettermi un servizio di polizia, ne tantomeno una causa...

e perchè non dovrei potermelo permettere??
sai quante cose potrei fare se lo stato non mi derubasse del 50% di quel che guadagno??

Ecco è arrivato Chuck Norris, quindi ti basta avere una pistola e va tutto bene...

chi è riuscito a sventare una aggressione ti dirà sicuramente di sì.

A parte questa tua visione da legge della giungla (fatti non foste a viver come bruti...)

ma per seguir virtude e conoscenza.... questa la so anche io
e se potermi difendere lo chiami legge della giungla allora siamo a posto

Giusto per farti un esempio di quanto sia bello andare in giro armati:
Antonio e Giuseppe litigano, fanno a pugni, risultato: un labbro spaccato e un occhio nero.
Antonio e Giuseppe litigano, tirano fuori le pistole, risultato: uno al cimitero e l'altro in galera per omicidio (o sempre in questa anarchia pure lui al cimitero perchè il fratello dell'altro s'è venidcato, oppure a piede libero perchè la vittima non aveva parenti)


mah, ti dirò, mi pare proprio che tu sia parecchio fuori bersaglio.
di armi ne circolano anche adesso, ma conflitti a fuoco come quelli che descrivi tu se ne vedono davvero pochini....
e ce ne sarebbero anche meno se tutti girassimo armati. i romani, che non erano scemi ed hanno dominato buona parte del mondo conosciuto per secoli, dicevano "si vis pacem, para bellum", e questo loro potere di deterrenza funzionò molto bene.....

La fattoria degli animali era una società anarchica...


c'è orwell che si sta rivoltando nella tomba da quando hai finito di scrivere questa cazzata.....
era socialista, SOCIALISTA..... eh, beata ignoranza...... fatti un giretto qui, che poi ne riparliamo.

Già libero mercato suona meglio vero? De facto una società dove la sola cosa che conta è il denaro

se ti riferisci alla società attuale, sì.

Se te lo puoi permettere... La legge della giungla è sempre molto bella per il più forte,

a ridaje con sta legge del più forte.
quella c'è solo in assenza di regole, e la società Anarchica sarebbe tutto fuorché senza regole.

fintanto che resta tale, ma visto che non dovremmo essere bestiesi dovrebbero tutelare i diritti dei più deboli

e infatti le società di mutuo soccorso anarchiche non sono mai esistite, sono solo una invenzione della becera propaganda anarco-insurrezionalista

Su quale base? Ah già in anarchia è sempre il 25 dicembre e sono tutti più buoni

nessuno dice questo, ma la solidarietà è sempre esistita.
se tu poi vivi in un ambiente di merda beh, non è detto che tutti vivano nelle tue stesse condizioni.....

Dipende quali regole, in QUESTO modello anarchico si

e da cosa lo si deduce??

Puoi chiamare la polizia se qualcuno ti minaccia.

ma da morto non chiamo proprio nessuno.

Poi visto che non è minority report la polizia repirme il crimine, e quel qualcuno a cui ho fatto un torto ci pensa due volte prima di uccidermi viste le conseguenze,

hemmmm..... ma viviamo sullo stesso pianeta?????
perchè a leggere la cronaca non si direbbe prorio.......

e in questo la polizia mi difende.

chi vuol delinquere non si fa scrupoli ed ha i mezzi, le risorse e la volontà per farlo, senza fermarsi davanti alla supposta deterrenza delle "forze dell'ordine".....

Il lettore attento invece non lo confonde e evita di fare certe sparate del tipo W la mafia.

visto che sei stato così attento devi dirmi dove lo avrei scritto.
io ho solamente confrontato due organizzazioni UGUALI, dicendo che la mafia E' meglio dello stato perché almeno questa si prende cura dei suoi, mentre lo stato tratta il cittadino come una pecora da tosare.

Quello che avremmo da perdere è proprio quello che stanno cercando di toglierci,

e ci riusciranno di sicuro, visto che tutti continuano a chiedere "più stato"

perchè questa anarchia sarebbe il sogno di Bush e Cheney dove sarebbero liberi di fare quello che vogliono.

come se adesso non lo stessero facendo
e ti ricordo, semmai te lo fossi dimenticato, che bush e cheney esistono solo perché esiste uno stato.

Questa visione di anarchia mi ha fatto venire in mente i libri di William Gibson, e il genere Cyberpunk (alla Blade Runner per interderci) in generale dove il mondo è dominato dalle corporazioni, con tanto di eserciti privati... non è che sia proprio un bel mondo.

e noi attenti lettori già sappiamo che sarà esattamente così

Posso provare a renderlo migliore? che dici sarebbe una bella cosa?

continuando a votare e legittimando così quelli che stanno mettendotelo sotto la coda??
complimenti
gli anarchici no, loro sono brutti, sporchi e cattivi, e in più non si capisce perché abbiano questa sconfinata fiducia nel genere umano. è senz'altro qualcosa di sospetto......
noi invece che siamo pragmatici e vediamo lontano ci affidiamo alla "democrazia" e vedrete, andrà tutto bene

Per quanto riguarda il G8, i poliziotti sono stati stronzi quanto vuoi e chi ha usato il manganello come fosse un ventaglio va punito... Però non mi venire a dire che dall'altra parte c'era Ghandi con un seguito di suore.
Carlo Giuliani mi dispiace che sia morto, come mi dispiace per la morte di qualunque persona, ma sto povero ragazzo stava per sfondare la testa di un carabiniere... Carlo Giuliani era un coglione, che viene ossanato come un eroe. Un coglione che ha dato retta a Ghandi Casarini che prima del G8 ai principali Tg nazionali affermava che il movimento no global dichiarava guerra allo stato (che per altro sarebbe istigazione a delinquere)
Delle proteste anti G8 di Genova mi ricordo solo quella contro la linea rossa il cui scopo era per motivi di sicurezza, e i disordini di quei giorni l'hanno pienamente legittimata (per altro qualunque manifestazione autorizzata deve seguire un itinerario preciso) Se vuoi fare una manifestazione pacifica non ci vai vestito in assetto da battaglia.


il problema è che le manganellate le hanno beccate anche quelli delle manifestazioni autorizzate, che erano poi la gran parte.
a genova si è fatto un gran sfoggio di violenza gratuita.
quello è il TUO stato, con la TUA polizia, tutti a tutelare..... la libertà?? la "democrazia"??, il popolo??
nnnaaaaaaaa..... alcuni arroganti bastardi che credono di essere i padroni del mondo.

se vuoi continua pure a credere di poter cambiare le cose votando.
ci hanno provato in tanti, ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 21/7/2007 23:07  Aggiornato: 21/7/2007 23:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
olah:

parti dal presupposto che ogni arbitrato adotti un suo codice, cioè che ciascuno giochi secondo le sue regole.

dato che così non è, il tuo esempio è del tutto fuori luogo.

P.S. e il ciellino dovrà imparare che ognuno è libero di gestire se stesso, e rispettare le scelte di chi non crede ai suoi stessi dogmi.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
cuca
Inviato: 21/7/2007 23:49  Aggiornato: 6/8/2007 18:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Società senza Stato
.

Paxtibi
Inviato: 22/7/2007 0:01  Aggiornato: 22/7/2007 0:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Siamo arrivati alle crisi mistiche.

Sarà il caldo...

cuca
Inviato: 22/7/2007 1:02  Aggiornato: 6/8/2007 18:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Società senza Stato
.

Paxtibi
Inviato: 22/7/2007 10:26  Aggiornato: 22/7/2007 10:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Chiaro, no?

È la descrizione della democrazia.

redna
Inviato: 22/7/2007 11:01  Aggiornato: 22/7/2007 11:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Società senza Stato
cito- Sacerdote:
Scambiatevi un segno di Mercato.

---
L'otto per mille?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
cuca
Inviato: 22/7/2007 11:07  Aggiornato: 6/8/2007 18:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Società senza Stato
.

Paxtibi
Inviato: 22/7/2007 11:24  Aggiornato: 22/7/2007 11:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Siccome però questa massa, avendo la maggior forza, la può dare a chi vuole, così ognuna delle due parti attive usa ogni arte per tirarla dalla sua, per impadronirsene

È proprio la descrizione della democrazia.

cuca
Inviato: 22/7/2007 12:00  Aggiornato: 6/8/2007 18:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Società senza Stato
.

Paxtibi
Inviato: 22/7/2007 12:05  Aggiornato: 22/7/2007 12:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Ok, sai fare copia-incolla.

Sei anche in grado di mettere insieme una qualche critica al testo presentato, così da poter discuterne?

PS: ma poi oltre al titolo avevi letto qualcosa in più?

cuca
Inviato: 22/7/2007 12:29  Aggiornato: 6/8/2007 18:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Società senza Stato
.

redna
Inviato: 22/7/2007 13:47  Aggiornato: 22/7/2007 13:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Società senza Stato
Rothbard dacci un segno,

anche se sei perplesso...

A mio avviso tutto questo scrivere serve solo a ribadire che si sta parlando di democrazia.

Malgrado il caldo non si può negare questo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 22/7/2007 14:02  Aggiornato: 22/7/2007 14:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Allora copincollo anch'io, voglio proprio vedere...

Donde nasce che essendo le cose del mondo sottoposte a mille casi e accidenti, può nascere per molti versi nella lunghezza del tempo aiuto insperato a chi ha perseverato nella ostinazione; la quale essendo causata dalla fede, si dice meritamente: chi ha fede conduce cose grandi. Esemplo a' dì nostri ne è grandissimo questa ostinazione de' Fiorentini, che essendosi contro a ogni ragione del mondo messi a aspettare la guerra del papa e imperadore, sanza speranza di alcuno soccorso di altri, disuniti e con mille difficultà, hanno sostenuto in sulle mura già sette mesi gli eserciti, e quali non si sarebbe creduto che avessino sostenuto sette dì; e condotte le cose in luogo che se ne vincessino, nessuno piú se ne maraviglierebbe, dove prima da tutti erano giudicati perduti; e questa ostinazione ha causata in gran parte la fede di non potere perire secondo le predizioni di Fra Jeronimo da Ferrara


cuca
Inviato: 22/7/2007 14:31  Aggiornato: 6/8/2007 18:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Società senza Stato
.

olah
Inviato: 22/7/2007 14:31  Aggiornato: 22/7/2007 14:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2007
Da: ValSusa
Inviati: 100
 Re: Società senza Stato
rumenta: parti dal presupposto che ogni arbitrato adotti un suo codice, cioè che ciascuno giochi secondo le sue regole.

No, è Rothbard che presume un generico codice di legge libertario che proibisce l'aggressione contro la persona e la proprietà, in una società fondata sul libero mercato.

Quindi, secondo Rothbard, ciascuno gioca secondo le sue regole, pur nel rispetto di alcune leggi fondamentali che, nella società anarchica, considera naturali e ampiamente condivise: rispetto per la persona, la proprietà privata, il libero mercato. Sarebbe il mercato a stabilire se un arbitro è buono o cattivo, quindi di fatto il senso comune: niente clienti, niente arbitro.

Il problema è che, oltre una cerca scala, una società omogenea come quella immaginata da Rothbard non esiste.

Che succede se, ad esempio, non tutti sono daccordo su cosa sia una persona?

Rothbard considera i possibili conflitti tra singoli individui, risolvibili in gran parte da tribunali privati che si fanno rispettare usando, come deterrente principale, la scomunica, l'ostracismo. Sembra però trascurare il fatto che in una società le persone possano organizzarsi in comunità più piccole. Se una persona è ben inserita in una certa comunità, può non temere l'ostracismo da parte di altre comunità. Un ateo ad esempio non teme la scomunica del papa, se vive in una comunità laica.

Tra le comunità l'ostracismo, come deterrente, non funziona. Di conseguenza, se le comunità non condividono gli stessi valori, si possono generare dei conflitti.

Se una comunità religiosa considera l'aborto un omicidio, un arbitrato privato finanziato dai religiosi condannerà tutti i casi d'aborto e, se ne avrà il potere, userà la forza per reprimere un crimine contro la persona, nel pieno rispetto delle regole dell'anarchia. Se gli imputati sono integrati in una comunità laica, si difenderanno con tutti i mezzi disponibili: ecco il conflitto.

Senza un patto sociale tra le comunità che porti a una costituzione e, quindi, a un insieme di leggi che tutti si impegnano a rispettare, la convivenza è difficile e si generano conflitti che portano il vincitore, la comunità più forte, a imporre i propri valori e le proprie regole: così nasce il monopolio, fine dell'anarchia.

Come fanno le comunità a darsi una costituzione? Eleggono dei rappresentanti che formano un'assemblea costituente... ops! Comincia a formarsi uno stato.

La nascita di uno stato democratico è una conseguenza naturale della volontà delle comunità di convivere pacificamente tra loro.
La nascita di uno stato autoritario è la conseguenza naturale della volontà delle comunità di scontrarsi per imporre le proprie regole.

Comunque vada, un'anarchia come quella immaginata da Rothbard prima o poi si trasforma in stato.

rumenta
Inviato: 22/7/2007 14:38  Aggiornato: 22/7/2007 14:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
Quegli uomini conducono bene le cose loro in questo mondo, che hanno sempre innanzi agli occhi lo interesse propio, e tutte le azione sue misurano con questo fine. Ma la fallacia è in quegli che non conoscono bene quale sia lo interesse suo, cioè che reputano che sempre consista in qualche commodo pecuniario più che nell'onore, nel sapere mantenersi la riputazione e el buon nome.

chiunque abbia scritto queste cose è un veggente.
infatti descrive alla perfezione quel che hanno fatto i politici italiani.
persino quelli che dovrebbero rappresentare i "lavoratori" hanno barattato l'onore e la reputazione per un piatto di lenticchie..... beh, in questo caso si presupporrebbe che conoscessero il significato di questi termini, cosa della quale dubito assai.....



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
redna
Inviato: 22/7/2007 14:52  Aggiornato: 22/7/2007 14:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Società senza Stato
cito- chiunque abbia scritto queste cose è un veggente.
---
Ma, io direi piuttosto che queste cose si protraggono nel tempo...
Vale a dire il potere è sempre stato così, la forma rimane pressapoco uguale, i tempi cambiano.
Non diceva Tomasi di Lampedusa nel Gattopardo"... si cambia perchè tutto rimanga uguale "?
E i vari politicanti odierni che stanno dalla parte dei lavoratori improvvisamente li vediamo, più tardi, seduti al parlamento...
Già questo sarebbe preoccupante...
E sarebbe da chiedersi: da che parte sono stati realmente?
Ma non si sono accontentati di un piatto di lenticchie, purtroppo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
rumenta
Inviato: 22/7/2007 15:43  Aggiornato: 22/7/2007 15:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
olah:

rumenta: parti dal presupposto che ogni arbitrato adotti un suo codice, cioè che ciascuno giochi secondo le sue regole.

