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politica italiana : La sinistra vince a destra
Inviato da pietroanco il 9/5/2007 8:30:00 (3877 letture)

di Pietro Ancona

Il leader indiscusso di Rifondazione Comunista, dopo la sosta di meditazione con i monaci di Monte Athos, si è recato in Libano a passare il rassegna i nostri militari e si è lasciato andare a dichiarazioni sconcertanti e stupefacenti secondo le quali la vetrina megliore dell'Italia è quella fornita dai nostri soldati.

Non riesco a tacere il mio dissenso e la mia protesta. Non capisco perchè i nostri militari professionisti (non si tratta di un esercito popolare di leva come io preferirei secondo il dettato di Kant "non miles perpetuus) siano una vetrina talmente alta del Paese tale da indurre Bertinotti ad incitarci a metterci alla loro altezza. Non capisco perchè questa affermazione avviene mentre un noto calunniatore dei lavoratori come Ichino definisce "fannulloni!" i nostri statali tutti in un mazzo di parassiti pubblici a cominciare dagli infermieri e dai medici che ci assistono in ospedale senza alcuna reazione dell'oligarchia al governo…

… e trovo l'affermazione calunniosa e volta a creare una scala di valori in cui il patriottismo sciovinista mascherato da impegno di pace stia in testa.

Sappiamo benissimo che siamo in Libano per proteggere un governo contestato dalla sua stessa gente che lo disprezza per non aver alzato un dito durante il mese di cruentissimi bombardamenti israeliani e non per la pace . E' tanto vero che nessuna missione italiana fa da intercapedine tra i palestinesi ed i loro genocidi.

E accanto a questa notizia ieri c'era il commento di Amato alla vittoria di Sarkozy. Ha vinto perchè ha saputo parlare alla gente!! E bravo Amato, alla prossima diremo al candidato socialista di essere xenofobo, asociale,soltanto con i ricchi e cosi potrà vincere le elezioni! Ma se la sinistra vince con le idee politiche della destra, che vittoria è?

Pietro Ancona (pietroanco)

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
HAVEADREAM
Inviato: 9/5/2007 8:35  Aggiornato: 9/5/2007 8:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: La sinistra vince a destra
Biongiorno a tutti.
Rispondo alla domanda conclusiva di questa condivisibile protesta di Pietro Ancona: il fatto è che non c'è più la sinistra.
Non c'è ormai da ben venti anni, parentesi del primo Bertinotti a parte.

edo
Inviato: 9/5/2007 8:52  Aggiornato: 9/5/2007 8:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: La sinistra vince a destra
Non riesco a tacere il mio dissenso e la mia protesta

di che ti sorprendi? Tutti i politicanti, in italia appartengono al partito unico che venne abolito per somma ipocrisia negli anni 50: il partito dell'uomo qualunque ovvero: qualunquista.
bertinotti ne è socio onorario almeno quanto gli altri 900 e rotti "rappresentanti del popolo". Per "rappresentarci meglio", sono i più pagati in assoluto (ed è per questo che li invidiamo! da qualunquisti quali siamo vorremo essere al loro posto), fra i "rappresentanti del popolo" mondiali. In più: si sono attribuiti una quantità di privilegi da non far rimpiangere il medioevo con i suoi vassalli valvassori e valvassini (che è poi il periodo mentale in cui vivono e viviamo ancora tutti).

"Saper parlare al popolo" va tradotto in:"saper mentire" e di questo si accorgeranno i francesi e tutti gli europei, perchè il nuovo presidente dei francesi non farà niente contro la BCE e farà molto per far passare la "costituzione europea", che è poi tutto il contrario di ciò che aveva "promesso".

Il fatto che "loro" siano abili illusionisti, è vero almeno quanto è vero che noi siamo capaci di "berci" i loro trucchi.
Siamo indissolubilmente legati a queste persone perchè la loro manifestazione è una parte rilevante di "noi". Prendiamo atto di questo se vogliamo affacciarci al rinascimento mentale prossimo venturo.
Oppure continuiamo a definire la banalità dell'apparenza/appartenenza; come diceva Gaber:"il cesso è sempre in fondo a destra"

lamefarmer
Inviato: 9/5/2007 9:40  Aggiornato: 9/5/2007 9:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: La sinistra vince a destra
C'é indubbiamente qualcosa di sbagliato,
qualcosa di particolarmente distorto in questa realtà italiana.

Le parole, le parole cambiano il mondo, diceva qualcuno che si ritiene saggio.

Sarà, ma qui si é giunti a una interpretazione letterale, percui se cambio le parole o il loro significato cambio la realtà.

Allora delle due l'una: o ci prendiamo tutti per deficienti (pensando l'uno dell'altro il peggio) o si finisce per ammettere che l'ipocrisia senza freno funziona.

Ipocrisia significa "opportunità" per il forte in tutte le situazioni.
E se sei forte abbastanza da poter esercitare tu l'ipocrisia, fottendo (soldi, potere, quel che vuoi) perché non dovresti farlo?

Si noti che se il forte rinuncia a tale esercizio, passa atomaticamente dalla parte del torto.


Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
vernavideo
Inviato: 9/5/2007 10:26  Aggiornato: 9/5/2007 10:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Sono solo parzialmente d'accordo con quest'articolo.

Innanzitutto, ricordiamoci che i militari sono in primo luogo delle vittime di un sistema bacero alla radice.
Nello specifco poi, non si puo' non riconoscere che sono riusciti a mantenere una situazione intrisicamente esplosiva sotto controllo, e, tutto questo senza il disarmo degli hezbollah, come chiedeva a gran voce il governo israeliano.

Sono quindi d'accordo con le parole di bertinotti, che possono essere lette anche come un invito a rendersi conto che i militari italiani sono piu' utili ed efficaci come forza di interposizione che di occupazione.
Sarebbe gia' un passo avanti (piccolo, lo ammetto)

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Silver
Inviato: 9/5/2007 10:35  Aggiornato: 9/5/2007 10:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: La sinistra vince a destra
Faccio davvero fatica a concepire che ci sono ancora su questo sito, persone che credono che esista la politica di destra o di sinistra.

Trovo, opinione personale, che sia uno spreco di tempo scrivere sulla politica italiana, per farne vedere le contraddizioni che ci sarebbero (ma che in realtà appunto non esistono) se fosse una politica vera, pulita e giusta almeno nelle intenzioni.

Ha ragione a dire che esiste il partito unico. Poi che si chiami P2, Pinco Pallo, oppure Pappa e Ciccia, poco importa.


Continuare a disquisire sulla destra e sulla sinistra fa perdere il più largo punto di vista e quindi svia da ragionamenti più verosimili e proficui.


Io avviso già: alle prox elezioni, voterò come l'ultima volta: Luogocomune.net!

redna
Inviato: 9/5/2007 10:43  Aggiornato: 9/5/2007 10:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La sinistra vince a destra
Se la sinistra vince con le idee politiche della destra, che vittoria è?
Le elezioni politiche di qualche anno fa ci hanno fatto capire molto bene che non è una vittoria e lo capiamo giorno per giorno.
Infatti la cosiddetta sinistra ha mentito, pardon, parlato alla gente molto bene. Altri quattro anni così e....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
PikeBishop
Inviato: 9/5/2007 10:45  Aggiornato: 9/5/2007 10:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Innanzitutto, ricordiamoci che i militari sono in primo luogo delle vittime di un sistema bacero alla radice.

Che strano, le vittime mi sembravano quei tali che stando a casa loro a farsi i casi loro si trovano fra gli zebedei alcuni figuri armati di tutto punto che si sono invitati da soli.
Citazione:
non si puo' non riconoscere che sono riusciti a mantenere una situazione intrisicamente esplosiva sotto controllo

I precedenti dell'esercito italiano in quell'area parlano chiaro: si tira a campa'. Sotto controllo??? Io speriamo che mela cavo!
Citazione:
Sono quindi d'accordo con le parole di bertinotti, che possono essere lette

Se proprio si insiste si puo' interpretare qualunque cosa in qualsiasi maniera, vedi cosa e' successo alla Bibbia.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Pausania
Inviato: 9/5/2007 10:55  Aggiornato: 9/5/2007 10:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La sinistra vince a destra
Bertinotti com'era un po' di tempo fa:

Colloquio con Fausto Bertinotti sul pacifismo

"L’Europa che vogliamo ripudia la guerra come recita l’articolo 11 della nostra Costituzione, ma come, invece, non fa l’Italia reale. Non violenza, partecipazione e democrazia. La nonviolenza non è una nostra invenzione [...]" - VI Congresso di Rifondazione, 6-9 marzo 2005.



FalceMartello n° 174, 17-03-2004

"Questa coppia guerra-terrorismo che sequestra monopolisticamente la violenza, questa realtà ci mette di fronte ad un problema assolutamente inedito. Noi non possiamo pensare di battere questa violenza monopolizzata con la guerra. La violenza, in ogni sua variante, quale che sia il giudizio morale, risulta inefficace perché viene riassorbita dal terrorismo mettendo fuori gioco la politica"

Sergund87
Inviato: 9/5/2007 11:14  Aggiornato: 9/5/2007 11:15
So tutto
Iscritto: 30/4/2007
Da:
Inviati: 3
 Re: La sinistra vince a destra
cerchero' di mettermi nei panni di bertinotti (con un po' d'ironia s'intende):

devo passare in rassegna il contingente italiano in libano. bene. i miei storici "compagni" si aspettano fuoco e fiamme; i pu' moderati, un discorsetto in tralice senza grandi prese di posizione.
e mo che faccio??
insomma, potrei forse parlare di pace davanti a centinaia di uomini armati?
insomma, la favoletta della "missione di pace" con le caramelle e i carabinieri "volemose bbene" l'hanno gia' recitata tutti... oltretutto questa missione l'abbiamo votata noi. che figura farei nell'invischiarmi nel solito discorsetto?

e qui finisce il "mio" bertinotti

la vetrina dell'italia sono i militari... non ci rendiamo conto che deve finire? non ci rendiamo conto di quanto l'italia sia una colonia, divisa tra usa e vaticano?
giustamente si dice che non esiste piu' la sinistra... e fammi vedere come fa uno di sinistra a governare nella colonia di bush e ruini!
io non sono un terrorista o un sovversivo, sia chiaro, ma sono profondamente convinto che la questione sia caduta in un pozzo troppo profondo, e che le cose si sistemeranno solo con un conflitto. un largo conflitto. e me ne dispiace, me ne dolgo, ma i grandi padroni del mondo non molleranno la presa facilmente. non lo faranno nei parlamenti, non lo faranno spaventati dalle piazze o da presunte nuove candidature di gente che si definisce "di sinsitra" (ma che in realta' e' solo l'ennesimo burattino, la pillola indorata da far ingerire alle masse).

un giorno avro' dei figli, e voglio che essi abbiano qualcosa di piu' di questo, qualcosa di piu' giusto, di piu' sano;
purtroppo questa situazione e' una ferita che richiede l'amputazione.

Paxtibi
Inviato: 9/5/2007 11:28  Aggiornato: 9/5/2007 11:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La sinistra vince a destra
La cosa più divertente è che si parte dal presupposto che sinistra=bene e destra=male, senza sentire il bisogno di spiegare perché.

Alla faccia del pregiudizio...

vernavideo
Inviato: 9/5/2007 11:42  Aggiornato: 9/5/2007 11:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Ciao Pike,
Citazione:

Che strano, le vittime mi sembravano quei tali che stando a casa loro a farsi i casi loro si trovano fra gli zebedei alcuni figuri armati di tutto punto che si sono invitati da soli.


Ma se per quelle pesone, l'unico modo di lavorare o studiare, presuppone indossare gli anfibi, sono vittime, non trovi?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Santaruina
Inviato: 9/5/2007 11:50  Aggiornato: 9/5/2007 11:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: La sinistra vince a destra
Quand' è che saremo chiamati alle urne la prossima volta?

Mi è tornata la voglia di parlare di voto-non voto....

Elezioni!

Voglio elezioni....

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Paxtibi
Inviato: 9/5/2007 12:34  Aggiornato: 9/5/2007 12:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La sinistra vince a destra
Ma se per quelle pesone, l'unico modo di lavorare o studiare, presuppone indossare gli anfibi, sono vittime, non trovi?

Visto che gli immigrati vengono a fare i "lavori che gli italiani non vogliono fare", evidentemente indossare gli anfibi non è l'unico modo per lavorare o studiare, ma il risultato di una scelta ben precisa.

Freeman
Inviato: 9/5/2007 13:21  Aggiornato: 9/5/2007 13:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: La sinistra vince a destra
Destra? Sinistra? e che significano?

Qualcuno ha letto La Casta. Così i politici italiani sono diventati intoccabili.?
Mi hanno detto che i due autori sono stati da mentina qualche sera fa, non sembra un po' sospetta sta cosa?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
vernavideo
Inviato: 9/5/2007 14:05  Aggiornato: 9/5/2007 14:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Pax, intuisco che non hai fatto il militare....
Conosco almeno 2 persone, che per "amore della navigazione" sono scesi a seri compromessi con la loro coscienza.

Pultroppo, non esiste ancora nessuna universita' paragonabile all'accademia navale, ne' la seria possibilita' di poter lavorare in marina che non sia quella militare, e anche dove questa esistesse, sarebbe comunque per trasportare lo sporco petrolio....
Citazione:

Visto che gli immigrati vengono a fare i "lavori che gli italiani non vogliono fare", evidentemente indossare gli anfibi non è l'unico modo per lavorare o studiare, ma il risultato di una scelta ben precisa.


La scelta quindi e': o vado a pulire i cessi in autostrada e sono a posto con la coscienza (ma non con le mie ambizioni) oppure ingoio il rospo e frequento l'accademia.

Un po come quando non troppi anni fa' l'unica possibilita' di studiare era quella offerta dal seminario...

E secondo te persone con scelte simile non sarebbero vittime di un sistema di merda?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 9/5/2007 14:54  Aggiornato: 9/5/2007 14:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La sinistra vince a destra
E secondo te persone con scelte simile non sarebbero vittime di un sistema di merda?

Non più di me che lavoro da quando ho compiuto 18 anni. Ma io ho scelto di non indossare gli anfibi, loro hanno preferito diversamente.

Vittime sì, ma che per tornaconto personale hanno scelto di diventare carnefici. A mio modo di vedere, una scelta sbagliata, poi è chiaro che non condanno nessuno, se la vedranno con la loro coscienza.

marcocedol
Inviato: 9/5/2007 15:05  Aggiornato: 9/5/2007 15:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: La sinistra vince a destra
Militari vittime???????????

Forse quando i militari venivano arruolati forzosamente e mandati in guerra, pena la fucilazione per diserzione, erano veramente delle vittime.

Ma oggi di che cosa dovrebbero essere vittime?

carloooooo
Inviato: 9/5/2007 15:38  Aggiornato: 9/5/2007 15:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Militari vittime???????????


Secondo me se vogliamo in qualche modo tentare di fare un'analisi della realtà dobbiamo smettere di trovare "vittime" e "carnefici", ossia chi sta dalla parte del giusto (bene) e chi del torto (male).

Anche perché riuscire a dividere il mondo in questi due grandi gruppi risulta abbastanza arduo:

i militari non sono sicuramente "vittime" nel senso fisico del termine, e da questo punto di vista sono anzi dei "carnefici", in quanto esecutori materiali di atti di oppressione. Ma c'è da chiedersi se effettivamente essi ne siano consapevoli, e molto probabilmente la rispostaè negativa. Non credo che tutti i militari siano dei pazzi assassini assetati di sangue, e penso il ragazzo americano che si è arruolato per la guerra in Iraq credesse veramente nell'obiettivo di rendere più sicuro il proprio paese andando a "stanare i terroristi a casa loro".

Anche il militare dunque, è "carnefice" in quanto "vittima" a sua volta di una operazione di propaganda. Prendersela con lui è in tutto e per tutto equivalente a prendersela con il cittadino che crede alla VU e chiede a gran voce di "esportare la democrazia". In questo senso è pure lui "carnefice" perché partecipa entusiasticamente a quel voto che manderà al potere chi sappiamo, ma se vogliamo apportare una critica radicale sappiamo che non è con lui che bisogna prendersela.

Attribuendo al milite l'epiteto di "carnefice" dunque significa in primo luogo arrogarsi il diritto di dividere il mondo in buoni e cattivi quando sappiamo benissimo che la realtà è molto più sfaccettata; in secondo luogo significa spostare l'obiettivo della critica (o della lotta, se preferite) su un obiettivo secondario e fuorviante.

Carlo

Paxtibi
Inviato: 9/5/2007 15:47  Aggiornato: 9/5/2007 15:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La sinistra vince a destra
Non credo che tutti i militari siano dei pazzi assassini assetati di sangue, e penso il ragazzo americano che si è arruolato per la guerra in Iraq credesse veramente nell'obiettivo di rendere più sicuro il proprio paese andando a "stanare i terroristi a casa loro".

"Non l'ho stuprata! Credevo che le piacesse!"

vernavideo
Inviato: 9/5/2007 15:55  Aggiornato: 9/5/2007 15:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:

Ma oggi di che cosa dovrebbero essere vittime?

Innanzitutto della propaganda!
La stessa alla radice degli attentati del 9/11, per inciso.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Sciamano77
Inviato: 9/5/2007 15:58  Aggiornato: 9/5/2007 15:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 168
 Re: La sinistra vince a destra
Concordo con chi dice che non esiste più una sinistra...

i cosidetti socialisti, almeno in europa, sono meno di un surrogato di socialismo...poi alla fine, una volta al potere, portano avanti programmi che non hanno nulla di socialista...privatizzano, liberalizzano, partecipano a missioni di guerra, servono la nato, le banche centrali...ecc..

Sarkozy ha vinto perchè dall'altra parte vi era soltanto una pseudo socialista, impegnata nella corsa al centro...sembra quasi dovesse affrontare un concorso di bellezza più che delle elezioni....tutta apparenza e niente sostanza.

O si contrappongono dei veri socialisti come Chavez...oppure meglio che i finti socialisti europei perdano...tanto il risultato non sarebbe molto diverso...lo stiamo vedendo ora con Prodi...

Un nuovo mondo è già qui, non potranno più far finta di non vedere...
redna
Inviato: 9/5/2007 16:41  Aggiornato: 9/5/2007 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La sinistra vince a destra
sciamano77 complimenti, ci sei cascato...
La Royal dici...sembra qusi dovesse affrontare un concorso di bellezza più che delle elezioni...tutta apparenza e niente sostanza.
Teniamo presente che pochi anni fa qui da noi ha vinto un uomo che ha fatto il lifting diverse volte, impianti di capelli, operazioncine varie.
In quello che diceva ce n'era di sostanza, specialmente davanti ai giudici.
I pregiudizi sono duri a morire.
Non per questo avrebbe dovuto vincere una donna.

Sarkozy ha vinto perchè non cambierà niente.Appunto come per noi.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 9/5/2007 17:01  Aggiornato: 9/5/2007 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La sinistra vince a destra
La sinistra e la destra esistono.
Sono concetti (confusi) ma, esistono.
Sono tendenze decisionali della politica, quella che fu e che non e' piu'.
Che non esistano i Politici di destra e di sinistra, questo e' molto piu' vero.

Adesso, i comportamenti politici sono ambigui e devono alimentare questa confusione proprio per poter sconfinare facilmente, indifferentemente tra un bacino elettorale e l'altro, e arraffare qualche consenso in piu'.

Forse l'idea e' proprio quella di confondere fino ad annullarle, le differenze tra l'una e l'altra corrente di pensiero, in maniera da non dover delineare la corretta linea di principii riferibile alla propria corrente di appartenenza per soddisfare l'elettorato.
Ma le differenze esistono, almeno in teoria...

Dire che destra e sinistra non esistono, e' corretto solo relativamente all'azione dei politici e dei governi. Sembra una puntualizzazione inutile, ma forse non lo e'.

...(soprattutto, quando si e' dei lavoratori)...

mc

Nigthmare
Inviato: 9/5/2007 17:13  Aggiornato: 9/5/2007 17:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2006
Da:
Inviati: 73
 Re: La sinistra vince a destra
Credo che la sinistra che scippa i valori alla destra (vedi anche il post di Pausania sul criptorazzismo), purtroppo, non sia un problema solo italiano: uno per tutti? Blair!

