Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


Economia : Se scoppia la bolla immobiliare
Inviato da Ashoka il 21/3/2007 17:50:00 (21573 letture)

di Ashoka

Chi non desidera possedere un luogo da chiamare casa? E non parlo di un attico in centro o una villa in campagna, mi accontento di qualche metro quadro, un letto, la cucina.

Non in affitto però, la casa la voglio mia.

I soldi, però, non ci sono, o meglio non c'erano.

Andavo in banca ogni mese a chiedere un prestito ma non mi veniva mai concesso. Non ha le garanzie, mi dicevano, dovremmo praticarle un tasso troppo alto e lei finirebbe in rovina.

Ma un prestito per comprarsi la casa è un diritto, dicevo io. C'è pure scritto da qualche parte nella Costituzione!

Continuavamo così a vivere in affitto, senza faticare troppo ad arrivare alla fine del mese, ma senza risparmiare abbastanza da permetterci di ottenere quelle benedette “garanzie” che volevano in banca.

Ma poi tutto cambiò.

Sarà stato l'euro (non ne sono sicuro io.. di economia capisco ben poco) ma un giorno l'impiegato di banca mi guardò in modo diverso, ...

... sorridendo, e venne incontro da me dicendo: “pensavo proprio a lei, sa?”

Sì, perché le condizioni erano cambiate, mi disse, ora eravamo in una fase di crescita economica, tutti erano ottimisti per il futuro (avranno visto la pubblicità dell'Unieuro?) ed il “tasso di sconto” era sceso.

Io non sapevo che cosa fosse sto benedetto “tasso di sconto” ma una cosa l'avevo capita: finalmente anch'io avrei potuto comprare una casa per la mia famiglia.

Una casa tutta nostra! Ed in soli trent'anni l'avremmo pagata, con un mutuo a tasso variabile (o come cavolo si chiama) spendendo molto meno di quanto pagavamo d'affitto!

Un miracolo: comprarci la casa e risparmiare pure, ci pensate?

Mia moglie, però, scuoteva la testa: nessuno regala niente al giorno d'oggi, diceva, e quindi doveva esserci qualcosa sotto, qualche fregatura. Sagge parole, le sue (per forza.. è una donna!) ma quel giorno ero troppo entusiasta (una casa tutta nostra) per poterle dare ascolto.

Un primo campanello d'allarme suonò quando andai a visionare la casa che da tempo avevo adocchiato: non era niente di trascendentale ma io la trovavo semplicemente perfetta.

Non costava nemmeno troppo l'ultima volta che l'avevo visitata, il mese prima, ma ora... che cosa era successo?

La proprietaria, seppi poi, aveva venduto l'appartamento ad una agenzia immobiliare che l'aveva “ristrutturato” ed ora lo rivendeva a quasi il doppio del prezzo!

Andai in banca e mi feci fare due calcoli: la rata del mutuo era ancora alla nostra portata e sarebbe rimasta più bassa dell'affitto, almeno fino a quando questo benedetto “tasso di sconto” fosse rimasto al 2% com'era.

Avevo qualche timore (come convincere mia moglie?) ma in banca mi dissero di non preoccuparmi: non v'era motivo perché quel tasso si alzasse, per cui ero al sicuro e potevo realizzare il nostro sogno.

I dubbi e le paure di mia moglie, poi, sparirono non appena vide la casa ed iniziò ad immaginarsi là dentro: un mobile da spostare, un quadro da appendere, delle piante da sistemare. Sarebbe stata perfetta.

Alla firma del contratto pensai che forse non sono solo le fiabe ad avere il lieto fine.

Mi sbagliavo.

Non so bene perché ma quel tale, Trichet (un francese o un belga, non saprei) ha deciso di aumentare quel tasso di sconto di cui vi parlavo. Non una volta sola! Ma due, tre, quattro..

Perchè ha voluto mandarmi in rovina? Che cosa gli ho fatto di male?

La rata del mutuo è diventata alta, troppo alta, e non ce la facciamo più a pagare. Abbiamo tirato la cinghia, risparmiato tutto quello che potevamo ma siamo gente onesta, noi, paghiamo le tasse e quello che ci resta alla fine del mese non basta.

E' stato un dolore enorme vendere la casa, ma la banca pretendeva i suoi soldi e non v'era altro modo. Come se non bastasse nessuno voleva comprare la mia casa, ora, e non sono riuscito a venderla che per meno della metà di quanto l'ho pagata.

Insomma. Ho perso la casa e devo ancora un sacco di soldi alla banca.

Io volevo solo realizzare il nostro piccolo sogno ed invece ho trasformato la nostra vita in un incubo. .

Ora sono arrabbiato, molto arrabbiato e non sono da solo. Di chi è la colpa della nostra rovina?


***

Due opinioni a confronto

Dal blog di Beppe Grillo....

Discorso di Beppe Grillo all'Università di Bologna

Ho sentito degli specialisti, ognuno del proprio campo, parlare di cose che, secondo il mio punto di vista, non hanno quasi più senso. Sento parlare gli economisti che confondono l'economia con la finanza, sento parlare di microcredito confuso con il microfinanziamento, con la microfinanza. Credo di avere dei dubbi perchè l'opera di questo signore è l'opera di un professore che ha visto il suo Paese disintegrato dal debito e che ha cercato in tutti i modi di far risparmiare, che è l'unico modo di combattere il debito, insieme al lavoro.

Abbiamo sentito, ad esempio, il rappresentante dell'ABI che ha detto di sentirsi perplesso e in imbarazzo: è il senso della vergogna.

Qui si parla di microcredito e noi abbiamo, invece, il credito al consumo: le banche non si accontentano più dei risparmi della gente, non gli interessano più i soldi ma vogliono la vita delle persone cioè non vendere cose ma vendere il debito delle cose.

Il concetto di trasparenza delle nostre banche è quello di non far capire niente più a nessuno di quello che fanno, per far indebitare la gente, ad esempio, su un televisore per farlo pagare fra sei mesi, ma non entro sei mesi, ma fra sei mesi quel giorno lì solo con un bollettino che spediscono loro per far entrare le persone in una trappola e far pagare lo stesso televisore il doppio con un interesse del 17-18 % che è un tasso da usura. Siamo in mano agli usurai.

Così imparate a farmi parlare!

Muhammad vai via di qua! Vai via di qua Muhammad!

Intervista a Muhammad Yunus

Ciao a tutti! Sono felice di essere qui con Beppe, è davvero un'esperienza bellissima. L'ho sentito parlare, è stato molto chiaro nel dire ciò che avrei detto io. Parla di quello che succede, dei problemi veri. Le banche non si fanno domande, continuano a fare ciò che han sempre fatto. Avrebbero dovuto fare molte cose, che non hanno fatto. Noi abbiamo dimostrato che si può fare, possiamo aiutare ogni individuo senza nessun problema.

Grameen Bank presta i soldi ai più poveri, abbiamo iniziato trent'anni fa, senza garanzie né raccomandazioni, senza strumenti legali. Servono dei soldi per guadagnare altri soldi, così abbiamo iniziato ma nessuno credeva che ce l'avremmo fatta. Ma ci siamo riusciti. E' un sistema bancario basato sulla fiducia che funziona e si sta diffondendo in tutto il mondo, milioni di persone hanno avuto accesso al microcredito, si può fare. Il credito è un diritto umano e può cambiare la vita a tutte le persone. Il sistema bancario deve essere per tutti.

Noi prestiamo soldi a tutti, anche ai mendicanti, affinché possano vendere qualche cosa, piccoli oggetti, giocattoli, caramelle. Così possono guadagnare dei soldi, cambiare la loro vita. Più di 85.000 mendicanti stanno cambiando la loro vita. Questo è proprio quello di cui ha parlato Beppe oggi.

Tanti cari saluti a tutti!