No, è Rothbard che presume un generico codice di legge libertario che proibisce l'aggressione contro la persona e la proprietà, in una società fondata sul libero mercato.

Quindi, secondo Rothbard, ciascuno gioca secondo le sue regole, pur nel rispetto di alcune leggi fondamentali che, nella società anarchica, considera naturali e ampiamente condivise: rispetto per la persona, la proprietà privata, il libero mercato. Sarebbe il mercato a stabilire se un arbitro è buono o cattivo, quindi di fatto il senso comune: niente clienti, niente arbitro.


assolutamente.
non misuri l'arbitrato sul numero di clienti, come non lo misuri sul suo fatturato.
lo misuri sulla giustizia che riesce ad amministrare.
e nota che ho scritto "giustizia", non legalità.

Il problema è che, oltre una cerca scala, una società omogenea come quella immaginata da Rothbard non esiste.

Che succede se, ad esempio, non tutti sono daccordo su cosa sia una persona?


nulla.
tu puoi anche non pensarla come me, ma al di la di questo se la tua idea non mi limita in alcun modo sei liberissimo di pensarla come vuoi, perché nessuno può imporre le proprie idee ad un altro con la costrizione o la violenza.
posso sperare di convincerti ma non voglio obbligarti, sempre che tu non attenti alla mia vita, a quella dei miei cari o alle nostre proprietà.

Rothbard considera i possibili conflitti tra singoli individui, risolvibili in gran parte da tribunali privati che si fanno rispettare usando, come deterrente principale, la scomunica, l'ostracismo. Sembra però trascurare il fatto che in una società le persone possano organizzarsi in comunità più piccole. Se una persona è ben inserita in una certa comunità, può non temere l'ostracismo da parte di altre comunità. Un ateo ad esempio non teme la scomunica del papa, se vive in una comunità laica.

Tra le comunità l'ostracismo, come deterrente, non funziona. Di conseguenza, se le comunità non condividono gli stessi valori, si possono generare dei conflitti.


i conflitti ci sono sempre, e sempre ci saranno.
c'è però anche il rispetto delle opinioni altrui.
se la comunità a fianco alla mia pratica l'aborto e la mia no, posso provare a convincerli che sbagliano, e potrà esserci un travaso di persone tra le due comunità, anche attriti di varia natura.
ma al massimo si potrà scegliere di non avere contatti/rapporti con quella comunità.

Se una comunità religiosa considera l'aborto un omicidio, un arbitrato privato finanziato dai religiosi condannerà tutti i casi d'aborto e, se ne avrà il potere, userà la forza per reprimere un crimine contro la persona, nel pieno rispetto delle regole dell'anarchia.

il tutto all'interno della stessa comunità, e contro membri della stessa.
e fin qui ci siamo.

Se gli imputati sono integrati in una comunità laica, si difenderanno con tutti i mezzi disponibili: ecco il conflitto.

non vedo che problema ci sia, se questi imputati fanno parte di un'altra comunità si atterranno alle regole di quest'ultima.
anche oggi se cambi stato cambiano le regole.

Senza un patto sociale tra le comunità che porti a una costituzione e, quindi, a un insieme di leggi che tutti si impegnano a rispettare, la convivenza è difficile e si generano conflitti che portano il vincitore, la comunità più forte, a imporre i propri valori e le proprie regole: così nasce il monopolio, fine dell'anarchia e inizio della monarchia.

ma in un patto anarchico non ci sono vincitori, perché nessuno impone nulla. al massimo può praticare opera di convinzione.
e poi c'è una contraddizione.
se, come dici, si crea un insieme di leggi che tutti si impegnano a rispettare, il che implica la loro condivisione, dov'è il conflitto??

Come fanno le comunità a darsi una costituzione? Eleggono dei rappresentanti che formano un'assemblea costituente... ops! Comincia a formarsi uno stato.

assolutamente no.
le teorie anarchiche prevedono che si possano eleggere dei rappresentanti, i quali sono strettamente vincolati al loro mandato, e che decadono una volta portato a termine il compito per il quale sono stati eletti.
l'Anarchia infatti NON prevede una "classe politica".
gli anarchici credono che a NESSUNO debba essere affidato il potere, e che conseguentemente le posizioni di potere non debbano essere istituzionalizzate, ma situazionalizzate, e a rotazione, così che non possa nascere una élite di governanti.

La nascita di uno stato democratico è una conseguenza naturale della volontà delle comunità di convivere pacificamente tra loro.

assolutamente.
la nascita dello stato democratico avviene quando le élite di governo si rendono conto che non possono più opprimere il popolo, almeno non con gli stessi metodi, che si rivelano essere sempre più costosi e sempre meno in grado di perpetuare la loro autorità.
come si suol dire, "se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi".
così hanno dato alle masse l'illusione di poter decidere il loro destino.....

La nascita di uno stato autoritario è la conseguenza naturale della volontà delle comunità di scontrarsi per imporre le proprie regole.

ma per diventare autoritario, uno stato deve prima esistere.
niente stato, niente autoritarismo, niente guerre ecc. ecc.....

Comunque vada, un'anarchia come quella immaginata da Rothbard prima o poi si trasforma in stato.

non vedo perché.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 22/7/2007 15:50  Aggiornato: 22/7/2007 15:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
redna:

Ma, io direi piuttosto che queste cose si protraggono nel tempo...

ed io volevo arrivare esattamente a questo.
nulla è cambiato, dai tempi del guicciardini.
ed è quello che la maggior parte di noi non riesce a comprendere.
la nostra società ha la maschera della democrazia senza che sotto ci sia la sua sostanza vitale – le persone sono “libere”..... di fare ciò che viene loro detto.
tutti fingono che sia democrazia, ma nei fatti non lo è. è un falso!



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
astro
Inviato: 22/7/2007 17:09  Aggiornato: 22/7/2007 17:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Società senza Stato
Citazione:
se la comunità a fianco alla mia pratica l'aborto e la mia no, posso provare a convincerli che sbagliano, e potrà esserci un travaso di persone tra le due comunità, anche attriti di varia natura.
ma al massimo si potrà scegliere di non avere contatti/rapporti con quella comunità.


Fammi capire. Io abito in Vicolo Stretto n° 10 e la maggioranza di quelli che abitano in Vicolo Stretto, in Vicolo Corto e in Via Gran Sasso sono contrari all'aborto. Io non posso abortire, per farlo devo trasferirmi in Parco della Vittoria.

E' questo quello che hai in mente?


Citazione:
le teorie anarchiche prevedono che si possano eleggere dei rappresentanti,



Pausania
Inviato: 22/7/2007 17:32  Aggiornato: 22/7/2007 17:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Società senza Stato
Citazione:
La nascita di uno stato democratico è una conseguenza naturale della volontà delle comunità di convivere pacificamente tra loro.

Questa è la più grossa che ho sentito, da qualche mese a questa parte. E penso che sará la più grossa per un lungo, lunghissimo tempo.

Ecco i salvatori della democrazia in azione:




Cercare Verdun su Gooooogle:




Questo è uno dei prodotti di cui la democrazia deve certamente andare più fiera.




Per chi ha stomaco abbastanza forte, consiglio di seguire il link a google alla pagina ottenuta con Agent+Orange
Per chi non lo sapesse, l'Agente Arancio è il defoliante con cui gli Usa hanno contaminato l'intero vietnam. L'Agente Arancio ha la fastidiosa tendenza, una volta nel terreno, di rilasciare diossina. Sul Vietnam sono stati rovesciati chili su chili di diossina. Magari qualcuno mi sa dire quanti grammi di diossina sono necessari per procurare danni irreparabili ad un uomo?


Ma non dimentichiamoci dell'unica democrazia del Medioriente!



Ci sono altri dotti pensieri riguardo alla democrazia come naturale forma di espressione della pace, o posso andare al bagno già da ora.

Se poi qualcuno volesse per una volta considerare il fatto che, come ho già detto, lo Stato non è mai esistito prima di qualche secolo fa, e tuttavia l'umanità ha ben sopportato la sua assenza...

redna
Inviato: 22/7/2007 18:03  Aggiornato: 22/7/2007 18:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Società senza Stato
Lo stato non è mai esistito prima di qulche secolo fa, ma ora, con la colonizzazione democratica facciamo finta di non saperlo.
E' bastato poco più di mezzo secolo per farci capire che sulla faccia della terra non esiste altro sistema migliore i governo.
Come propaganda, non c'è che dire.
Neanche il potere religioso è arrivato a tanto.

Mi meraviglia che molti giovani la pensino così.
La comodità di non pensare un pochino in più che i nonni o bisnonni non avevano questa forma di governo, e che malgrado tutto, la vita scorreva in modo più umano, è sconvolgente.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
rumenta
Inviato: 22/7/2007 18:41  Aggiornato: 22/7/2007 18:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
Fammi capire. Io abito in Vicolo Stretto n° 10 e la maggioranza di quelli che abitano in Vicolo Stretto, in Vicolo Corto e in Via Gran Sasso sono contrari all'aborto. Io non posso abortire, per farlo devo trasferirmi in Parco della Vittoria.

E' questo quello che hai in mente?


perchè ti sconvolge questa cosa??
il caso da te prospettato è lo stesso che si può presentare oggi in italia se i medici dell'ospedale vicino a casa tua si rifiutano di praticare l'aborto e tu ti devi rivolgere ad un altro ospedale, magari lontano 200 Km.....

e sì, le teorie anarchiche prevedono che si possano eleggere dei rappresentanti, che si occupino di determinati e specifici argomenti.

informati

scriveva emma goldman: gli anarchici credono che a NESSUNO debba essere affidato il potere, e che conseguentemente le posizioni di potere non debbano essere istituzionalizzate, ma situazionalizzate, e a rotazione, così che non possa nascere un’elite di governanti.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
karmelo
Inviato: 22/7/2007 18:52  Aggiornato: 22/7/2007 18:52
So tutto
Iscritto: 2/10/2006
Da: Messina
Inviati: 25
 Re: Società senza Stato
Citazione:
non vedo che problema ci sia, se questi imputati fanno parte di un'altra comunità si atterranno alle regole di quest'ultima.


ma Rothbard non diceva che gli arbitri sarebbero in libera concorrenza all'interno della stessa comunità?

karmelo

olah
Inviato: 22/7/2007 18:52  Aggiornato: 22/7/2007 18:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2007
Da: ValSusa
Inviati: 100
 Re: Società senza Stato
assolutamente.
non misuri l'arbitrato sul numero di clienti, come non lo misuri sul suo fatturato.
lo misuri sulla giustizia che riesce ad amministrare.
e nota che ho scritto "giustizia", non legalità.


E' Rothbard che scrive:

Come in altri processi del mercato, gli arbitri con le migliori valutazioni nella risoluzione delle dispute guadagnerebbero una quantità crescente di lavoro e quelli con le peggiori troverebbero sempre meno clienti e dovranno spostarsi in un'altra linea di attività. Qui deve essere dato risalto al fatto che le parti nella disputa cercheranno quegli arbitri con la reputazione migliore per perizia e imparzialità e che gli arbitri incapaci o parziali dovranno velocemente trovare un'altra occupazione.

Quindi, per Rothbard, - ed è del suo modello che stiamo parlando - è una questione di mercato: più clienti, più arbitrato.

Che succede se, ad esempio, non tutti sono daccordo su cosa sia una persona?

nulla.
tu puoi anche non pensarla come me, ma al di la di questo se la tua idea non mi limita in alcun modo sei liberissimo di pensarla come vuoi, perché nessuno può imporre le proprie idee ad un altro con la costrizione o la violenza.
posso sperare di convincerti ma non voglio obbligarti, sempre che tu non attenti alla mia vita, a quella dei miei cari o alle nostre proprietà.


Confondi ciò che è con ciò che vorresti che fosse. Possiamo essere daccordo sulla libertà di pensiero, ma non puoi darla per scontata come se fosse una legge fisica.
Se un gruppo di persone pensa che l'embrione sia una persona, il modello di società anarchica ipotizzata da Rothbard non gli impedisce di difenderlo con la forza, se ne ha il potere. Se vuoi puoi anche cercare di convincerli del contrario, ma se non ci riesci e la tua agenzia assicurativa non è abbastanza forte, a chi ti appelli?

Io non sto giudicando i modelli anarchici in linea generale, ho solo fatto delle osservazioni sul modello di Rothbard che, essendo basato sul libero mercato, da spazio alla legge del più forte.

non vedo che problema ci sia, se questi imputati fanno parte di un'altra comunità si atterranno alle regole di quest'ultima.
anche oggi se cambi stato cambiano le regole.


Se cambi stato cambi società. A meno che tu non riesca a dividere una società di 60 milioni di abitanti in tanti piccolli villaggi indipendenti, non puoi paragonare le relazioni tra gruppi di persone che dividono le stesse città e i quartieri alle relazioni tra stati.

Come fanno le comunità a darsi una costituzione? Eleggono dei rappresentanti che formano un'assemblea costituente... ops! Comincia a formarsi uno stato.
assolutamente no.
le teorie anarchiche prevedono che si possano eleggere dei rappresentanti, i quali sono strettamente vincolati al loro mandato, e che decadono una volta portato a termine il compito per il quale sono stati eletti.


A parte il fatto che Rothbard non prevede istituzioni o rappresentanti pubblici, nè parla di carta costituente, chi dovrebbe eleggere i rappresentanti di cui parli? Chi stabilirebbe le regole elettorali? Quali leggi potrebbero mai scrivere e chi le farebbe rispettare?

la nascita dello stato democratico avviene quando le élite di governo si rendono conto che non possono più opprimere il popolo, almeno non con gli stessi metodi, che si rivelano essere sempre più costosi e sempre meno in grado di perpetuare la loro autorità.

Non è vero. Non sempre le democrazie nascono per scelta di chi è già al governo.

ma per diventare autoritario, uno stato deve prima esistere.

Uno stato può nascere autoritario.

olah
Inviato: 22/7/2007 19:12  Aggiornato: 22/7/2007 19:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2007
Da: ValSusa
Inviati: 100
 Re: Società senza Stato
Pausania,
ho detto che lo stato democratico nasce da un patto sociale, non che le democrazie siano pacifiche in quanto tali. Il fatto che un insieme di individui e comunità decida di convivere pacificamente non implica necessariamente che essi siano pacifici verso altri stati o le minoranze interne.

Le comunità di cui ho parlato sono gruppi di persone che fanno parte della stessa società, condividono città e quartieri. Non estrapolare la frase dal contesto per estenderla alle relazioni tra stati.