Freeman
Inviato: 9/5/2007 19:24  Aggiornato: 9/5/2007 19:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Forse l'idea e' proprio quella di confondere fino ad annullarle, le differenze tra l'una e l'altra corrente di pensiero, in maniera da non dover delineare la corretta linea di principii riferibile alla propria corrente di appartenenza per soddisfare l'elettorato.

Proprio così. Sennò quel mostro acefalo del Partito Democratico che cosa nasce a fare? L'obiettivo, anche spudoratamente dichiarato, è quello di un bipolarismo perfetto, con un sistema "anglosassone" di alternanza tra democratici e conservatori.
E con la stessa differenza che esiste tra i due schieramenti in USA, cioè quasi nessuna. Come ebbe a dire Gore Vidal, in USA non esistono destra e sinistra, ma solo destra ed estrema destra.
Come dire, conservatori, e ultra-conservatori. Altro che "differenze".
Come dire che la truffa della "rappresentanza democratica" è sempre più scoperta, e più è scoperta, meno si nota.
A quando il Partito Unico Obbligatorio?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
carloooooo
Inviato: 9/5/2007 19:25  Aggiornato: 9/5/2007 19:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
"Non l'ho stuprata! Credevo che le piacesse!"


Tutti i poliziotti, i carabinieri, i militari e i finanzieri stuprano. Come tutti qui su LC sono anarchici. E come tutti gli extracomunitari sono ladri.

Carlo

vernavideo
Inviato: 9/5/2007 21:21  Aggiornato: 9/5/2007 21:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Ciao marco,
Citazione:
La sinistra e la destra esistono.

Si, ma se parliamo della realta' italiana, da 50 a questa parte siamo stati governati dalla democrazia cristiana (e chi li comanda), a prescindere dall'etichetta di governo, o sbaglio?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 9/5/2007 21:47  Aggiornato: 9/5/2007 21:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La sinistra vince a destra
Tutti i poliziotti, i carabinieri, i militari e i finanzieri stuprano.

Non stuprano, era una metafora.
In ogni caso, tutti i militari si beccano la loro parte di refurtiva fiscale, senza preoccuparsi di sapere se i derubati sono d'accordo o meno.

Bambooboy
Inviato: 10/5/2007 0:11  Aggiornato: 10/5/2007 0:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: La sinistra vince a destra
8/5/07 Ventuno civili afghani sono stati uccisi in un bombardamento aereo effettuato dalle forze straniere nel sud dell'Afghanistan.

il bombardamento sarebbe opera della Nato.

Il bombardamento di un obiettivo civile viene a meno di ventiquattr'ore dalle scuse di un generale americano per un altro incidente, costato la vita a 19 afghani inermi nella provincia di Nangarhar

e è ancora aperta l'inchiesta sulla morte di 50 civili a Herat in aprile.
------------------------------------------------------------------------------------------------

non pagano mai per i loro assassinii, e pretendono anche la 'solidarietà' e la 'benevolenza' e i 'riconoscimenti' [ oltre ovviamente la paga, perchè son così attaccati alla Patria e alla Bandiera, che se non gli danno soldi, mica ci vanno ].

marcocedol
Inviato: 10/5/2007 0:51  Aggiornato: 10/5/2007 0:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: La sinistra vince a destra
Bambooboy,
cosa ci dobbiamo fare, anche chi ha bombardato ed ammazzato questa povera gente è una vittima ed anche chi ha comandato loro di farlo è vittima, come chi lo comanda a lui.

Alla fine tutti sono vittime ma a crepare è sempre la povera gente

shevek
Inviato: 10/5/2007 17:24  Aggiornato: 10/5/2007 17:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La sinistra vince a destra
Salut y Libertad, paxtibi!


Dici:Citazione:
La cosa più divertente è che si parte dal presupposto che sinistra=bene e destra=male, senza sentire il bisogno di spiegare perché.


Forse perché è evidente.

I valori della sinistra (quelli che i politici "sinistri" non sanno nemmeno dove siano di casa) si chiamano egualitarismo politico e sociale, rifiuto dell'organizzazione gerarchica della società, autogestione della società su basi paritarie, ecc. ecc.

Quando è costretta a confrontarvisi e non riesce a nascondersi dietro la foglia di fico del socialismo (ir)reale, nemmeno la destra contesta la superiorità morale di questi valori sui suoi: in tal caso, infatti, riesce solo a dire che sono irrealizzabili.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
mc
Inviato: 10/5/2007 18:09  Aggiornato: 10/5/2007 18:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Si, ma se parliamo della realta' italiana, da 50 a questa parte siamo stati governati dalla democrazia cristiana (e chi li comanda), a prescindere dall'etichetta di governo, o sbaglio?


Non sbagli.

Ma forse stai confondendo "ideali politici" con "partiti politici", o sbaglio?


Se tempo fa i partiti di "centro" facevano (e fanno) politica di destra, adesso, addirittura, quelli di sinistra fanno, effettivamente, una politica di destra. Evidentemente dietro ai politici c'e' un "burattinaio" di destra.
Questa cosa si puo' definire come "appurata" per tutti?

Se anni di partiti di centro hanno fatto politica di destra, se anni di partiti di sinistra hanno fatto politica di destra, se anni di partiti di destra hanno fatto politica di destra, e siamo ancora nella merda, quanto ci vorra' per capire che la politica di destra fa cagare (per la societa' presa in toto) e accontenta sempre gli stessi?

Un governo di "qualsiasi corrente voglia essere" ma che, per una volta, applichi una vera politica sociale?
Magari, la novita'.... sapete com'e'?!

(... notare che creare delle istituzioni di finta tutela dei diritti, per esempio i diritti dei lavoratori, e' politica di destra perche' gestita in maniera funzionalmente adatta al resto della strategia sociale!... Quanto e' ridicolo parlare della corruzione dei funzionari sindacali per criticare i sindacati, per esempio? Chi ci vuole provare?).

mc

Ashoka
Inviato: 10/5/2007 18:24  Aggiornato: 10/5/2007 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Se anni di partiti di centro hanno fatto politica di destra, se anni di partiti di sinistra hanno fatto politica di destra, se anni di partiti di destra hanno fatto politica di destra, e siamo ancora nella merda, quanto ci vorra' per capire che la politica di destra fa cagare (per la societa' presa in toto) e accontenta sempre gli stessi?


... o forse che la sinistra non esiste?

mc
Inviato: 10/5/2007 18:48  Aggiornato: 10/5/2007 18:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
... o forse che la sinistra non esiste?

I partiti di sinistra non esistono...
La politica di sinistra, si... in teoria... ma esiste. Se non la si apllica rimarra' una teoria!?

Quello che si vede attualmente e' tutto tranne politica di sinistra ("ideale sociale", non "identificazione partitica").

mc

vernavideo
Inviato: 10/5/2007 20:08  Aggiornato: 10/5/2007 20:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Ciao Shaveck,
Citazione:
..egualitarismo politico e sociale

D'accordo per quello politico ovviamente, ma perche' quello sociale dovrebbe essere un attributo positivo?

Tendere all'eguaglianza sociale, quando eguali non siamo, presuppone (scusate se semplifico il concetto) un 'autorita' odiosa che viola il naturale istinto delle persone di distinguersi.

Nel mio piccolo mi accontento che sia data a tutti la possibilita' di potersi distinguere (the american dream), e siano garantiti a tutti una serie di diritti fondamentali, valori anche della destra (pensate all'msi)

In politica sono asolutamente agnotico, e non credo che una serie di valori possano essere rinchiusi in una sigla, specialmente in un mondo sottoposto a cambiamenti sociali repentini (come quello che stiamo vivendo ora), che presuppongono l'adeguamento continuo della scala dei valori (un esempio per tutti il controllo delle nascite).

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
redna
Inviato: 10/5/2007 23:00  Aggiornato: 10/5/2007 23:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La sinistra vince a destra
...cambiamenti sociali repentini? quali?

che presuppongono l'adeguamento continuo della scala dei valori...
...come dire che la scala dei valori è quotata in borsa...

un esempio per tutti il controllo delle nascite...
siccome siamo in se miliardi, qualcosina bisognerà pur controllare.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
vernavideo
Inviato: 11/5/2007 9:26  Aggiornato: 11/5/2007 9:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
...come dire che la scala dei valori è quotata in borsa...


Assolutamente! penso ai green funds o a quei prodotti finanziari per aggirare i tassi di interese, che sono proibiti secondo una certa intrerpretazione del corano.

Citazione:
siccome siamo in se miliardi, qualcosina bisognerà pur controllare.

Non necessariamente i,l controllo delle nascite e non necessariamente devono essere controlli globali. quello che e' sicuro e' che nel prossimo futuro ci saranno zone sovrappopolate che non potranno piu' basarsi solo sulle risorse locali, e zone sottopopolate che per problemi analoghi, ma di segno opposto (invecchiamento della popolazione) non potranno garantire sostentamento alla popolazione residente.

Questi e' solo un esempio, altri cambiamenti sicuramente deriveranno dalla progressiva informatizzazione delle masse.

In tutti questi casi, la situazione va analizzata caso per caso, non credo che possano esistere "partiti" con la soluzione in tasca per tutte le problematiche attuali e future.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 11/5/2007 9:32  Aggiornato: 11/5/2007 9:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Per tornare in topic, Io ad esempio sono favorevole ad una forza di interposizione per proteggere il popolo libanese dall'aggressione israeliana, a prescidere da quale partito la proponga.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
redna
Inviato: 11/5/2007 10:46  Aggiornato: 11/5/2007 10:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La sinistra vince a destra
...non credo possano esistere "partitii" con la soluzione in tasca...
...
sono del tutto d'accordo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
shevek
Inviato: 11/5/2007 11:41  Aggiornato: 11/5/2007 11:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La sinistra vince a destra
Salut y Libertad, Vernavideo!

Dici:Citazione:
(IO)..egualitarismo politico e sociale... (TU)D'accordo per quello politico ovviamente, ma perche' quello sociale dovrebbe essere un attributo positivo? Tendere all'eguaglianza sociale, quando eguali non siamo, presuppone (scusate se semplifico il concetto) un'autorita' odiosa che viola il naturale istinto delle persone di distinguersi.


Scusa, verna, ma ho l'impressione che sia un'"autorità odiosa" quella che impone la disuguaglianza sociale e non il contrario!

Due persone lavorano nello stesso luogo e con le stesse identiche mansioni: una guadagna meno dell'altra perché è una donna; oppure hanno le stesse identiche mansioni e lavorano nella stessa azienda, ma in luoghi diversi della stessa nazione: una guadagna meno dell'altra perché esistono le "gabbie salariali" (dati fattualmente ancora presente nel lavoro nero, esistenti fino a pochi decenni fa anche in quello legale e tuttora dominanti a livello mondiale). Se qui c'è qualcuno che si "distingue" è proprio l'autorità, a scapito del resto della società: persino chi guadagna una miseria in più, se vi fosse l'uguaglianza si unirebbe più facilmente agli altri per ottenere, tutti insieme, migliori condizioni di lavoro.

Il "naturale istinto delle persone di distinguersi" chi lo nega? Una suonerà il violino, l'altra giocherà a calcio, ecc. C'è bisogno, salvo per il potere di ogni risma, che siano distinti in base ad una diseguaglianza sociale - negli esempi che ho fatto, palese persino in questa società e persino senza giungere all'idea di "un altro mondi migliore possibile"?

Il "naturale istinto delle persone di distinguersi", insomma, è un meccanismo ideologico volto a giustificare le peggiori nefandezze. Se vuoi, anche invitare le donne ad andare a fare la calzetta, si basa su quest'assunto ideologico che, alla fine, non è che il modo di far penetrare di nascosto nella comunicazione sociale principi razzistici, sessisti e classisti.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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Paxtibi
Inviato: 11/5/2007 12:06  Aggiornato: 11/5/2007 12:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La sinistra vince a destra
Due persone lavorano nello stesso luogo e con le stesse identiche mansioni: una guadagna meno dell'altra perché è una donna; oppure hanno le stesse identiche mansioni e lavorano nella stessa azienda, ma in luoghi diversi della stessa nazione: una guadagna meno dell'altra perché esistono le "gabbie salariali"

Ma anche: due persone lavorano nello stesso luogo e con le stesse identiche mansioni: una però si fa il culo, e l'altra si gratta i maroni. Entrambe ricevono lo stesso salario, se no il sindacato s'incazza.

vernavideo
Inviato: 11/5/2007 13:04  Aggiornato: 11/5/2007 13:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Salute a te Shevek, e grazie di avermi risposto nonostante il fatto che, avendo semplificato troppo il concetto che volevo esprimere, mi accorgo che ho effettivamente fatto un bel minestrone ideologico senza senso.

Cerco di riparare al danno.

Premessa: viviamo in un mondo in cui la meccanizzazione e automatizzazione nella produzione di beni e servizi dovrebbe poter garantire a tutti uno standard di vita decente con un minimo sforzo, e allo stesso tempo permettere a ciascuno di noi di perseguire le proprie aspirazioni, quando esse non siano in netto contrasto con le esigenze della collettivita'.

Non mi permetto certo di ricordarti i motivi (in materia sei molto piu' ferrato di me), perche' questo mondo idilliaco non si e' (ancora) realizzato, ma, partendo dall' ipotesi che invece esso sia realizzabile (almeno in teoria), tutta una serie di proposte legate a qualsivoglia ideologia, rischiano di andare contro gli interessi della collettivita.

Penso ad esempio a proposte atte a garantire il lavoro a tutti, quando in realta' non c'e' assolutamente il bisogno che tutti lavorino: non sarebbe molto meglio garantire a tutti l'accesso a beni e servizi essenziali?

Al contrario, l'impatto ambientale (per fare un esempio) per poter garantire un lavoro a tutti (magari inutile), finisce per penalizzare inutilmente tutta la collettivita'.

Ma allora chi lavora?
Nel mio mondo idilliaco lavora solo chi ha effettivamente voglia di farlo, ha le migliori capacita per svolgere il lavoro richiesto e ha l'opportunita' di poterlo svolgere.

Questo ad esempio potrebbe implicare una discriminazione sociale, se, per fare un esempio banale, un uomo risulta piu' idoneo di una donna per svolgere quel lavoro.

Ecco quindi, un valore negativo (la discriminazione sul lavoro), potrebbe in questo specifico caso diventare un valore positivo.

Tutto questo per dire, che le ideologie hanno il difetto di essere assolute, anche quelle piu' condivisibili.

Prendiamo l'esempio del contingente italiano in stazza in Libano: non credi anche tu che, tutto considerato, e con tutti i limiti del caso, sia preferibile "questa occupazione" piuttosto che lasciare il popolo libanese senza nessuno scudo per divendersi da interessi molto piu' grandi di loro?

Lo so che ci sono mille aspetti della questione che in un modo o nell'altro penalizzano comunque il popolo libanese (e palestinese nello specifico) ma, tra un secco si o no, anche andando contro la "mia" ideologia, io sono per il si.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
shevek
Inviato: 11/5/2007 16:33  Aggiornato: 11/5/2007 16:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La sinistra vince a destra
Salut y Libertad Paxtibi!


Dici:Citazione:
due persone lavorano nello stesso luogo e con le stesse identiche mansioni: una però si fa il culo, e l'altra si gratta i maroni. Entrambe ricevono lo stesso salario, se no il sindacato s'incazza.


Embe'? Si tratta di un altro esempio di disuguaglianza sociale, che sarebbe censurato anche in un altro mondo possibile. Inoltre, di solito, nel mondo reale, chi si gratta i maroni è il leccaculo del padrone, che lo lascia stare in cambio del fatto che lo appoggia contro gli scioperi e la resistenza degli altri lavoratori, fa la spia, ecc. Un sindacato - tranne quello che una volta si definiva "sindacato giallo" o "d'azienda" che, però, è "sindacato" per modo di dire - di fronte a tali situazioni, s'incazza, è vero, ma con quest'ultimo...


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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shevek
Inviato: 11/5/2007 16:53  Aggiornato: 11/5/2007 16:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La sinistra vince a destra
Salut y Libertad vernavideo!

Dici:Citazione:
Premessa: viviamo in un mondo in cui la meccanizzazione e automatizzazione nella produzione di beni e servizi dovrebbe poter garantire a tutti uno standard di vita decente con un minimo sforzo, e allo stesso tempo permettere a ciascuno di noi di perseguire le proprie aspirazioni, quando esse non siano in netto contrasto con le esigenze della collettivita'. (...) in realta' non c'e' assolutamente il bisogno che tutti lavorino: non sarebbe molto meglio garantire a tutti l'accesso a beni e servizi essenziali? Al contrario, l'impatto ambientale (per fare un esempio) per poter garantire un lavoro a tutti (magari inutile), finisce per penalizzare inutilmente tutta la collettivita'. (...) Nel mio mondo idilliaco lavora solo chi ha effettivamente voglia di farlo, ha le migliori capacita per svolgere il lavoro richiesto e ha l'opportunita' di poterlo svolgere. Questo ad esempio potrebbe implicare una discriminazione sociale, se, per fare un esempio banale, un uomo risulta piu' idoneo di una donna per svolgere quel lavoro. Ecco quindi, un valore negativo (la discriminazione sul lavoro), potrebbe in questo specifico caso diventare un valore positivo.


In linea di principio, hai ragione: quello che conta, in un altro mondo possibile, è "garantire a tutti l'accesso a beni e servizi essenziali". Per cui, se invece di lavorare poco ma tutti, si potrebbe anche far sì che pochi lavorino per tutti. A questo punto, però, anche ammettendo che quei pochi lo facciano per scelta spontanea e concordando sul fatto che sarebbe sempre meglio della situazione attuale in cui molti contro la loro volontà lavorano per pochi, mi vengono in mente due obiezioni.

La prima è pratica: si troverebbero così facilmente quei pochi che lavorano per tutti di fronte alla possibilità di lavorare tutti per poco tempo?

La seconda è di ordine morale. Nel mio bagaglio di letture anarcocomuniste, per esempio, c'è un breve racconto della più famosa scrittrice di fantascienza vivente, Ursula K. Le Guin: "La strada per Omelas". Omelas è un Utopia realizzata particolare, che fonda la felicità di tutti sull'infelicità di uno solo e racconta la storia di chi - e perché - sceglie, alla fine, di andarsene da Omelas. Non saprei dirtelo meglio che con le parole del racconto, per cui ti invito a leggerlo: lo ritengo una delle migliori pagine di filosofia morale contemporanea.

Dici anche:Citazione:
Prendiamo l'esempio del contingente italiano in stazza in Libano: non credi anche tu che, tutto considerato, e con tutti i limiti del caso, sia preferibile "questa occupazione" piuttosto che lasciare il popolo libanese senza nessuno scudo per difendersi da interessi molto piu' grandi di loro?


In linea di principio sì: quello che contesto è la descrizione dei fatti implicita alla tua esposizione. Non siamo di fronte alla venuta di "brigate internazionali" di idealisti volontari per il bene del popolo libanese, ma, molto più prosaicamente, degli eserciti di nazioni alleate allo stato d'Israele, quelli, insomma, che perseguono gli "interessi molto piu' grandi" delle possibilità del popolo libanese.


Shevek

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Paxtibi
Inviato: 11/5/2007 16:53  Aggiornato: 11/5/2007 16:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La sinistra vince a destra
Inoltre, di solito, nel mondo reale, chi si gratta i maroni è il leccaculo del padrone,

A dir la verità, nel mondo reale, a grattarsi i maroni sono molto più spesso i "lavoratori" iscritti ai sindacati a scapito dei non iscritti, e ti risparmio la vasta aneddotica a riguardo. Il "padrone", in genere, non è molto ben disposto verso i dipendenti che non si danno da fare.

Potresti poi spiegare in che maniera, nel tuo mondo ideale, verrebbe censurato il grattamento di maroni?

Pausania
Inviato: 11/5/2007 17:02  Aggiornato: 11/5/2007 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Il "padrone", in genere, non è molto ben disposto verso i dipendenti che non si danno da fare.

Pax, è anche vero che questo è un discorso giusto, ma di principio. Poi, come sappiamo, il reale è fortemente a-razionale, o comunque non geometricamente razionale, per cui i padroni capita che preferiscano chi nei fatti lavora meno, o lavora peggio, rispetto a chi lavora bene e tanto.

Non per cattiveria, o per disegno preordinato, ma magari perché l'onesto, come si sa, è anche quello "stupido", mentre il birgante è bravo a farsi passare per onesto.