Ecco invece l'opinione di Ron Paul, Deputato al Congresso americano e prossimo candidato per le elezioni presidenziali del 2008:

Ron Paul: Non date la colpa della bolla immobiliare al mercato

Il mercato immobiliare statunitense, considerato a lungo vulnerabile da molti economisti, è ora in procinto di soffrire un serio collasso in molte regioni. Il “guru delle commodities” e manager di hedge fund, Jim Rogers, avverte che i beni immobili nelle aree più care della bolla crolleranno di un 40 o 50%. I media mainstream come il New York Times stanno riportando quasi senza fiato la possibilità di un estesa bancarotta dei mutui subprime (ovvero concessi a soggetti con minore affidabilità)

Quando alla fine la bolla scoppierà nella sua interezza, milioni di americani cercheranno qualcuno a cui dare la colpa. Si aspetteranno che il Congresso tenga delle audizioni riguardo alle pratiche di prestito “subprime” e dei mutui “predatori”. Sentiremo un gran parlare, da tribune d'onore, su come prestatori senza scrupoli si sono approfittati della povera gente, e su come la speculazione rampante ha fatto sì che il mercato immobiliare in tutto il paese diventasse bollente. Sarà un revival delle audizioni per il caso Enron ed il messaggio sarà, esplicitamente o implicitamente, lo stesso: il capitalismo di libero mercato, lasciato a sé stesso, porta sempre a condotte avide, fraudolente e non etiche, se non addirittura illegali.

Ma non bisogna dare la colpa al capitalismo per la bolla immobiliare, bisogna darla alla Federal Reserve. Specificamente, è stato l'intervento della Fed nell'economia – attraverso la manipolazione del tasso di interesse ed alla creazione di moneta dal nulla – a causare il boom artificiale nel mercato dei mutui.

La Fed ha praticamente triplicato la quantità di dollari e di credito in circolazione dal 1990 ad oggi. I prezzi delle case sono aumentati drammaticamente, non a causa della semplice interazione tra domanda ed offerta, ma perché la Fed ha letteralmente “creato della domanda” facendo sì che il costo dei prestiti (tasso di interesse) fosse artificialmente basso. Quando il credito è a buon mercato, gli individui tendono a prendere in prestito troppo ed a spendere senza alcun freno.

Questo non vuol dire che tutte le banche, i prestatori e le aziende di Wall Street siano senza peccato, anzi. Molti di loro sono connessi politicamente, ed hanno beneficiato in modo diretto dalla politica dei “soldi facili” intrapresa dalla Fed. Ed alcuni prestatori hanno fatto davvero dei prestiti non etici e fraudolenti. Ma ogni centesimo che hanno prestato è stato prima creato dalla Fed.

Le azioni dei prestatori sono direttamente attribuibili alla policy della Fed: quando il credito è a buon mercato, perché non prestare soldi in modo più avventato ad individui ai quali normalmente non l'avresti fatto? Anche con tassi di bancarotta più alti, i prestatori possono fare profitti enormi semplicemente grazie al volume degli affari più alto. Il prestito “subprime” è un sintomo della bolla immobiliare, non la sua causa.

La politica di credito della Fed ha anche distorto i prestiti con ipoteca del tipo “Fannie Mae” e “Freddie Mac”, due schemi creati dal Congresso con l'intenzione di aiutare la povera gente. Fannie e Freddie beneficiano la garanzia implicita da parte del governo federale se diventano inadempienti, e quindi sono isolati rispetto alle forze del mercato. Questo isolamento fa sì che gli investitori rendano disponibili, per Fannie e Freddie, fondi che in caso contrario sarebbero stati investiti in altri titoli o imprese più produttive, contribuendo perciò a gonfiare la bolla.

La Federal Reserve fornisce il latte materno per boom economici e crisi seguenti che poi vengono spiegati, scorrettamente, con il mito del “business cycle.” Immaginate un camion portavalori che percorre una strada affollata con le porte aperte, con i soldi che volano fuori dappertutto, ed avrete una buona analogia che descrive la politica della Fed nell'ultimo ventennio. A meno che, o fino a quando, non riusciremo ad impedire alla Federal Reserve di creare moneta a piacimento e regolare i tassi di interesse, rimarremo vulnerabili alle bolle finanziarie ed alle loro, dolorose, correzioni.

Se i prezzi delle case crolleranno e milioni di Americani si troveranno a dovere più soldi di quanto valgono le loro case, la colpa sarà totalmente di Alan Greenspan e di Ben Bernanke.



A volte penso a quanto sarebbe bello avere una macchinetta per stampare tutti i soldi di cui ho bisogno: potrei comprarmi tutto a volontà e non avrei problemi a vivere una vita dignitosa.

Non sarebbe magnifico? E se fosse per tutti così?

Però, pensandoci bene, le case rimarrebbero sempre quelle, il cibo non sarebbe mutato, i vestiti neanche. Avremmo tutti un sacco di soldi ma nulla da comprare, saremmo istantaneamente tutti ricchi e, dopo un attimo, tutti poveri.

Forse, dopotutto, avrei fatto bene a rimanere in affitto.

Ashoka


Un percorso narrativo. Tratto da www.usemlab.com

I figli di Renzo
Gli adolescenti
La zia Trudi
Una lettera da Tonio


Voto: 9.00 (5 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
aras74
Inviato: 21/3/2007 19:15  Aggiornato: 21/3/2007 19:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2006
Da: il mondo dei sogni
Inviati: 105
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Complimeti per l'articolo.
Penso rispecchi la realtà di molti italiani oggi, me compresa, anche se in modo meno drastico.

La mia rata di mutuo sta aumentando di uno "zic" alla volta, ma lemme lemme è già di circa 50 euro più alta rispetto ad un anno fa!
So che non sono molti ma io faccio i conti su uno stipendio solo e arrivare a fine mese a volte è dura...50 euro fanno la differenza, ve lo assicuro.

Anche a me avevano detto di non preoccuparmi perchè non c'era motivo che il tasso venisse alzato!

Le banche sono degli usurai protetti dalla legge!

Ma ormai siamo vicini al crollo del mercato immobiliare.
Sempre meno persone si possono permettere di comprarsi una casa e quindi il boom è alle porte.

E allora le banche cosa faranno non avendo più polli da spennare? (almeno in questo settore).

Salut!

Non vi sono al mondo che due tipi interessanti:
quelli che sanno tutto e quelli che non sanno nulla.

(Oscar Wilde)
cavaliere
Inviato: 21/3/2007 19:38  Aggiornato: 21/3/2007 19:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
A volte penso a quanto sarebbe bello avere una macchinetta per stampare tutti i soldi di cui ho bisogno: potrei comprarmi tutto a volontà e non avrei problemi a vivere una vita dignitosa.

E io, insieme ad altri amici, a Napoli proprio questo stiamo cercando di fare: si chiama "Sconto ChE Cammina" (SCEC)
Ma non è un modo per fregare gli altri stampandoci soldi a iosa, è invece un modo per difenderci proprio da queste manovre che dall'alto dei palazzi di Bruxelles così come in America, condizionano le nostre vite attraverso meccanismi che a tutti noi sembrano incontrollabili.
Io, come gli amici del gruppo di cui faccio parte, crediamo che il denaro sia soprattutto uno strumento che debba facilitare le persone nello scambio di beni e servizi, e non una merce sulla quale speculare, costringendo il resto della società a lavorare ed a produrre per dei parassiti.
Lo scenario che descrivi a fine articolo:
Citazione:
Però, pensandoci bene, le case rimarrebbero sempre quelle, il cibo non sarebbe mutato, i vestiti neanche. Avremmo tutti un sacco di soldi ma nulla da comprare, saremmo istantaneamente tutti ricchi e, dopo un attimo, tutti poveri.
è proprio ciò che le lobby bancarie vogliono farci credere e cioé che se il popolo sovrano potesse davvero disporre della sua inalienabile "sovranità monetaria", si finirebbe a stampare soldi in quantità senza controllo. Anche ammettendo che il popolo (e quindi le istituzioni preposte) non fosse in grado di decidere quanta moneta stampare e quindi far circolare sul suolo nazionale, a causa dell'avidità dei governanti, qualcuno mi dice quale sarebbe la garanzia o il vantaggio che debba essere una S.P.A. (Società Per Azioni, qual è la BCE, la FED e tutte le banche che le possegono) che punta legittimamente al profitto a gestire la moneta? Diciamo pure che le Banche Centrali per come sono oggi, sono la CERTEZZA che la moneta è gestita per il benessere di pochi (azionisti della Banca Centrale) e non nell'interesse di tutti.

Per questo abbiamo deciso di stamparcela da noi ed usarla per i nostri scambi.
La Redazione mi perdonerà per lo spot ma: invito tutti i napoletani, ma non solo, ad iscriversi e partecipare al circuito SCEC, per riprenderci la nostra vita!