Inoltre, il mondo non è uno stato democratico e le guerre tra stati hanno poco a che fare con la democrazia, ance se la democrazia è usata come pretesto.

Pausania
Inviato: 22/7/2007 19:26  Aggiornato: 22/7/2007 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Società senza Stato
Citazione:
ho detto che lo stato democratico nasce da un patto sociale

Stipulato da chi?

Citazione:
non che le democrazie siano pacifiche in quanto tali

Ma se sono, come hai detto tu, una costruzione di uomini pacifici fatta per mantenere la pace, come si spiegano gli ultimi due secoli di massacri?

Citazione:
Il fatto che un insieme di individui e comunità decida di convivere pacificamente non implica necessariamente che lo stato da essi creato sia pacifico verso altri stati o le minoranze interne.

Questo non è uno stato, è un gruppo, una comunità o una società.

Se però fosse uno Stato, come giustamente fai notare non c'é nulla che affermi che non sia violento contro altri stati o verso le minoranze interne. E questo è un bel punto, perché se lo Stato fosse davvero frutto di un patto sociale tra individui, non è chiaro come possano esistere al suo interno minoranze sulle quali lo Stato non è quel buon dispensatore di bene che in molti qui dentro credono.

Se esistono all'interno dello Stato minoranze contro le quali lo Stato esercita la violenza, è evidente che non è nato dall'accordo tra tutti...

rumenta
Inviato: 22/7/2007 19:36  Aggiornato: 22/7/2007 19:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
assolutamente.
non misuri l'arbitrato sul numero di clienti, come non lo misuri sul suo fatturato.
lo misuri sulla giustizia che riesce ad amministrare.
e nota che ho scritto "giustizia", non legalità.

E' Rothbard che scrive:

Come in altri processi del mercato, gli arbitri con le migliori valutazioni nella risoluzione delle dispute guadagnerebbero una quantità crescente di lavoro e quelli con le peggiori troverebbero sempre meno clienti e dovranno spostarsi in un'altra linea di attività. Qui deve essere dato risalto al fatto che le parti nella disputa cercheranno quegli arbitri con la reputazione migliore per perizia e imparzialità e che gli arbitri incapaci o parziali dovranno velocemente trovare un'altra occupazione.

Quindi, per Rothbard, - ed è del suo modello che stiamo parlando - è una questione di mercato: più clienti, più arbitrato.


no, migliore arbitrato, più clienti.
ho messo in grassetto la parte alla quale mi sono riferito nel dare la risposta che hai commentato.
come vedi il mercato, a volte, non viene determinato solo dal denaro....

Che succede se, ad esempio, non tutti sono daccordo su cosa sia una persona?

nulla.
tu puoi anche non pensarla come me, ma al di la di questo se la tua idea non mi limita in alcun modo sei liberissimo di pensarla come vuoi, perché nessuno può imporre le proprie idee ad un altro con la costrizione o la violenza.
posso sperare di convincerti ma non voglio obbligarti, sempre che tu non attenti alla mia vita, a quella dei miei cari o alle nostre proprietà.

Confondi ciò che è con ciò che vorresti che fosse. Possiamo essere daccordo sulla libertà di pensiero, ma non puoi darla per scontata come se fosse una legge fisica.


ma se sei anarchico non puoi esserlo a corrente alternata.....

Se un gruppo di persone pensa che l'embrione sia una persona, il modello di società anarchica ipotizzata da Rothbard non gli impedisce di difenderlo con la forza, se ne ha il potere. Se vuoi puoi anche cercare di convincerli del contrario, ma se non ci riesci e la tua agenzia assicurativa non è abbastanza forte, a chi ti appelli?

se parliamo di un modello organizzato in comunità indipendenti, ognuna ha giurisdizione al suo interno.

Io non sto giudicando i modelli anarchici in linea generale, ho solo fatto delle osservazioni sul modello di Rothbard che, essendo basato sul libero mercato, da spazio alla legge del più forte.

la legge del più forte??
dove sta scritto??

non vedo che problema ci sia, se questi imputati fanno parte di un'altra comunità si atterranno alle regole di quest'ultima.
anche oggi se cambi stato cambiano le regole.

Se cambi stato cambi società.


non è vero.
la società occidentale è composta di molti stati......

A meno che tu non riesca a dividere una società di 60 milioni di abitanti in tanti piccolli villaggi indipendenti, non puoi paragonare le relazioni tra gruppi di persone che dividono le stesse città e i quartieri alle relazioni tra stati.

non vedo perché no.
ogni comunità, con il suo insieme di regole ed interazioni E' come uno stato in miniatura....

Come fanno le comunità a darsi una costituzione? Eleggono dei rappresentanti che formano un'assemblea costituente... ops! Comincia a formarsi uno stato.

assolutamente no.
le teorie anarchiche prevedono che si possano eleggere dei rappresentanti, i quali sono strettamente vincolati al loro mandato, e che decadono una volta portato a termine il compito per il quale sono stati eletti.

A parte il fatto che Rothbard non prevede istituzioni o rappresentanti pubblici, nè parla di carta costituente, chi dovrebbe eleggere i rappresentanti di cui parli?


il popolo??
gli appartenenti a quella comunità??

Chi stabilirebbe le regole elettorali?

sempre gli stessi??

Quali leggi potrebbero mai scrivere e chi le farebbe rispettare?

leggi di carattere generale.
in quanto assunte come base da tutte le comunità i singoli arbitrati le farebbero rispettare all'interno delle singole comunità.
ti ricordo che riconoscere una base di regole comuni presuppone l'accettazione delle stesse.

la nascita dello stato democratico avviene quando le élite di governo si rendono conto che non possono più opprimere il popolo, almeno non con gli stessi metodi, che si rivelano essere sempre più costosi e sempre meno in grado di perpetuare la loro autorità.

Non è vero. Non sempre le democrazie nascono per scelta di chi è già al governo.


certo, ci sono le rivoluzioni, i moti di piazza ecc. ecc.....
in ogni caso si finisce sempre allo stesso modo, in una illusione di libertà.

ma per diventare autoritario, uno stato deve prima esistere.

Uno stato può nascere autoritario.


vero.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 22/7/2007 19:39  Aggiornato: 22/7/2007 19:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
karmelo:

-citazione-

non vedo che problema ci sia, se questi imputati fanno parte di un'altra comunità si atterranno alle regole di quest'ultima.

ma Rothbard non diceva che gli arbitri sarebbero in libera concorrenza all'interno della stessa comunità?

karmelo


sicuro, sono in concorrenza, ma adottano tutti lo stesso set di regole in vigore all'interno della stessa comunità.

rileggi il punto che stai commentando, e scoprirai che parlavo di DUE comunità diverse



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
olah
Inviato: 22/7/2007 19:47  Aggiornato: 22/7/2007 21:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2007
Da: ValSusa
Inviati: 100
 Re: Società senza Stato
ho detto che lo stato democratico nasce da un patto sociale
Stipulato da chi?

Dalle persone che ne fanno parte.

Ma se sono, come hai detto tu, una costruzione di uomini pacifici fatta per mantenere la pace, come si spiegano gli ultimi due secoli di massacri?

No, non ho parlato di uomini pacifici. Noi possiamo voler vivere pacificamente tra di noi ed essere ugualmente dei guerrafondai. Non è una contraddizione. L'Uomo può essere amichevole con alcuni e bellicoso con altri.

Se esistono all'interno dello Stato minoranze contro le quali lo Stato esercita la violenza, è evidente che non è nato dall'accordo tra tutti...

Non è necessario che uno stato nasca con l'accordo di tutti. Anzi, spesso ci sono minoranze che vogliono rovesciare o dividere uno stato, anche se in genere è per crearne un altro, non necessariamente democratico.

A volte una minoranza vuole la secessione per vivere in uno stato in cui sarebbe maggiornanza.

karmelo
Inviato: 22/7/2007 19:51  Aggiornato: 22/7/2007 19:51
So tutto
Iscritto: 2/10/2006
Da: Messina
Inviati: 25
 Re: Società senza Stato
mi ero spiegato male, pardon

Citazione:
sicuro, sono in concorrenza, ma adottano tutti lo stesso set di regole in vigore all'interno della stessa comunità.


ma poco dopo precisi:
Citazione:
leggi di carattere generale.
in quanto assunte come base da tutte le comunità i singoli arbitrati le farebbero rispettare all'interno delle singole comunità


ma nei singoli casi pratici possono giudicare in maniera diversa, pur sempre attenendosi ai principi generali di base

karmelo

olah
Inviato: 22/7/2007 20:08  Aggiornato: 22/7/2007 20:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2007
Da: ValSusa
Inviati: 100
 Re: Società senza Stato
no, migliore arbitrato, più clienti.

migliore arbitrato, più clienti -> più clienti, più arbitrato. Se non hai clienti, cambi mestiere -> zero arbitrato. Il concetto di migliore è relativo, dipende dal giudizio dei clienti. Si affermano gli arbitri più in linea con i clienti che pagano meglio. Gli arbitri che non producono fatturato si estinguono.

se parliamo di un modello organizzato in comunità indipendenti, ognuna ha giurisdizione al suo interno.

Non è realistico. Nello stesso palazzo faresti vivere persone sotto una legislazione differente. Non si può dividere una città in tanti staterelli, semplicemente non funziona. Se vuoi provarci, ma quanti ti prenderebbero sul serio?

Chi stabilirebbe le regole elettorali?
sempre gli stessi??

E come senza rappresentanti? Si riuniscono in 60 milioni per fare una legge? E che garanzie avrebbero che tutte le comunità le farebbero rispettare? E' utopistico, nulla obbligherebbe le singole comunità a far rispettare delle regole che non condividono.

rumenta
Inviato: 22/7/2007 20:26  Aggiornato: 22/7/2007 20:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
karmelo:

mi ero spiegato male, pardon

a me capita in continuazione

-citazione-

sicuro, sono in concorrenza, ma adottano tutti lo stesso set di regole in vigore all'interno della stessa comunità.

ma poco dopo precisi:
-citazione-

leggi di carattere generale.
in quanto assunte come base da tutte le comunità i singoli arbitrati le farebbero rispettare all'interno delle singole comunità

ma nei singoli casi pratici possono giudicare in maniera diversa, pur sempre attenendosi ai principi generali di base


quindi?
non mi pare una contraddizione.
la totalità delle comunità adotta un set di regole comuni, ma ciascuna comunità al suo interno si comporta come vuole, e sviluppa altre regole oltre a quelle di carattere generale.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
rumenta
Inviato: 22/7/2007 20:36  Aggiornato: 22/7/2007 20:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
olah:

no, migliore arbitrato, più clienti.

migliore arbitrato, più clienti -> più clienti, più arbitrato. Se non hai clienti, cambi mestiere -> zero arbitrato. Il concetto di migliore è relativo, dipende dal giudizio dei clienti. Si affermano gli arbitri più in linea con i clienti che pagano meglio. Gli arbitri che non producono fatturato si estinguono.


cioè più pago e più ho ragione???

hemmmm..... MA CHE CAZZO DICI?????

ti riporto quello che tu stesso hai copiaincollato dal discorso di rothbard:

Qui deve essere dato risalto al fatto che le parti nella disputa cercheranno quegli arbitri con la reputazione migliore per perizia e imparzialità e che gli arbitri incapaci o parziali dovranno velocemente trovare un'altra occupazione.

dove stanno i clienti che pagano meglio e quindi hanno ragione???

ora, se vogliamo prenderci per il culo va bene, però stabiliamolo dall'inizio, ok??
così non spreco troppo del mio tempo......



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
astro
Inviato: 22/7/2007 20:40  Aggiornato: 22/7/2007 20:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Società senza Stato
Citazione:
perchè ti sconvolge questa cosa??


perchè hai appena giustificato la dittatura della maggioranza?

Citazione:
il caso da te prospettato è lo stesso che si può presentare oggi in italia se i medici dell'ospedale vicino a casa tua si rifiutano di praticare l'aborto e tu ti devi rivolgere ad un altro ospedale, magari lontano 200 Km.....


ecco, appunto...

Citazione:
scriveva emma goldman: gli anarchici credono che a NESSUNO debba essere affidato il potere, e che conseguentemente le posizioni di potere non debbano essere istituzionalizzate, ma situazionalizzate, e a rotazione, così che non possa nascere un’elite di governanti.


mentre scrivevi tu:

Citazione:
le teorie anarchiche prevedono che si possano eleggere dei rappresentanti, i quali sono strettamente vincolati al loro mandato, e che decadono una volta portato a termine il compito per il quale sono stati eletti.


tra i due enunciati c'è la stessa differenza che c'è tra un cavallo e un topo.

Tra l'altro, la Goldman pronunciò quella frase per spiegare il suo sostegno alla rivoluzione d'ottobre (e infatti si è passati dal soviet alla rivoluzione permanente e ad uno degli stati centrali più monolitici che siano mai esistiti).


Se volete possiamo fare un intero discorso sulle anatre continuando a chiamarle oche, ma ciò non toglie che restano anatre...

rumenta
Inviato: 22/7/2007 21:02  Aggiornato: 22/7/2007 21:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
astro:

-citazione-

perchè ti sconvolge questa cosa??

perchè hai appena giustificato la dittatura della maggioranza?


dove??
mica ti impedisco di abortire.....
infatti.....

-citazione-

il caso da te prospettato è lo stesso che si può presentare oggi in italia se i medici dell'ospedale vicino a casa tua si rifiutano di praticare l'aborto e tu ti devi rivolgere ad un altro ospedale, magari lontano 200 Km.....

ecco, appunto...


ecco, appunto, questo già succede e se succedesse in una società anarchica ti stupirebbe??
fossi in te mi stupirei se me lo impedissero a prescindere, come accadeva nella "democratica" italia prima della legge sull'aborto

-citazione-

scriveva emma goldman: gli anarchici credono che a NESSUNO debba essere affidato il potere, e che conseguentemente le posizioni di potere non debbano essere istituzionalizzate, ma situazionalizzate, e a rotazione, così che non possa nascere un’elite di governanti.

mentre scrivevi tu:

-citazione-

le teorie anarchiche prevedono che si possano eleggere dei rappresentanti, i quali sono strettamente vincolati al loro mandato, e che decadono una volta portato a termine il compito per il quale sono stati eletti.

tra i due enunciati c'è la stessa differenza che c'è tra un cavallo e un topo.


allora, i nostri parlamentari sono i nostri rappresentanti, giusto??
ed hanno un discreto potere, giusto??
se ne deduce che un rappresentante ha un certo grado di potere, giusto??
quindi dove sta la differenza tra i due enunciati??