Con questo non voglio mica dire che bisogna avere tutti lo stesso stipendio o cose del genere. Dico solo che ci sono molte cose che non rientrano in una visione logica stabilità dal rapporto causa-effetto.

Paxtibi
Inviato: 11/5/2007 17:07  Aggiornato: 11/5/2007 17:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La sinistra vince a destra
Non per cattiveria, o per disegno preordinato, ma magari perché l'onesto, come si sa, è anche quello "stupido", mentre il birgante è bravo a farsi passare per onesto.

In tal caso, il padrone s'è fatto infinocchiare, e lo pagherà in termini di ridotta produzione.

Che c'entra però?

mc
Inviato: 11/5/2007 17:18  Aggiornato: 11/5/2007 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
A dir la verità, nel mondo reale, a grattarsi i maroni sono molto più spesso i "lavoratori" iscritti ai sindacati a scapito dei non iscritti, e ti risparmio la vasta aneddotica a riguardo. Il "padrone", in genere, non è molto ben disposto verso i dipendenti che non si danno da fare.


Due "corbellerie" in due frasi.

1_ Esponi pure la tua aneddotica, ti ricopro di situazioni che smentiscono le tue "sparate".
2_ Dipende, se parliamo di una azienducola, di una industria, di un negozio... le cose variano da situazione in situazione, e da uomo a uomo: i "padroni" non si comportano in generale, cosi', come non lo fanno i "lavoratori Iscritti".

Il "padrone" fa il cazzo che vuole, e nessuno dei sottoposti puo' dire niente: questa si che e' una osservazione generica e molto piu' vicina alla realta' dei fatti.
Piu' spesso va a simpatia, non a "meriti particolari". Altre volte tende al sacrificio estremo del lavoratore, che "si dia da fare" o meno. Altre ancora, lo ricatta.
La cosa che piu' spesso succede e' che quando "non si lavora", punisca, quando "si lavora", non dia premi. Al contrario non ho mai avuto esperienze con capi illuminati: tutti "distratti", riguardo ai meriti dei lavoratori, e appagati nella propria condizione dalla magnanimita' di colui che elargisce "lavoro"... i famosi "donatori di lavoro"... santi uomini...


Pero' se parli del "padrone" ideale, beh, allora "specificalo" che si tratta del "tuo mondo ideale"...

...Ti prego.. pax...

mc

carloooooo
Inviato: 11/5/2007 17:41  Aggiornato: 11/5/2007 17:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Il "padrone" fa il cazzo che vuole, e nessuno dei sottoposti puo' dire niente: questa si che e' una osservazione generica e molto piu' vicina alla realta' dei fatti.
Piu' spesso va a simpatia, non a "meriti particolari". Altre volte tende al sacrificio estremo del lavoratore, che "si dia da fare" o meno. Altre ancora, lo ricatta.
La cosa che piu' spesso succede e' che quando "non si lavora", punisca, quando "si lavora", non dia premi. Al contrario non ho mai avuto esperienze con capi illuminati: tutti "distratti", riguardo ai meriti dei lavoratori, e appagati nella propria condizione dalla magnanimita' di colui che elargisce "lavoro"... i famosi "donatori di lavoro"... santi uomini...


Cose che accadono realmente, anche se

Citazione:
il padrone s'è fatto infinocchiare, e lo pagherà in termini di ridotta produzione.


Ma se il padrone è infinocchiato non al punto tale da chiudere bottega, tirerà avanti nonostante la "ridotta produzione". L'unico che ce l'ha in quel posto è il lavoratore onesto.

Come non tutte le colpe possono essere additate al mercato, allo stesso modo ritenere che il mercato riesca a regolare le iniquità sociali - come quella dell'esempio - con la sua sola forza è possibile solo costruendo un modello talmente astratto da non aderire più alla realtà dei fatti.

Carlo

Paxtibi
Inviato: 11/5/2007 18:02  Aggiornato: 11/5/2007 18:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La sinistra vince a destra
1_ Esponi pure la tua aneddotica, ti ricopro di situazioni che smentiscono le tue "sparate".

Quello che spara, qui, sei tu. Ti lascio immaginare cosa.

2_ Dipende, se parliamo di una azienducola, di una industria, di un negozio... le cose variano da situazione in situazione, e da uomo a uomo: i "padroni" non si comportano in generale, cosi', come non lo fanno i "lavoratori Iscritti".

Ecco, appunto, dipende: lasciamo stare quindi il solito discorso "i padroni sono tutti stronzi" e "i lavoratori sono tutti sfruttati".

Resta il fatto che se il lavoratore non lavora, la produttività cala. Se poi il padrone se ne può fottere, le ragioni stanno da un'altra parte.

(A proposito di categorie...)

Come non tutte le colpe possono essere additate al mercato, allo stesso modo ritenere che il mercato riesca a regolare le iniquità sociali - come quella dell'esempio - con la sua sola forza è possibile solo costruendo un modello talmente astratto da non aderire più alla realtà dei fatti.

Raccontala a Shevek, la storia del modello astratto.

carloooooo
Inviato: 11/5/2007 19:50  Aggiornato: 11/5/2007 19:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Raccontala a Shevek, la storia del modello astratto.


Lo farò volentieri anche con lui.

Carlo

Paxtibi
Inviato: 11/5/2007 22:36  Aggiornato: 11/5/2007 22:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La sinistra vince a destra
Ecco, meno male ci sei tu che mi spieghi tutto, ché tempo per leggermi Rothbard non ne ho.

vernavideo
Inviato: 12/5/2007 10:30  Aggiornato: 12/5/2007 10:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Ciao shevek,
Citazione:
La prima è pratica: si troverebbero così facilmente quei pochi che lavorano per tutti di fronte alla possibilità di lavorare tutti per poco tempo?

Come ho detto, il problema semmai e' opposto.
Il modello a cui mi riferivo, se non era chiaro, e' quello keynesiano, con la correzizone, rispetto a agli esempi reali della sua applicazione visti sino ad ora, che individuarno nel lavoro, il mezzo per ridistribuire il denaro: perche' relizzare opere inutiliti e dannose come il fantomatico ponte sullo stretto o il tunnel in val di susa (che servono solo per far percepire le tangenti ai vari giovanardi)? E perche creare inutili posti nella pubblica amministrazione che servono solo a favorire il voto di scambio? non sarebbe meglio distribuire direttamente questi soldi sotto forma di reddito di cittadinanza? Un effetto positivo, venendo a mancare la possibilita' di ricatto, sarebbe che gli stipendi sarebbero adeguati alla reale quantita' e qualita' del lavoro. E ben vengano contratti a progetto od ad interim: a che serve garantire il lavoro, quando di lavoro non c'e' bisogno?
Un altra correzione che apporterei riguarda la proprieta' privata del territorio (che appartiene alla comunita') a favore dell'uso privatistico della proprieta:contratti di 99 anni rinegoziabili ad ogni cambio del titolare di usufrutto o alla scadenza naturale del contratto.

Citazione:
. Nel mio bagaglio di letture anarcocomuniste, per esempio, c'è un breve racconto della più famosa scrittrice di fantascienza vivente, Ursula K. Le Guin

Avevo "intuito" che anche tu leggevi le guin (I reietti dell'altro pianeta e' tra i miei libri preferitil)

Citazione:
In linea di principio sì:

Appunto.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
carloooooo
Inviato: 12/5/2007 10:42  Aggiornato: 12/5/2007 10:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Ecco, meno male ci sei tu che mi spieghi tutto, ché tempo per leggermi Rothbard non ne ho.


Siamo qui per discutere: nessuno ha mai preteso di spiegarti tutto. Che cazzo di risposta è questa?

Carlo

Paxtibi
Inviato: 12/5/2007 10:50  Aggiornato: 12/5/2007 10:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La sinistra vince a destra
Discutere? E quando mai s'è discusso, di questi argomenti?

Ognuno ha sempre sparato le sue opinioni fottendosene di quelle altrui.

Siamo ancora al punto che non ci si vergogna neanche a tirar fuori la solenne minchiata del reddito di cittadinanza.

Discutere! HAHAHA!

shevek
Inviato: 12/5/2007 16:19  Aggiornato: 12/5/2007 16:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La sinistra vince a destra
Salut y Libertad Paxtibi!


Dici:Citazione:
A dir la verità, nel mondo reale, a grattarsi i maroni sono molto più spesso i "lavoratori" iscritti ai sindacati a scapito dei non iscritti, e ti risparmio la vasta aneddotica a riguardo. Il "padrone", in genere, non è molto ben disposto verso i dipendenti che non si danno da fare. Potresti poi spiegare in che maniera, nel tuo mondo ideale, verrebbe censurato il grattamento di maroni?


1. Se fosse vero quello che dici, tutti si iscriverebbero ai sindacati. La mia esperienza al riguardo di lavoratore dipendente e di persona interessata alle dinamiche concrete del dominio del capitale sul lavoro è esattamente quella che ti ho proposto. Il padrone certo che non è ben disposto verso i lavoratori che non si danno da fare: ma il fancazzista è tale solo relativamente al lavoro che ufficialmente dovrebbe svolgere - è al contrario molto attivo nel suo lavoro reale di spia nei confronti dei suoi compagni di lavoro. A proposito, quali sono state le tue esperienze di lavoratore dipendente? Dov'è il luogo di lavoro in cui il padrone tollera il fancazzista puro, che cerco subito di cambiare lavoro?

2. Nel "mio mondo ideale", il fancazzista verrebbe scaricato dal lavoratore effettivo. Nulla lo obbliga a tenersi vicino una sanguisuga.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
mc
Inviato: 14/5/2007 13:54  Aggiornato: 14/5/2007 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Ti lascio immaginare cosa.

Io ti lascio immaginare quale chiappa baciarmi.

Guarda che se c'e' uno che ha sparato una cazzata, l'unico, e' quello che ha scritto :"A dir la verità, nel mondo reale, a grattarsi i maroni sono molto più spesso i "lavoratori" iscritti ai sindacati a scapito dei non iscritti".
Inoltre, quest'uomo senza argomenti, ha pure insistito che si sarebbero potute portare altre prove circostanziali... a questo punto, vedo il "Suo" bluff: che questi si inventi pure quello che gli pare... Non si puo' sovvertire la realta' in questa maniera...

Comunque, tutto cio' mi induce a pensare che forse e' meglio che alcuni commenti rimangano astratti e sgarbatamente sarcastici, perche' quando provano a descrivere la realta' dei fatti e si inerpicano in improbe rivendicazioni di un qualcosa che, quasi certamente, peggiorerebbe la situazione del Lavoro e dei lavoratori, la figura e' piu' che magra... come si puo' leggere dal commento riportato.

Citazione:
Ognuno ha sempre sparato le sue opinioni fottendosene di quelle altrui.

L'angolo della verita', bene! Dovevi fare outing prima o poi.


P.s.:Citazione:
Siamo ancora al punto che non ci si vergogna neanche a tirar fuori la solenne minchiata del reddito di cittadinanza.

VS

A dir la verità, nel mondo reale, a grattarsi i maroni sono molto più spesso i "lavoratori" iscritti ai sindacati a scapito dei non iscritti

.......................1 - 1 (una cazzata a uno... palla al centro...)

Solo alcuni son qui a discutere, altri, non si abbassano a farlo perche' gli "illuminati" non discutono con le pecore....
Non mi resta che belare la mia opinione, senza attendere risposta: ho capito che non sono degno ... beeee.... bee...
(Belin che Belo... !)

mc

Paxtibi
Inviato: 14/5/2007 14:26  Aggiornato: 14/5/2007 14:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La sinistra vince a destra
La mia esperienza al riguardo di lavoratore dipendente e di persona interessata alle dinamiche concrete del dominio del capitale sul lavoro è esattamente quella che ti ho proposto.

La tua esperienza potrebbe non essere sufficiente a descriverle tutte, t'è mai passato per la testa?
________________________

Inoltre, quest'uomo senza argomenti, ha pure insistito che si sarebbero potute portare altre prove circostanziali... a questo punto, vedo il "Suo" bluff: che questi si inventi pure quello che gli pare...

Avrei potuto portarti ad esempio l'esperienza lavorativa di mia madre, o quella di mio padre, ma sarebbe stato inutile: tu hai già deciso che, in ogni caso, me le sarei inventate.
Inutile quindi sprecare il mio prezioso tempo: mentre io so benissimo che non sempre i datori di lavoro si comportano come sarebbe più logico – per il semplice motivo che la logica è sovvertita dall'impropria influenza dello stato nell'ambito lavorativo – tu sai già che "i padroni sono tutti stronzi". Continua pure a crogiolarti nei tuoi dogmi, quindi, se questo ti serve a vivere meglio, non voglio certo crearti dei problemi.

Solo alcuni son qui a discutere, altri, non si abbassano a farlo perche' gli "illuminati" non discutono con le pecore....

Con le pecore e con chi pur non essendo pecora non sa cosa vuol dire discutere.

Io ti lascio immaginare quale chiappa baciarmi.

...

vernavideo
Inviato: 14/5/2007 15:00  Aggiornato: 14/5/2007 15:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Ciao pax,

Citazione:
Siamo ancora al punto che non ci si vergogna neanche a tirar fuori la solenne minchiata del reddito di cittadinanza


Io mi vergognerei piuttosto di proporre l'ideologia che implica la sovranità dell'individuo come unico agente in grado di provvedere al proprio sostentamento e riconoscimento sociale, indipendentemente dalle condizioni date e di partenza.

La stessa che tra le altre cose ha prodotto il fenomeno dei "working poor", ovvero di coloro, che pur lavorando, rimangono al di sotto della soglia di povertà.

Io credo invece che il reddito di cittadinanza sia strumento di inclusione sociale (e quindi di progresso civile) per due ragioni principali: da un lato garantisce nell'immediato le risorse materiale per consentire una vita dignitosa a tutti e quindi risolvere, pur limitatamente, l'aspetto della sopravvivenza primaria - non più oggetto di un intervento esterno -, dall'altro, risolvendo, per lo meno in parte, l'aspetto della sopravvivenza materiale (non della dipendenza culturale, economica, religiosa, ecc.), aumenta i gradi di autonomia dal ricatto del bisogno e quindi dalla necessità di sottostare a condizioni lavorative e/o di procacciamento di reddito al limite della schiavitù o illegali.

Ciao,
stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Paxtibi
Inviato: 14/5/2007 15:17  Aggiornato: 14/5/2007 15:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La sinistra vince a destra
Io mi vergognerei piuttosto di proporre l'ideologia che implica la sovranità dell'individuo come unico agente in grado di provvedere al proprio sostentamento e riconoscimento sociale, indipendentemente dalle condizioni date e di partenza.

La stessa che tra le altre cose ha prodotto il fenomeno dei "working poor", ovvero di coloro, che pur lavorando, rimangono al di sotto della soglia di povertà.


Certo, perché dove mi giro è tutto una sovranità dell'individuo, viviamo nel mondo dell'anarchia.

Io credo invece che il reddito di cittadinanza sia strumento di inclusione sociale

Amen!

vernavideo
Inviato: 14/5/2007 15:25  Aggiornato: 14/5/2007 15:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Certo, perché dove mi giro è tutto una sovranità dell'individuo, viviamo nel mondo dell'anarchia.


Appunto....

Per chiarezza espongo cosa si intende per reddito di cittadinanza:

Per reddito di cittadinanza si intende un'erogazione monetaria, a intervallo di tempo regolare (ad esempio un mese), distribuita a tutti coloro dotati di cittadinanza e di residenza da almeno un certo periodo di tempo (ad esempio, un anno), in grado di consentire una vita minima dignitosa, cumulabile con altri redditi (da lavoro, da impresa, da rendita), indipendentemente dall'attività lavorativa effettuata, dalla nazionalità, dal sesso, dal credo religioso e dalla posizione sociale, in età lavorativa, per il periodo che va dalla fine delle scuole dell'obbligo all'età pensionabile o alla morte

Lo scopo del reddito di cittadinanza è quello di fornire una liquidità monetaria spendibile sul mercato finale delle merci così da consentire il pieno godimento dei diritti di cittadinanza e di socialità senza necessariamente essere inserite in un contesto gerarchizzato di produzione materiale e immateriale: da questo punto di vista il reddito di cittadinanza concorre a garantire la cittadinanza economica e sociale.

Amen!

Ciao,
stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Pausania
Inviato: 14/5/2007 15:26  Aggiornato: 14/5/2007 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La sinistra vince a destra
Vernavideo, io conosco solo una categoria di persone che viene nutrita "gratis", senza lavorare: i bambini. A loro è concesso, per gli evidenti motivi.

Per il resto delle persone non esiste al mondo che ti diano soldi cash per il solo fatto che esisti. Ti chiederanno sempre qualcosa in cambio.

A proposito Verna, se davvero bisogna avere il minimo garantito, per quale motivo invece del denaro cash non ci danno a tutti una casa e il cibo? Sarebbe un pensiero molto più carino e molto più utile, oltreché molto più difficile da sputtanare: quando hai una casa non la puoi spendere in alcol, per esempio.

Sarà mica che le case non si possono stampare a piacimento e che quindi su quello non c'è trucco e non c'è inganno?

mc
Inviato: 14/5/2007 15:39  Aggiornato: 14/5/2007 15:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
A proposito Verna, se davvero bisogna avere il minimo garantito, per quale motivo invece del denaro cash non ci danno a tutti una casa e il cibo? Sarebbe un pensiero molto più carino e molto più utile, oltreché molto più difficile da sputtanare: quando hai una casa non la puoi spendere in alcol, per esempio.

Socialista! (... che sembra una offesa gravissima, a giudicare i commenti di alcuni... !) ... scusa non volevo offenderti Giorgio....

mc

vernavideo
Inviato: 14/5/2007 15:48  Aggiornato: 14/5/2007 15:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Ciao Pausania,

Citazione:
A proposito Verna, se davvero bisogna avere il minimo garantito, per quale motivo invece del denaro cash non ci danno a tutti una casa e il cibo?


Il reddito di cittadinanza non é sostitutivo allo stato sociale, ma ne é complementare.

Faccio copia-incolla da un mio post sull'argomento in un' altro 3ad:

Un'obiezione molto comune al reddito di cittadinanza (anche all'interno delle forze della sinistra radicale) consiste nel ritenere che esista sostituibilità perfetta o quasi tra lo stesso reddito di cittadinanza ed erogazione di servizi sociali, favorendo in tal modo un approccio di tipo individualista a scapito di istanze di solidarietà collettiva e, implicitamente, uno smantellamento del "welfare state" tramite la monetizzazione dei servizi sociali di base.

La risposta può essere articolata su due livelli: teorico e pratico.

A livello teorico, é necessario osservare che i servizi sociali venivano e vengono erogati sulla base di una contribuzione corrispondente alla prestazione lavorativa lungo tutto l'arco della vita lavorativa. I servizi sociali sono quindi una componente del salario dei lavoratori, é salario differito o di vita, oggetto dello scambio tra mondo del lavoro e l'organizzazione sociale (stato). In altri termini, i servizi sociali non sono reddito, cioè potere d'acquisto di merci reali e/o potenzialità di risparmio, bensì parte integrante della remunerazione del lavoro. Al contrario, quando si parla di reddito di cittadinanza si intende far riferimento al potere d'acquisto e alla domanda di beni e servizi solvibili ad esso associabili.
Esiste una differenza "stellare" tra reddito di cittadinanza e salario di cittadinanza nelle sue diverse forme (minimo, garantito, temporaneo, ecc.). Il primo è indipendente da qualsiasi prestazione lavorativa e relativa contribuzione sociale e/o fiscale e quindi non é assimilabile al concetto di "lavoro"; il secondo, invece, dipende in modo subordinata dall'esistenza in qualche modo di una prestazione lavorativa nel corso della durata complessiva dell'arco di vita.

Sulla base di queste osservazioni, l'erogazione dei servizi sociali e il reddito di cittadinanza non possono essere sostituti tra loro, bensì complementari. I primi hanno a che fare con la remunerazione del lavoro, il secondo con il potere d'acquisto di beni e servizi solvibili (cioè mercificabili, dotati di un prezzo e contrattati sulla base della proprietà privata).

Occorre tuttavia essere realisti e ricordare che sicuramente nel momento stesso in cui si propone il reddito di cittadinanza si chiederà come contropartita la monetizzazione dei servizi sociali e quindi la loro solvibilità all'interno del mercato privato.