PS: l'associazione che porta avanti l'iniziativa è una ONLUS, quindi senza alcuno scopo di lucro, anzi

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
pseudoTale
Inviato: 21/3/2007 20:07  Aggiornato: 21/3/2007 20:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
"Ma un prestito per comprarsi la casa è un diritto, dicevo io."

ohibò!
tu quoque.
pensa un po'...

ivan
Inviato: 21/3/2007 20:08  Aggiornato: 21/3/2007 20:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Non ci sarà nessun crollo del mercato immobiliare.

Gli immobili restano invenduti, ma sempre lì restano, nessuno li svende.

Non ho mai visto nessuno, ma proprio nessuno svendere un solo mattone.

Ho visto solo il fenomeno opposto ossia gonfiare i prezzi a dismisura per qualuqnue cosa: un rudere in mezzo alla campagna, un monolocale fatiscente, un apparatmento mediocre, una villetta abusiva.

E il gioco l'hanno capito tutti, e tutti corrono a mettere sù quattro mura ovunque sia possibile farlo, costi quel che costi.

E non li si può neppure biasimare, visto che il mattone e la relativa speculazione sono ormai spesso l'unica forma di guadagno redditizia che si possa fare con un certo margine di tranquillità.

Chi ne fa le spese è l'ambiente, ambiente che giorno dopo girono scompare: boschi, prati, uliveti, coltivazioni man mano sparsicono per far posto al complesso residenziale, al mega vilalggio turistico, alla megastrada, al porto turistico, all'aeroporto, alla megacentrale termoelettrica per alimentare tutto questo con annesso smistamento di combustibili e scorie e ovviamente all'inesoarbile megadiscarica che dovrà raccogliere gli scarti di tutto questo.

Il bel paese è ormai un immenso cantiere da nord a sud, dove però tutta questa offerta di beni e servizi non si traduce mai in un ribasso dei prezzi e in miglioramento del prodotto offerto, anzi, è il contrario: beni e servizi mediocri forniti a carissimo prezzo.

E' giusto tutto questo? E' sbagliato ? Non lo so.

Ma questo è il mondo attaule.

E bisogna viverci.

naima
Inviato: 21/3/2007 21:23  Aggiornato: 21/3/2007 21:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/10/2005
Da:
Inviati: 56
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
yunus muhammed,che penso svolga l'attività di "Banchiere" afferma :"Il credito è un diritto umano".

si potrebbe prosseguire che
restare indebitati è un diritto umano.

diventare servi è un diritto umano.

nike
Inviato: 21/3/2007 21:50  Aggiornato: 21/3/2007 21:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
IvanCitazione:
: Chi ne fa le spese è l'ambiente, ambiente che giorno dopo girono scompare: boschi, prati, uliveti, coltivazioni man mano sparsicono per far posto al complesso residenziale, al mega vilalggio turistico, alla megastrada, al porto turistico, all'aeroporto, alla megacentrale termoelettrica per alimentare tutto questo con annesso smistamento di combustibili e scorie e ovviamente all'inesoarbile megadiscarica che dovrà raccogliere gli scarti di tutto questo.

Il bel paese è ormai un immenso cantiere da nord a sud, dove però tutta questa offerta di beni e servizi non si traduce mai in un ribasso dei prezzi e in miglioramento del prodotto offerto, anzi, è il contrario: beni e servizi mediocri forniti a carissimo prezzo.

E' giusto tutto questo? E' sbagliato ? Non lo so.

Ma questo è il mondo attaule.

E bisogna viverci.


Ti dirò Ivan questo è un concetto che poteva venire in mente solo a un terrone, voglio dire un meridionale: uno del nord, un polentone, non ci sarebbe arrivato.
E non lo so, nemmeno io… se questo è sbagliato…o un complimento! Probabilmente leggevo una intenzione più che le parole…Ma siamo qui per stimolare –ci nevvero?
Non di certo disquisivo su l’essere meridionali o polentoni!
Questo è poco , ma certo..e sicuro.
-------------

Per quanto riguarda l’articolo di Ashoka ,alias Marco Bollettino, quel: Citazione:
“Sarà stato l'euro (non ne sono sicuro io.. di economia capisco ben poco) io non ne so niente”
fa proprio ridere, ma è anche tragico.

Di quello che hai scritto, caro Marco, non solo non ne si capisce lo scopo, o più precisamente lo scopo della discussione che ne dovrebbe seguire, ma , anzi, se ne ho capito il puerile presunto scopo, spero che l’articolo e i post che lo seguiranno non superi i 6 commenti: un articolo veramente del caxxo! Mi stupisco di questa finta e ostentata ingenuità -comprensibile solo da iniziati- e da LC che pubblica questo articolo.

Perché non fare informazione e parlare delle difficoltà vere, reali, della gente a comprarsi una casa o a venderla , e invece dire stupidaggini -per altro confermate da un qualsiasi articolo che parli di prestiti e simili e bolle immobiliari- e provocatoriamente anche se la provocazione possa essere intuita, ma non compresa, da un sito come questo e che dal quale ormai ci si può aspettare di tutto?
La discussione su i REALI problemi della gente che dovrebbe seguire la discussione dove è, dove è provocata? Dove si sta andando a parare?

I prestiti : discutibili.Tasso di sconto, tasso , tasso fisso, tasso variabile, e senza specificare di che cacchio si sta parlando.
Si asserisce che si vive in affitto, ma contestualmente non si condividono-non si parla- le basi del mercato immobiliare, della bolla immobiliare, se di bolla vogliamo parlare, particolarmente di quello che è la bolla americana immobiliare o delle conseguenze, borsa, finanza…..
Si asserisce- con goliardia?- che non ne si conosce l’abc…..Ma per favore!

E di tutti gli stronzi che continuano a investire? Consigliati dalle banche?
Un tantinello di voltastomaco per LC in generale ... s’ intende… MM: dove sei???? Che noia!

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
ivan
Inviato: 21/3/2007 22:00  Aggiornato: 21/3/2007 22:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Ti dirò Ivan questo è un concetto che poteva venire in mente solo a un terrone, voglio dire un meridionale: uno del nord, un polentone, non ci sarebbe arrivato.
E non lo so, nemmeno io… se questo è sbagliato…o un complimento! Probabilmente leggevo una intenzione più che le parole…Ma siamo qui per stimolare –ci nevvero?
Non di certo disquisivo su l’essere meridionali o polentoni!
Questo è poco , ma certo..e sicuro


Che allegria vivere in città care ed inospitali, con la luce del sole attenuata da chilometri di smog, dove un pulviscolo nero e fuligginoso pervade ogni cosa, dove i polmoni si rifiutano di respirare.

Chi può scappa da queste città, da questi luoghi.

Via, sempre più in periferia, sempre più lontano, lasciandosì però alle spalle i frutti della speculazione: quartieri sterminati contigui uno all'altro sempre più estesi, sempre più invivibili.

Ma il mondo è di dimensioni finite, non potremo fuggire all'infinito da noi stessi.

Pausania
Inviato: 21/3/2007 22:04  Aggiornato: 21/3/2007 22:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Un tantinello di voltastomaco per LC in generale ...

Prova col travelgum

nike
Inviato: 21/3/2007 22:20  Aggiornato: 21/3/2007 22:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
RIMOSSO PERCHE' OFFENSIVO


La tua critica all'articolo l'hai fatta e l'abbiamo capita.

Mentre gli attacchi alle Persone non sono permessi e lo sai benissimo.

LA REDAZIONE

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
Pappa
Inviato: 21/3/2007 22:48  Aggiornato: 21/3/2007 22:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Ma un prestito per comprarsi la casa è un diritto, dicevo io. C'è pure scritto da qualche parte nella Costituzione!


Come dice Linucs, per citare un "austriaco" se c'è il diritto alla casa per qualcuno, per qualcun altro dovrebbe esserci il dovere di costruirla per l'altro, perchè le case non si trovano in natura.

Citazione:
Io non sapevo che cosa fosse sto benedetto “tasso di sconto” ma una cosa l'avevo capita: finalmente anch'io avrei potuto comprare una casa per la mia famiglia.


Bene.

Citazione:
con un mutuo a tasso variabile


Cosa? Sai che il tasso di sconto è basso e che appena ci sarà un'impennata inflazionistica la BCE lo aumenterà di botto (in più si aggiunge la stampante americana che farà aumentare il petrolio, che noi importiamo, quindi è molto probabile che i prezzi aumenteranno ed il tasso di sconto pure per calmare l'aumento) e tu cosa fai?