Tra l'altro, la Goldman pronunciò quella frase per spiegare il suo sostegno alla rivoluzione d'ottobre (e infatti si è passati dal soviet alla rivoluzione permanente e ad uno degli stati centrali più monolitici che siano mai esistiti).

“L’arena politica non lascia alternative, bisogna essere un ignorante o un furfante.”
Emma Goldman

Se voi credete a tutto ciò che leggete, vedete, udite, pensereste di vivere nel mondo più libero e democratico che sia mai esistito. In un certo senso è vero: confronto alle culture del passato, le persone oggi sono più libere dei loro predecessori.

Comunque questo è il risultato non della saggezza di governi o della classe politica, ma del lavoro quotidiano ed instancabile di persone come me e voi che hanno combattuto per stabilire diritti mai riconosciuti in precedenza. La società civile (che si sta sfaldando quotidianamente nonostante la ricchezza e il potere delle “corporation” capitaliste) è il prodotto finale degli sforzi di chi è venuto prima, sacrificando il suo tempo e, in molti casi, la sua vita, per rendere il mondo un luogo più vivibile.

È rispetto a questo che gli anarchici si pongono come l’unico gruppo di persone che credono onestamente nella democrazia. Inoltre, sentiamo un gran parlare di democrazia, libertà e giustizia da parte dei leaders politici, ma essi non capiscono cosa veramente significhino questi termini, si stanno solamente appropriando delle associazioni positive che noi stabiliamo con questi termini, solo per il loro tornaconto personale.

Gli anarchici favoriscono l’azione diretta. Vale a dire il coinvolgimento delle persone nel migliorare direttamente la loro condizione all’interno delle loro comunità. Non le incitiamo ad appuntare le loro speranze su rappresentanti che gestiscano le cose per loro.

Questa, in realtà, è la democrazia borghese in azione: masse apatiche e sedate che ratificano ciecamente decisioni GIA’ prese PER loro da leaders onniscienti. Solo gli sciocchi potrebbero considerare questa una democrazia, ed accettarla come un sistema accettabile e giustificabile.

Gli Anarchici credono nella democrazia diretta, nel popolo che non aspetta che i leaders decidano per lui cosa deve o non deve appoggiare, nel popolo che fa le cose attivamente.

Il ragionamento che sta’ dietro a questo nostro comportamento è: NOI sappiamo che cosa è meglio per noi, nelle nostre comunità, e NOI NON ABBIAMO BISOGNO che qualcuno ci dica cosa fare — non lo vogliamo!!

Questa è democrazia, VERA democrazia: autogoverno popolare basato sul consenso attivo ed informato dei governati. Solo in Anarchia questo è possibile. Vedete, soltanto gli anarchici credono che a NESSUNO debba essere affidato il potere, e che conseguentemente le posizioni di potere non debbano essere istituzionalizzate, ma situazionalizzate, e a rotazione, così che non possa nascere un’elite di governanti.

Solo noi Anarchici favoriamo una fattiva e responsabile partecipazione del popolo, anziché farlo affidare a un governo o ad una elite affaristica, che ci tolga dai pasticci e quindi ci privi della nostra indipendenza ed autonomia. Dovunque appaiano capitalismo e statalismo, la libertà, la libertà di pensiero, l’eguaglianza e la democrazia vengono buttate dalla finestra.

Oggi nelle democrazie borghesi si può notare proprio questo: il popolo è “libero” di fare qualunque cosa gli venga permessa dal governo. In altre parole, voi potete fare qualunque cosa ESSI dicono che siete liberi di fare, e questa non è libertà, e nemmeno democrazia.

Ecco come questi furfanti giustificano questo stato di cose: essi adottano l’idea di Russeau del cosiddetto “Patto Sociale”, un utilitaristico pezzo di mitologia politica se mai ce n’è stato uno. Questo cosiddetto “contratto” dice che tutti siamo d’accordo a rinunciare ad una parte della nostra libertà in cambio della “sicurezza” che lo stato ci fornisce. Ed il tocco finale è questo: il nostro silenzio viene considerato come un assenso!!

Ora fermatevi un attimo a pensare: il governo esiste per proteggere la proprietà, questo è il suo unico scopo. Quelli che possiedono di più hanno più libertà in una società basata su questi principi, e quelli con meno proprietà hanno meno libertà e quelli che proprietà non ne hanno affatto non hanno nessuna libertà. Ci si aspetta che crediamo che un povero sia D’ACCORDO di essere povero!? Ma i leaders pretendono che il silenzio dei poveri sia il loro consenso a questo stato di cose, il che è semplicemente ridicolo. Il “Contratto Sociale” è un mero atto di usurpazione, un modo per i capi di reclamare una legittimazione che non si sono guadagnata.

Vanno anche oltre fingendo che i sistemi elettorali così come sono strutturati siano la vostra voce. In altre parole, proprio le persone che hanno usurpato la vostra libertà ora decidono come dovete rispondere a questo atto! Di nuovo, nessuna libertà, ed ancor meno democrazia.

Gli Anarchici propongono un’alternativa vitale: dato che i cattivi hanno scelto di credere che il vostro silenzio gli dia carta bianca per fare ciò che vogliono, la cosa più importante da fare è gridare più forte che potete, sui problemi che vi interessano, e NON affidarvi a capi che vi liberano, ma a liberarvi voi stessi!

Gli Anarchici sono gli unici inequivocabili sostenitori delle democrazia diretta. Questa è la nostra maggiore forza, ed è per questo che ci siamo scontrati con i governi per oltre un secolo.

I governi vi vogliono passivi ed ubbidienti, è uno stato mentale necessario al funzionamento della società attuale. Certamente la società può funzionare così, ma dimenticate libertà, giustizia ed eguaglianza. Dimenticate solidarietà e cooperazione, queste muoiono in un ambiente così stagnante.

L’Anarchia è l’unico modo per raggiungere una democrazia vera e duratura. Quello che avete dipende da voi. La nostra società ha la maschera della democrazia senza che sotto ci sia la sua sostanza vitale – le persone sono “libere” di fare ciò che viene loro detto! Tutti fingono che sia democrazia, ma nei fatti non lo è. È un falso!

Soltanto gli Anarchici possono richiamare l’attenzione su questo e cercare di portare la democrazia nella pratica di ogni giorno per ognuno di noi, così che possiamo vivere le nostre vite come crediamo meglio, finché rispettiamo reciprocamente la nostra libertà. Questo è un mondo giusto che speriamo di costruire dalle ceneri di quello attuale.

Se volete possiamo fare un intero discorso sulle anatre continuando a chiamarle oche, ma ciò non toglie che restano anatre...

se la cosa ti diverte...... accomodati



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
olah
Inviato: 22/7/2007 21:27  Aggiornato: 22/7/2007 21:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2007
Da: ValSusa
Inviati: 100
 Re: Società senza Stato
cioè più pago e più ho ragione???

E' possibile. Se nel modello di Rothbard - che ritengo sbagliato - l'arbitro è un fornitore di servizi a pagamento, si afferma con le stesse modalità con cui si afferma un avvocato. Quali sono gli studi di avvocati che fanno più affari? Quelli che lavorano per i poveri o quelli che lavorano per i ricchi?

Rothbard sostiene che sono i giudici incapaci o parziali a dover trovare un'altra occupazione, è vero, ma nel mio piccolo sostengo che le cose non andrebbero come lui desidera. In una società divisa tra poveri e ricchi, in un sistema giudiziario basato sull'arbitrato privato, le società d'arbitrato potrebbero essere più sensibili agli interessi dei più ricchi, soprattutto se sono esse stesse di proprietà di un limitato numero di ricchi.

redna
Inviato: 22/7/2007 22:21  Aggiornato: 22/7/2007 22:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Società senza Stato
cito-Vanno anche oltre fingendo che i sistemi elettorali così come sono strutturati siano la vostra voce.
---
I sistemi elettorali attuali sono stati stabiliti perchè ...tutto cambi, affinchè tutto resti uguale".
Facilmente si capisce chi è che ha interesse a che tutto rimanga uguale.
Da sessant'anni a questa parte...

Quindi non abbiamo voce, o se l'abbiamo, parla un'altra lingua.
Ma è tutto così bello, tutto così comodo...tutto così falso.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
astro
Inviato: 22/7/2007 23:32  Aggiornato: 22/7/2007 23:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Società senza Stato
Goldman:

Citazione:
gli anarchici credono che a NESSUNO debba essere affidato il potere, e che conseguentemente le posizioni di potere non debbano essere istituzionalizzate, ma situazionalizzate, e a rotazione, così che non possa nascere un’elite di governanti.


Rumenta:

Citazione:
le teorie anarchiche prevedono che si possano eleggere dei rappresentanti, i quali sono strettamente vincolati al loro mandato, e che decadono una volta portato a termine il compito per il quale sono stati eletti.


Citazione:
allora, i nostri parlamentari sono i nostri rappresentanti, giusto??
ed hanno un discreto potere, giusto??
se ne deduce che un rappresentante ha un certo grado di potere, giusto??
quindi dove sta la differenza tra i due enunciati??


La Goldman parla di situazionismo.
Tu di elezioni/mandato/termine/potere.

Vedi tu...

Inoltre, visto che hai citato tutto il passo...

La Goldman parla di nessun potere.
Tu di polizia e tribunali.

La Goldman parla di comunismo.
Tu di capitalismo.


Secondo m'è qualche lievissima differenza c'è.


Poi... beh, società anarchica e limitazione della libertà individuale son cose che non vanno esattamente d'accordo. Almeno finchè non era stata pronunciata la teoria dell'anarcorumentismo.

Citazione:
dove??
mica ti impedisco di abortire.....


Ma non stavi sostenendo che una comunità dove la maggioranza delle persone sono antiabortiste vieterebbe l'aborto?

Citazione:
ecco, appunto, questo già succede e se succedesse in una società anarchica ti stupirebbe??


In una società anarchica non succederebbe. Mi stupisce che si possano spacciare certe idee per anarchia.

dr_julius
Inviato: 23/7/2007 0:48  Aggiornato: 23/7/2007 23:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Società senza Stato
Interessanti queste riflessioni e questo seguitissimo 3d, anche se a tratti un po' "disordinato".
Ma personalmente devo proprio riordinare le idee e vi chiedo aiuto nel farlo e nel trovare punti fermi. Sarò prolisso il meno possibile (ci provo)...

Abbiamo ruotato su due ordini di problemi: 1) le regole sociali e 2) la giustizia sociale.

Sulle regole, credo che tutti concordino che non basta la volontarietà dei singoli ma che sia indispensabile in qualche maniera farle rispettare. Altrimenti basterebbe dare per scontato che tutti siano "uomini di buona volontà" e basterebbero i Dieci Comandamenti per vivere tutti felici, sereni e in pace
Occorre quindi che qualcuno faccia rispettare le regole.
Occorre inoltre che esista un sistema organizzato che tuteli gli interessi della comunità e delle regole che si è data, oltre agli interessi e ai diritti dei singoli. (Finora nella discussione non si è molto parlato chi potesse interessarsi, e spendere, per difendere gli interessi collettivi. La solita "colletta"?? )

Sulla giustizia sociale, cioè il diritto alla uguaglianza, anche qui vorrei aiuto per sciogliere il nodo. Abbiamo teoricamente più strade.
Le più estreme:
* il comunismo egalitario (tutti come individui con stessa potenzialità di istruzione, sanità ecc, e anche stessa ricchezza, stesso stipendio, stessa casa, ecc...) e
* il capitalismo assoluto (chi ha più soldi ha più potere, basandosi sul concetto che chi è più bravo, chi più lavora, chi più ha fortuna, ecc ecc ha diritto ad essere più ricco).
Poi troviamo infinite sfumature intermedie, forme di governo più o meno libere e più o meno vicine a ciascuna di queste sfumature.
Ovviamente variano molto, da caso a caso, sia gli aspetti di "meritocrazia" che di "libertà".

Una delle decisive distinzioni è, in questo ragionare sui sistemi sociali, più o meno "robusti", capire alla fine, chi esercita il potere e chi lo controlla.
Nei sistemi autoritari, generalmente un dittatore o un sovrano custodisce e usa tutto il potere (nel bene e nel male, senza stretti controlli).
Nelle forme "democratiche" e "repubblicane" si teorizza la distinzione dei poteri (indipendenti e reciprocamente controllantisi). Forse i "guasti" di alcuni sistemi sociali traggono origine nell'assenza di controlli o imperfezione dei meccanismi di regolazione del bilanciamento dei poteri. "Forse" alcuni poteri non sono ben identificati e controllati.

Quanti sono e quali sono i poteri fondamentali?
Di solito si identificano:
1. potere legislativo
2. potere esecutivo
3. potere giudiziario
4. potere di influenzare opinione pubblica (classicamente la stampa)
5? potere del mezzo televisivo (in realtà analogo al 4° potere, anche se passa su un media diverso e con tempi differenti)
6. potere dei cittadini che si organizzano autonomamente (es. le associazioni dei consumatori) per influenzare il potere del punto 1 (e punto 2). Molto ardita l'ipotesi di associarsi per influenzare il potere giudiziario (punto 3).
(alcuni al 6° potere mettono: il potere della comunicazione con le nuove tecnologie, che personalmente raggruperei nel gruppo 4 e 5)

Sembra un ragionamento banale, ma in fin dei conti le costituzioni attuali si preoccupano di controllare solo i primi tre poteri. E' evidente che la assenza di una corretta e pulita informazione ostacola l'esercizio del controllo degli elettori sugli eletti, delegati al potere legislativo ed esecutivo.


Non vado OT. In una impropria sintesi (se dico stupidaggini, perdonatemi: non sono ferrato in questi argomenti) direi che:
l'Anarchia in realtà vuole il 6° potere (quello delle associazioni di cittadini) preponderante sugli altri.

Sbaglio di molto (1)?


Credo che rientri nei capisaldi dell'anarchia: il diritto di associarsi, di uscire da un'associazione, di espellere un membro da un'associazione così come l'antimilitarismo, l'antielettoralismo, l'antirazzismo e l'antisessismo.


Sbaglio di molto (2)?






Gli altri "dettagli" vengono dopo aver sciolto questi nodi. Altrimenti non vi seguo...

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Oldboy
Inviato: 23/7/2007 1:21  Aggiornato: 23/7/2007 1:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Società senza Stato
Il modello di società vagheggiato da Rothbard potrebbe realizzarsi solo in uno scenario postatomico.
Un'umanità decimata, priva di collegamenti, divisa in piccole comunità isolate sarebbe costretta a realizzare le balzane idee del prof.