Tuttavia, il processo di privatizzazione dei servizi sociali si sta realizzando indipendentemente da qualsiasi richiesta di reddito di cittadinanza. La possibilità di opporsi a tale dinamica dipende dal potenziale di resistenza e di conflittualità che le forze antagoniste sono in grado di mettere in campo e non dalla messa sul tappeto della problematica di una redistribuzione sociale del reddito (intendendo con ciò il reddito di cittadinanza).
Purtroppo, il problema sta molto più a monte del reddito di cittadinanza.

Infatti, la capacità di organizzare capacità conflittuale si scontra la tendenza oggi in atto del predominio della contrattazione individuale sulla contrattazione collettiva. Si tratta di un processo di individualizzazione dei rapporti sociali ed economici (americanizzazione della società) che può avvenire grazie a:

- flessibilizzazione dei rapporti di produzione

- scomposizione e frammentazione del mondo del lavoro e delle tipologie del lavoro

- perdita di rilevanza del lavoro salariato e, parimenti, intensificazione della subordinazione del lavoro al capitale anche nelle mansioni più propriamente definite intellettuali.

Si possono sviluppare diversi momenti di conflittualità, ma nessuno di questi é in grado di inceppare il meccanismo di accumulazione. E' necessario un processo di ricomposizione delle diverse soggettività del lavoro, oggi scomposte e frammentate e troppo spesso in lotta fra loro. Tale ricomposizione non può basarsi solo sulle singole condizioni di lavoro, perché troppo diverse e non riconducibili ad un modello di organizzazione produttiva unico con una figura (soggettività) lavorativa dominante.

In secondo luogo, il ricatto del bisogno e la subalternità diretta del lavoro che non viene mediata da forme di rappresentatività intermedia (crisi del sindacato) soprattutto in un ambito di contrattazione individuale, non consente che generici e demagogici richiami alla solidarietà di classe (quale classe, o meglio quale segmento di classe?) possano essere ascoltati.

Un processo di ricomposizione sociale in questa fase così magmatica può avvenire lungo coordinate esterne alle modalità del processo produttivo ma che comunque lo delimitano e ne sono conseguenti: il reddito ed il tempo. Permettere una maggior disponibilità di reddito in un ambito di contrattazione individuale porta ad un maggior potere contrattuale perché meno dipendenti dal ricatto del bisogno e quindi più possibilità di incidere almeno parzialmente sulle proprie condizioni di lavoro (in primo luogo, il tempo di lavoro).

La questione viene dunque rovesciata. Non é il reddito di cittadinanza a favorire il processo di "individualizzazione" dei rapporti sociali e di produzione, bensì l'opposto. La possibilità di disporre di un reddito maturato al di fuori dei rapporti di lavoro e quindi sganciato dal "ricatto del bisogno" potrebbe, almeno da un punto di vista teorico, favorire lo sviluppo di forme di resistenza di conflittualità antagonista in quanto possibile elemento di ricomposizione sociale delle diverse soggettività oggi sparpagliate e impossibilitate a tradurre in lotta e conflitto sociale le proprie frustrazioni e alienazioni lavorative.

Infine occorre ricordare, che il reddito di cittadinanza può assumere diverse forme. Infatti, può essere erogato in modo esclusivamente monetario, se ciò non implica l'eliminazione dei servizi sociali primari (casa, salute, istruzione, trasporto, energia, ecc.), oppure, in parte, sotto forma di servizi reali supplementari (escludendo quelli primari), che consentono l'ottenimento in modo gratuito degli stessi servizi primari. In tal propositi, sarebbe auspicabile la possibilità di scelta in modo da rendere il reddito di cittadinanza più consone a esigenze individuali fra loro diverse.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Pausania
Inviato: 14/5/2007 15:50  Aggiornato: 14/5/2007 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La sinistra vince a destra
mc, non volevo dire che dovessero fornirci tutti quanti di case, per carità!

La mia era una domanda: perché ci dovrebbero dare soldi cash e non una bella casa? Quando una casa è tua, è tua, sei a posto per sempre. Non so se mi spiego...

Pausania
Inviato: 14/5/2007 16:06  Aggiornato: 14/5/2007 16:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La sinistra vince a destra
Vernavideo, prima le cose semplici: dove si trovano i soldi? Se da un lato li do, dall'altro lato li prendo. Questo è assodato.

Quindi dovrò, diciamo, togliere quei soldi alle stesse persone cui li do, però considerando che verosimilmente ci sono più persone che prendono che quelle che danno (studenti, disoccupati, pensionati), dove trovo i soldi?

Mia madre mi diceva sempre, quando volevo un gioco, che lei non aveva la macchinetta per fare soldi.

Quindi: da dove sbucato i danari da dare come reddito di cittadinanza?

mc
Inviato: 14/5/2007 16:20  Aggiornato: 14/5/2007 16:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La sinistra vince a destra
Un uomo senza bisogni impellenti non e' ricattabile. Ecco perche' la casa e' fuori da ogni politica sociale.
Il cibo e l'assistenzialismo sono prerogativa di enti benefici (tipo Caritas) e chiesa (direttamente in campo con il suo nome).
Sfamare la propria famiglia e' realizzarsi, e questo non e' gradito.

Il vero guadagno, pero', non e' dello stato, ma di chi ha bisogno dei lavoratori in queste condizioni. Lo stato e' li' per far in modo che questo accada in cambio di consensi elettorali e continuita' nell'amministrazione del potere, non per interesse diretto.
E Montezemolo, il NordEst e la Malavita del riciclo di denaro, ringraziano.

Lo stato non siamo noi, ma alcuni di questi "porci" (*nella "fattoria" Italia) amministrano i nostri soldi : non e' attaccamento allo stato il mio ma incazzatura contro. Pero', c'e' "soluzione" e "SOLUZIONE" :
C'e' chi "eliminerebbe lo stato", chi "eliminerebbe la corruzione"...

...se vado per la seconda, non e' perche' sia la cosa migliore a cui ambire, ma e' perche' e' la meno difficile da ottenere ed e' piu' facile controllare... (controllare non e' "eliminare", certo, ma se dello stato sappiamo i rigiri e le bustarelle, del mercato, alle prime isole vergini che si incontrano si perde tutto il filo del ... controllo...).

mc

Pausania
Inviato: 14/5/2007 16:23  Aggiornato: 14/5/2007 16:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
il NordEst

?!?!?

mc
Inviato: 14/5/2007 16:25  Aggiornato: 14/5/2007 16:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La sinistra vince a destra
Che c'e'?
...cos'ho detto?


mc

vernavideo
Inviato: 14/5/2007 16:34  Aggiornato: 14/5/2007 16:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Ciao Pausania
Citazione:
La mia era una domanda: perché ci dovrebbero dare soldi cash e non una bella casa? Quando una casa è tua, è tua, sei a posto per sempre. Non so se mi spiego...


Credo di capire cosa stai cercando di dire, ma Il reddito di cittadinanza é una misura di politica economica riformista e radicale e non di modificazione strutturale dell'organizzazione capitalistica, intervenendo sul lato della distribuzione e non sul lato del conflitto capitale-lavoro.

Credo inoltre che le esperienze di "socialismo reale" hanno gia' mostrato tutti i limiti di un erogazione diretta di servizi primari quali casa scuola etc,

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Pausania
Inviato: 14/5/2007 16:41  Aggiornato: 14/5/2007 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La sinistra vince a destra
mc: non ho capito perché hai messo insieme Montezemolo la mafia e il nord est (d'Italia immagino)... ecco perché tanti punti di domanda..

Vernavideo: Citazione:
Credo inoltre che le esperienze di "socialismo reale" hanno gia' mostrato tutti i limiti di un erogazione diretta di servizi primari quali casa scuola etc

A parte che la casa non mi pare un servizio comunque il fatto che quel sistema non abbia funzionato non capisco come ci autorizzi a pensare che la distribuzione di denaro funzioni, invece...

A meno che...

vernavideo
Inviato: 14/5/2007 17:03  Aggiornato: 14/5/2007 17:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Vernavideo, prima le cose semplici: dove si trovano i soldi? Se da un lato li do, dall'altro lato li prendo. Questo è assodato.


Il reddito di cittadinanza crea le basi per il suo stesso finanziamento.

Pausania, se trovo il tempo, questa sera provo a buttare giu' qualche dato a supporto di questa tesi, ma mi preme sottolineare che il reddito di cittadinanza e'sopratutto una risposta alla capacità tecnologica informatica e flessibile che consente di aumentare la produzione senza che aumenti l'occupazione per gli alti livelli di produttività incorporati nelle nuove tecnologie.

Citazione:

Mia madre mi diceva sempre, quando volevo un gioco, che lei non aveva la macchinetta per fare soldi.


Il fatto che tua mamma non ne avesse una non esclude che queste macchinette non esistano.

Ti faccio un esempio banale: produco un cd bellissimo spendendo x euro e dopo che ho venduto un certo numero di copie ho gia' raggiunto il break/even point. Adesso lo metto su itunes. Ne vuoi una copia anche tu? pigia il pulsantino 'acquista', e magicamente, senza che io debba spendere niente, mi ritrovo 9.99 euro in tasca.

Lo vedi che queste macchinette estono? Sapessi come sono grandi quelle della monsanto....

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
mc
Inviato: 14/5/2007 17:13  Aggiornato: 14/5/2007 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La sinistra vince a destra
Ah... credevo di aver detto qualcosa di "poco illuminato"... ... intendevo, semplicemente, e, lo ammetto, un po' anacronisticamente, il Polo industriale che contraddistinse gli anni passati e che ha visto queste forze economiche del (Nord)NordEst portate in palmo dalla Lega... Quelli dell'indipendenza... della secessione.
Gli stessi che "la Lega non e' un Partito!" e poi Marano non molla la poltrona nemmeno se gli sparano addosso... quelli che hanno propagandato il razzismo xenofobo con poco seguito, ma che grazie alle tv di mister B. hanno insinuato ed hanno preparato il paese a questa nuovissima ondata di Malcontento un po' razzista (nel senso che il malcontento viene confuso con l'odio per gli altri...).
Quelli...


mc

Pausania
Inviato: 14/5/2007 17:23  Aggiornato: 14/5/2007 17:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Lo vedi che queste macchinette estono? Sapessi come sono grandi quelle della monsanto....

Ah beh, allora anche io sono una macchinetta per fare soldi: quando i ragazzini mi pagano per spiegar loro greco e latino, produco denaro dal nulla. Dal nulla, proprio.

Itunes: premesso che non sono un fanatico di quella cosa lì e che non mi interessa difendere Apple o chicchessia: sarei propenso a credere che abbiano dei costi di gestione, di servere, di macchine, per tenere in piedi i-Tunes, non credi?

In ogni caso, anche ammettendo che con i-Tunes si facciano soldi senza spendere, non è che si creano soldi dal nulla: passano dalle tasche del fruitore a quelle dell'erogatore: non ci vedo niente di rivoluzionario.

Il bilancio complessivo di danaro in ballo mi pare sempre lo stesso, no? Forse mi sfugge qualche passaggio, perché io non sono un esperto di economia.

arturo
Inviato: 14/5/2007 18:55  Aggiornato: 14/5/2007 18:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: La sinistra vince a destra
Vernavideo scrive :

@ Faccio copia-incolla da un mio post sull'argomento in un' altro 3ad:@

A dir la verità hai fatto il copiaincolla paro-paro di alcuni passaggi tratti da un elefantiaco studio per di più redatto in lingua ostrogota senza accompagnarlo da un seppur minimo chiarimento a titolo personale

Roba che dilaga nel web e della quale non ho capito un beneamato piffero ( sarò cretino, lo ammetto ) quindi se qualcuno è in grado di spiegarmi lin parole povere cosa s'intenda per “ reddito di cittadinanza” e quale sia il rapporto vantaggi/svantaggi, gli sarò grato ad aeternum

Osservo, incidentalmente, che in Francia esiste il RMI (revenu minimum d'insertion) sussidio dato a persone prive di risorse lavorative che però genera scompensi del tipo “trappola d’inattività “ ( il beneficiario non è spinto a cercare lavoro ma arrangiandosi con “il nero” riesce ad ottenere un' entrata mensile superiore a quella di un lavoratore regolare creando di conseguenza ingiustizie sociali a livello di classi meno abbienti )

vernavideo
Inviato: 14/5/2007 21:22  Aggiornato: 14/5/2007 21:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
A parte che la casa non mi pare un servizio comunque il fatto che quel sistema non abbia funzionato non capisco come ci autorizzi a pensare che la distribuzione di denaro funzioni, invece...


Perche' non ha funzionato?
Ci sono 2 aspetti da considerare, uno prettamente economico e uno, se vogliamo sociale:

Da un punto di vista economico, la storia ci ha insegnato che L'erogazione programmata di beni e servizi e' altamente inefficiente. Per fare un banale esempio spesso citato in economia, negli inverni particolarmente rigidi, in russia, c'era il bisogno di indumenti pesanti. Pultroppo il tempo che trascorreva da quando l'informazione veniva acquisita dal governo centrale a quando gli indumenti erano effettivamente prodotti e distribuiti era superiore all'inverno stesso! Questo non avviene invece in un regime di mercato, molto piu' efficente a recepire la richiesta ed a adequare l'offerta a questa domanda.

Inoltre, delegare la fornitura di un bene o un servizio a un governo centrale, implica necessariamente un enorme potere nelle mani dello stesso con tutto quello che ne consegue: chi decide quanto deve essere grande la casa, di che colore debba essere etc, etc. Ma questo e' il meno: La storia italiana recentisima insegna quanto sia pericoloso lasciare in mano a un governo anche solo la redazione dei programmi scolastici.

Per gli esempi positivi di esperimenti di distribuzione di denaro ti rimando al new deal.

Citazione:
Ah beh, allora anche io sono una macchinetta per fare soldi: quando i ragazzini mi pagano per spiegar loro greco e latino, produco denaro dal nulla. Dal nulla, proprio.


Eh no!
Tu perdi tempo sia a preparare la lezione, sia a spiegarla.
Diverso invece se filmi la lezione, ne fai un modulo e lo distribuisci su internet. Che tu venda 10 moduli o ne venda 10 milioni, il costo per te e' identico.

Citazione:

In ogni caso, anche ammettendo che con i-Tunes si facciano soldi senza spendere, non è che si creano soldi dal nulla: passano dalle tasche del fruitore a quelle dell'erogatore: non ci vedo niente di rivoluzionario.

No, i soldi li becca solo il detentore dei diritti (quasi mai l'autore), ma questa e' un altra storia..
Di rivoluzionario c'e' un modo di produzione e distribuzione a costi praticamente nulli (la macchinetta per far soldi). In altre parole il costo del prodoto e' assolutamente svincolato dal costo di produzione.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Pausania
Inviato: 14/5/2007 21:59  Aggiornato: 14/5/2007 21:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La sinistra vince a destra
Vernavideo, premetto che non mi interessa discutere del socialismo di stato, per carità, né in positivo né in negativo.

Citazione:
Questo non avviene invece in un regime di mercato, molto piu' efficente a recepire la richiesta ed a adequare l'offerta a questa domanda.

Perfetto, ma introducendo il reddito di cittadinanza ipso facto non hai regime di mercato (anzi, finché ci sono tasse non c'è regime di mercato, a dire il vero)


Citazione:
delegare la fornitura di un bene o un servizio a un governo centrale, implica necessariamente un enorme potere nelle mani dello stesso con tutto quello che ne consegue

Qualcuno ti chiederebbe a questo punto: anche l'emissione di moneta?


Citazione:
No, i soldi li becca solo il detentore dei diritti (quasi mai l'autore), ma questa e' un altra storia.

Io ho detto che i soldi passano dal fruitore/consumatore/acquirente al fornitore/venditore/erogatore: un semplice passaggio di denaro, in cui la somma totale di denaro presente sul mercato rimane invariata, solo diversamente distribuita tra gli attori del mercato. Ma non si crea denaro dal nulla. Certo, possiamo dire in maniera figurata che il venditore ha fatto i soldi dal niente, ma non è una affermazione letterale.


Citazione:
Di rivoluzionario c'e' un modo di produzione e distribuzione a costi praticamente nulli (la macchinetta per far soldi)

None: non crei soldi dal nulla... c'è un attore del mercato che "acquisisce" soldi, ed un altro che li "rilascia", ma la somma totale dei soldi rimane sempre quella.


Citazione:
In altre parole il costo del prodoto e' assolutamente svincolato dal costo di produzione.

E questa è un'altra cosa.

Potresti spiegarmi le cose di base per cortesia? Allora, visto che il reddito di cittadinanza sono soldi che escono dalle casse (dello Stato immagino) questo significa che devono entrare da qualche parte. Come?

Ora, considerando che secondo la tua visione il reddito di cittadinanza va dato a tutti dalla fine della scuola dell'obbligo in poi, a chi togli per dare? Se devi dare a tutti, e tutti sono sempre meno di chi lavora, vorrei capire dove trovi il denaro.

Tutto qui...

vernavideo
Inviato: 14/5/2007 22:32  Aggiornato: 14/5/2007 22:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Ciao arturo,

Citazione:
A dir la verità hai fatto il copiaincolla paro-paro di alcuni passaggi tratti da un elefantiaco studio per di più redatto in lingua ostrogota senza accompagnarlo da un seppur minimo chiarimento a titolo personale


Beh, questo dovrebbe accrescerne l'autorevolezza, non trovi? Anzi, se hai il link diretto, potresti postarlo?

Citazione:
se qualcuno è in grado di spiegarmi lin parole povere cosa s'intenda per “ reddito di cittadinanza” e quale sia il rapporto vantaggi/svantaggi, gli sarò grato ad aeternum


Faccio copia incolla. tanto ci sono abituato

Per reddito di cittadinanza si intende un'erogazione monetaria, a intervallo di tempo regolare (ad esempio un mese), distribuita a tutti coloro dotati di cittadinanza e di residenza da almeno un certo periodo di tempo (ad esempio, un anno), in grado di consentire una vita minima dignitosa, cumulabile con altri redditi (da lavoro, da impresa, da rendita), indipendentemente dall'attività lavorativa effettuata, dalla nazionalità, dal sesso, dal credo religioso e dalla posizione sociale, in età lavorativa, per il periodo che va dalla fine delle scuole dell'obbligo all'età pensionabile o alla morte

I vantaggi li sto elencando nelle risposte. Di svantaggi ne vedo ben pochi e riassumibili in uno solo: il costo: chi paga?

Per la risposta seguire il ragionamento che mi appresto a fare con Pausania

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
arturo
Inviato: 14/5/2007 23:16  Aggiornato: 14/5/2007 23:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: La sinistra vince a destra
vernavideo, buonasera !

@ Anzi, se hai il link diretto, potresti postarlo?@

M sembra inutile visto che si può ricavare agevolmente dai tuoi stessi post
Comunque, i miei complimenti : il ragionamento che ti appresti a fare è chiarissimo.
Adesso ho capito tutto perfettamente.
Grazie e scusa per il disturbo

vernavideo
Inviato: 15/5/2007 0:31  Aggiornato: 15/5/2007 0:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Perfetto, ma introducendo il reddito di cittadinanza ipso facto non hai regime di mercato (anzi, finché ci sono tasse non c'è regime di mercato, a dire il vero)


Sinceramente non capisco questa affermazione. Regime di mercato vuol dire che la produzione risponde ad una domanda del mercato, qualunque essa sia. Nei paesi socialisti la produzione era invece decisa dal governo centrale (tu, ad esempio daresti una casa a tutti, anche se come ti ho detto preferisco il campeggio). Il discorso delle tasse e' un altra cosa.

Citazione:

None: non crei soldi dal nulla... c'è un attore del mercato che "acquisisce" soldi, ed un altro che li "rilascia", ma la somma totale dei soldi rimane sempre quella.


Un momento, ho capito a cosa ti riferisci! Hai ragione cominciamo con le basi.

Tu parti dal presupposto che la massa monetaria sia costante. Ma la massa monetaria non e' costante, cambia continuamente in base al numero di transazioni economiche. Piu' scambi vengono effettuati piu' aumenta la circolazione del denaro, tanto piu' aumenta la sua massa.

Mi segui? Se i soldi che guadagni con le tue lezioni li spendi per comprarti il mio CD, io a mia volta avro piu' soldi per comprarmi un vestito e cosi' via.