Cosa fai? Il mutuo a tasso variabile?

Citazione:
La proprietaria, seppi poi, aveva venduto l'appartamento ad una agenzia immobiliare che l'aveva “ristrutturato” ed ora lo rivendeva a quasi il doppio del prezzo!


E tu compri una casa al doppio del prezzo (quindi in piena bolla, cioè quando i tassi bassi ci sono già da un po' e molta gente ha comperato casa a mutuo) a tasso variabile?

Bene....

Citazione:
ma in banca mi dissero di non preoccuparmi: non v'era motivo perché quel tasso si alzasse, per cui ero al sicuro e potevo realizzare il nostro sogno.


Certo.... 8 mesi fa volevano appiopparmi delle "cedole" che davano per 2 anni tasso fisso e per gli altri 3 un rendimento uguale ai 30 titoli migliori in borsa....

1) i primi due anni erano una truffa... si sapeva che i tassi sarebbero aumentati e quindi il valore dell'obbligazione diminuito... forse avrei perso addirittura capitale...

2) per il resto, chi me lo assicurava che negli altri 3 anni non ci fosse un calo del mercato azionario? E quindi rendimento uguale a zero?

Cosa ho fatto? Mi sono fidato del banchiere?

Sto cazzo.

Citazione:
Non so bene perché ma quel tale, Trichet (un francese o un belga, non saprei) ha deciso di aumentare quel tasso di sconto di cui vi parlavo. Non una volta sola! Ma due, tre, quattro..


Perchè forse qualche prezzo stava aumentando, insieme al petrolio per via dei troppi dollari in mano a qualcuno...

Citazione:
E' stato un dolore enorme vendere la casa, ma la banca pretendeva i suoi soldi e non v'era altro modo. Come se non bastasse nessuno voleva comprare la mia casa, ora, e non sono riuscito a venderla che per meno della metà di quanto l'ho pagata.


Certo.... a tasso variabile.... se il target d'aumento prezzi che si prefigge la BCE è del 2% circa, secondo te i tassi resteranno per 30 anni sotto il 2%?

Citazione:
Ora sono arrabbiato, molto arrabbiato e non sono da solo. Di chi è la colpa della nostra rovina?


Bah? fai tu....

Citazione:
ma fra sei mesi quel giorno lì solo con un bollettino che spediscono loro per far entrare le persone in una trappola e far pagare lo stesso televisore il doppio con un interesse del 17-18 % che è un tasso da usura. Siamo in mano agli usurai.


ah... a me era arrivata (credo come a tutti) una carta non ricordo cosa a casa, in omaggio.... c'era scritto TAEG 19%.... poi se uno non sa leggere e vuole il televisore al plasma...

Citazione:
estesa bancarotta dei mutui subprime


a tasso variabile....

Citazione:
Ma non bisogna dare la colpa al capitalismo per la bolla immobiliare, bisogna darla alla Federal Reserve. Specificamente, è stato l'intervento della Fed nell'economia – attraverso la manipolazione del tasso di interesse ed alla creazione di moneta dal nulla – a causare il boom artificiale nel mercato dei mutui.


si ma.... se più persone comprano case i prezzi salgono, i profitti pure, profitti relativi ad altri settori, quindi qualcuno si sposta nel settore per costruire più case.... insomma queste case in più si sono costruite, non sono QUELLE DI PRIMA...

poi se uno si fa il mutuo a tasso variabile... con i tassi al 2%... o crede di essere in Giappone o non so...

Citazione:
Se i prezzi delle case crolleranno e milioni di Americani si troveranno a dovere più soldi di quanto valgono le loro case, la colpa sarà totalmente di Alan Greenspan e di Ben Bernanke.


si... intanto il tasso di sconto americano è al 5%, ed il dollaro si sta svalutando, e con un euro compri 1,33 dollari.... secondo te perchè?

perchè ci si aspetta un abbassamento dei tassi d'interesse, e questo avverrà se ci sarà un accenno ad una diminuzione del prezzo delle case, e la FED ha un margine di manovra (dal 5% al 2%, che sono ben 3 punti, mica bruscolini) per frenare e non far fallire tutto quanto

Citazione:
“Sarà stato l'euro (non ne sono sicuro io.. di economia capisco ben poco) io non ne so niente”


si, quando c'era la banca d'italia invece....

nike
Inviato: 21/3/2007 22:56  Aggiornato: 21/3/2007 23:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Autore: nike Inviato: 21/3/2007 22:20:16

RIMOSSO PERCHE' OFFENSIVO


La tua critica all'articolo l'hai fatta e l'abbiamo capita.

Mentre gli attacchi alle Persone non sono permessi e lo sai benissimo.

LA REDAZIONE


Mi basta e avanza che si sia capita la critica all' articolo,................

RIMOSSO PERCHE' OFFENSIVO

ULTIMO AVVISO

LA REDAZIONE

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
Polidoro
Inviato: 21/3/2007 23:28  Aggiornato: 21/3/2007 23:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Per Nike:

Dici che "non si capisce" senza dire poi nulla di chiaro, (a parte le inutili offese)

Cosa vuoi dire? Che va tutto bene ?
I REALI problemi della gente, quali sono ?
Non sono questi ?

Nessun problema con le banche ?

Guarda questo documento sulla composizione della "cosiddetta Banca d'Italia".

Partecipanti al Capitale

Loro dovrebbero essere i "controllati" ... da se stessi !!!

[Tu lavori in Banca eh?]

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
fiammifero
Inviato: 21/3/2007 23:36  Aggiornato: 21/3/2007 23:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Ora sono arrabbiato, molto arrabbiato e non sono da solo. Di chi è la colpa della nostra rovina?

di se stessi,incominciamo a prendersi delle responsabilità,e per bacco!
comprare una casa,e per giunta con mutuo,non è comprare un vestito e si presuppone quindi che uno cerchi di informarsi il più possibile,sapendo che nessuno regala niente per niente,o no?
Mai sentito non lasciare il certo per l'incerto?
30 anni fà ho acquistato la casa,con mutuo ventennale,potevo scegliere tra tasso fisso,variabile o in ecu,e dovendo pagarlo con il mio stipendio che di certo non era variabile,ho deciso per il fisso anche se più alto,e questo solo usando il buon senso,cosa che di questi tempi manca.
Mai sentito non fare il passo più lungo della propria gamba?
Tutti buoni a dare colpa della propria stoltezza ad altri,che si sà per principio e dal principio che non sono enti di beneficenza.
Ma si sà,in Italia siamo abituati a demandare ad altri "più competenti" perchè hanno il titolo di studio,ci capiscono,e che cazzo!
Non mi piace per niente questo articolo,Ash,proprio perchè scritto da te che di economia ne mastichi più di me
Basta con il vittimismo ed addossare le colpe sempre agli altri,un po' di autocritica farebbe bene. Certe persone non mi fanno pena,così come gli azionisti dei Bond Argentini,quelli della Cirio ed altro,perchè all'improvviso come hanno due soldi si sentono tutti esperti e vogliosi del guadagno facile senza pensare che più è alto e più è rischioso.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
lamefarmer
Inviato: 22/3/2007 0:00  Aggiornato: 22/3/2007 0:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Già.
Quando avvertivo nel 2000 chi si stava prendendo casa come me che facesse attenzione a non fare rate troppo vicine al massimo spendibile mensile, ma a stare più vicino alla metà di quella cifra, venivo preso quasi per pazzo.

Ma per gli affitti non va meglio. Anche quelli sono aumentati in modo soffocante: un monolocale dalle mie parti (periferia vicina a milano) non si trova a meno di 6-800 neuri, e si tratta in genere di buchi fetidi ricavati in vecchie stamberghe.

In compenso si cotninua a costruire: solo nella mia via 3 palazzi nuovi quest'anno, ma tutta la periferia nord é un cantiere edile.