Non a caso, l'esempio di "anarchia" portato da Santaruina si riferiva a una particolarissima situazione postbellica.
Ma in condizioni normali, su un pianeta popolato da miliardi di individui e fortemente globalizzato, ogni tipo di "democrazia diretta" è una chimera.

E' una chimera e un'illusione il progetto di Rothbard, così come quello - per certi versi analogo - di Rousseau.
(Ma almeno Gian Giacomo se ne rendeva conto, che le sue idee erano applicabili solo e soltanto alle piccole comunità.)

rumenta
Inviato: 23/7/2007 2:34  Aggiornato: 23/7/2007 2:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
La Goldman parla di situazionismo.
Tu di elezioni/mandato/termine/potere.


a seconda della situazione tu hai qualcuno che esercita un certo grado di potere.
nel situazionismo della goldman qualcuno avrà conferito il potere a chi lo esercita per quel breve periodo di tempo.
ne consegue che qualcuno deve eleggere/delegare qualcun altro

La Goldman parla di nessun potere.
Tu di polizia e tribunali.


sì, nessun potere..... ad una classe politica che pretende di sapere quel che è giusto per te.
e su questo batte molte volte.

La Goldman parla di comunismo.
Tu di capitalismo.


la goldman parla di comunismo??
e dove, di grazia??
ma hai letto proprio quel che ho citato??
mah......

Poi... beh, società anarchica e limitazione della libertà individuale son cose che non vanno esattamente d'accordo.

beh, il fatto che la mia libertà finisca dove inizia quella altrui (che se non erro è il postulato base dell'Anarchia) è già un bel limite..... se arrivi a capirlo

Almeno finchè non era stata pronunciata la teoria dell'anarcorumentismo.

tutto qui??
su su, con un piccolo sforzo puoi fare di più

-citazione-

dove??
mica ti impedisco di abortire.....

Ma non stavi sostenendo che una comunità dove la maggioranza delle persone sono antiabortiste vieterebbe l'aborto?


ma nessuno si sognerebbe di impedirti di andare ad abortire da un'altra parte

-citazione-

ecco, appunto, questo già succede e se succedesse in una società anarchica ti stupirebbe??

In una società anarchica non succederebbe.


che ti consentano di abortire da un'altra parte??

Mi stupisce che si possano spacciare certe idee per anarchia.

certo, decontestualizzate ad arte le frasi si rischia di non capire più nulla, però i lettori sono attenti e ti sgamano subito.
ma c'è sempre spazio per migliorare
notte notte



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
astro
Inviato: 23/7/2007 2:57  Aggiornato: 23/7/2007 2:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Società senza Stato
Rumenta: per prima cosa potresti dirmi per prima cosa da quale testo hai preso quel passo?


Per quanto hai scritto... bon, la Goldman parla *sempre* di comunismo, è una delle più grandi teoriche dell'anarcocomunismo o comunismo libertario.

Andare altrove per esercitare la propria libertà non mi pare una grossa conquista, in linea di massima. Che poi si voglia spacciare ciò per anarchia...

Citazione:
la mia libertà finisca dove inizia quella altrui (che se non erro è il postulato base dell'Anarchia)


A parte che mi sa proprio che erri...
mi sapresti dire, nell'esempio concreto, dove inizia la libertà altrui? e precisamente di chi "altrui" stai parlando?

La libertà di una "maggioranza" di vietare la mia libertà? Un po' contorto...


Ragazzi quanta confusione.
Siamo partiti dai tribunali anarchici, siamo passati per la polizia anarchica ed ora arriviamo agli eletti anarchici.

Praticamente, dopo aver letto questo tread, anarchia non significa più un cazzo.

6463
Inviato: 23/7/2007 9:22  Aggiornato: 23/7/2007 9:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 38
 Re: Società senza Stato
Mi piacerebbe riportare tutta questa bella discussione con i piedi per terra. Secondo voi, il caso dei coniugi Brown che oggi che la stampa mainstream ci propina nelle sue forme abituali, si inquadra nella lotta dell'individuo contro lo stato per far valere i suoi diritti primari o piuttosto in quella del cittadino contro una forma ormai degenerata di stato?

redna
Inviato: 23/7/2007 11:01  Aggiornato: 23/7/2007 11:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Società senza Stato
Meno male che qualcuno pensa ad un'altra società, nel frattempo questo articolo di Blondet su www.effedieffe.com ci racconta quella che vige tutt'ora.
"La filosofia dell'occidente:dall'aristotelismo al cretinismo".

Per chi fosse ancora convinto che la nostra concezione di stato è la migliore possibile.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
ilberneri
Inviato: 23/7/2007 11:07  Aggiornato: 23/7/2007 11:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Società senza Stato
http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/esteri/evasori-usa/evasori-usa/evasori-usa.html

YORK - Sulle targhe delle macchine è stampato il motto dello Stato del New Hampshire: "Vivi libero o muori". Centonovantotto anni fa quando il generale John Stark lo coniò, per ricordare le grandi battaglie della rivoluzione americana contro gli inglesi, aggiunse: "La morte non è il peggiore dei mali". Anche Ed e Elaine Brown, affiatata coppia ultrasessantenne che non paga le tasse da 11 anni e ha dichiarato guerra al fisco di Washington, ne sono convinti: "Meglio morire combattendo che vivere in schiavitù". ...........................

vi riporto il link dell'articolo sui brown,

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
Lestaat
Inviato: 23/7/2007 11:49  Aggiornato: 23/7/2007 11:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Società senza Stato
Insomma mi devo arrendere all'evidenza che anche gli anarchici vogliono il capitalismo come sistema economico-sociale in una società senza stato.
Con tanto di moneta corrente.
Sono proprio rimasto l'ultimo anti-capitalista al mondo?
L'ultimo che vuole una società senza soldi?
Si discute solo sulla "fattibilità" dell'assenza dello stato e basta insomma, il dio denaro non è in dubbio, l'utilità del possesso indiscutibile...insomma pure gli anarchici hanno smesso di sognare e pensano al non voler pagare le tasse e basta?



Non mi resta che sperare di fare sei al superenalotto e comprarmi un isola insomma.
E, scusate il latinismo, che cazzo!!!

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
mc
Inviato: 23/7/2007 12:33  Aggiornato: 23/7/2007 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Società senza Stato
Se ti serve un giardiniere... !?


(p.s.: "L'ultimo che vuole una società senza soldi?" ... Penultimo...)


mc

Santaruina
Inviato: 23/7/2007 13:38  Aggiornato: 23/7/2007 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Società senza Stato
ma se uno vuole una società senza soldi, e i soldi ad un certo momento compaiono (soldi=merce liberamente accettata in cambio di altra merce atta a semplificare gli scambi), che si fa?

si vietano?
si perseguitano coloro che li usano?

Il vero "scontro" non è tra "anarchici", "liberisti", "socialisti", "capitalisti", e ognuno ci metta quello che vuole.

Lo scontro è tra pianificatori e uomini liberi.

Da una parte quelli che desiderano "organizzare", vietando, pianificando, imponendo, legiferando, e via tiranneggiando.

Dall'altra quelli che vogliono solo vivere liberi, senza dover prendere ordini e sottostare a dictat.

Tutto qui.

Personalmente io vorrei essere un uomo libero, e non avrei nemmeno nessuna intenzione di dire agli altri come organizzarsi.


Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Ashoka
Inviato: 23/7/2007 13:39  Aggiornato: 23/7/2007 13:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Società senza Stato
Mi son perso n-mila interventi nel week-end ma volevo rispondere a questo di Lestaat

Citazione:
Insomma mi devo arrendere all'evidenza che anche gli anarchici vogliono il capitalismo come sistema economico-sociale in una società senza stato.
Con tanto di moneta corrente.
Sono proprio rimasto l'ultimo anti-capitalista al mondo?
L'ultimo che vuole una società senza soldi?
Si discute solo sulla "fattibilità" dell'assenza dello stato e basta insomma, il dio denaro non è in dubbio, l'utilità del possesso indiscutibile...insomma pure gli anarchici hanno smesso di sognare e pensano al non voler pagare le tasse e basta?


Se si parte dalla concezione di proprietà privata di beni e servizi e mezzi di produzione (o come fa Rothbard che parte dalla proprietà di ognuno del proprio corpo e quindi del proprio lavoro) si arriva al concetto di “divisione del lavoro” (non si può essere tutti autosufficienti) e quindi di scambio.

Se c'è scambio di beni/servizi una merce (la più liquida) prima o poi diventerà moneta (vedi metalli preziosi nel passato). Lo Stato, al massimo, interverrà nel certificare e “garantire” un certo peso di metallo (o quello che è).

Un mondo senza moneta è un mondo senza scambi e quindi, senza proprietà e mi pare che siano diverse correnti ad auspicare questo modello, o sbaglio?

***

Goldman Sachs, Monsanto, Berlusconi o chi per loro non vogliono libertà, “abolire lo Stato” o “meno Stato”. Vogliono “la libertà di fare loro quello che vogliono”, vogliono “controllare lo Stato”, ”essere destinatari dei sussidi” ed avere garanzie monopolistiche imposte ex lege.

Ashoka

mc
Inviato: 23/7/2007 16:11  Aggiornato: 23/7/2007 16:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Notare bene, presidente e vicepresidente degli Stati Uniti, mica cazzi...

Volano grosse oggi, eh?


Come fermerrebbe i colossi dell'estrazione del petrolio il simpatico vecchietto austriaco del post se i suoi liberalanarchici avessero messo in pratica le proprie idee di societa'?

Pensi che avrebbero potuto fermare una guerra per il petrolio?
Pensi che i soldati non sarebbero partiti per soldi?
Pensi che senza figure come i due pupazzetti non si sarebbe potuta scatenare la furia americana?

Pensi che la geopolitica, le strategie di controllo non ci sarebbero senza gli stati?
Chi, se non un imprenditore dell'alta finanza o un industriale con determinati bisogni di materia prima sarebbe interessato a poter controllare intere aree per il proprio business?

Togli gli intermediari statali gli interessi in ballo non cambiano...

Altro che la retorica delle vittime di guerra... argomentazioni insulse...
Nessuno, qui ha parlato dell'altissimo numero di vite salvato da strutture ospedaliere pubbliche ogni giorno nel mondo. Di salvataggi di polizia (ogni tanto succede), ma soprattutto dei vigili del fuoco. Eppure i numeri ci sono...
Come si fa poi a non notare che dietro le decisioni di organismi internazionali ci siano gli interessi di multinazionali e industrie varie?
Pensare all'industria farmaceutica, che permette la morte di milioni di persone nei paesi che non possono pagare i brevetti:
Se l'organizzazione mondiale per la salute decide in una determinata maniera di chi e' l'interesse?

Chi e' piu' colpevole l'esecutore o il mandante? (domanda retorica: senza il mandante, l'esecutore non avrebbe motivi di fare qualcosa...)

Senza OMS l'industria farmaceutica sarebbe stata a guardare? Non avrebbe il potere di agire comunque?
Se i soldi vogliono dire potere, un industria del genere, che ha ingenti introiti anche produttivi e non solo frutto di corruzione, non avrebbe i numeri per comprarsi chiunque potesse produrre in concorrenza determinati farmaci, controllando il mercato e dettando legge (costerebbe un po di piu', forse, ma sarebbe un dettaglio per determinate societa', e solo per alcune!!...)?

mc

Lestaat
Inviato: 23/7/2007 17:01  Aggiornato: 23/7/2007 17:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Un mondo senza moneta è un mondo senza scambi e quindi, senza proprietà


Interessante equazione.
Bisogna davvero aspettare che qualcuno inventi un convertitore materia/energia/materia alla Start Trek per non sentire più questi "realistici" e "concreti" pseudo sogni oppure possiamo cominciare subito magari ricordandoci dei milioni di persone che hanno vissuto per millenni senza denaro?
Vabbe....
mc, porto una scacchiera sai giocare?

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Ashoka
Inviato: 23/7/2007 17:25  Aggiornato: 23/7/2007 17:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Società senza Stato
Un mondo senza moneta è un mondo senza scambi e quindi, senza proprietà
Citazione:
Interessante equazione
Bisogna davvero aspettare che qualcuno inventi un convertitore materia/energia/materia alla Start Trek per non sentire più questi "realistici" e "concreti" pseudo sogni oppure possiamo cominciare subito magari ricordandoci dei milioni di persone che hanno vissuto per millenni senza denaro?


Magari avran vissuto per “millenni” senza denaro “coniato dallo Stato” ma già gli Assiri ad esempio, tra il 1900 ed il 1750 a.c. (periodo paleoassiro) commerciavano in Anatolia tramite delle vere e proprie colonie di mercanti (i karùm) ed utilizzavano, come mezzo di scambio, argento pesato

I millenni “senza moneta” sono quindi quelli in cui l'economia era “di clan” ed autosufficiente.

Ashoka

franco8
Inviato: 23/7/2007 20:14  Aggiornato: 24/7/2007 9:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Società senza Stato
LestaatCitazione:

Insomma mi devo arrendere all'evidenza che anche gli anarchici vogliono il capitalismo...

Veramente è un sacco di tempo che continuo a dire che l'anarchismo è storicamente (e intrinsecamente) anti-capitalista...

A prescindere dalla bontà e dal valore delle loro idee Rothbard e soci non fanno parte dell'anarchismo...
(Ma poi se lo dico -- mi tocca sempre vedere risposte che parlano di qualcuno che vuole imporre le proprie idee a qualcun'altro... Mah!?!)


@mc: Presente!

SantaruinaCitazione:

ma se uno vuole una società senza soldi, e i soldi ad un certo momento compaiono (soldi=merce liberamente accettata in cambio di altra merce atta a semplificare gli scambi), che si fa?

"Che si fa?"... cosa?
se i soldi sono "liberamente accettati" va bene.. ma se sono "liberamente rifiutati" come la mettiamo?!
...
(Dove sta scritto che una volta "nata" la moneta, questa diventa "automaticamente" la .. "misura di tutte le cose" ?
... [Ehm.. no.. non ditemelo!
Citazione:


Il vero "scontro" non è tra "anarchici", "liberisti", "socialisti", "capitalisti", e ognuno ci metta quello che vuole.

Lo scontro è tra pianificatori e uomini liberi.

Come sopra.., nella mia risposta a Pax...
Se discutiamo della utilità e della giustezza di qualcosa (per esempio: una medicina, una droga, una pratica come arare la terra o costruire le case in certo modo ecc.. ecc) il fatto di pensare che un qualcosa faccia bene/male equivale forse a volerla imporre/probire ?! (domanda ovviamente retorica)


Citazione:

Personalmente io vorrei essere un uomo libero, e non avrei nemmeno nessuna intenzione di dire agli altri come organizzarsi.