L'aumento degli scambi quindi genera un aumento della richiesta di denaro, che, volendo stimolare la crescita economica, si espleta generalmente stampando piu' soldi, e di fatti la massa circolante ai giorni nostri e' decine di volte quella che c'era 20 anni fa' e centinaia di volte quella che c'era 50 anni fa'.

Un problema non indifferente e' calcolare esattamente quanto denaro deve essere immesso nel mercato. Infatti, se questo dovesse eccedere l'effettiva domanda, provocherebbe l'inflazione, al contrario, se ne viene messo troppo poco si crea un ristagno economico.

Per ovviare a queste difficolta' si e' pensato di istituire organismi indipendenti che seguissero essi stessi le leggi di mercato; le banche centrali.

Il discorso sulle banche centrali (e signoraggio) sarebbe lunghissimo e propongo di lasciarlo per il momento da parte e continuare con il discorso sul reddito di cittadinanza, sei d'accordo?

Con il discorso delle "macchinette per fare i soldi", volevo solo sottolineare come le tecnologie informatiche abbiano stravolto il mercato e non consentono quindi la creazione di nuovi sbocchi di mercato.

Infatti, ache se il progresso tecnologico ha sempre "liberato" lavoro e quindi, come processo intrinseco, ha sempre causato disoccupazione tecnologica, si poteva compensare questa disoccupazione creando nuovi prodotti e, quindi, nuovi mercati, nuova domanda e nuova produzione.
Tutto ciò oggi sembra non accadere in seguito alle caratteristiche strutturali dell'odierno progresso tecnologico, costituito, non dalla scoperta di un nuovo prodotto (ad esempio, le fibre e la plastica negli anni '20 e '30 o un nuovo procedimento meccanico, quale il motore a scoppio) ma dall'introduzione di qualcosa di immateriale come il linguaggio informatico.che permette produzione a costi svincolati dalla produzione. Il progresso tecnologico informatico non amplia la produzione ma la ristruttura e la modifica tramite un costante incremento di flessibilità e tutto ciò non crea occupazione, bensì la distrugge.

Siccome il salario varia al variare dei livelli di disoccupazione (obbendendo anche esso alla legge domanda/offerta), ad aumento della produzione, cresce la produttività ma diminuisce il salario reale a vantaggio dei profitti e delle rendite finanziarie.


Citazione:
Allora, visto che il reddito di cittadinanza sono soldi che escono dalle casse (dello Stato immagino) questo significa che devono entrare da qualche parte. Come?


E' necessario riprendere la questione della redistribuzione dei guadagni di produttività, indotti dalle trasformazioni tecnologiche e oggi ad esclusivo appannaggio del profitto e della rendita e non del lavoro.
Ed é questa stortura che deve costituire la base imponibile dal quale detrarre i fondi per il finanziamento del reddito di cittadinanza.

In pratica comunque, per sostenere il costo di implementazione del reddito di cittadinanza si puo' procedere in 2 modi: fiscalita' generale, ovvero con le tasse, oppure tramite iniezione diretta (stampando i soldi).

Agli effetti pratici cambia ben poco. stampare i soldi (in un regime di consumi costante) significa aumentare l'inflazione. Dal momento che il reddito di cittadinanza verrebbe costantemente aggiustato rispetto all'inflazione, gli unici a perderci sarebbero i meri detentori di capitale, che vedrebbero il valore reale del capitale scendere costantemente.

Prima di gridare allo scandalo, ricordo che e esattamente quello che e' successo in italia negli anni del boom economico, e, con modalita' diverse (aumento del debito pubblico), nel boom degli anni 80.

Volendo invece agire con la fiscalita' generale, inserirei la proposta di reddito di cittadinanza in un processo di riforma fiscale dello stato, basato sui seguenti punti principali:

- tassazione di tutti i redditi indipendentemente dai cespiti tramite un'unica imposizione fortemente progressiva sui redditi ma con aliquote minori di quelle attuali (da lavoro, da impresa, da capitale ==> salari, profitti (utili), rendite finanziarie private e pubbliche);

- riduzione delle aliquote Irpeg e introduzione di una patrimoniale delle imprese (tassa sul capitale): riforma della contribuzione sociale, procedendo all'eliminazione della fiscalizzazione degli oneri sociali in cambio di una riduzione dei versamenti ed equiparazione tra lavoro salariato e lavoro autonomo.

- prevalenza dell'imposizione diretta su quella indiretta;

- introduzione di una sorta di "Tobin-tax" sulle transazioni finanziarie di tipo speculative intermediate dalle istituzioni finanziarie (banche e Sim), sia nazionali che internazionali (26);

- mantenimento di una patrimoniale sulle ricchezze mobiliari e immobiliari (con l'esclusione della prima casa).

- riduzione delle spese militari e di difesa e di ordine pubblico (l'unica voce in forte crescita negli ultimi anni)

- eliminazione dei sostegni ed agevolazioni economiche alle imprese

In entrambi i casi i costi di mantenimento di un reddito di cittadinanza verrebbero parzialmente compensati da un incremento delle entrate fiscali, in seguito all'accresciuta domanda interna.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Pausania
Inviato: 15/5/2007 1:30  Aggiornato: 15/5/2007 1:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La sinistra vince a destra
Quindi Vernavideo, in pratica la soluzione è quella (come sospettavo) di stampare soldi, o magari nemmeno quello, semplicemente inviare una manciata di bit sul terminale della banca, giusto?

Ma allora perché tassare, lavorare, studiare? Basta stampare soldi e siamo tutti felici...

E mia mamma aveva torto

Pausania
Inviato: 15/5/2007 1:51  Aggiornato: 15/5/2007 1:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Sinceramente non capisco questa affermazione. Regime di mercato vuol dire che la produzione risponde ad una domanda del mercato, qualunque essa sia.

E con in più nessuna interferenza esterna da parte dello Stato, cioè le tasse. Al massimo si avrà un regime misto di mercato e welfare, ma non è un regime di mercato finché ci sono le tasse.


Citazione:
Tu parti dal presupposto che la massa monetaria sia costante. Ma la massa monetaria non e' costante, cambia continuamente in base al numero di transazioni economiche. Piu' scambi vengono effettuati piu' aumenta la circolazione del denaro, tanto piu' aumenta la sua massa.

Aspetta, calma: spiegami perché la maggior circolazione di denaro fa aumentare la massa di denaro... O c'è una questione terminologica, per cui massa di denaro ha una sfumatura tecnica che io non conosco, oppure la massa non cambia. Siamo in tre con dieci euro a testa (trenta in totale): io compro il cd a te per 5 euro, tu compri una maglietta per tre, si ha che alla fine io ho 5 euro, tu 12 e il tipo 13. Totale, trenta euro. A meno qualcuno non immetta altro denaro, stampandolo dal nulla.

Ma stampare denaro dal nulla non mi pare un'ottima soluzione.


Citazione:
L'aumento degli scambi quindi genera un aumento della richiesta di denaro, che, volendo stimolare la crescita economica, si espleta generalmente stampando piu' soldi, e di fatti la massa circolante ai giorni nostri e' decine di volte quella che c'era 20 anni fa' e centinaia di volte quella che c'era 50 anni fa'.

Aspe', che stai parlando con un ignorante: l'aumento degli scambi fa aumentare la circolazione del denaro, non la sua richiesta. Cioè, se nel mercato si compra con il denaro che sia, aumenta la circolazione; se invece si vuole comprare con il denaro che non si ha, aumenta la richiesta, soddisfatta con lo stampaggio di carta moneta.

Infatti questo abile trucco porta all'aumento della massa circolante: si chiama inflazione ed è quella cosa per cui non ci si paga più l'affitto. Cioè tu mi stai proponendo l'inflazione come soluzione dei problemi creati dall'inflazione?


Il resto faccio fatica a seguirti. Ci sono dei salti quantici nel tuo ragionamento che non seguo. Tu dici che la rivoluzione informatica crea disoccupazione, perché produce a costo zero, in quanto non produce beni materiali. Ho capito male?


Citazione:
ad aumento della produzione, cresce la produttività ma diminuisce il salario reale a vantaggio dei profitti e delle rendite finanziarie.

Scusa, ma il salario reale non se lo mangia l'inflazione che hai appena provocato apposta? Poi, le rendite finanziarie cosa c'entrano con l'informatica?


Citazione:
fiscalita' generale, ovvero con le tasse, oppure tramite iniezione diretta (stampando i soldi).

Agli effetti pratici cambia ben poco.

Cambia moltissimo scusa: con una togli denaro a quelli a cui lo dovresti ridare; in pratica fai solo un giro contabile o poco più. Con l'altra crei inflazione, e mandi a ramengo le generazioni future. Non mi pare che la cosa sia da sottovalutare.


Citazione:
Prima di gridare allo scandalo, ricordo che e esattamente quello che e' successo in italia negli anni del boom economico, e, con modalita' diverse (aumento del debito pubblico), nel boom degli anni 80.

Ecco appunto: solo che poi l'Italia è quasi andata in bancarotta e per non affondare sono venuti a prenderci i soldi in contanti in banca. Chissà perché non ne hanno semplicemente stampati di più?

vincenzo
Inviato: 15/5/2007 2:00  Aggiornato: 15/5/2007 2:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La sinistra vince a destra
Scusate (piccolo piccolo).

Se do i soldi un pò a tutti che succederà mai?

Se si seguono tutti i link....

A proposito, non litigate.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Pausania
Inviato: 15/5/2007 2:08  Aggiornato: 15/5/2007 2:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Se do i soldi un pò a tutti che succederà mai?

Tu dalli a me, che dopo mi arrangio

Citazione:
non litigate

Chi litiga?

vincenzo
Inviato: 15/5/2007 2:19  Aggiornato: 15/5/2007 2:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Chi litiga?


Mi riferivo a marco e a flavio.

Più che altro, quanto costa un dipendente ad un'azienda? La metà di quella somma direttamente in tasca al dipendente l'altra metà risparmiata (NON pagata) dal datore di lavoro. Cioè abolizione dei contributi INPS e ritenute sui dipendenti. Abolizione, quindi, delle pensioni, in un processo di lungo termine, ovviamente. Potrebbero conseguire più assunzioni, più risparmio da spendere o comunque da provvedere alla propria vecchiaia o spese correnti?

Il punto è che con un dato sistema, reddito di cittadinanza o teorie varie ed eventuali non vanno molto lontano. Qualsiasi cosa che si intacca crea un disastro.

Il problema è a monte e non credo sia risovibile a valle.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
mc
Inviato: 15/5/2007 9:26  Aggiornato: 15/5/2007 9:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La sinistra vince a destra
No prob, Vince.
Sono abituato a dire quel che penso su quello che leggo, non la metto (quasi) mai sul personale ... comunque non in questo caso (... e poi con Pax...)... ciao.
mc

Paxtibi
Inviato: 15/5/2007 12:19  Aggiornato: 15/5/2007 12:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La sinistra vince a destra
Benritrovato, Vincenzo!

A proposito, non litigate.

Ma come, mi vuoi negare anche quest'ultimo piacere che m'è rimasto?


vernavideo
Inviato: 15/5/2007 14:21  Aggiornato: 15/5/2007 14:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Allora vediamo di fare chiarezza cominciando a separare le cose.

Il reddito di cittadinanza e' uno strumento di redistribuzione del reddito e di stimolo all' econonomia. Per finanziarlo (come per qualunque altro intervento analogo) si puo'procedere in diversi modi che analizzeremo piu' avanti.

Facciamo quindi un passo indietro e cerchiamo di comprendere la teoria della circolazione del denaro, visto che mi sembra esistono alcuni lati oscuri.

Una premessa: Le teorie macro economiche, nei loro principi fondamentali, sono tutto sommato abbastanza semplici e logiche. Potrei infarcire questo post di link, ma mi preme che alle conclusioni che mi appresto a descrivere ci si possa arrivare tramite processi logici, gli stessi che hanno permesso di confutare la VU del 11/9.

Citazione:
E con in più nessuna interferenza esterna da parte dello Stato, cioè le tasse. Al massimo si avrà un regime misto di mercato e welfare, ma non è un regime di mercato finché ci sono le tasse


No, come ho detto, la redistribuzione del denaro non ha niente a che vedere con il mercato. La ridistribuzione del denaro e interventi strutturali hanno ovviamente degli effetti sul mercato, ma non ne pregiudicano l'esistenza.

Da Wikipedia:
A market is a social arrangement that allows buyers and sellers to discover information and carry out a voluntary exchange of goods or services. It is one of the two key institutions that organize trade, along with the right to own property. In everyday usage, the word "market" may refer to the location where goods are traded, sometimes known as a marketplace, or to a street market.

Citazione:

Aspetta, calma: spiegami perché la maggior circolazione di denaro fa aumentare la massa di denaro... O c'è una questione terminologica, per cui massa di denaro ha una sfumatura tecnica che io non conosco, oppure la massa non cambia.


Parti dall'assunto sbagliato, e cioe' che il denaro sia qualcosa di reale e costante, ma il denaro, se ci pensi bene, e'solo un sistema di misura.Semplificando, possiamo dire che il denaro e' il sistema di misura della domanda.

Citazione:

Siamo in tre con dieci euro a testa (trenta in totale): io compro il cd a te per 5 euro, tu compri una maglietta per tre, si ha che alla fine io ho 5 euro, tu 12 e il tipo 13. Totale, trenta euro. A meno qualcuno non immetta altro denaro, stampandolo dal nulla.


Ma il prezzo (cioe'la misura del valore o della domanda) non e' stabilito a priori. Nello stesso momento che io ho piu' disponibilita' finanziaria per comprarmi la maglietta, vado a modificare la domanda di magliette, influenzandone il prezzo.

Citazione:
l'aumento degli scambi fa aumentare la circolazione del denaro, non la sua richiesta. Cioè, se nel mercato si compra con il denaro che sia, aumenta la circolazione; se invece si vuole comprare con il denaro che non si ha, aumenta la richiesta, soddisfatta con lo stampaggio di carta moneta.


No, Se l'aumento della circolazione non e' supportato da denaro, semplicemente la circolazione non puo' essere aumentata.
Tornando all'esempio di prima, sev oglio produrre piu' CD e mi accorgo che nessuno ha i soldi per comprarli, semplicemente non li produco piu'.


Citazione:
Infatti questo abile trucco porta all'aumento della massa circolante: si chiama inflazione ed è quella cosa per cui non ci si paga più l'affitto. Cioè tu mi stai proponendo l'inflazione come soluzione dei problemi creati dall'inflazione?


Ma non e' proprio cosi', solo se l'aumento della massa monetaria e'eccessiva rispetto alle richieste degli scambi si genera inflazione. Al contrario, come abbiamo visto, se non viene emesso (stampato) denaro a sufficienza a supportare la crescita economica, la crescita si arresta fino a provocare ristagno economico.

In un sistema perfetto, se l'immissione di denaro segue esattamente la domanda di denaro generata dalla crescita economica, non si crea nessuna inflazione.

Ed e' sempre stato cosi, anche quando il denaro era costituito od ancorato a beni materiali (sale, argento, oro, etc). A quei tempi tuttavia, nei periodi di crescita economica si creava il problema di reperire questi beni in grandi quantita'(pensa alle miniere di sale per supportare la crescita dell'impero romano, o alla corsa all' oro e all'argento per sostenere la crescita economica delle americhe). Per ovviare a questi e altri inconvenienti, si e' pensato di agganciare le entita erogatrici di denaro al mercato stesso con l'introduzione di banche centrali svincolate da beni materiari a ciu il denaro veniva assoggettato (oro, argento, etc).

Se da una parte questa soluzione ha portato innegabili vantaggi all'economia, da un altra parte ha creato tutta un'altra serie di problemi che propongo di discutere in separata sede.

Veniamo adesso ad analizzare i meccanismi per introdurre denaro del mercato:

Dai tempi del baratto, lo strumento e' stato quello del prestito.

Ad esempio, tu mi presti le sementi e io una volta che ho raccolto, ti restituisco le sementi e una parte del raccolto. Il prestito quindi, creando lavoro, contribuisce ad aumentare anche i beni in circolazione, e quindi l'economia.

Con l'introduzione del denaro, le cose non cambiano, eccetto che ho bisogno che il denaro sia stampato, o, prima che il denaro fosse stato inventato, ho bisogno della disponibilita' del bene o i beni che uso come tramite (sale, spezie, metalli preziosi).

Per tornare all esempio precedente, Anziche chiedere in prestito le sememti, chiedo in prestito il denaro che mi serve per acquistare le sementi. Al momento del raccolto, con la vendita dei prodotti agricoli, ripago il mio debito e gli interessi dovuti. Come nell'esempio precedente, aumentano le transazioni e di conseguenza aumenta la massa monetaria per permettere queste transazioni.

Nei paesi occidentali, sono le banche centrali a erogare questo denaro, creandolo ogni volta che la domanda (tramite il prestito) lo richieda.

Inoltre le banche centrali sono anche responsabili di regolare questa domanda agendo sul tasso di sconto
E ovvio infatti che agendo sui tassi di interesse vado a modificare quanto denaro venga effettivamente chiesto in prestito: con tassi di interesse basso, ho tutto l'interesse a chiedere denaro in prestito per aumentare la produzione (ad esempio acquistando nuovi macchinari), viceversa se i tassi di interesse sono troppo alti, non ho nessun interesse a investire.
Quindi se la banca centrale si accorge di avere immesso troppo denaro sul mercato e l'inflaione e' in crescita, aumenta il tasso di sconto diminuendo la richiesta di denaro e riportando l'inflazione al livello programmato.

Quindi, in teoria le banche centrali possono controllare che l'immissione del denaro segua l'economia.
Se ne viene emesso troppo, causando quindi inflazione, ecco che la banca centrale aumenta il tasso di sconto, andando quindi ad agire sulla domanda di denaro.

Spero di essere stato chiaro anche se in realta' ho semplificato di molto la realta. Infatti alla creazione di denaro e alla decisione del tasso di sconto contribuiscono altri fattori, quali il livello occupazionale, reddito medio, etc.

In un regime di piena occupazione vale comunque la forula di Irving Fisher.
Secondo questa formulazione, il valore monetario delle vendite
(P * Q), dove P rappresenta il livello generale dei prezzi e Q le quantità prodotte, è uguale al volume degli esborsi monetari compiuto per effettuare le transazioni (M * V), e quindi: MV = PQ. Questa, che è un’identità, può essere trasformata in un equazione che mette in luce la stretta proporzionalità tra la quantità di moneta e il livello dei prezzi: P = V /Q * M; se ne ricava che un aumento di M (la massa monetaria in circolazione) senza un corrispondente aumento delle quantità reali (Q), si traduce in un aumento dei prezzi dei beni.

Citazione:
Il resto faccio fatica a seguirti. Ci sono dei salti quantici nel tuo ragionamento che non seguo. Tu dici che la rivoluzione informatica crea disoccupazione, perché produce a costo zero, in quanto non produce beni materiali. Ho capito male?


Esatto, ma non vedo il salto quantico.
l'esempio di distiribuzione di beni e servizi intangibili, film, cd, ma anche contrattti assicurativi, pensionistici etc, implica, cosa inedita nella storia dell'uomo, che l'aumento produttivo non e' piu' legato ad un aumento occupazionale.
Ma anche la produzione e distribuzione di beni tangibili e' fortemente influenzata da un progresso informatico che permettendo a macchinari di dialogare tra loro, esclude sempre di piu' la presenza umana. Non e' molto lontano il giorno che bastera'premere un solo bottone per avviare una processo che partendo dalla farina arriva all produzione e alla distribuzione del pane nei supermercati, o addirittura a casa.

E' ovvio quindi che interventi a sostegno dell' economia o della poverta' non possono agire sulla produzione (penso agli interventi all 'industria), in quanto il lavoro creato alla fine, contribuira' ad un ulteriore diminuzione della richiesta di lavoro.

Citazione:
Cambia moltissimo scusa: con una togli denaro a quelli a cui lo dovresti ridare; in pratica fai solo un giro contabile o poco più. Con l'altra crei inflazione, e mandi a ramengo le generazioni future. Non mi pare che la cosa sia da sottovalutare.


Allora, lasciando da parte per un momento il reddito di cittadinanza,che e' allo stesso tempo un intervento strutturale economico e uno strunmento di redistribuzione del reddito, qualunque intervento strutturale sull' economia puo' essere attuato in 2 modi:

1 - fiscalita' generale
2 - Creazione di debito pubblico
3 - immissione di denaro abbassando i tassi di interesse.