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
fiammifero
Inviato: 22/3/2007 0:21  Aggiornato: 22/3/2007 0:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
purtroppo lamefarmer,quando si ha bisogno di casa,non bisogna andare troppo sul sottile,se hai i soldi per pagare un'affitto,a fondo perduto,di 800 euro mensili,a cui poi devi aggiungere condominio e spese varie,tanto vale pagare con quei soldi una rata di mutuo,questo è il ragionamento che ho fatto io,però mi sono privata di automobile,vacanze ,vestiaro solo lo stretto necessario e nessun superfluo e molte volte abbiamo cenato con caffellatte,ma ora i miei 60 mq.sono miei ed hanno triplicato il loro valore iniziale perchè nella scelta ho ponderato un'insieme di fattori ed insieme "azzardato" in quanto nessuno dei due aveva un posto fisso,ma solo lavoro dipendente nel privato.Conosco gente che quando io ho comprato casa pagava di affitto solo 100.000 lire al mese (io avevo una rata di 749.000 e prendevo di stipendio 750.000 e mio marito altrettanto) e si potevano permettere svaghi,viaggi però mi invidiavano che avevo comprato casa
Sono scelte di vita,però poi non si piangano addosso.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Dancar
Inviato: 22/3/2007 2:50  Aggiornato: 22/3/2007 2:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/11/2005
Da:
Inviati: 33
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
VIDEO da vedere:

"BANCHE USURAIE" A STRISCIA

I tassi di interesse applicati all''imprenditore, che solo apparentemente erano del 15%, erano in realtà del 30%.

manneron
Inviato: 22/3/2007 3:45  Aggiornato: 22/3/2007 3:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Per ora non dico niente. noto solo che si ricomincia a parlare di cose concrete perchè qui salta la baracca e fra qualche giorno arriva un'altra botta da orbi in borsa.

manneron
Inviato: 22/3/2007 4:27  Aggiornato: 22/3/2007 4:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
"Forse, dopotutto, avrei fatto bene a rimanere in affitto." Esatto. fino a che non hai pagato l'ultima rata il mutuo ti da solo l'illusione che la casa sia tua. In realtà è tua per tutte le spese compresa l'ici, ma in pratica è della banca e quando sarà tua sarà già ora di passarla ai tuoi figli. Siamo al ridicolo. Dovevi batterti e cercare a tutti i costi un tasso fisso. fino al 2000 era possibile trovarlo a buoni livelli.

"Gli immobili restano invenduti, ma sempre lì restano, nessuno li svende."
E le banche dicevano sempre di acquistare immobili in sicurezza, in quanto dal dopo guerra non erano mai calati di prezzo. Mai sentita neanche questa favoletta? Ma prima della guerra? ah, quello non conta, non fa testo, situazioni irripetibili....
Certo che nessuno svende, ci vuole tempo, il tempo che l'immobile ti faccia la muffa, ti costi in imposte( anche se prodi ha già detassato da giugno le immobiliari) e comincino i primi guasti. Si perchè sono talmente scadenti che si guastano anche se nessuno ci abita.

"ci si aspetta un abbassamento dei tassi d'interesse": Sono d'accordo. ma l'unico modo perchè si abbassino i tassi con l'inflazione reale che c'è, è che si entri in depressione economica e credo che ci entreremo presto, nel giro di un anno.

"In compenso si continua a costruire": anche per questo i prezzi caleranno, non appena si fermeranno i mutui. Perchè la gente non vede i 200-300 mila euro che alla fine paga, ma solo la rata. Quindi che differenza c'era da quando 15 anni fa con 70milioni ti compravi un appartamentino? Semplice che se avevi i 70milioni te lo compravi e chiuso. Se non li avevi facevi un mutuo al 10-15% e pagavi i tuoi 200-300milioni finali come adesso (1€ equivagono tranquillamente a mille lire di allora). Invece oggi non puoi neanche sperare in 10-15 anni di lavoro di riuscire a mettere da parte 200 mila euro, quindi tutti costretti a fare mutui. Chiedete ai vostri padri in quanti anni si sono comprati la casa. Ho fatto un mio sondaggio personale e la generazione del dopoguerra che ha comprato casa, riuscì a pagarsi l'immobile mediamente in 7-10 anni, cioè a mettere da parte per 7-10 e a pagarla in contanti quasi tutta. Mentre la mia generazione di sfigati, che ha studiato e ha avuto tutto dalla vita, non riesce neanche a comprarsi un garage. Grazie ai nostri padri che ci hanno predisposto un futuro così meraviglioso e dignitoso. Non ci hanno mai fatto mancare nulla, tranne la dignità e l'indipendenza.

edo
Inviato: 22/3/2007 8:39  Aggiornato: 22/3/2007 8:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
linucs dove sei?

citaz:
è stato l'intervento della Fed nell'economia – attraverso la manipolazione del tasso di interesse ed alla creazione di moneta dal nulla – a causare il boom artificiale nel mercato dei mutui.

La Fed ha praticamente triplicato la quantità di dollari e di credito in circolazione dal 1990 ad oggi.

citaz:
A volte penso a quanto sarebbe bello avere una macchinetta per stampare tutti i soldi di cui ho bisogno: potrei comprarmi tutto a volontà e non avrei problemi a vivere una vita dignitosa.

Non sarebbe magnifico? E se fosse per tutti così?

Però, pensandoci bene, le case rimarrebbero sempre quelle, il cibo non sarebbe mutato, i vestiti neanche. Avremmo tutti un sacco di soldi ma nulla da comprare, saremmo istantaneamente tutti ricchi e, dopo un attimo, tutti poveri.

Forse, dopotutto, avrei fatto bene a rimanere in affitto.

Marco Bollettino (Ashoka)

sposterei l'attenzione sul fatto che il sistema monetario è già così come lo descrivi tu, Marco. Solo che ora, della fiducia che ognuno di noi ha nella moneta senza valore di riferimento che accettiamo, si avvantaggiano i pochi gruppi bancari (famiglie) che al mondo controllano la produzione del denaro e le loro fluttuazioni reciproche. In certi momenti le valute salgono (o scendono) tutte e tre! (yen, euro e dollaro!!!) miracoli del "libero mercato"

Pappa
Inviato: 22/3/2007 9:16  Aggiornato: 22/3/2007 9:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Quindi che differenza c'era da quando 15 anni fa con 70milioni ti compravi un appartamentino?


Che 70 anni fa gli stipendi erano meno della metà...

il prezzo reale della casa è prezzo/salario nominale e non prezzo assoluto, mi sembra ovvio... cioè "quante mensilità ci vogliono per acquistarne una?"

Citazione:
la generazione del dopoguerra che ha comprato casa, riuscì a pagarsi l'immobile mediamente in 7-10 anni, cioè a mettere da parte per 7-10 e a pagarla in contanti quasi tutta. Mentre la mia generazione di sfigati, che ha studiato e ha avuto tutto dalla vita, non riesce neanche a comprarsi un garage.


E' vero, i miei l'hanno comprata con i risparmi di 15 anni di lavoro.... ah ecco... allora si risparmiava... oggi forse spendiamo tutto... il figliuolo di 20 anni con lo stipendio deve comprarsi la macchina figa da 15 mila euro, farsi una vacanza all'estero ogni anno, mangiare e bere il sabato sera fuori, rottamare la macchina e comprarsene una nuova a mutuo dopo 5 anni e così via.... iniziare a risparmiare invece?

Citazione:
Grazie ai nostri padri che ci hanno predisposto un futuro così meraviglioso e dignitoso. Non ci hanno mai fatto mancare nulla, tranne la dignità e l'indipendenza.


Inoltre all'epoca i padri hanno beneficiato di una pressione fiscale ridicola rispetto alle spese... insomma si faceva debito anche prima degli anni '80, certo, saliva più lentamente, ma saliva...

Citazione:
In certi momenti le valute salgono (o scendono) tutte e tre! (yen, euro e dollaro!!!) miracoli del "libero mercato"


Se scendono tutte e tre salirà qualche altra cosa no? Quindi perchè "miracoli del libero mercato"?

fiammifero
Inviato: 22/3/2007 9:17  Aggiornato: 22/3/2007 9:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Perchè la gente non vede i 200-300 mila euro che alla fine paga, ma solo la rata.

Anche se centuplicato il debito,se lo onori alla fine avrai il "mattone" per te stesso o per i tuoi figli,mentre con l'affitto avrai pagato gli stessi importi (se non vieni sfrattato prima,ed a cui devi aggiungere anche le spese e disagi per trasloghi) ma a vuoto
L'unico che può permettersi di rimanere in affitto,sapendo che nessuno lo butterà fuori,è l'assegnatario di case popolari dove l'affitto è minimo e tutte le spese accessorie sono a carico della collettività

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
orkid
Inviato: 22/3/2007 9:25  Aggiornato: 22/3/2007 9:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
A me è successo che ho fatto un mutuo un pò prima che i tassi cominciassero a scendere

Diciamo nel 2000.