Come dice Ashoka "non si può essere tutti autosufficienti..!"... (altrimenti il problema non si porrebbe)
"organizzarsi" presuppone un gruppo o una comunità... Va bene che non vorrai "imporre" alle comunità di cui non fai parte come organizzarsi, ma ovviamente:
1. Potresti benissimo "dire" quale è la tua idea di "organizzazione" o non-organizzazione
2. Vorrai, mi auguro dire la tua riguardo l'organizzazione della comunità gruppo tuo.

Quindi... Qualcuno ha detto di voler imporre qualcosa?
Qualcuno ha negato i presupposti di cui sopra?
Dalle risposte che io dò alle domande.. mi viene da dire che non trovo argomenti validi ma solo un certo odore di "vittimismo"...


Ashoka
Citazione:

Se si parte dalla concezione di proprietà privata di beni e servizi e mezzi di produzione (o come fa Rothbard che parte dalla proprietà di ognuno del proprio corpo e quindi del proprio lavoro) si arriva al concetto di “divisione del lavoro” (non si può essere tutti autosufficienti) e quindi di
scambio.

Questo è il punto: non ci può essere parallelo o confusione tra i due concetti di 1) proprietà di beni servizi ecc ecc e 2) proprietà di ognuno del proprio corpo.
.. infatti non si arriva (o non si arriva solo) al concetto di "divisione del lavoro" ma al concetto di "vendita o cessione di sè stessi r drgli uomini in genere".. con tutte le conseguenze che ne derivano...
(fondamento della mercificazione dell'uomo)

(La concezione del diritto di proprietà come estensione della persona non ha nulla a che vedere con una concezione anarchica... almeno mi pare) (Sarà bellissima e vi piacerà pure tanto... Chiamatela come volete... ma non anarchismo )

Citazione:

Goldman Sachs, Monsanto, Berlusconi o chi per loro non vogliono libertà, “abolire lo Stato” o “meno Stato”. Vogliono “la libertà di fare loro quello che vogliono”, vogliono “controllare lo Stato”, ”essere destinatari dei sussidi” ed avere garanzie monopolistiche imposte ex lege.

Forse sì. Ma tra "controllare lo stato" o "esserne proprietari" c'è molta differenza?

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
elpueblo
Inviato: 23/7/2007 22:17  Aggiornato: 23/7/2007 22:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: Società senza Stato
Secondo me molti di questi liberisti che predicano l'abolizione dello stato-nazione, cosa che sta avvenendo sotto i nostri occhi, lavorano ad uno scopo finale: la costruzione di uno stato regionale (Unione Europea) per poi arrivare allo stato mondiale il NWO.
Quindi dietro il liberismo c'è solo l'intento di arrivare a costruire qualcosa di più grande, è chiaro che i vecchi stati nazione devono essere ridimensionati e sottomessi se non addirittura aboliti.
Anche gli indipendentismi regionalisti (padania, cecenia, scozia) giocano il loro ruolo di esautoramento dello Stato-nazione sempre più sottoposto a pressioni da 2 fronti opposti, quello internazionale e locale.

mc
Inviato: 24/7/2007 10:32  Aggiornato: 24/7/2007 10:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Società senza Stato
Citazione:
mc, porto una scacchiera sai giocare?

Certo che si! (per chi mi hai preso? ) ... ehehehe... (in realta' malino).

E tu, Francotto? Ti unisci anche tu al torneo?



m,c

Linucs
Inviato: 24/7/2007 10:51  Aggiornato: 24/7/2007 10:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Società senza Stato
Secondo me molti di questi liberisti che predicano l'abolizione dello stato-nazione, cosa che sta avvenendo sotto i nostri occhi, lavorano ad uno scopo finale: la costruzione di uno stato regionale (Unione Europea) per poi arrivare allo stato mondiale il NWO. Quindi dietro il liberismo c'è solo l'intento di arrivare a costruire qualcosa di più grande, è chiaro che i vecchi stati nazione devono essere ridimensionati e sottomessi se non addirittura aboliti.

Notare il filo logico "secondo me" -> "quindi".

mc
Inviato: 24/7/2007 12:18  Aggiornato: 24/7/2007 12:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Società senza Stato
Sarebbe stato meno logico il filo se avesse parlato per qualcun'altro traendone il suo "quindi".

mc

franco8
Inviato: 24/7/2007 15:12  Aggiornato: 24/7/2007 15:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Società senza Stato
Citazione:
E tu, Francotto? Ti unisci anche tu al torneo?

Ok.. basta che facciamo un torneo senza premi (nessun "chi perde lavora per gli altri" o cose del genere.. )

Citazione:

... Sarebbe stato meno logico il filo se avesse parlato per qualcun'altro traendone il suo "quindi".

No... sarebbe stato logico non meno... o in egual misura solo sarebbero
Forse il punto che Linucs è poco "abituato" all'espressione "secondo me"... (non credo di aver mai letto un "secondo me" nei suoi scritti)
Se soggettive sono le premesse, soggettive sono le conclusioni... Che c'è di strano o di illogico nella cosa? Boh?!

Il nostro discutere, comunque, è del tutto infondato, perché, secondo me, elpueblo non ha usato il suo "quindi" non nel senso di "ne deduco che.." ma in senso "discorsivo"...
e quindi.... stiamo giusto facendo quello che dici tu: parliamo per elpluebo traendone il suo "quindi"...

(.. non so se mi sono capito... )

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
mc
Inviato: 24/7/2007 15:43  Aggiornato: 24/7/2007 15:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Società senza Stato
Citazione:
parliamo per elpluebo traendone il suo "quindi"...

AHAHhahhah... ammazza...
No. Stiamo parlando della pratica illogica (forse e' meglio definirla faziosa) di esprimersi in vece dell'altrui pensiero. Traendo da una siffatta forzatura, le relative faziosita', tacciandole per, appunto, per l'altrui epilogo.
Non stiamo parlando di cio' che pensa elpueblo e delle sue conclusioni, ma di quello che elpueblo non ha fatto, che poteva considerarsi illogico.
E di quanto sia logico che elpueblo esprima cio' che, "secondo lui", sia il suo "quindi".


(e... smettere di drogarsi, che ne dici? Inizio io? )

mc

franco8
Inviato: 24/7/2007 16:18  Aggiornato: 24/7/2007 16:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Società senza Stato
[qCitazione:
(e... smettere di drogarsi, che ne dici? Inizio io? )

Ma nno! ddai!... E' chiarissimo!... Andiamo benissimo così...!

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
nike
Inviato: 24/7/2007 17:58  Aggiornato: 24/7/2007 17:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Società senza Stato
Ho sempre saputo che LC la pensasse così, ma c’è stato un periodo che condividevo alcuni argomenti e soprattutto la capacità di lc di uscire dal coro. Questa nuova trasparenza di intenti in fondo l’apprezzo, ma caspita….
Non avevo idea di quanto in mancanza di ideali, e oramai qualsiasi ideale del vecchio continente europeo sia ed è compromesso, si potesse comunque essere esca di siffatte ideologie, a contare gli interventi 200 passa…di teorie fanatiche del tutto americane...
Queste idee sfrontatamente proposte da LC qui in europa.... Ma si! Creiamoci un mondo parallelo, va tanto di moda in fondo…

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
elpueblo
Inviato: 24/7/2007 18:11  Aggiornato: 24/7/2007 18:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/11/2004
Da: Abruzzo meridionale
Inviati: 349
 Re: Società senza Stato
Mc, francotto

10 in grammatica!!

redna
Inviato: 24/7/2007 20:53  Aggiornato: 24/7/2007 20:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Società senza Stato
nike
personalmente apprezzo le tue osservazioni che veramente parlano fuori dal coro.
Gli interventi anch'io ho notato, per un simile argomento, sono stati tanti.
Ma mi pare di vedere più quantità che qualità.
Più che fanatiche e del tutto americane le chiamerei piuttosto fuori dalla nostra portata (come vecchio continente...)
Un mondo parallelo è del tutto impossbile crearlo, in queste condizioni in cui ci troviamo, e tutto è da relegare nell'utopia.
Le cose reali e vere sono sempre dure da affrontare, meglio l'utopia dunque.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
fiammifero
Inviato: 24/7/2007 22:13  Aggiornato: 24/7/2007 22:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Società senza Stato
...e si continua a non tener conto della storia,del contesto politico ed economico concreto e reale,come se ogni nazione e/o stato e/o regione sia in una bolla di sapone e ci abitassero le marmotte che incartano la cioccolata


bel lavoro Pax

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Paxtibi
Inviato: 24/7/2007 22:35  Aggiornato: 24/7/2007 22:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Società senza Stato
Impressionante notare come si riesca a stracciare tutto il lavoro di Rothbard senza neanche un minimo di argomentazione, così, semplicemente scrivendo cinque righe in un post.

Attendo risposte concrete ai concreti problemi del mondo: parecchi qui ce le devono avere in tasca...

fiammifero
Inviato: 24/7/2007 23:16  Aggiornato: 24/7/2007 23:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Società senza Stato
Un ghigliottina party ai governanti di turno o un remember Bobbit?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
dr_julius
Inviato: 25/7/2007 0:54  Aggiornato: 25/7/2007 0:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Società senza Stato
@redna, paxtibi

-citazione
Un mondo parallelo è del tutto impossbile crearlo, in queste condizioni in cui ci troviamo, e tutto è da relegare nell'utopia.

Per la serie "risposte concrete ai problemi del mondo", qualcuno ha lasciato una catena di pizzerie e
ha fondato "Ave Maria" (Florida): la città "supercattolica"

Niente è impossibile.


....P.S.: attendo la promessa sintesi di questo 3d...

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
redna
Inviato: 25/7/2007 8:28  Aggiornato: 25/7/2007 8:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Società senza Stato
dr_julius

ho letto "la città supercattolica".Mi chiedo la differenza fra cattolici e musulmani.
Che mi si venga a dire che si è fatta un città cattolica con regole solo cattoliche è veramente "un'americanata"......
Si è fatta anche un'università per 5000 studenti.E' chiaro che bisogna fare in modo che non ci sia l'aborto. Anche in estreme condizioni, per educare tutta la massa....E sono sempre qua a dire che è il partorire che porta avanti la società...anche perchè "lo sconsiderato" partorire in questo momento lo fanno sempre le donne...E anche in che condizioni.
Considerato poi in che mani vanno i bambini...

Niente è impossibile.... Si sarebbe possibile un mondo più umano e più giusto, ma si preferisce sempre costuire nuove città, fare cose grandi, pensare a grandi numeri....e sempre le donne che partoriscono...accidenti a loro-Per adempiere all'ordine divino: crescete e moltiplicatevi?Ricordo che c'è anche il comandamento: non ammazzare
(e non solo nel caso dell'aborto) che a tutti, anche ai costruttori della città supercattolica, non gli è mai piaciuto,visti i risultati.
Tanto le donne partoriscono.E gli uomini ammazzano.

Cantiamo in coro: viva la bella società, la più bella che ci siamo inventati, nella quale non ci è permesso più di nascere e di morire, come Dio comanda.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
redna
Inviato: 25/7/2007 8:49  Aggiornato: 25/7/2007 8:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Società senza Stato
fiammifero

la forbice rimane una buona soluzione.
Un ghigliottina party ormai è da anni che i politici lo fanno alla popolazione. Sarebbe il caso di ricambiare il favore, magari col sistema Bobbit (visto con che testa si ragiona...)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
6463
Inviato: 25/7/2007 10:43  Aggiornato: 25/7/2007 10:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 38
 Re: Società senza Stato
Non ho una conoscenza dell'anarchismo, ma ho conosciuto e stimato anarchici. Non ricordo che avessero una così alta considerazione del libero mercato, e il concetto di proprietà privata era dialettico con quello di sfruttamento. Libertario, forse è l'aggettivo giusto per questo scritto di Rothbard, considerando anche chi sono i libertari nostrani: Capezzone, Bonino... così ben aderenti alle politiche neoliberiste; tutto lo scritto acquista un senso più chiaro se alla parola "individuo" sostituite "corporation". Quale ideologia migliore in tempo di globalizzazione di quella anarchica che si è sempre vantata di essere a sinistra della sinistra, a destra della destra? Ho, in un post precedente, voluto richiamare l'attenzione sul caso della famiglia Brown. Se ci rileggiamo il post di M.Mazzucco in proposito, ci rendiamo conto che la questione non è pagare le tasse, ma a chi e per quale imposizione vengono pagate le tasse federali in U.S.A. : non esiste alcuna delibera del Congresso che imponga queste tasse. L'imposizione deriva da regolamenti della FED (una qualsiasi famiglia Jones). E' per questo che si battono i coniugi Brown. Come si vede, è da tempo che l'utopia anarchica ha cominciato a realizzarsi.

mc
Inviato: 25/7/2007 11:18  Aggiornato: 25/7/2007 11:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Attendo risposte concrete ai concreti problemi del mondo: parecchi qui ce le devono avere in tasca...

Prendere in considerazione cio' che c'e' di buono in una teoria ed unirla a cio' che di positivo c'e' in un altra.
Il lavoro di Rothbard e' "business man oriented" e andrebbe confrontato con altre teorie "workers oriented".
Tenere in forno per 20 anni, tenendo continuamente d'occhio la cottura... assaggiando qua e la' per fare le aggiunte correttive del caso.

Molti tratti della societa' americana sono riconducibili al lavoro di Rothbard (mi pare... sei tu l'esperto) e molte di queste coincidono con alcuni difetti del sistema USA (vedi Sanita' privata).

Alcuni di "Voi teorici austriaci" siete partiti con violente crociate contro le varie ideologie del 900 e tutto per arrivare a proporne una altra? Senza "se" e senza "ma"?
Sono d'accordo che sistemi perfetti non ce n'e' ma, cazzo, almeno discutiamo dei difetti senza chiuderci ogni qualvolta se ne individui, anche se poco condividsibile da alcuni punti di vista, qualcuno.


Attendi concrete risposte a concreti problemi... cazzo, anch'io, e questo nonostante il Tuo Rothbard... gia'...


p.s.: prima ancora di trovarlo, piuttosto, pensiamo a come diffondere ed affermare il "nuovo sistema", una volta definita una qualche "soluzione in risposta" all'attuale, in maniera efficacie. Senza una strategia funzionale, rimane tutto nel cassetto.