In realta' questi interventi sono simili e, in teoria, a costo zero: Se da un lato aumentano le tasse, dall'altro un accelerazione dell'economia provochera' comunque profitti maggiori, Allo stesso modo, l'aumento del debito pubblico e' solo temporaneo. La crescita della produzione, permettera un aumento dei contributi per il suo ripagamento. Quanto ad abbassare il tasso di sconto, abbiamo gia' visto, come funziona questo principio

Tuttavia cio' si avvera solo nel caso che questi interventi si traducono in una maggiore attivita' lavorativa.

Se siamo d'accordo su questi punti, possiamo continuare la discussione sul reddito di cittadinanza, altrimenti posta tranquillamente le tue obiezioni a cui cerchero' di rispondere.


Citazione:
Ecco appunto: solo che poi l'Italia è quasi andata in bancarotta e per non affondare sono venuti a prenderci i soldi in contanti in banca. Chissà perché non ne hanno semplicemente stampati di più?


Perche' ne aveva gia stampati troppi avviando una spirale inflazionistica. dico, hai una pallida idea di quante volte e' aumentato la massa di denaro in italia negli ultimi 50 anni?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
mc
Inviato: 15/5/2007 14:57  Aggiornato: 15/5/2007 14:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Il problema è a monte e non credo sia risovibile a valle.


Dovremmo investire in dighe da mettere un po', ovunque, lungo tutto il tragitto...

mc

vernavideo
Inviato: 15/5/2007 15:17  Aggiornato: 15/5/2007 15:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Ciao vincenzo,

Citazione:
Potrebbero conseguire più assunzioni, più risparmio da spendere o comunque da provvedere alla propria vecchiaia o spese correnti?

Nel mio lungo discorso, ho cercato di dimostrare che siamo al punto in cui la tecnologia crea piu' disoccupazione rispetto all'occupazione che puo' produrre.
In queste condizioni, l'unico intervento possibile per creare lavoro, passa per la creazione di opere inutili e dannose, oppure aumentando le spese militari, ed e' esattamente quello che sta succedendo.

Citazione:

Il punto è che con un dato sistema, reddito di cittadinanza o teorie varie ed eventuali non vanno molto lontano. Qualsiasi cosa che si intacca crea un disastro.

Scusa, secondo te', come si e' avverato i boom economico italaino degli anni 60? Oppure, come si e' avverato il boom degli anni 30 negli stati uniti?

Citazione:
Il problema è a monte e non credo sia risovibile a valle.

Per quello che qualsiasi intervento deve essere necessariamente svincolato dalla produzione, che come ho cercato di dimostrare, al momento non provoca occupazione, ma la distrugge.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Pausania
Inviato: 15/5/2007 15:48  Aggiornato: 15/5/2007 15:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
No, come ho detto, la redistribuzione del denaro non ha niente a che vedere con il mercato. La ridistribuzione del denaro e interventi strutturali hanno ovviamente degli effetti sul mercato, ma non ne pregiudicano l'esistenza.

Verna, tu hai parlato di “regime di mercato” e a quello mi riferivo: se lo Stato interviene nel mercato, nel sistema di funzionamento del mercato, non si ha un “regime di mercato”, mi pare una considerazione ovvia. Davvero: lo so anche io cosa sia il mercato e come si definisca. “A market is a social arrangement that allows buyers and sellers to discover information and carry out a voluntary exchange of goods or services”: perfetto, ma se nello scambio volontario interviene lo Stato come elemento terzo a sottrarre parte dei profitti, non si ha “regime di mercato”; non significa che il mercato non ci sia, soltanto che non è il regolatore dei rapporti economici.


Citazione:
Parti dall'assunto sbagliato, e cioe' che il denaro sia qualcosa di reale e costante, ma il denaro, se ci pensi bene, e'solo un sistema di misura.Semplificando, possiamo dire che il denaro e' il sistema di misura della domanda.

Se fosse davvero semplice così, allora non capisco dove siano tutti i problemi: se è un sistema di misura, deve avere sempre lo stesso valore. Un metro è sempre lungo un metro, la quirillesima parte di meridiano: una unità di misura deve essere reale e costante, altrimenti vado dal salumiere, gli chiedo tre etti di prosciutto e non so cosa mi da. Se il denaro è il sistema di misura della domanda, e tu immetti denaro alterando il sistema di misura, la domanda che fine fa?


Citazione:
Ma il prezzo (cioe'la misura del valore o della domanda) non e' stabilito a priori. Nello stesso momento che io ho piu' disponibilita' finanziaria per comprarmi la maglietta, vado a modificare la domanda di magliette, influenzandone il prezzo.

a.k.a. legge della domanda e dell'offerta. Cosa c'entra con l'immettere denaro stampato dal niente?


Citazione:
Se l'aumento della circolazione non e' supportato da denaro, semplicemente la circolazione non puo' essere aumentata.

a.k.a. ragionamento circolare. Come puoi affermare che l'aumento di circolazione di denaro non è supportato da denaro? L'aumento di circolazione di denaro può aumentare se il denaro c'è, altrimenti cosa circola?


Citazione:
Tornando all'esempio di prima, se voglio produrre piu' CD e mi accorgo che nessuno ha i soldi per comprarli, semplicemente non li produco piu'.

Infatti: invece tu vuoi che il tuo amico banchiere stampi soldi dal nulla, li dia alla gente che poi compra i tuoi cd. Bella forza! Ripeto: per quale motivo non stampiamo soldi e li diamo direttamente alla gente, invece di tirare fuori tutte queste teorie sul costo del danaro e compagnia bella? La Banca centrale stampa 1000 euri a testa al mese e li da a tutti: vedrai che sapremo spenderli, non preoccuparti.


Citazione:
solo se l'aumento della massa monetaria e'eccessiva rispetto alle richieste degli scambi si genera inflazione. Al contrario, come abbiamo visto, se non viene emesso (stampato) denaro a sufficienza a supportare la crescita economica, la crescita si arresta fino a provocare ristagno economico.

Scusa, ma la tua crescita economica consiste nel far stampare soldi per poter far comprare a tutti il tuo cd che in realtà non vorrebbe nessuno. Inoltre hai dimenticato di spiegarci perché la richiesta si ferma. Pare di capire perché una volta comprato il tuo cd la gente non lo compra più. Ma non è che rimangono senza soldi. Li spendono in altre cose, ed in più non è che si limitano a spenderli, i soldi: immagino che vadano a lavorare e che quindi i soldi rientrino pure.

Invece mi pare proprio che tu voglia fare in modo che tutti comprino il tuo cd che nessuno vuole dando a tutti soldi creati dal nulla, solo per vendere una cosa che nessuno vorrebbe altrimenti.

Salvo poi dirci che questo ingegnoso trucco ha funzionato per un po' e adesso sta collassando: in pratica stai dicendo ai padri di fare debiti che poi pagheranno i figli...


Citazione:
Se da una parte questa soluzione ha portato innegabili vantaggi all'economia, da un altra parte ha creato tutta un'altra serie di problemi che propongo di discutere in separata sede.

Eh no scusa!
A me sono i problemi che mi interessano: altrimenti sai che pacchia?

vernavideo
Inviato: 15/5/2007 16:22  Aggiornato: 15/5/2007 16:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Pausania, non so proprio come semplificare ulteriormente il concetto.

Comunque ci provo.
Citazione:
Siamo in tre con dieci euro a testa (trenta in totale): io compro il cd a te per 5 euro, tu compri una maglietta per tre, si ha che alla fine io ho 5 euro, tu 12 e il tipo 13. Totale, trenta euro


Tu hai mettiamo 3 figli io 2.
In un sistema dove la massa monetaria sia costante, come fanno a campare i figli in un regime di crescita demografica?
a ogni generazione dovremmo essere piu' poveri?
Oppure, come facciamo ad allargare il nostro giro di magliette e cd se i soldi sono sempre quelli?
Visto che ti interessano i problemi cominciamo a risolvere questo, se no da qui non ci schiodiamo.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 15/5/2007 16:44  Aggiornato: 15/5/2007 16:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:

Se fosse davvero semplice così, allora non capisco dove siano tutti i problemi: se è un sistema di misura, deve avere sempre lo stesso valore.


Cioe' un metro e' uguale ad un kilomentro? non capisco

Citazione:
Se il denaro è il sistema di misura della domanda, e tu immetti denaro alterando il sistema di misura, la domanda che fine fa?


Ah! ho capito, confondi sistema di misura con unita' di misura.


Citazione:
a.k.a. legge della domanda e dell'offerta. Cosa c'entra con l'immettere denaro stampato dal niente?

Sei tu che dici che il denaro e' immesso dal niente. io affermo che il denaro e' immesso per supportare un aumento di produzione
Ovvio che se non viene prodotto niente, l'immissione di denaro genera solo inflazione. perche?


Citazione:

a.k.a. ragionamento circolare. Come puoi affermare che l'aumento di circolazione di denaro non è supportato da denaro? L'aumento di circolazione di denaro può aumentare se il denaro c'è, altrimenti cosa circola?

Il denaro circola perche' ci sono scambi. se il volume di scambi e' costante, anche la massa di denaro e' costante, ma se vuoi aumentare la produzione globale come si fa?


Citazione:
Infatti: invece tu vuoi che il tuo amico banchiere stampi soldi dal nulla, li dia alla gente che poi compra i tuoi cd. Bella forza!

Non dal nulla, altrimenti si genera inflazione.

Primo, i banchieri non sono miei amici. Secondo, i soldi si stampano per supportare la produzione e le transazioni economiche.
Se i soldi sono sempre gli stessi, potra'mai aumentare la produzione? Si? mi spieghi come per cortesia?

Citazione:

Scusa, ma la tua crescita economica consiste nel far stampare soldi per poter far comprare a tutti il tuo cd che in realtà non vorrebbe nessuno.
Bingo, hai scoperto come funziona il consumismo!

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vincenzo
Inviato: 15/5/2007 16:55  Aggiornato: 15/5/2007 16:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: La sinistra vince a destra
Ciao Stefano

Citazione:
Nel mio lungo discorso, ho cercato di dimostrare che siamo al punto in cui la tecnologia crea piu' disoccupazione rispetto all'occupazione che puo' produrre.


Ti riferisci probabilmente ai paesi maldetti industrializzati. Io mi riferivo ad un sistema più ampio. E' si vero che la tecnologia crea disoccupazione. Terrei presente comunque che ad un certo momento chi produce tecnologia e ne fa un uso creando disoccupazione si troverà a buttare via ciò che produce perché non avrà mercato.

Non consegue quindi che dare i soldi per spendere possa ricalcare il boom degli anni 60 e anni 30. In entrambe i casi qualcuno si inventò la più grossa inc..... della storia. Produrre automobili, per rimanere ad un esempio, e poi venderle a coloro che le producevano. Non credo abbiano istituito il reddito di cittadinanza. Erano periodi storici completamente diversi da questo.

Citazione:
Per quello che qualsiasi intervento deve essere necessariamente svincolato dalla produzione, che come ho cercato di dimostrare, al momento non provoca occupazione, ma la distrugge.


Scusa stefano, provo a rileggerti da capo. Però guarda che un reddito di cittadinanza farebbe aumentare proprio la produzione, in senso lato, ma non saprei dirti di che.

---

Ciao Pax ed mc, più che benritrovati non vi ho mai perso di vista del tutto.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
vernavideo
Inviato: 15/5/2007 17:10  Aggiornato: 15/5/2007 17:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Pausania,, ci voglio provare un ultima volta.

Tu produci grano e io mele e ci scambiamo amorevolmente i nostri prodotti. se ora tu hai bisogno di piu' mele, devi darmi piu' grano, e quindi devi produrne di piu'. Allo stesso modo io devo produrre piu' mele, mi segui?

Il sistema funziona bene, ma che fatica fare i conti!

Per comodita', per i nostri conti decidiamo di servirci di conchiglie: 1 conchiglia=1 Kg. di grano. 2 conchiglie=1 kg di mele.

A maggio mi hai comprato 10 kg di mele per 20 kg di grano. Quindi, per fare i nostri conti abbiamo usato 20 conchiglie. Se il mese prossimo hai bisogno di 10 Kg in piu' di mele del solito (hai avuto 2 gemelli, tie'), dovrai darmi 20 Kg in piu' di grano.

Per fare i nostri conti, quindi abbiamo bisogno di altre 20 conchiglie. (e siamo a 40 conchiglie)

Ma il fatto di avere immesso queste 20 conchiglie in piu' non ti solleva dall'obbligo di produrre quei 20 Kg. di grano in piu', se vuoi le mie mele.

Se invece aumentiamo il numero di conchiglie a 40 senza che nessuno di noi produca in piu', semplicemente adesso ogni conchiglia vale 1/2 kg di grano e 1 kg di mele. In altre parole, mettendo in circolo piu' conchiglie senza aumentare la produzione genera inflazione.

Ora e' piu' chiaro, possiamo continuare con il discorso sul reddito di cittadinanza?

ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Ashoka
Inviato: 15/5/2007 17:19  Aggiornato: 15/5/2007 17:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La sinistra vince a destra
Ho visto solo ora :)

Per reddito di cittadinanza si intende un'erogazione monetaria, a intervallo di tempo regolare (ad esempio un mese), distribuita a tutti coloro dotati di cittadinanza e di residenza da almeno un certo periodo di tempo (ad esempio, un anno), in grado di consentire una vita minima dignitosa, cumulabile con altri redditi (da lavoro, da impresa, da rendita), indipendentemente dall'attività lavorativa effettuata, dalla nazionalità, dal sesso, dal credo religioso e dalla posizione sociale, in età lavorativa, per il periodo che va dalla fine delle scuole dell'obbligo all'età pensionabile o alla morte

Citazione:
I vantaggi li sto elencando nelle risposte. Di svantaggi ne vedo ben pochi e riassumibili in uno solo: il costo: chi paga?


Da quando ti nutri e ti vesti con i soldi? Per avere la vita minima dignitosa non serve che tutti abbiano miliardi di (nome di moneta a caso) ma piuttosto che ci sia da mangiare, vestiti, una casa etc. per tutti.

***

Citazione:
Tu parti dal presupposto che la massa monetaria sia costante. Ma la massa monetaria non e' costante, cambia continuamente in base al numero di transazioni economiche. Piu' scambi vengono effettuati piu' aumenta la circolazione del denaro, tanto piu' aumenta la sua massa.


Questa l'hai letta sul bignami di Fisher? La massa monetaria non è costante perché qualcuno li stampa

Citazione:
L'aumento degli scambi quindi genera un aumento della richiesta di denaro, che, volendo stimolare la crescita economica, si espleta generalmente stampando piu' soldi, e di fatti la massa circolante ai giorni nostri e' decine di volte quella che c'era 20 anni fa' e centinaia di volte quella che c'era 50 anni fa'.


Ed infatti non è costante perché qualcuno li ha stampati. Quindi abbiamo tanti soldi in più eppure c'è ancora la povertà... mistero.

Citazione:
Un problema non indifferente e' calcolare esattamente quanto denaro deve essere immesso nel mercato.


Risposta: zero.

Immesso da chi? Dato a chi?

Citazione:
Infatti, se questo dovesse eccedere l'effettiva domanda, provocherebbe l'inflazione, al contrario, se ne viene messo troppo poco si crea un ristagno economico.


Questo è il bignami di Friedman invece? Cosa vuol dire “eccedere l'effettiva domanda?”

Vai agli angoli delle strade con la stampante della BCE e continua a stampare euro. Vedi che la “domanda di moneta” sale

Citazione:
Per ovviare a queste difficolta' si e' pensato di istituire organismi indipendenti che seguissero essi stessi le leggi di mercato; le banche centrali.


Perché ovviamente “seguire le leggi di mercato” equivale a fissare un prezzo (leggi – tasso di interesse)

Citazione:
Siccome il salario varia al variare dei livelli di disoccupazione (obbendendo anche esso alla legge domanda/offerta), ad aumento della produzione, cresce la produttività ma diminuisce il salario reale a vantaggio dei profitti e delle rendite finanziarie.


Domanda: cosa succede se la moneta in circolazione raddoppia ai salari reali? Sarà mica quello che fa calare il salario reale?


Citazione:
Una premessa: Le teorie macro economiche, nei loro principi fondamentali, sono tutto sommato abbastanza semplici e logiche. Potrei infarcire questo post di link, ma mi preme che alle conclusioni che mi appresto a descrivere ci si possa arrivare tramite processi logici, gli stessi che hanno permesso di confutare la VU del 11/9.


Tanto semplici e logiche che hanno inventato l'homo oeconomicus che è una cosa che non esiste.

Citazione:
Parti dall'assunto sbagliato, e cioe' che il denaro sia qualcosa di reale e costante, ma il denaro, se ci pensi bene, e'solo un sistema di misura.Semplificando, possiamo dire che il denaro e' il sistema di misura della domanda.


Ok allora domani vado a comprare il pane con il righello.

Citazione:
Ma il prezzo (cioe'la misura del valore o della domanda) non e' stabilito a priori. Nello stesso momento che io ho piu' disponibilita' finanziaria per comprarmi la maglietta, vado a modificare la domanda di magliette, influenzandone il prezzo.


Ora la misura della domanda è diventata misura del valore... ma il valore è soggettivo e non misurabile...

Citazione:
Tornando all'esempio di prima, sev oglio produrre piu' CD e mi accorgo che nessuno ha i soldi per comprarli, semplicemente non li produco piu'.


Allora evidentemente non c'era domanda di quei CD... e lo stampare soldi x “supportare la domanda” ha falsato le preferenze dei consumatori. Così come il mettere il sussidio ai decoder ha falsato la richiesta di decoder

Citazione:
Ma non e' proprio cosi', solo se l'aumento della massa monetaria e'eccessiva rispetto alle richieste degli scambi si genera inflazione. Al contrario, come abbiamo visto, se non viene emesso (stampato) denaro a sufficienza a supportare la crescita economica, la crescita si arresta fino a provocare ristagno economico.


Eppure la massa monetaria è sempre in aumento ed il ristagno economico si ha lo stesso.. mistero.

Citazione:
In un sistema perfetto, se l'immissione di denaro segue esattamente la domanda di denaro generata dalla crescita economica, non si crea nessuna inflazione.


La domanda di denaro è decrescente rispetto al tasso di interesse. Più questo è alto in meno lo chiederanno in prestito, e viceversa.
L'offerta di denaro però è invece rigida. Trichet fissa il prezzo e determina la domanda.

Ovvero prenderanno in prestito dei soldi tutti quelli che considerano vantaggioso per loro farlo. Se il tasso di interesse è al 2% saranno molti di più a prendere in prestito denaro di quanto il tasso è fissato al 5% e così via. E' così difficile da capire?

Se fissi un tasso di interesse del -100% avrai una domanda di denaro infinita :) Contento?

Citazione:
Ed e' sempre stato cosi, anche quando il denaro era costituito od ancorato a beni materiali (sale, argento, oro, etc).


Non era “ancorato” il denaro ERANO i beni materiali.

Citazione:
A quei tempi tuttavia, nei periodi di crescita economica si creava il problema di reperire questi beni in grandi quantita'(pensa alle miniere di sale per supportare la crescita dell'impero romano, o alla corsa all' oro e all'argento per sostenere la crescita economica delle americhe). Per ovviare a questi e altri inconvenienti, si e' pensato di agganciare le entita erogatrici di denaro al mercato stesso con l'introduzione di banche centrali svincolate da beni materiari a ciu il denaro veniva assoggettato (oro, argento, etc).


Vedo che in passato ho scritto in vano.

L'oro delle Americhe serviva a finanziare le avventure militari degli Asburgo... e così via. Le banche centrali sono poi state istituite per “regolare” quell'altro meccanismo chiamato riserva frazionaria.

Ashoka

P.S. ora mi diletto col "meccanismo di introduzione del denaro"

Ashoka
Inviato: 15/5/2007 17:32  Aggiornato: 15/5/2007 17:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La sinistra vince a destra
Dai tempi del baratto, lo strumento e' stato quello del prestito.