La mia "carissima" banca appellandosi a non so che regolamento, (probabilmente una delle formule postillate di cui non ci si capisce niente se non si è un bancario), al decrescere del tasso d'interesse e conseguentemente, al decrescere della quota interessi all'interno della rata mensile, mi aumentava la quota capitale in maniera tale che l'importo della rata rimanesse sempre uguale.

Mi giravano i coglioni, ma dicevo: quando saliranno me la abbasseranno di conseguenza e mi manterranno più o meno la rata fissa.

Avevo ragione solo in parte, ovvero mi hanno diminuito la quota capitale all'aumentare degli interessi, ma solo fino al livello presente all'inizio del mutuo, ora visto che gli interessi sono molto più su del 2000 mi trovo a pagare ogni mese sempre di più.

P.s.: il lato tragicomico della faccenda, è che se per ipotesi i tassi d'interesse si mantenessero stabili per una decina d'anni (cosa di cui dubito) mi ritroverò ad aver rimborsato completamente della quota capitale la mia banca un anno prima della scadenza naturale del mutuo.

Puah!!!


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
Infettato
Inviato: 22/3/2007 9:30  Aggiornato: 22/3/2007 9:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Tasso fisso "tutta la vita", scherzo i consigli delle banche lasciano il tempo che trovano nel senso che io otto anni fà ho comprato casa, ma la ricerca che ho effettuato è solamente quale banca mi avesse fatto il tasso fisso più basso.

Capisco e non biasimo chi ha scelto il variabile o altre formule che a quanto pare non si sono rivelate molto felici.

Il calcolo che ho fatto è molto semplice, ho investito grossomodo 3/4 dello stipendio di allora, calcolando che il tasso di sconto o costo del denaro non sarebbe rimasto quello, anche capendone poco....

Ora dopo otto anni di rate, (due all'alba) mi ritrovo salvo imprevisti catastrofici ad aver fatto non solo la scelta migliore ma anche la più ovvia ma quella che avrebbero dovuto fare la maggior parte delle persone.

Questa volta non sono in sintonia con l'articolo!!

p.s. Mi aspetto la solita paternale critica di linucs su ciò che ho scritto.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
fiammifero
Inviato: 22/3/2007 9:34  Aggiornato: 22/3/2007 9:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Ciao orkid,
è vero che è un meccanismo perverso,però devi tenere conto che hai la deducibilità degli interessi dalla dichiarazione dei redditi,cosa che non puoi fare con l'affitto!
Un'altra cosa che mi fà imestialire di questo meccanismo è che se vuoi estinguere in anticipo il mutuo,ci paghi pure una penale ,questo non lo digerisco proprio.

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
tccom
Inviato: 22/3/2007 9:40  Aggiornato: 22/3/2007 9:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
ciao Nike
Citazione:
Di quello che hai scritto, caro Marco, non solo non ne si capisce lo scopo, o più precisamente lo scopo della discussione che ne dovrebbe seguire, ma , anzi, se ne ho capito il puerile presunto scopo, spero che l’articolo e i post che lo seguiranno non superi i 6 commenti: un articolo veramente del caxxo! Mi stupisco di questa finta e ostentata ingenuità -comprensibile solo da iniziati- e da LC che pubblica questo articolo.

perchè invece la discussione che verrà non la segui con attenzione che magari impari qualcosa?
chiudersi a priori non mi sembra costruttivo.

Domanda per chi sa di più di economia:
recentemente (non più di una settimana) la BCE ha alzato il tasso di sconto; normalmente la cosa vien spiegata sostenendo che è una manovra atta a "combattere" il rialzo dell'inflazione e quindi dei prezzi al consumo. Mi domando: con l'inflazione nell'area euro mediamente del' 1,8%....COME SI SPIEGA LA COSA???

non si spiega, secondo me...e infatti la notizia è passata in silenzio...o quasi.

ciao

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Marcus
Inviato: 22/3/2007 9:42  Aggiornato: 22/3/2007 9:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2004
Da:
Inviati: 75
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Chiedere consigli su come risparmiare ad una banca, equivale a chiedere allo scippatore che ti sta derubando se vuole anche i soldi nascosti nel calzino.

Sento che il megapost si avvicina...

ziomao
Inviato: 22/3/2007 9:55  Aggiornato: 22/3/2007 10:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Ashoka

Ma la storia e' autobiografica ?

Da quanto ho avuto modo di conoscerti attraverso i tuoi post mi sembri l'incubo peggiore delle banche, non riesco a immaginarti mentre ti accolli un mutuo di 30 anni

per la bolla immobiliare :

http://freeforumzone.leonardo.it/viewdiscussioni.aspx?f=78195&idc=1

ottimo sito di info & chiacchere sulla questione,

fiammifero
"...purtroppo lamefarmer,quando si ha bisogno di casa,non bisogna andare troppo sul sottile,se hai i soldi per pagare un'affitto,a fondo perduto,di 800 euro mensili,a cui poi devi aggiungere condominio e spese varie,tanto vale pagare con quei soldi una rata di mutuo,questo è il ragionamento che ho fatto io,però..."

Penso proprio che ti sbagli.

Mai sentito parlare di negative equity ?
Il tuo ragionamento vale SOLO se il prezzo degli immobili sale, in caso contrario ti ritrovi nei casini, e casini anche molto grossi.

Supponi di aver fatto un mutuo di 30 anni per 200KE e dopo pochi anni non ce la fai per qualunque motivo a sostenere le rate.

Decidi cosi' di vendere la casa ma... nel frattempo la casa ha perso il 20% del valore :

la banca rivende la casa per 150Ke, essendo i primi anni mutuati in buona parte rimborso interessi non ti rida' quasi nulla del versato; aggiungi spese chiusura, spese di mancati interessi incassati, avvocati ecc ecc :

risultato ti trovi con un bel D-E-B-I-T-O di 50 o 60 Ke sul groppo che dovrai ripagare alla banca con tutti gli interessi.

Questo pericolo ( negative equity ) ha mandato in rovina mezza inghilterra negli hanni 80, e sta' mietendo vittime negli usa.
Noi ci affiancheremo presto.


Ciao
Mao

Ashoka
Inviato: 22/3/2007 10:02  Aggiornato: 22/3/2007 10:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Ma la storia e' autobiografica ?


Perdonate se intervengo solo ora ma ieri son stato via tutto il giorno..

Ovviamente la storiella non è autobiografica... era appunto una storiella semplificativa e, come tale, quando affermo "il credito è un diritto" e così via non parlo con la mia voce ma con quella del personaggio fittizio...

Credevo si capisse bene!

Marco

P.S. C'è anche un punto di vista simile al mio, all'interno dell'articolo (traduzione dell'articolo di Ron Paul)

drew
Inviato: 22/3/2007 10:09  Aggiornato: 22/3/2007 10:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Ho trovato l'articolo inconsistente e superficiale, non all'altezza di LC e neanche dell'autore.
Non capisco perchè dice di non intendersi di economia quando in realtà mi ha insegnato parecchio proprio qui su LC (vedere ad esempio link sul signoraggio).

Condivido le critiche di Pappa e Fiammifero: cerchiamo di assumerci le proprie responsabilità: non credo che il mondo sia pieno di sprovveduti che credono che i tassi non saliranno perchè glielo hanno detto in banca (???) o disposti a spendere cifre folli per un'appartamento senza aver valutato bene le proprie capacità di rimborso delle rate.

Vorrei sapere da Marco Bollettino (e dalla Redazione) la motivazione di un'articolo di così basso livello (senza offesa per nessuno).

Drew.

fiammifero
Inviato: 22/3/2007 10:10  Aggiornato: 22/3/2007 10:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
"il credito è un diritto"

e come te lo sei guadagnato questo diritto?
lo mettiamo insieme al codice fiscale?
se il credito è un diritto qual'è il dovere?
caso mai il credito non dovrebbe esistere insieme al debito,però questo è un'altro discorso

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Infettato
Inviato: 22/3/2007 10:15  Aggiornato: 22/3/2007 10:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
se il credito è un diritto qual'è il dovere?