(...e il non voto, mi sembra molto poco efficacie...giusto per reintrodurre il discorso...)

mc

Infettato
Inviato: 25/7/2007 13:44  Aggiornato: 25/7/2007 13:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Società senza Stato
E intanto loro possono mentre noi discutiamo quale sistema possa essere condiviso.... a quanto pare questa definizione è appropriata ma anche lo stato ci difende io non c'ero fisicamente ma il mio pensiero è uguale a ovviamente le scelte che cambiano la vita

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
rumenta
Inviato: 25/7/2007 22:06  Aggiornato: 25/7/2007 22:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
astro:

Rumenta: per prima cosa potresti dirmi per prima cosa da quale testo hai preso quel passo?

l'ho preso parecchi anni fa (circa 10) da un sito anarchico in inglese e l'ho tradotto.
se lo ritrovo in qualcuno dei miei archivi te lo posto in lingua originale.

Per quanto hai scritto... bon, la Goldman parla *sempre* di comunismo, è una delle più grandi teoriche dell'anarcocomunismo o comunismo libertario.

se ti riferisci a quello che comunemente viene inteso come comunismo, non è proprio così, tant'è che scrisse ben due saggi sul "comunismo":

Goldman was deported at the end of 1919, and placed with other resident aliens of Russian origin on a ship bound for the Soviet Union. Her deportation, along with thousands of other radicals rounded up in the Palmer Raids, meant that Goldman, with Berkman, was able to witness the aftermath of the 1917 Bolshevik Revolution first-hand. On her arrival in Russia, she was prepared to support the Bolsheviks despite the split between anarchists and statist communists at the First International. But seeing the political repression and forced labour in Russia offended her anarchist sensibilities. In 1921, repression by the Red Army (under the direct leadership of Leon Trotsky) against the striking Kronstadt sailors left Goldman and other anarchists keenly disillusioned with the Bolsheviks. The Bolsheviks, however, argued that the Kronstadt sailors had conspired with the White Army and French Monarchists, thus representing a significant counter-revolutionary force. This led Goldman to write My Disillusionment in Russia and My Further Disillusionment in Russia. She was also devastated by the massive destruction and death resulting from the Russian Civil War, in which counter-revolutionary elements, aided by foreign governments such as the United States and Japan, attempted to throttle the young communist state before it could spread its Communist ideology to other lands. Goldman was friends with American communists John Reed and Louise Bryant, both of whom were also in Russia at this time when it was impossible to leave the country; they may even have shared an apartment (see also the film Reds).

un anarchico è sempre prima di tutto anarchico.....

Andare altrove per esercitare la propria libertà non mi pare una grossa conquista, in linea di massima. Che poi si voglia spacciare ciò per anarchia...

l'anarchia ti lascia comunque libertà di scelta.

-citazione-

la mia libertà finisca dove inizia quella altrui (che se non erro è il postulato base dell'Anarchia)

A parte che mi sa proprio che erri...


può darsi, ma mi piacerebbe che argomentassi questa tua affermazione

mi sapresti dire, nell'esempio concreto, dove inizia la libertà altrui?

una è la libertà della comunità alla quale appartieni, nella quale non è permesso abortire.
l'altra è la tua libertà di abortire.

e precisamente di chi "altrui" stai parlando?

gli altrui sono, appunto, gli altri
possono essere i componenti della comunità alla quale ho scelto di appartenere o i componenti di altre comunità con le quali antro in contatto.

La libertà di una "maggioranza" di vietare la mia libertà? Un po' contorto...

perché contorto?
nel sistema anarchico se sei parte di una comunità, lo sei per tua decisione.
e nel caso tu accetti le sue regole.
se poi ad un certo punto le regole della comunità, per un motivo o per un altro, non ti aggradano più, nessuno ti impedisce di uscirne.

Ragazzi quanta confusione.

sì, in effetti si vede che fai un po' di confusione.....

Siamo partiti dai tribunali anarchici, siamo passati per la polizia anarchica ed ora arriviamo agli eletti anarchici.

già.
a questo proposito ti consiglio di leggerti questo riassunto su come sarebbe la struttura sociale di una società anarchica.
vedrai che la parola "delegate(s)" (rappresentante(i) - delegato(i)) compare parecchie volte

Praticamente, dopo aver letto questo tread, anarchia non significa più un cazzo.

questa, come direbbe V.S., è una tua interpretazione personale dei fatti....
se comunque vuoi chiarirti le idee leggiti tutto il documento anzi, meglio, scaricati la versione in .pdf



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
astro
Inviato: 25/7/2007 23:25  Aggiornato: 25/7/2007 23:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Società senza Stato
Rumenta:

Citazione:
l'ho preso parecchi anni fa (circa 10) da un sito anarchico in inglese e l'ho tradotto.
se lo ritrovo in qualcuno dei miei archivi te lo posto in lingua originale.


Quel pezzo non è della Goldman...


Citazione:
se ti riferisci a quello che comunemente viene inteso come comunismo, non è proprio così, tant'è che scrisse ben due saggi sul "comunismo":


Non so tu o la tua maggioranza a cosa si riferisce per comunismo, ma la Goldman era proprio fieramente comunista. Ha scritto due saggi sul fallimento della Rivoluzione d'Ottobre che non è proprio sinonimo di comunismo.

Tra l'altro la Goldman appartiene a quella specie in via d'estinzione che non parla per sentito dire. Ha criticato la rivoluzione d'ottobre perchè l'ha sostenuta e appoggiata...

Citazione:
nel sistema anarchico se sei parte di una comunità, lo sei per tua decisione.


Cioè nel tuo "sistema" """anarchico""" prima di nascere firmi un regolare contratto con tua madre dove concordate in quale comunità vivrai?

Ancora questa cazzata della "decisione di appartenere"?


Citazione:
una è la libertà della comunità alla quale appartieni, nella quale non è permesso abortire.
l'altra è la tua libertà di abortire.


La prima, a rigor di semantica (trascurando la logica che sdegnata non visita questa pagina), è una imposizione.


Citazione:
gli altrui sono, appunto, gli altri
possono essere i componenti della comunità alla quale ho scelto di appartenere o i componenti di altre comunità con le quali antro in contatto.


Questi altri decidono per me cosa è bene e cosa e male, legiferano sulla morale, si dotano di forze di violenza per imporre le loro decisioni e si appropriano delle risorse naturali.

Stiamo parlando dello stato moderno?

Citazione:
a questo proposito ti consiglio di leggerti questo riassunto su come sarebbe la struttura sociale di una società anarchica.


Fantastico. Mi proponi di leggere un documento ho contribuito a tradurre in italiano e che su questa pagina ho segnalato io.

Fai una cosa, leggitelo anche tu e vedrai che concetti di "mandato" e "termine" ci stanno come i cavoli a merenda.

E si parla sempre di una società con economia socialista (al di là di quello che la tua maggioranza intende comunemente con "socialista").

Piero79
Inviato: 25/7/2007 23:29  Aggiornato: 25/7/2007 23:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 781
 Re: Società senza Stato
Citazione:
Impressionante notare come si riesca a stracciare tutto il lavoro di Rothbard senza neanche un minimo di argomentazione, così, semplicemente scrivendo cinque righe in un post.


io ho posto un interrogativo concreto, a proposito della gestione del pubblico nel modello di Rothbard, portando come esempio quello della sanità. Non ho ricevuto però risposte.

Citazione:
Attendo risposte concrete ai concreti problemi del mondo: parecchi qui ce le devono avere in tasca...


ma perché attendersi "risposte"?... badare a quello che si fa concretamente, nel nostro piccolo, mi pare un passo in avanti.

Rothbard dà risposte "accademiche" che van bene solo a chi non ha interesse a misurarsi con i concreti problemi del mondo.

p.s. Continuo a rimanere sconcertato nel vedere ribadita l'equazione "anarco"-liberismo = anarchia

rumenta
Inviato: 26/7/2007 1:04  Aggiornato: 26/7/2007 1:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Società senza Stato
astro:

-citazione-

l'ho preso parecchi anni fa (circa 10) da un sito anarchico in inglese e l'ho tradotto.
se lo ritrovo in qualcuno dei miei archivi te lo posto in lingua originale.

Quel pezzo non è della Goldman...


certo, se lo dici tu che sei il suo biografo....

-citazione-

se ti riferisci a quello che comunemente viene inteso come comunismo, non è proprio così, tant'è che scrisse ben due saggi sul "comunismo":

Non so tu o la tua maggioranza a cosa si riferisce per comunismo, ma la Goldman era proprio fieramente comunista. Ha scritto due saggi sul fallimento della Rivoluzione d'Ottobre che non è proprio sinonimo di comunismo.

Tra l'altro la Goldman appartiene a quella specie in via d'estinzione che non parla per sentito dire. Ha criticato la rivoluzione d'ottobre perchè l'ha sostenuta e appoggiata...


che l'abbia appoggiata, e pure con entusiasmo, lo so, che fosse fieramente comunista ne dubito.

-citazione-

nel sistema anarchico se sei parte di una comunità, lo sei per tua decisione.

Cioè nel tuo "sistema" """anarchico""" prima di nascere firmi un regolare contratto con tua madre dove concordate in quale comunità vivrai?


ma che furbacchione sei
è logico che quando nasci non scegli dove nascere, ma magari raggiunta l'età della ragione riesci a decidere di trasferirti in un'altra città per lavoro o per amore o perché ti va di farlo.... tu pensi di riuscirci??

Ancora questa cazzata della "decisione di appartenere"?

perchè, tu non decidi di appartenere a qualche associazione??
mai fatto parte di un club, chessò, della briscola??
e quando hai deciso di far parte cel circolo del punto croce, allora?? non hai forse accettato il suo regolamento??

-citazione-

una è la libertà della comunità alla quale appartieni, nella quale non è permesso abortire.
l'altra è la tua libertà di abortire.

La prima, a rigor di semantica (trascurando la logica che sdegnata non visita questa pagina), è una imposizione.


non credo.
come già ho cercato di farti capire, ma con scarsi risultati, entri liberamente in una comunità e liberamente ne accetti le regole.
se questa è imposizione......

-citazione-

gli altrui sono, appunto, gli altri
possono essere i componenti della comunità alla quale ho scelto di appartenere o i componenti di altre comunità con le quali antro in contatto.

Questi altri decidono per me cosa è bene e cosa e male, legiferano sulla morale, si dotano di forze di violenza per imporre le loro decisioni e si appropriano delle risorse naturali.

Stiamo parlando dello stato moderno?


dove l'avrei scritto tutto questo??
non sarebbe meglio se invece di trarre deduzioni improbabili da ciò che scrivo ti limitassi a "capire" quel che leggi???

-citazione-

a questo proposito ti consiglio di leggerti questo riassunto su come sarebbe la struttura sociale di una società anarchica.

Fantastico. Mi proponi di leggere un documento ho contribuito a tradurre in italiano e che su questa pagina ho segnalato io.


LOL..... e dove sarebbe la traduzione??
sul sito in italiano ci sono solo alcune (piccole) parti.....

Fai una cosa, leggitelo anche tu e vedrai che concetti di "mandato" e "termine" ci stanno come i cavoli a merenda.

hemmm.... ti deve essere sfuggito qualcosa......

da qui:

As in the economic federation of collectives, the lower levels will control the higher, thus eliminating the current pre-emptive powers of centralised government hierarchies. Delegates to higher-level co-ordinating councils or conferences will be instructed, at every level of confederation, by the assemblies they represent, on how to deal with any issue. These instructions will be binding, committing delegates to a framework of policies within which they must act and providing for their recall and the nullification of their decisions if they fail to carry out their mandates. Delegates may be selected by election and/or sortition (i.e. random selection by lot, as for jury duty currently).

Most anarchists recognise that there will be a need for "public officials" with specific tasks within the social confederation. We stress the word "tasks" as "powers" would not be the best word to describe their activities simply because their work is essentially administrative in nature.
For example, an individual or a group of individuals may be elected to look into alternative power supplies for a community and report back on what they discover. They cannot impose their decision onto the community as they do not have the power to do so. They simply present
their findings to the body which had mandated them. These findings are not a law which the electors are required to follow, but a series of suggestions and information from which the electors chose what they think is best. Or, to use another example, someone may be elected to overlook the installation of a selected power supply but the decision on what power supply to use and which specific project to implement has been decided upon by the whole community.
Similarly with any delegate elected to a confederal council. Such a delegate will have their decisions mandated by their electors and are subject to recall by those electors. If such a delegate starts to abuse their position or even vote in ways opposed to by the communal assembly then they would quickly be recalled and replaced.


ma sicuramente non vuol dire nulla......

E si parla sempre di una società con economia socialista (al di là di quello che la tua maggioranza intende comunemente con "socialista").

quindi??
è meno anarchica??
---------------------
vabbè, visto che non se ne esce, io la chiudo qui.
tu se vuoi continua pure a spararle grosse, distorcendo quel che dico e deducendo ad arte cose che nemmeno si intuiscono in quel che scrivo.
se può farti piacere posso anche arrivare a dire che io di Anarchia confronto a Te non so nulla, e pertanto mi cospargo il capo di cenere e mi ritiro nell'ombra.....

notte notte



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
astro
Inviato: 26/7/2007 3:52  Aggiornato: 26/7/2007 3:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 233
 Re: Società senza Stato
Citazione:
certo, se lo dici tu che sei il suo biografo....


Può darsi che mi sbagli. Dimostralo citando la fonte...

Citazione:
che l'abbia appoggiata, e pure con entusiasmo, lo so, che fosse fieramente comunista ne dubito.


Come io dubito seriamente che tu abbia mai letto qualcosa della Goldman...

Citazione:
è logico che quando nasci non scegli dove nascere, ma magari raggiunta l'età della ragione riesci a decidere di trasferirti in un'altra città per lavoro o per amore o perché ti va di farlo.... tu pensi di riuscirci??


Allora capiamoci: ciò che tu stai teorizzando si chiama nomadismo.
E' una bella teoria, ma è cosa ben diversa dall'anarchia. Io sono un po' stanco di scappare, magari invece Rothbard ci ha preso gusto.

Citazione:
altri decidono per me cosa è bene e cosa e male, legiferano sulla morale, si dotano di forze di violenza per imporre le loro decisioni e si appropriano delle risorse naturali.

Citazione:
dove l'avrei scritto tutto questo??
non sarebbe meglio se invece di trarre deduzioni improbabili da ciò che scrivo ti limitassi a "capire" quel che leggi???


Non eri tu che dicevi che una comunità può legittimamente legiferare su questioni come l'aborto, giustificavi la creazione di corpi di polizia e esaltavi la proprietà privata?
Scripta manent...

Citazione:
ti deve essere sfuggito qualcosa...


Vediamo...

prendiamo in considerazione solo quello che hai scritto tu

Citazione:
These instructions will be binding, committing delegates to a framework of policies within which they must act and providing for their recall and the nullification of their decisions if they fail to carry out their mandates.


Termine???

Citazione:
We stress the word "tasks" as "powers" would not be the best word to describe their activities simply because their work is essentially administrative in nature.