Prestito di cosa? Forse di monete d'oro che qualcun'altro aveva risparmiato?

domanda di denaro – offerta di denaro
Parola chiave: (risparmio)

Citazione:
Ad esempio, tu mi presti le sementi e io una volta che ho raccolto, ti restituisco le sementi e una parte del raccolto. Il prestito quindi, creando lavoro, contribuisce ad aumentare anche i beni in circolazione, e quindi l'economia.


Però le sementi io già le avevo. Ovvero le avevo risparmiate, ad esempio non consumandole.

Citazione:
Con l'introduzione del denaro, le cose non cambiano, eccetto che ho bisogno che il denaro sia stampato, o, prima che il denaro fosse stato inventato, ho bisogno della disponibilita' del bene o i beni che uso come tramite (sale, spezie, metalli preziosi).


Ed accade la magia. Prima avevo bisogno che qualcuno risparmiasse delle sementi. Con il denaro basta della carta.. strano eh?

Citazione:
Per tornare all esempio precedente, Anziche chiedere in prestito le sememti, chiedo in prestito il denaro che mi serve per acquistare le sementi. Al momento del raccolto, con la vendita dei prodotti agricoli, ripago il mio debito e gli interessi dovuti. Come nell'esempio precedente, aumentano le transazioni e di conseguenza aumenta la massa monetaria per permettere queste transazioni.


Ma qualcuno ste cavolo di sementi le doveva avere risparmiate, altrimenti andavi col tuo bel gruzzolo di denaro e ti trovavi di fronte uno scaffale vuoto.

Citazione:

Nei paesi occidentali, sono le banche centrali a erogare questo denaro, creandolo ogni volta che la domanda (tramite il prestito) lo richieda.

Inoltre le banche centrali sono anche responsabili di regolare questa domanda agendo sul tasso di sconto


Cioè a leggerti pare che le banche centrali fissato il tasso di sconto “inseguendo la domanda” mentre poi dici che regolano la domanda “fissando il tasso di sconto”. O l'una o l'altra. Nel nostro caso, l'altra.

Citazione:
E ovvio infatti che agendo sui tassi di interesse vado a modificare quanto denaro venga effettivamente chiesto in prestito: con tassi di interesse basso, ho tutto l'interesse a chiedere denaro in prestito per aumentare la produzione (ad esempio acquistando nuovi macchinari), viceversa se i tassi di interesse sono troppo alti, non ho nessun interesse a investire.


Quindi il tasso di sconto non “misura” la domanda ma la fissa, essendo l'offerta di moneta rigida. Ma le sementi di prima le aveva risparmiate la banca centrale?

Citazione:
Quindi se la banca centrale si accorge di avere immesso troppo denaro sul mercato e l'inflazione e' in crescita, aumenta il tasso di sconto diminuendo la richiesta di denaro e riportando l'inflazione al livello programmato.


Ci pensa l'ISTAT a riportare l'inflazione al livello programmato.

Citazione:
Quindi, in teoria le banche centrali possono controllare che l'immissione del denaro segua l'economia.
Se ne viene emesso troppo, causando quindi inflazione, ecco che la banca centrale aumenta il tasso di sconto, andando quindi ad agire sulla domanda di denaro.


E di nuovo delle sementi nessuna traccia.

Citazione:

In un regime di piena occupazione vale comunque la forula di Irving Fisher.
Secondo questa formulazione, il valore monetario delle vendite
(P * Q), dove P rappresenta il livello generale dei prezzi e Q le quantità prodotte, è uguale al volume degli esborsi monetari compiuto per effettuare le transazioni (M * V), e quindi: MV = PQ. Questa, che è un’identità, può essere trasformata in un equazione che mette in luce la stretta proporzionalità tra la quantità di moneta e il livello dei prezzi: P = V /Q * M; se ne ricava che un aumento di M (la massa monetaria in circolazione) senza un corrispondente aumento delle quantità reali (Q), si traduce in un aumento dei prezzi dei beni.


Ecco che improvvisamente tornano le sementi!

Se infatti con la massa M1 il quantitativo di sementi Q1 aveva il prezzo P1 (dopotutto son sempre quelle di prima) ecco che aumentando la massa monetaria l'unico effetto è stato quello di far aumentare il prezzo delle sementi.

Il contadino che aveva risparmiato i suoi 100 euro per comprarle, infatti, si trova in concorrenza con la Santomon che ha invece ricevuto una bella elargizione governativa e non riesce ad acquistare le sementi.

In tutto questo non si capisce ancora da dove arrivino i soldi per “Finanziare” il reddito di cittadinanza

vernavideo
Inviato: 15/5/2007 17:38  Aggiornato: 15/5/2007 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Appunto, il libero mercato, da questo punto di vista tende a generare attori sempre piu' grandi (le multinazionali, per capirci) ciechi e suicidi, come un grosso pescecane, che non avendo piu' pesci da mangiare non esita a nutrirsi con il suo stesso corpo.

[...]

EDIT: Accidenti, ho fatto una cazzata enorme: ho fatto edit invece di reply ed ho modificato il tuo messaggio. Se tu o altri ne avete una copia vi prego di contattarmi quanto prima in modo da poter ripristinare il messaggio originale. Chiedo umilmente scusa per essere così imbecille Dusty

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Ashoka
Inviato: 15/5/2007 17:45  Aggiornato: 15/5/2007 17:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La sinistra vince a destra
Se fosse davvero semplice così, allora non capisco dove siano tutti i problemi: se è un sistema di misura, deve avere sempre lo stesso valore.


Citazione:
Cioe' un metro e' uguale ad un kilomentro? non capisco


Un metro di oggi è uguale ad un metro domani. Quello voleva dire.

Citazione:
Sei tu che dici che il denaro e' immesso dal niente. io affermo che il denaro e' immesso per supportare un aumento di produzione
Ovvio che se non viene prodotto niente, l'immissione di denaro genera solo inflazione. Perche?


E perché l'offerta di denaro la dovrebbe decidere la Banca Centrale e non dovrebbe essere determinata, invece, dai risparmi?

Se nel tuo primo esempio volevi le sementi in prestito, qualcuno doveva averle risparmiate. Nel caso del denaro, lo stesso.

Citazione:
Il denaro circola perche' ci sono scambi. se il volume di scambi e' costante, anche la massa di denaro e' costante, ma se vuoi aumentare la produzione globale come si fa?


Fammi capire. Se la massa di denaro è costante la produzione aggregata non può aumentare? E perchè scusa? Al massimo aumentare il potere d'acquisto della moneta.

Citazione:
Se i soldi sono sempre gli stessi, potra'mai aumentare la produzione? Si? mi spieghi come per cortesia?


Davvero pensi questo? C'è qualche millennio di storia senza moneta di carta a dimostrarti che l'aumento della produzione non dipende dall'aumento di cartamoneta.

Scusa, ma la tua crescita economica consiste nel far stampare soldi per poter far comprare a tutti il tuo cd che in realtà non vorrebbe nessuno.
Citazione:
Bingo, hai scoperto come funziona il consumismo!


Ed infatti il consumismo è il risultato di questo pensiero economico tanto caro (inconsapevolmente) a Vernavideo

***
Citazione:

Tu produci grano e io mele e ci scambiamo amorevolmente i nostri prodotti. se ora tu hai bisogno di piu' mele, devi darmi piu' grano, e quindi devi produrne di piu'. Allo stesso modo io devo produrre piu' mele, mi segui?


Ovvero l'importante sono quante mele e quanto grano c'è in giro.

Citazione:
Il sistema funziona bene, ma che fatica fare i conti!

Il problema non sono solo i conti. Il problema è che io devo volere le tue mele e tu il mio grano oppure lo scambio non si fa.

Citazione:
Per comodita', per i nostri conti decidiamo di servirci di conchiglie: 1 conchiglia=1 Kg. di grano. 2 conchiglie=1 kg di mele.


Faccio una gita al mare e ti compro tutte le mele. Ah il grano scordatelo.. le tue conchiglie non le voglio.

Citazione:

A maggio mi hai comprato 10 kg di mele per 20 kg di grano. Quindi, per fare i nostri conti abbiamo usato 20 conchiglie. Se il mese prossimo hai bisogno di 10 Kg in piu' di mele del solito (hai avuto 2 gemelli, tie'), dovrai darmi 20 Kg in piu' di grano.


E fino ad esso non si capisce a che cavolo servano le conchiglie visto che scambiate sempre tra voi grano e mele. In compenso io ero passato al mare e quindi le tue mele non mi servon più perché te le ho comprate.

Citazione:

Per fare i nostri conti, quindi abbiamo bisogno di altre 20 conchiglie. (e siamo a 40 conchiglie)

Nel sacco ne ho altre 200 .. tu non hai più mele.

Citazione:
Ma il fatto di avere immesso queste 20 conchiglie in piu' non ti solleva dall'obbligo di produrre quei 20 Kg. di grano in piu', se vuoi le mie mele.

Ed allora a che cazzo servono le conchiglie? A niente.

Citazione:
Se invece aumentiamo il numero di conchiglie a 40 senza che nessuno di noi produca in piu', semplicemente adesso ogni conchiglia vale 1/2 kg di grano e 1 kg di mele. In altre parole, mettendo in circolo piu' conchiglie senza aumentare la produzione genera inflazione.


No. Semplicemente se io son passato al mare ed ho trovato 200 conchiglie e ci eravamo messi d'accordo per questa equivalenza assurda (conchiglie x beni) arrivo e ti compro le mele. Poi decido che delle tue conchiglie non me ne faccio niente e quindi ti attacchi e muori di fame.

Alla fine della fiera le mele ed il grano son gli stessi ma io ti ho fregato le tue mele.

Citazione:
Ora e' piu' chiaro, possiamo continuare con il discorso sul reddito di cittadinanza?


Sicuro che sia così chiaro il discorso?

Pausania
Inviato: 15/5/2007 17:58  Aggiornato: 15/5/2007 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Cioe' un metro e' uguale ad un kilomentro? non capisco

Verna, un kilometro è solo un modo diverso di dire “1000 metri”, non fare domande che non sono domande. Io non confondo unità e sistema di misura: se il sistema metrico si fonda sul metro, tu devi avere la certezza che un metro occupa sempre la stessa porzione di spazio. Tutto qua. Se tu dici che il denaro è il sistema di misura della domanda, io ti dico che non puoi modificare il valore dell'unità di misura.


Citazione:
Sei tu che dici che il denaro e' immesso dal niente. io affermo che il denaro e' immesso per supportare un aumento di produzione.

No, scusa tanto: io non dico niente! Il tuo sistema crea denaro dal niente per creare un aumento di produzione di cui nessuno sente la necessità.


Citazione:
Ovvio che se non viene prodotto niente, l'immissione di denaro genera solo inflazione. perche?

Ma infatti è il tuo sistema di iniezione del denaro dal niente che spinge per una produzione che altrimenti non ci sarebbe.


Citazione:
Il denaro circola perche' ci sono scambi. se il volume di scambi e' costante, anche la massa di denaro e' costante, ma se vuoi aumentare la produzione globale come si fa?

E per quale motivo devo aumentare la produzione globale?


Citazione:
i soldi si stampano per supportare la produzione e le transazioni economiche.
Se i soldi sono sempre gli stessi, potra'mai aumentare la produzione? Si? mi spieghi come per cortesia?

Tu li stampi dal niente, per farci quello che ti pare. Il tuo scopo quindi è quello di aumentare la produzione. Cioè tutto il sistema si concentra sul fatto che bisogna aumentare costantemente la produzione.


Citazione:
hai scoperto come funziona il consumismo!

Quindi in consumismo non è la colpa del libero mercato, ma del regime di fiat money in cui le Banche centrali immettono denaro nel sistema per regolare a piacimento le dinamiche economiche. Giusto?


Citazione:
In un sistema dove la massa monetaria sia costante, come fanno a campare i figli in un regime di crescita demografica? a ogni generazione dovremmo essere piu' poveri?

In un regime di monopolio della moneta creata dal nulla come il nostro, intendi?

Dusty
Inviato: 15/5/2007 18:08  Aggiornato: 15/5/2007 18:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Allora vediamo di fare chiarezza cominciando a separare le cose.

Il reddito di cittadinanza e' uno strumento di redistribuzione del reddito e di stimolo all' econonomia. Per finanziarlo (come per qualunque altro intervento analogo) si puo'procedere in diversi modi che analizzeremo piu' avanti.

Ecco, facciamo un po' di chiarezza, facciamo degli esempi.

1) Sono un operaio oppure un libero professionista e mi faccio un mazzo così a lavorare tutti i giorni. Ma da domani ho il mio favoloso reddito di cittadinanza. Chi me lo fa fare di lavorare ancora? Smetto!
Mi piacerebbe capire come le persone che smettono di lavorare possano stimolare l'economia

2) Un altro esempio terra terra che riguarda più o meno tutti: comprare casa. In genere si fa un mutuo e nello scegliere la casa da comprare si fa una delicata scelta tra quanto ci si indebita ed il tipo di casa da acquistare.
Ma se io ho il reddito di cittadinanza (e magari quello di mia moglie e dei miei figli), ho un reddito fisso e sicuro, e quindi quale è il problema ad indebitarsi? Mi faccio un mutuo a rata fissa lungo 100 anni, ma che dico 100, 1000 anni! Al limite pagheranno i miei figli ed i miei nipoti, il cui reddito (di cittadinanza) è assicurato. E se voglio comprare una casa più bella faccio 3 o 4 figli in più (ogni figlio un reddito), così mi posso comprare una super-villa!
Ogni nuovo mutuo che viene erogato immetterà questa enorme massa di danaro in circolo, chissà con quali effetti...
E lo stesso discorso lo possono fare tutti gli altri, quindi che succederebbe al prezzo delle case?
Disponibilità di denaro tendendente all'infinito -> il costo delle case salirebbe all'infinito.
Del resto, se io ho una casa, perchè devo venderla a (ipotizziamo) 100.000€ quando il mio acquirente si può indebitare all'infinito e quindi magari pagarmi 10 milioni di €?
Inoltre a questo punto io avrò 10 milioni di € da usare nel mercato, con le ovvie conseguenze del caso...
L'inflazione della repubblica di Weimar in confronto era un giochino

Io riesco a capire che tipo di persona può aver inventato una boiata incredibile come questa (una persona che cerca voti facili da persone ignoranti allettate dall'utopia di poter vivere senza lavorare), ma non capisco le persone che riescono a credere a queste favole per bambini...

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 15/5/2007 18:26  Aggiornato: 15/5/2007 18:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Appunto, il libero mercato, da questo punto di vista tende a generare attori sempre piu' grandi (le multinazionali, per capirci) ciechi e suicidi, come un grosso pescecane, che non avendo piu' pesci da mangiare non esita a nutrirsi con il suo stesso corpo.

L'attuale libero mercato, come lo chiami tu (che libero non è affatto, al contrario), genera mostri sempre più grossi perchè i vincoli per poter entrare nel mercato sono sempre più alti a causa di costi accessori non necessari per la produzione del prodotto, ad esempio:

- licenze per agire (lo stato non mi permette di cominciare una attività perchè devo pagare una tassa ancora prima di cominciare)

- brevetti da rispettare (lo stato, non mi permette di avere la stessa idea di un altro, creando un monopolio artificiale)

- costi di gestione burocratici (amministrativi, legali, etc)

- tasse varie

Per cui le barriere di ingresso al mercato sono mantenute artificialmente sempre più alte, con lo specifico obiettivo di limitare l'ingresso di nuove figure che creino concorrenza e.

In altre parole il mercato è fortemente protetto e di conseguenza esattamente l'opposto che libero, portando a generare mostri sempre più grossi che ovviamente sono portati a monopolizzare quanti più settori possibili.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
vernavideo
Inviato: 15/5/2007 20:00  Aggiornato: 15/5/2007 20:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Mii che polverone che avete sollevato, ma di cosa avete paura?

Caro marco e caro pausania, qui stimao dicendo tutti esattamente la stessa cosa:

Citazione:
Tu li stampi dal niente, per farci quello che ti pare. Il tuo scopo quindi è quello di aumentare la produzione. Cioè tutto il sistema si concentra sul fatto che bisogna aumentare costantemente la produzione.


Eccoci qua', ci sei arrivato. possiamo metter un punto su quest'assunto?

Per tutte le ragioni che hai elencato tu, marco, dusty, e tutte quelle che ho elencato io sopra, con questo meccanismo cresce la produzione e la produttività ma diminuisce il salario reale a vantaggio dei profitti e delle rendite finanziarie.

Il reddito di cittadinanza si propone di controbilanciare questo effetto finanziandosi sopratutto individuando la rendita finanziaria come base imponibile (una bella tobin tax per capirci)

Citazione:
Ed infatti il consumismo è il risultato di questo pensiero economico tanto caro (inconsapevolmente) a Vernavideo


Assolutamente no, caro marco, quello che mi e' invece caro e' un aumento del benessere generalizzato, cosa che vedo possibile con il reddito di cittadinanza, mentre a sentire te, o devo zappare la terra, o a raccogliere conchiglie in riva al mare.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
arturo
Inviato: 15/5/2007 20:02  Aggiornato: 15/5/2007 20:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: La sinistra vince a destra
@Per reddito di cittadinanza si intende un'erogazione monetaria, a intervallo di tempo regolare (ad esempio un mese), distribuita a tutti coloro dotati di cittadinanza e di residenza da almeno un certo periodo di tempo (ad esempio, un anno), in grado di consentire una vita minima dignitosa, cumulabile con altri redditi (da lavoro, da impresa, da rendita), indipendentemente dall'attività lavorativa effettuata, dalla nazionalità, dal sesso, dal credo religioso e dalla posizione sociale, in età lavorativa, per il periodo che va dalla fine delle scuole dell'obbligo all'età pensionabile o alla [email protected]


Mi pare di capire, dopo aver fatto l’analisi logica e grammaticale di questo brano, che :
( mettiamo in Italia)

TUTTI i cittadini italiani dai 14 anni in poi avrebbero diritto ad un TOT mensile ( facciamo 600/700 euro ?) - indipendentemente dall'attività lavorativa effettuata e dalla posizione sociale - per campare dignitosamente

Il che significherebbe( se le parole hanno un senso ) :

-per chi non ha neanche gli occhi per piangere: la sopravvivenza minima,
-per chi guadagna poco : un’integrazione necessaria,
-per chi guadagna mediamente: un “di più” che fa sempre comodo,
-per chi guadagna molto: una cena per due in più in un ristorante di lusso
-e per un miliardario ? Neanche se ne accorgerebbe

Mi sembra a dir poco ASSURDO

E poi non ho capito perché tale erogazione dovrebbe interrompersi con la pensione : se viene data in un momento in cui si presume si abbiano maggiori entrate, maggiori garanzie di salute e maggiori capacità lavorative non si capisce perché dovrebbe essere tolta proprio quando diminuirebbero le entrate ed aumenterebbero i fattori di rischio e di debolezza….

C’è qualcosa che non torna in questa proposta… forse la “definizione” succitata è errata o imprecisa o mal formulata… non so… perché se così non fosse sarebbe una “boiata pazzesca” ( e comunque non avrebbe niente a che vedere con il RMI francese o con sussidi analoghi che sono in via di sperimentazione anche qui in Italia e che in ogni caso hanno bisogno di aggiustamenti e controlli per evitare spiacevolissime sorprese come segnalato in un post precedente)

Pausania
Inviato: 15/5/2007 20:29  Aggiornato: 15/5/2007 20:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Mii che polverone che avete sollevato, ma di cosa avete paura?

Polverone? Io sto solo cercando di capire dove sta il nodo del discorso: siccome non sono economista, chiedo finché non capisco. E fino ad ora i miei dubbi sono risultati tutti concreti: la tua soluzione è creare inflazione.


Citazione:
Per tutte le ragioni che hai elencato tu, marco, dusty, e tutte quelle che ho elencato io sopra, con questo meccanismo cresce la produzione e la produttività ma diminuisce il salario reale a vantaggio dei profitti e delle rendite finanziarie.

Eccoci qua, finalmente: tu proponi inflazione forzata, che significa impoverimento dei più poveri e arricchimento dei pochi già ricchi e conseguente scivolamento della cosiddetta “classe media” nel baratro della povertà. Perché lo sai bene anche tu che l'inflazione è un processo che colpisce i molti deboli e aiuta i pochissimi ricchi. Cosa proponi quindi? Di cambiare il meccanismo? No di certo, ma di aumentarlo ancora di più! Citazione:
Il reddito di cittadinanza si propone di controbilanciare questo effetto finanziandosi sopratutto individuando la rendita finanziaria come base imponibile (una bella tobin tax per capirci)

Che in pratica vuol dire pompare ancora denaro in circolo, perché – secondo questa teoria, che non credo sia tua – il mondo è un posto meraviglioso dove basta stampare i soldi e tutti sono felici.