Ciao Fiammi è pagarlo naturalmente

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
ziomao
Inviato: 22/3/2007 10:20  Aggiornato: 22/3/2007 10:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Ciao Marco,

Non avevo afferrato il gioco, la poetica... magari e' colpa di una lettura non troppo attenta

Non ti ci vedevo a fare mutui trentennali ...

alla tua
Mao

Infettato
Inviato: 22/3/2007 10:30  Aggiornato: 22/3/2007 10:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Ho trovato l'articolo inconsistente e superficiale, non all'altezza di LC e neanche dell'autore.

In linea di massima la pensiamo similmente
mmh gatta ci cova, in realtà pensandoci bene l'articolo estremizza alcune cose che comunque accadono.

Tipo, la frenesia che comunque chi ha avuto questa esperienza di acquistare casa ha potuto verificare (basta una firma di troppo)....

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
tccom
Inviato: 22/3/2007 10:40  Aggiornato: 22/3/2007 10:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Ho trovato l'articolo inconsistente e superficiale, non all'altezza di LC e neanche dell'autore.
Non capisco perchè dice di non intendersi di economia quando in realtà mi ha insegnato parecchio proprio qui su LC (vedere ad esempio link sul signoraggio).


scusate, ragazzi...marco non penso abbia bisogno della mia difesa, ma ha già ribadito che nell'articolo parla per mezzo di unpersonaggio fittizio, di uno che non sa niente di econimia e che si fida dell'imbonitore bancario che gli affibia il buffo perchè quest'ultimo ne sa più di lui e gli sembra onesto...praticamente la storia dell'80% della popolazione del paese

Citazione:
non credo che il mondo sia pieno di sprovveduti che credono che i tassi non saliranno perchè glielo hanno detto in banca

ma...se io non sono una cima, e non conosco un'argomento e ne parlo con qualcuno che riesce a convincermi che ne sa più di me...secondo voi che succede? se ne avessi capacità, o meglio, se ne avessi tempo, (e qui lo stratagemma dei nostri soliti amici è da applauso) magari mi informerei autonomamente...
ma non tutti sono in grado/POSSONO

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Pappa
Inviato: 22/3/2007 10:46  Aggiornato: 22/3/2007 10:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Bene leggo oggi


IlSole24Ore

Citazione:
non si parla più di un «rialzo addizionale dei tasi», come nella precedente riunione, ma più genericamente, di «futuri aggiustamenti della politica monetaria»...Sembra quasi che la Fed abbia abbandonato l'idea, che comunque era consegnata al futuro, di stringere ancora i freni. Perché ora? Proprio nel momento in cui i rischi di inflazione aumentano? Anche Bernanke, in fondo, considera la stabilità dei prezzi la priorità, per la politica monetaria.
La chiave è, molto probabilmente, in un dettaglio: il settore immobiliare, secondo i Banchieri centrali, non si sta stabilizzando, come pensavano a gennaio, ma «prosegue» il suo aggiustamento. Il riferimento nascosto è all'andamento del settore dei mutui subprime, quelli per i clienti più rischiosi, che è in difficoltà e lega le mani della Federal reserve. Ogni accenno alla crisi del settore, o a un rialzo dei tassi, avrebbe fatto precipitare la situazione. Il comunicato ha accuratamente evitato di peggiorare la situazione.


Vedete.... la Fed è pronta, in caso di difficoltà dei debitori, ad abbassare il tasso di sconto che già è alto, cioè al 5,25%. Almeno questo si capisce dalla riunione di oggi...

anche se ci sarà un po' più d'inflazione, questo porterà ad una svalutazione del dollaro, che oggi ha toccato il picco, 1,34 dollari per un euro, e così rilanceranno le esportazioni, diminuiranno le importazioni e aggiusteranno il disavanzo commerciale con l'estero.

Ovvio che nessuno può sostenere avanzi commerciali all'infinito, nemmeno se si chiamano USA, e a maggior ragione oggi, che c'è una moneta alternativa, e cioè l'euro.

Non credo che la FED aumenterà il tasso di sconto con tutte le conseguenze che accadrebbero, perchè non ha senso e non conviene a nessuno, nè all'occupazione interna (ricordiamo che gli USA sono un'economia chiusa e la leva monetaria funziona) nè ai debitori, nè agli esportatori.

Secondo me al massimo si sgonfierà piano piano la bolla, accompagnata da una diminuzione dei tassi, poi fatta la correzione, riaumenteranno un'altra volta...

fiammifero
Inviato: 22/3/2007 11:11  Aggiornato: 22/3/2007 11:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
ma...se io non sono una cima, e non conosco un'argomento e ne parlo con qualcuno che riesce a convincermi che ne sa più di me...secondo voi che succede? se ne avessi capacità, o meglio, se ne avessi tempo, (e qui lo stratagemma dei nostri soliti amici è da applauso) magari mi informerei autonomamente...

Ecco il nodo centrale tccom
Siamo passati da una mentalità all'altra,da un modo di vivere e vedere le cose ad un'altro.
e questo è stato creato e pianificato a tavolino ed implica altre considerazioni.
Siamo nel 2007 quindi si presuppone che ci sia una massiccia scolarizzazione,che due conti li sappiano fare tutti,che l'italiano lo sappiano leggere ma nel contempo si è formata la mentalità del tutto subito,tutto facile,ma soprattutto delegare ad altri
Rileggendo i vari commenti,mi rendo ora conto che l'articolo di Ash non è così banale come possa sembrare,infatti ha smosso diversità di pensieri,di modi di vivere.
Stiamo andando sempre più verso solo due stati sociali,niente più distinzioni di classe,ricchi o poveri,e gli spauracchi delle bolle immobiliari,delle borse,dei mercati sono un deterente psicologico per le classi medie.
Infatti il poveraccio non ha neanche il conto in banca e se ne frega,il ricco sà come speculare senza rischi e se ne ride,rimane la classe media (impiegati,autonomi,cococò,e lavoratori precari a cui viene data l'illusione di fare il grande salto mettendosi in proprio,ed altre tipologie) con media cultura e tanto indottrinamento mirato a cui fare le scarpe.
Ce n'è di che parlare

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
drew
Inviato: 22/3/2007 11:21  Aggiornato: 22/3/2007 11:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
scusate, ragazzi...marco non penso abbia bisogno della mia difesa, ma ha già ribadito che nell'articolo parla per mezzo di unpersonaggio fittizio, di uno che non sa niente di econimia e che si fida dell'imbonitore bancario che gli affibia il buffo perchè quest'ultimo ne sa più di lui e gli sembra onesto...praticamente la storia dell'80% della popolazione del paese


Che fosse un personaggio fittizio si era capito. Altrettanto evidente mi sembra che sia un personaggio alquanto improbabile.
Ho l'impressione che, partendo da un'articolo così, prima che il discorso decolli a livelli di reale interesse ed utilità, servano parecchi posts, col rischio che il discorso non decolli affatto.

Come dici te uno magari prova ad informarsi autonomamente... Magari viene qui in LC... e cosa trova (in questo caso)? Un'articolo un po' povero: prima che si arrivi ad una sostanza utile quanto tempo si è già perso, visto che come tu dici spesso non si ha tempo?

Ciao.

ziomao
Inviato: 22/3/2007 11:23  Aggiornato: 22/3/2007 11:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
]Fiammifero
"...rimane la classe media..."

la classe media !?!?!
e io che pensavo il mondo diviso in due : ricchi e morti di fame, sono proprio demonde'.

PS: per me' i ricchi iniziano da 2ML di euri all'anno in su', il resto tutte pezze da sedere, con il comune destino dell'indebitamento.

per il post di Ashoka, non capisco tanto esacerbamento.

Era una descrizione media talmente reale che ho pensato fosse vera !!!!!!
Mi sembrava di sentir parlare il vicino di casa !!!!

Mao

ziomao
Inviato: 22/3/2007 11:30  Aggiornato: 22/3/2007 11:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/10/2005
Da:
Inviati: 339
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Pappa

anch'io penso alla riduzone del tasso, ma tra un periodo che va' dai 12 mesi ai 24 mesi.

Lo capiremo quando i giornali pomperanno la "tragedia dei tassi alti" magari consigliando un bel mutuo a tasso fisso ! non siamo ancora a questo punto.

Il fatto che le obbligazioni statali decennali pagano come quelle semestrali la dice lunga sulla prospettiva : scoppio di una probabile crisi economica e diminuzione dei tassi da parte delle banche centrali, chi e' furbo si e' gia' organizzato.

Non dimentichiamo mai che alle banche il "denaro" non costa nulla, solo qualche bit & byte su un coputer; possono manovrare i tassi come meglio credono.