Potere???

Citazione:
They cannot impose their decision onto the community as they do not have the power to do so.


Ma tu pensa...

Citazione:
These findings are not a law which the electors are required to follow, but a series of suggestions and information from which the electors chose what they think is best.


suggestions is not emigration...

Citazione:
E si parla sempre di una società con economia socialista
Citazione:
quindi??


E quindi se non c'è proprietà da difendere, non serve alcuna forza di polizia, tanto per dirne una...

Citazione:
è meno anarchica??


No, è l'unica forma di anarchia. Il resto è fuffa liberista.

Anonimo
Inviato: 26/7/2007 18:50  Aggiornato: 26/7/2007 18:50
 Re: Società senza Stato
Scusate se intervengo, ma l'argomento così importante mi obbliga per un istante a "deporre le armi" e a dire la mia.

Sostanzialmente l'anarchia prevederebbe l'equipaggio di un vascello, una nave, composto non da tanti marinai e da 1 capitano, ma da soli capitani.
Quindi l'estremamente realistico detto che dice che su una nave ci debba essere 1 solo uomo che comanda, andrebbe a farsi friggere. Una concezione anarchica del paese, è inconcepibile perché porterebbe alla disintegrazione del paese stesso. Se l'uomo, in tutti gli angoli del mondo, nella sua evoluzione, a partire dalla preistoria, ha capito che per la convivenza sono necessarie regole comuni da rispettare, ci sarà un motivo. Se pure gli animali, hanno deciso questo, ci sarà un motivo.
Tutti penso, proviamo un desiderio di libertà assoluta. Ma le persone mature capiscono che non può essere.
Se non ci sono regole, la gente si trucida.
Un paese sotto l'anarchia, è conquistabile da un esercito composto da soli 4 uomini e 1 comandante (!). E il mondo è pieno di eserciti e molto più numerosi.

Questi quindi sono sogni, e nemmeno da sogni funzionano. Dovremmo essere tutti uguali, fatti con lo stampino, in tutto il mondo. Solo così funzioneremmo, ma saremmo macchine. E se poi una di queste macchine impazzisce? Che fanno le altre? Niente, perché non sono organizzate e non possono contare sull'altro, perché l'altro ha sue regole, libere, che nessuno conosce, riconosce, e quindi nessuno potrebbe più contare sulla comunità.
Comprendo il sentimento, ma questi sono ghirigori mentali che portano alla fusione del cervello.
E' un mondo di paradossi perché l'uomo è concettualmente anarchico di natura, per questo sgarra, per questo compie reati, per questo calpesta i diritti altrui, e per questo nascono la legge, comune, e i tribunali. E via a salire fino ad arrivare al concetto di Stato che serve per organizzare tutto altrimenti sarebbe il caos più totale.
Nemmeno io concepisco, ad esempio, la tassazione. Però è anche vero che lo Stato fornisce dei servizi.
Servirebbe sì uno Stato trasparente come ha detto in precedenza un utente, questa sarebbe la soluzione. Ma le regole servono. Ce le insegnano da bambini altrimenti, da grandi, diventiamo delinquenti. Vengono naturalmente, insegnate, non sempre purtroppo, dai genitori.
Lo Stato, sostanzialmente, a conti fatti, è l'evoluzione dell'anarchia. Quindi tornare all'anarchia significa tornare alla preistoria.
Come si può solo pensare di costruire qualcosa, nel momento in cui serve la cooperazione tra uomini in numero superiore a 1, se non esistono regole?
Le guerre non esisterebbero se tutti gli uomini del mondo, nemmeno 1 escluso, fossero buoni, altruisti, gentili, accondiscendenti etc... ma è impossibile. Per questo motivo le religioni, e pure loro, pongono delle regole da seguire: per non arrivare a mancare di rispetto al prossimo e quindi cadere negli scontri e quindi nelle guerre.
Oltretutto non mi sembra che gli anarchici siano dei santi, e soprattutto pacifici....
E' quindi tutto un paradosso.
Io odio gli schemi, davvero li odio, odio essere obbligato a far qualcosa, ma purtroppo, per convivere, sopravvivere, in pace, si possono (si devono) sì modificare le regole comuni quando sono inadeguate e soprattutto ingiuste, ma devono esistere e bisogna rispettarle. E devono essere comuni. Altrimenti basta andare a vivere su un'isola deserta... ma mi risulta siano in diminuzione e non arrivino al numero di 6 miliardi. E anche arrivassero a quel numero, ci estingueremmo perché non potremmo riprodurci.
Pure nella vita di coppia, nella famiglia, esiste l'anarchia? L'accettereste voi? Potrebbe esistere la famiglia? Potrebbe sopravvivere? No.

Il mondo è in guerra perché, a livello globale, e quindi in una visione geografico-politica, è anarchico. Non c'è un paese che rispetta regole comuni, comuni agli altri paesi, non tutti i paesi sono pacifici, e tutti i paesi hanno storia-cultura-religione, diversi. Questo è il motivo per cui siamo in guerra, perché il mondo, è anarchico. Ogni paese segue i suoi interessi fregandosene degli altri. E per questo ogni Stato ha il suo esercito: per attaccare, ma soprattutto per difendersi.
Il mondo raggiungerà la pace quando tutti condivideremo sentimenti simili, ma soprattutto saremo assogettati a quelle stesse regole che ci obbligheranno agli stessi doveri nei confronti degli altri.
E quando tutti staremo mediamente bene. Ma anche in questo caso esisterà l'invidia, che la religione condanna. Giustamente.
Giustamente perché non siamo, fortunatamente, tutti uguali. Qualcuno è più bravo, qualcuno è più fortunato (ma non è colpa sua), qualcuno ha più determinazione, qualcuno è più motivato e così via. Ognuno di noi ha pregi e difetti, ma questo ci permette di migliorarci, grazie al confronto.

Se invece vogliamo parlare di uno stato senza mafia, ben venga. Uno stato trasparente? Sarebbe necessario. Un governo i cui rappresentanti, se sbagliano, pagano? Sarebbe doveroso. Governi che invece di cianciare, fanno? Certo.

Dove non c'è lo Stato, c'è la mafia. E la popolazione soffre.
Dove non c'è uno stato forte, la mafia entra nello Stato. E il paese soffre.

Grazie per l'ospitalità.
Aribandus.

Pappa
Inviato: 2/8/2007 19:32  Aggiornato: 2/8/2007 19:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Società senza Stato
Ma Rothbard chi? Quello della polizia privata?

Ma lo stato dovrebbe cmq regolare "l'attività di polizia" stabilendo le "modalità d'intervento" i "diritti dei detenuti temporaneamente" se ci voglia o no, come avviene oggi, per una detenzione l'autorizzazione dell'autorità giudiziaria entro 48 ore ecc....

secondo me non ha senso....

pensate, tante imprese di polizia e lo stato che dovrebbe "controllare il rispetto delle regole legali".... a quanto ammonterebbero i costi di tali controlli? Magari molti imprenditori se ne fregherebbero di alcune garanzie, risparmiando sulle celle temporanee, mettendo 20 detenuti in 2 metri quadri ecc...

vabbè che la situazione nelle carceri, da quanto dicono i tg, no è buona, ma in quel caso secondo me ci sarebbero più costi e una mancanza di terzietà della polizia che non è pagata dalla "generalità dei contribuenti" ma da un cliente che sarà "preferito" e "agevolato"....

Per quanto riguarda la moneta è altro discorso...

non credo che qualcuno voglia abolire la divisione del lavoro e tornare all'autarchia familiare, regionale o chicchessia, perchè riduce la produttività

chi invece è comunista vuole che i rapporti di lavoro (prezzi) siano regolati da un comitato centrale che decide cosa debba entrare nelle tasche di chi lavora.... se sono fascisti sono per il "merito" (naturalmente falso) cioè distribuiscono arbitrariamente e politicamente i profitti, se è comunista allora a tutti lo stesso stipendio, senza differenze di produttività (tutti tenderanno a produrre di meno e a campare sulle spalle degli altri diventando tutti più poveri piano piano) e senza differenza di disutilità dle lavoro (è meno bello fare il minatore rispetto al prof. universitario).

Insomma chi vuole abolire la proprietà privata dei mezzi di produzione e la divisione del lavoro libero, si ritroverebbe in una società più povera (vedi Socialismo di Von Mises).

D'altro canto il Rothbard, come ogni economista della scuola austriaca, pensa che un'offerta monetaria più o meno stabile non porti disoccupazione....

certo non bisogna arrivare al livello dello Zimbawe con un'inflazione del 4000%, ma almeno la stabilità dei prezzi o una crescita moderata sotto il 5% l'anno, abbastanza lontani dalla deflazione dovrebbe ridurre il rischio di una non piena occupazione, consumi ed investimenti.

Giubizza
Inviato: 3/10/2007 18:06  Aggiornato: 3/10/2007 18:06
So tutto
Iscritto: 3/10/2007
Da: Caserta
Inviati: 3
 Stampato
Ho stampato questo articolo interessante e l'ho rilegatoassieme ad altri scritti.
Appena l'avrò letto farò un commento più approfondito. Per ora mi limito a chiedere se invece di auspicare una società senza stato non sarebbe forse più ragionevole auspicare una forma di stato più in linea con le esigenze umane...

Giubizza
Inviato: 3/10/2007 22:09  Aggiornato: 3/10/2007 22:09
So tutto
Iscritto: 3/10/2007
Da: Caserta
Inviati: 3
 Anarcocapitalismo
Ho letto adesso il pezzo. Devo dire la verità mi ha un po' deluso. Non mi sembra sia un pensiero genuinamente anarchico, ma più un anarco-capitalismo tipico di alcuni manager che vorrebbero eliminare lo stato affinché le multinazionali imperversino con le loro leggi.
Ho l'impressione che l'autore si riferisca vagamente alla società anglosassone. Cose del genere in Italia, in particolare nel sud italico, vorrebbe dire affidarsi all'arbitrio di mafie e boss di turno.
L'assenza di un unico despota non farebbe sorgere tanti despoti più o meno piccoli? Sinceramente l'uso della forza da parte delle agenzie di assicurazione non mi ispira molta fiducia, vorrebbe dire trasformare aziende finanziarie in vere e proprie bande feudali. E a dirla tutta mi fido molto più del vecchio stato.
Qui si propone di tornare al medio evo, epoca in cui sono sorti i primi codici e i primi tribunali di tipo moderno.
Simili cose mi ricordano più i narcotrafficanti del sud America che non una società civile.
Lo stato, almeno oggi, non è una semplice famiglia che ha il monopolio della forza, ma è, o almeno dovrebbe essere, un'istituzione che usa o dovrebbe usare la forza in maniera legittima in quanto nel nome e per conto del popolo. Ed è forse questo che sarebbe giusto e saggio perseguire e fare in modo che non si "sgarri" da tale via.
Il fatto che un assassino possa essere citato da una corte solo da un "erede" e non da un ente che rappresenta la società tutta è a dir poco agghiacciante! E chi non ha eredi può allora essere facilmente ucciso senza che l'assassino vada incontro ad alcuna punizione? E la morte di un essere umano non è forse un evento di interesse collettivo punire oltre che meramente "familiare"?
E cosa vuol dire il fatto che se l'erede di una persona uccisa uccide a sua volta il colpevole, nessuna corte può accusarlo a meno che l'uccisore non si è sbagliato? La società anarchica è una società in cui la faida familiare è giustificata? Ma questa è una società mafiosa direi.
Poi una corte privata non tenderebbe a schierarsi dalla parte dei propri clienti? E chi non è cliente non potrebbe semplicemente ignorare le sentenze delle corti a cui non fa capo? E magari i più ricchi potrebbero costiuire apposite corti o comprare quelle esistenti e raggiungere il controllo della legge.
Ma alla fin fine non vedo come si potrebbero risolvere i veri roblemi sociali quali il precariato, la disoccupazione, l'insicurezza sociale, la miseria etc. Cose da cui nascono gran parte delle problematiche attinenti l'ordine pubblico, insomma.
Mi sembra un anarchismo di mercato (come in buona parte è già realtà)da imprenditori, direi, e non del popolo. A cominciare dal fatto che l'anarchismo popolare, che io sappia, auspica non solo una società senza stato, ma anche senza danaro e senza commercio, ma organizzata in amniera alquanto diversa da quella capitalista. E aggiungendo anche il fatto che l'anarchismo che conosco non si fida certo berlusconianamente dei meccanismi del mercato. E chi ci dice che la reputazione non si compri? E che gli operatori non si accordino costituendo un monopolio? Ma andiamo, davvero crediamo nella "libera" concorrenza?
Mi auguro che questo Rothbard fosse un tipo scherzoso e questo suo articolo sia solo una mera provocazione volta a prendersi gioco dei lettori, perché davvero se questo è l'anarchismo è veramente agghiacciante.
Ripeto che trovo molto più semplice, sicuro e realistico fare in modo che lo stato funzioni meglio, sia quanto più possibile dalla parte dei cittadini e che rappresenti possibilmente il popolo. E questo lo si può ottenere con appositi ed efficienti meccanismi di controllo nelle mani del popolo e non eliminando lo stato di sana pianta.
Infine ricordo che lo stato è soprattutto un sistema di gestione delle classi dirigenti, se queste continuano a esistere difficilmente lo stato potrà cessare di esistere.

Paxtibi
Inviato: 4/10/2007 0:26  Aggiornato: 4/10/2007 0:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Anarcocapitalismo
Volevo quasi rispondere al tuo commento, Giubizza. Poi ho notato i link che porti nella firma, e mi sono mancate le forze.

Pazienza.

Giubizza
Inviato: 4/10/2007 0:29  Aggiornato: 11/1/2008 16:12
So tutto
Iscritto: 3/10/2007
Da: Caserta
Inviati: 3
 Re: Società senza Stato
Fa niente, se il pregiudizio prende il sopravvento su ciò che hai da dire, si vede che ciò che hai da dire non è poi così importante.
Del resto a preferenza delle enormi stronzate delle da questo Rothbard preferiscodi gran lunga quelle dei siti riportati nella mia firma!

Ingmar
Inviato: 11/10/2011 22:08  Aggiornato: 11/10/2011 22:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2009
Da: Cagliari
Inviati: 184
 Re: Società senza Stato
Anonimo non condivido una parola di quello che dici e parli della società libertaria per sentito dire e per luoghi comuni, tipo che ci sarebbe il caos, che tutti dovrebbero essere buoni santi e uguali e fatti con lo stampino e pensarla allo stesso modo su tutto, questa poi? Tutto il contrario .
Non parliamo poi dei fantasmi anarcocapitalisti, per cui concordo con Giubizza.


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