Tranne per il fatto che l'inflazione va avanti, mentre i salari restano sempre indietro (hai voglia a contrattare ogni due anni seguendo l'inflazione) il reddito di cittadinanza aumenterà come i salari, cioè poco o niente, mentre la finanza ingrassa: chissà chi ha partorito questa brillante teoria, lo vorrei proprio conoscere. Immagino uno di quelli che parla male del consumismo del mondo occidentale e di quanta benzina consumiamo inutilmente.

Io intanto continuo a porti la stessa domanda, perché sono di coccio: invece di finanziare e tassare e redistribuire, per quale motivo non si stampano 1000 euro per persona ogni mese e si danno così, a pioggia?

Ashoka
Inviato: 15/5/2007 20:49  Aggiornato: 15/5/2007 20:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La sinistra vince a destra
58 milioni di italiani
12 mensilità
800 euro a mensilità

totale circa 557 miliardi di euro

la spesa pubblica italiana totale nel 2006 è di circa 740 mil. euro (50,1% del PIL)

sommando si ottengono circa 1300 miliardi di euro ovvero circa l'89% del PIL

vernavideo
Inviato: 15/5/2007 21:12  Aggiornato: 15/5/2007 21:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Ciao Pausania

Citazione:
Polverone? Io sto solo cercando di capire dove sta il nodo del discorso: siccome non sono economista, chiedo finché non capisco. E fino ad ora i miei dubbi sono risultati tutti concreti: la tua soluzione è creare inflazione.


Perche' mi metti in bocca parole che non ho detto - non e' fare un polverone questo?

Io non ho detto che l'unica soluzione e' creare inflazione, e' solo uno dei modi possibili (ti ricordi?, ne ho individuati 3)

Citazione:
Eccoci qua, finalmente: tu proponi inflazione forzata, che significa impoverimento dei più poveri e arricchimento dei pochi già ricchi e conseguente scivolamento della cosiddetta “classe media” nel baratro della povertà.


Di nuovo, dove hai letto che individuato unicamente nell' inflazione forzata l'unica forma di finanziamento del reddito di cittadinanza?
Ma, anche se l'avessi fatto, mi spieghi come i poveri impoveriscano percependo un reddito di cittadinanza agganciato all'inflazione?


Citazione:
Cosa proponi quindi? Di cambiare il meccanismo? No di certo, ma di aumentarlo ancora di più!
Cosa proponi tu invece? Casa e pagnotta per tutti mi sembra di ricordare (anche se magari io la casa non la voglio e sono allergico al pane di stato), E come pensavi di finanziare tutto questo ben di dio?

Citazione:

-citazione-

Il reddito di cittadinanza si propone di controbilanciare questo effetto finanziandosi sopratutto individuando la rendita finanziaria come base imponibile (una bella tobin tax per capirci)


Che in pratica vuol dire pompare ancora denaro in circolo, perché – secondo questa teoria, che non credo sia tua – il mondo è un posto meraviglioso dove basta stampare i soldi e tutti sono felici.


Quindi adesso prelevare una tassa dalla rendita finanziaria vuol dire "pompare denaro in circolo"?
Ma non ero io qullo dei balzi quantistici?

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Pausania
Inviato: 15/5/2007 21:42  Aggiornato: 15/5/2007 21:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Io non ho detto che l'unica soluzione e' creare inflazione, e' solo uno dei modi possibili (ti ricordi?, ne ho individuati 3)

Scusa, ma sei tu che stai difendendo questo metodo, dicendo che è a costo zero, insieme agli altri 2, che sono:

1 - fiscalita' generale
2 - Creazione di debito pubblico
3 - immissione di denaro abbassando i tassi di interesse.



Citazione:
Di nuovo, dove hai letto che individuato unicamente nell' inflazione forzata l'unica forma di finanziamento del reddito di cittadinanza?

Scusa eh, ma se devi dare soldi a tutti, per evitare di fare un giro contabile o peggio, devi immettere per forza denaro nel sistema. Come fai con la fiscalità a dare più soldi di quelli che prendi?


Citazione:
Ma, anche se l'avessi fatto, mi spieghi come i poveri impoveriscano percependo un reddito di cittadinanza agganciato all'inflazione?

Io ho detto che si creano poveri con l'inflazione, e che poi si cerca di risolvere la situazione con il reddito di cittadinanza, che è poi quello che hai detto tu. Io vorrei capire come fai invece a mantenere i salari e il reddito di cittadinanza al passo con l'inflazione: chi la calcola e chi sgancia la grana? I nostri rappresentanti?


Citazione:
Cosa proponi tu invece? Casa e pagnotta per tutti mi sembra di ricordare (anche se magari io la casa non la voglio e sono allergico al pane di stato), E come pensavi di finanziare tutto questo ben di dio?

Non hai capito la mia domanda retorica, Verna... Io ti ho chiesto quello perché è evidente che con le case e il cibo non basta fare giochi di finanza, non basta stampare un pezzo di carta: quando si tratta di cose vere, anche tu mi dici che non lo si finanzia questo ben di Dio, perché le cose concrete, vere, utili non le crei dal niente. Però quando si tratta di stampare carta, allora quello si può fare... scusa, ma mi sembra di non essere il solo ad avere le idee confuse...

Guarda, io sono per l'abolizione dello Stato tout-court, quindi...


Citazione:
Quindi adesso prelevare una tassa dalla rendita finanziaria vuol dire "pompare denaro in circolo"?
Ma non ero io qullo dei balzi quantistici?

Scusa, ma se tu vuoi dare un reddito di cittadinanza a tutti, non puoi chiedere soldi a un insieme minore di tutti di pagare per tutti. E' contro ogni logica: o immetti denaro nel sistema, o non dai il reddito di cittadinanza a tutti.

vernavideo
Inviato: 15/5/2007 21:44  Aggiornato: 15/5/2007 21:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Ciao arturo
Citazione:
-per chi non ha neanche gli occhi per piangere: la sopravvivenza minima,

No, nell'analisi logica hai saltato la frase in grado di consentire una vita minima dignitosa

Quindi hai sbagliato i conti.

Citazione:
-e per un miliardario ? Neanche se ne accorgerebbe


Secondo me se finanziare il reddito di cittadinanza si agisse tramite tasazione sui redditi fortemente progressiva, se ne accorgerebbe eccome!

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Ashoka
Inviato: 15/5/2007 21:54  Aggiornato: 15/5/2007 21:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Io non ho detto che l'unica soluzione e' creare inflazione, e' solo uno dei modi possibili (ti ricordi?, ne ho individuati 3)


Puoi proporre tutti i metodi che vuoi ma se poi il risultato non arriva (ho fatto qua sotto dei conti grossolani e lo vedi) ne consegue che l'unico metodo che permette di elargire un RdC è proprio stampandelo ---> inflazione

Citazione:
Ma, anche se l'avessi fatto, mi spieghi come i poveri impoveriscano percependo un reddito di cittadinanza agganciato all'inflazione?


A) Perché il reddito lo agganci, ad esempio, mensilmente, all'inflazione ma nei 30 giorni che intercorrono tra una mensilità e l'altra i prezzi sono già saliti.

Pensa che a Weimar nel 1923 i salari venivano “corretti” ogni giorno... fai tu

B) se ogni anno la massa monetaria aumenta del 50% non solo la serie diverge ad infinito molto velocemente ma....

perché dovrei accettare in pagamento 100 euro da te per un oggetto quando so che se lo dovessi ricomprare domani pagherò 110?

Come in tutti i sistemi in cui vi è stata iperinflazione la moneta diventa carta straccia



In un mondo così non si risparmia e quindi non si investe. Come aumenteresti la produzione senza investimenti? Stampando altra moneta?

Citazione:
Cosa proponi tu invece? Casa e pagnotta per tutti mi sembra di ricordare (anche se magari io la casa non la voglio e sono allergico al pane di stato), E come pensavi di finanziare tutto questo ben di dio?


Sound money?

***

Citazione:
Secondo me se finanziare il reddito di cittadinanza si agisse tramite tasazione sui redditi fortemente progressiva, se ne accorgerebbe eccome!


Nel 2005 era stato messo nel bilancio previsionale un monte entrate fiscali di circa 340 miliardi di euro.

Di questi le entrate “dirette” previste erano di circa 175 miliardi con le aliquote attuali.

Mi spieghi un'aliquota progressiva che quadruplichi (almeno) queste entrate, in modo da coprire il reddito di cittadinanza senza utilizzare il meccanismo dell'iper inflazione stile Weimar '23?

In un mondo del genere dove praticamente paghi il 100% del tuo stipendio in tasse perché lavorare?

vernavideo
Inviato: 15/5/2007 22:05  Aggiornato: 15/5/2007 22:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Ciao Pausania,
No, non sono confuso, ma e' molto probabile che quello che scrivo possa suonare confuso.

Citazione:
Scusa eh, ma se devi dare soldi a tutti, per evitare di fare un giro contabile o peggio, devi immettere per forza denaro nel sistema. Come fai con la fiscalità a dare più soldi di quelli che prendi?

Aspetta, perche' devo dare di piu' di quello che prendo? Se optiamo per il fiscal drag, redistribuisco esattamente quello che prendo.
Citazione:
Io ho detto che si creano poveri con l'inflazione, e che poi si cerca di risolvere la situazione con il reddito di cittadinanza, che è poi quello che hai detto tu. Io vorrei capire come fai invece a mantenere i salari e il reddito di cittadinanza al passo con l'inflazione: chi la calcola e chi sgancia la grana? I nostri rappresentanti?

E confermo quello che ho detto. Se non agisco creando inflazione(fiscal drag), l'inflazione non si avvera e non c'e' bisogno di mantenere i salari e il reddito di cittadinanza al passo con l'inflazione. Se viceversa agisco creando inflazione, continuo a mantenere questa inflazione.

Mi preme invece chiederti come pensi di manenere invece al passo i salari in un regime di disoccupazione strutturale, come quella causata dall'attuale progresso tecnologico.

Citazione:
Scusa, ma se tu vuoi dare un reddito di cittadinanza a tutti, non puoi chiedere soldi a un insieme minore di tutti di pagare per tutti. E' contro ogni logica: o immetti denaro nel sistema, o non dai il reddito di cittadinanza a tutti.


Scusa, stai per caso dicendo che non si dovrebbe operare nessuna politica di redistribuzione di denaro?
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Ashoka
Inviato: 15/5/2007 22:12  Aggiornato: 15/5/2007 22:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Aspetta, perche' devo dare di piu' di quello che prendo? Se optiamo per il fiscal drag, redistribuisco esattamente quello che prendo.


Perché hai detto che vuoi garantire il reddito a tutti, quindi ci sarà chi versa zero e prende l'RdC ed altri che dovranno versare molto di più.

I conti sono presto fatti e te li ho presentati sotto. Ci sono da tirar fuori sti 557 miliardi di euro extra a fronte di entrate di 178 miliardi con le aliquote attuali.

Pausania
Inviato: 15/5/2007 22:17  Aggiornato: 15/5/2007 22:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Aspetta, perche' devo dare di piu' di quello che prendo? Se optiamo per il fiscal drag, redistribuisco esattamente quello che prendo.

Allora non dai a tutti: prendi a chi ha di più e lo dai a chi ha di meno. Il problema è che se dai a tutti, per forza di cose con le tasse prendi ad un numero minore di persone: tutti è sempre maggiore che quelli che lavorano.


Citazione:
Mi preme invece chiederti come pensi di manenere invece al passo i salari in un regime di disoccupazione strutturale, come quella causata dall'attuale progresso tecnologico.

Proviamo a togliere lo Stato e lo stampaggio di moneta... vediamo che succede? Vediamo quanti non lavorano?


Citazione:
stai per caso dicendo che non si dovrebbe operare nessuna politica di redistribuzione di denaro?

Ma il reddito di cittadinanza non è redistribuzione: è distribuzione. La redistribuzione è lo Stato sociale, per esempio. Ma non è per tutti: chi lavora non si prende l'assegno di disoccupazione e chi è ricco non si prende gli assegni familiari.

Il reddito di cittadinanza che tu hai portato ad esempio è pura distribuzione, perché lo devi dare a tutti...

vernavideo
Inviato: 15/5/2007 22:20  Aggiornato: 15/5/2007 22:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Ciao marco,

Citazione:
Sound money?

Presi da?

Citazione:
Mi spieghi un'aliquota progressiva che quadruplichi (almeno) queste entrate, in modo da coprire il reddito di cittadinanza senza utilizzare il meccanismo dell'iper inflazione stile Weimar '23?

Dai conti che hai fatto dovresti togliere dalla spesa dell'amministrazione pubblica tutti gli oneri della disoccupazione (cassa integrazione, lista di mobilità, prepensionamenti, agevolazioni alle imprese, etc) e tutti i trasferimenti per la generalità dei poveri.
Parlando di pubblica amministrazione, sarai d'accordo com me che il 99% del personale e' assolutamente inutile, volendola adeguare agli standard di produttivita odierni.

Comunque per ragionare sul serio, bisognerebbe avere l'ammontare dei movimenti lordi di capitale finanziario (acquisti e delle vendite di titoli, fondi comuni e strumenti derivati) su cui applicare una tobin tax, almeno pari alle tasse sul reddito da lavoro.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
soleluna
Inviato: 15/5/2007 22:30  Aggiornato: 15/5/2007 22:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2005
Da: orbita di Anarres
Inviati: 1309
 Re: La sinistra vince a destra
Couf ..couf...

Ehm... vorresti dire Vernavideo che essendo io parte di quel 99%, mi si licenzia perchè appunto non produco e poi mi si da un reddito di cittadinanza?

"perche' ballate e vi fate l'acconciatura, visto che qua e' impossibile anche comprare da mangiare?"
"perche' magari oggi e' l'ultimo giorno che viviamo, e vogliamo amarlo quanto piu' possibile"
Grozny
vernavideo
Inviato: 15/5/2007 22:39  Aggiornato: 15/5/2007 22:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Allora non dai a tutti: prendi a chi ha di più e lo dai a chi ha di meno. Il problema è che se dai a tutti, per forza di cose con le tasse prendi ad un numero minore di persone: tutti è sempre maggiore che quelli che lavorano.


Per tutti si intende senza nessuna esclusione di principio (razza, credo, sesso, etc)

All'atto pratico pero' non sarebbe per tutti, ma solo per quelli che sono tassati meno del reddito di cittadinaza che percepiscono (nel caso del fiscal drag) oppure solo per quelli che perdono un valore del loro capitale maggiore di quello che gli ritorna come reddito di cittadinanza (aumento dell'inflazione)

Citazione:
Proviamo a togliere lo Stato e lo stampaggio di moneta... vediamo che succede? Vediamo quanti non lavorano?


Adesso sono io che non ti seguo....

Citazione:
Il reddito di cittadinanza che tu hai portato ad esempio è pura distribuzione, perché lo devi dare a tutti...

Come ho detto, non e' cosi', all'atto pratico e' uno strumento di redistribuzione.

Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
vernavideo
Inviato: 15/5/2007 22:42  Aggiornato: 15/5/2007 22:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/3/2006
Da: Lussemburgo
Inviati: 1200
 Re: La sinistra vince a destra
Ciao soleluna
Citazione:
Ehm... vorresti dire Vernavideo che essendo io parte di quel 99%, mi si licenzia perchè appunto non produco e poi mi si da un reddito di cittadinanza?


Certo che si', l'unica persona da escludere per legge e' solo pax....
Ciao,
Stefano

Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Ashoka
Inviato: 15/5/2007 23:13  Aggiornato: 15/5/2007 23:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La sinistra vince a destra
Citazione:
Sound money?

Presi da?

Se non sai cos'è
Presi da nessuno.. visto che si parla di moneta merce non a corso legale

Citazione:
Dai conti che hai fatto dovresti togliere dalla spesa dell'amministrazione pubblica tutti gli oneri della disoccupazione (cassa integrazione, lista di mobilità, prepensionamenti, agevolazioni alle imprese, etc) e tutti i trasferimenti per la generalità dei poveri.


Politiche sociali stiamo a circa 6 miliardi circa l'1%.. ne mancano 550

ciao,

Ashoka

arturo
Inviato: 15/5/2007 23:36  Aggiornato: 15/5/2007 23:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: La sinistra vince a destra
adesso faccio un copia-incolla ( parziale) anch'io, va' ..

In questo momento il testo più completo in circolazione che compendia le idee sul reddito minimo di cittadinanza, in seguito abbreviato in "reci", è un elaborato di una trentina di pagine suddiviso in 10 tesi. Perciò nella critica che ci accingiamo a fare e che sintetizziamo in sei punti prenderemo a bersaglio le idee contenute in questo testo.



La società capitalistica assimilata a una società per azioni

e il "reddito di cittadinanza" a un "dividendo"




I sostenitori del "reci" premettono che aumentano i poveri, i precari, i disoccupati, gli effetti "criminali e ingiusti" del sistema di produzione e di scambio capitalistico. Una premessa questa incontestabile sul piano umano e sociale, interno e internazionale. Tutti si aspetterebbero da questa premessa progetti proposte indicazioni, o che altro, contro questo sistema. Invece no. Essi non vogliono mettersi contro il sistema; vogliono starci dentro. Vogliono muoversi sul terreno del reddito e del tempo; sul piano distributivo.
La loro ottica redistributiva è più annacquata e pietosa di quella delle sputtanate socialdemocrazie, che almeno a parole postulavano la redistribuzione di tutta la ricchezza sociale non di una sola parte. I sostenitori del "reci" snobbano la verità storica, acquisita in secoli di lotta di classe e sedimentata nel salariato, che senza incidere sui rapporti di produzione, fonte di ogni sfruttamento e oppressione di ogni privilegio e disuguaglianza di ogni "abisso formativo e culturale" ecc., qualsiasi intervento sulla distribuzione resta effimero e inefficace; e che nei periodi di crisi, come quello attuale, ogni proposta di redistribuzione del prodotto sociale è pura chiacchiera e inganno. Come si vede, essi hanno un concetto così basso del movimento operaio e della gioventù, e in particolar modo del loro livello politico, da pensare di poterli abbindolare con qualsiasi intruglio!

Entriamo nel merito delle tesi. La prima presenta il "reci" definendolo come "erogazione monetaria a favore di ogni cittadino", ricco e povero, "in grado di consentire una vita minima dignitosa" da 16 anni fino alla morte. E ne precisa lo scopo affermando che è quello di "consentire il pieno godimento dei diritti di cittadinanza e di socialità". Nella settima si aggiunge che il "reci" non ha nulla da vedere col lavoro, col salario e col salario minimo garantito; e che esso è un dividendo sociale. Queste idee e affermazioni contengono svariate assurdità.

A) La prima assurdità sta nel concepire un reddito minimo universale in una società divisa in classi, in cui il divario tra ricchi e poveri ha raggiunto profondità abissali; e dove il problema fondamentale permanente assoluto è quello di arginare e spezzare il monopolio della ricchezza detenuto da un’accolta di sfruttatori e parassiti.

B) La seconda assurdità è quella di pensare che un reddito minimo (nella tesi n. 9 questo è quantificato in un milione) possa costituire un punto base per tutti, per ricchi e poveri; giacché se un reddito del genere consente la sopravvivenza primaria a un povero, è insignificante per un ricco o per un benestante che di milioni ne bruciano a centinaia in un mese.

C) La terza assurdità è quella di affermare e di far credere che con un livello così basso di reddito sia possibile godere i cosiddetti "diritti di cittadinanza e di socialità" se non nella forma di poveri e schiavi.

D) Infine, e questo è indicativo di una smaccata posizione socialimperialistica finanziaria-parassitaria, l’attuale modello sanguinario di società viene equiparato a una società per azioni in cui lo Stato eroga a ogni cittadino, come fa il consiglio di amministrazione nei confronti di ogni azionista, un "dividendo minimo" uguale per tutti.

Anche se il "reci" ha i suoi anni, fino ad oggi non avevamo visto una proposta sviluppata così obbrobriosa.



il resto qui
http://digilander.libero.it/rivoluzionecom/Libri-Opuscoli/SalarioNonReddito.htm#4


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