Ciao
Mao

tccom
Inviato: 22/3/2007 12:23  Aggiornato: 22/3/2007 12:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Altrettanto evidente mi sembra che sia un personaggio alquanto improbabile.

improbabile?!?!
ma sei sicuro?
non ti voglio offendere, ma questa è un pò una berlusconata; nel senso che mi sembra un'affermazione dettata da una scarsa attenzione alla realtà.
Quello descritto da Ashoka, non è un personaggio improbabile...tutt'altro! A me sembra anche molto aderente alla realtà la dialettica familiare del personaggio fittizio, in cui la moglie è l'elemento ragionevole che alla fine si lascia rapire dai propri sogni e desideri; alla fine uno cerca di andare incontro ai propri desideri, anche se all'inizio è consapevole che in fondo il rischio di qualche guaio non è irrilevante...
non lo so...secondo me i "nostri amici" sono i più grandi psicologi di massa che il pianeta abbia mai visto

Citazione:
Come dici te uno magari prova ad informarsi autonomamente... Magari viene qui in LC... e cosa trova (in questo caso)? Un'articolo un po' povero

sono contento che per te sia povero....ma ti assicuro che non lo è per tutti; se io avessi letto quest'articolo qualche hanno fa sarei rimasto a bocca aperta

ciao pappa
Citazione:
Secondo me al massimo si sgonfierà piano piano la bolla, accompagnata da una diminuzione dei tassi, poi fatta la correzione, riaumenteranno un'altra volta...

quindi, se ho capito bene, secondo te la situazione avrà un'andamento (passamelo) a "soffietto" rimanendo comunque diciamo in equilibrio...
Non sono daccordo: perchè non dovrebbe convenire alle banche fare razzia di immobili come è successo al personaggio fittizio di Ashoka?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Infettato
Inviato: 22/3/2007 12:30  Aggiornato: 22/3/2007 12:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Talmente povero che

A volte penso a quanto sarebbe bello avere una macchinetta per stampare tutti i soldi di cui ho bisogno

Io vorrei cambiare casa mi stampi un 2ml così la compro bella con la piscina..

Dov'è la macchinetta?
Di chi è?
Chi può?
Perchè?

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Cassandra
Inviato: 22/3/2007 12:31  Aggiornato: 22/3/2007 12:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Io sono ignorantissima in materia e seguo la regola dei nonni: "Mai fare tasso variabile!!! Solo tasso fisso!!! Meglio pagare un po' di più, che nel giro di qualche anno sarà meno pesante, e sapere a cosa si va incontro!!!"

Il problema è che c'è gente ignorante come me, ma che però cerca di fare la furba per spendere meno subito, e rimane fregata.

Quando sei ignorante, nel dubbio, sempre fidarsi dei nonni.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
prozak
Inviato: 22/3/2007 12:47  Aggiornato: 22/3/2007 12:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da: Italia
Inviati: 48
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Leggervi tutti è proprio un'impresa....forse dirò qualcosa che qualcuno ha già scritto, ma se si riesce a capire da dove ha origine il danaro, tutto potrebbe diventare più chiaro....lo sapevate che la Banca d'Italia è una S.p.A??? io non lo sapevo e approfondendo l'argomento ho scoperto anche che la sua sede è alle Cayman...dubito che un coacervo di interessi privati abbia a cuore le sorti della moltitudine che ingorando il tutto, si alza ogni mattina per mantenere a regìme il sistema. Ho letto di numerosi esperimenti di moneta locale puntualmente boicottata perchè dava la possibilità alle persone si stare meglio....non possiamo farci molto, ma il tentativo di creare coscienze è pur sempre qualcosa....
Vi saluto tutti Andrea.

cavaliere
Inviato: 22/3/2007 13:04  Aggiornato: 22/3/2007 13:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Ciao Prozak.
Citazione:
dubito che un coacervo di interessi privati abbia a cuore le sorti della moltitudine che ingorando il tutto, si alza ogni mattina per mantenere a regìme il sistema. Ho letto di numerosi esperimenti di moneta locale puntualmente boicottata perchè dava la possibilità alle persone si stare meglio....non possiamo farci molto, ma il tentativo di creare coscienze è pur sempre qualcosa....

Credo che il tuo commento centri in pieno la questione sollevata dall'articolo di Ashoka che voleva mettere a nudo la subdola strategia del sistema bancario mondiale che approfitta dell'ignoranza (spesso incolpevole) della popolazione.
Se ti interessano gli esperimenti di moneta locale, sappi che io insieme ad altri amici a Napoli, ci stiamo provando e tra breve contiamo di partire... sperando di non essere bloccati!

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
Ashoka
Inviato: 22/3/2007 13:13  Aggiornato: 22/3/2007 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Vedete.... la Fed è pronta, in caso di difficoltà dei debitori, ad abbassare il tasso di sconto che già è alto, cioè al 5,25%. Almeno questo si capisce dalla riunione di oggi...


E si riparte.. via verso un'altra bolla. Chi se la prenderà in quel posto questa volta?

Citazione:
anche se ci sarà un po' più d'inflazione, questo porterà ad una svalutazione del dollaro, che oggi ha toccato il picco, 1,34 dollari per un euro, e così rilanceranno le esportazioni, diminuiranno le importazioni e aggiusteranno il disavanzo commerciale con l'estero.


E tutto col magico tocco di bacchetta.... come quando il dollaro è passato da 0,90 per un euro a 1,34... eh ma ora 1,34 è un valore forte per il dollaro..

Citazione:
Ovvio che nessuno può sostenere avanzi commerciali all'infinito, nemmeno se si chiamano USA, e a maggior ragione oggi, che c'è una moneta alternativa, e cioè l'euro.

Non credo che la FED aumenterà il tasso di sconto con tutte le conseguenze che accadrebbero, perchè non ha senso e non conviene a nessuno, nè all'occupazione interna (ricordiamo che gli USA sono un'economia chiusa e la leva monetaria funziona) nè ai debitori, nè agli esportatori.


Non hai capito.. la FED il tasso di sconto l'ha già alzato.. da un po' di tempo. Ma l'effetto non è istantaneo e le conseguenze si vedono ora.

Citazione:
Secondo me al massimo si sgonfierà piano piano la bolla, accompagnata da una diminuzione dei tassi, poi fatta la correzione, riaumenteranno un'altra volta...


Certo certo come no

drew
Inviato: 22/3/2007 13:17  Aggiornato: 22/3/2007 13:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Tgcom:

Citazione:
non ti voglio offendere, ma questa è un pò una berlusconata; nel senso che mi sembra un'affermazione dettata da una scarsa attenzione alla realtà.


AAAHHHG!!!! Una Berlusconata a me !!! AAAHHHG, mi sento male, AIUTO, SOFFOCO

Scherzi a parte, ti faccio una confidenza: io lavoro in banca, e anche se non è proprio il mio specifico, mi capita spesso di fare mutui.

a me personalmente:

1) clienti così sprovveduti non sono quasi mai capitati

2) non mi sono mai sbilanciato (ne l'ho visto fare da colleghi) in previsioni su tassi eternamente bassi, anzi...

3) Soprattutto se mi trovo di fronte a clienti lavoratori dipendenti, tendo sempre ad orientarli sul tasso fisso o comunque sulla rata fissa.

4) Ho fatto parecchi mutui a tasso variabile perchè i clienti non hanno voluto seguire i miei consigli e preferivano partire con una rata magari di 150-200 euro più bassa

5) Non mi è ancora mai capitato di vedere che qualcuno debba vendere la casa comprata con il mutuo, e spero di non vederlo mai.

6) il mio mutuo è a tasso variabile perchè a noi dipendenti la banca lo fa solo così

7) considerato il punto precedente vuoi vedere che sarò il primo costretto a vendere la casa?


Giustamente come dici tu, qualche anno fa questo articolo ti avrebbe molto colpito, ma oggi?

Ciao.

drew.

arturo
Inviato: 22/3/2007 13:19  Aggiornato: 22/3/2007 13:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
@“Era una descrizione media talmente reale che ho pensato fosse vera !!!!!!
Mi sembrava di sentir parlare il vicino di casa !!!!@

Un vicino di casa piuttosto fesso.
Chi ha vissuto nella cultura del risparmio, nella sensata diffidenza nei confronti dell’”affare” facile e nel rifiuto della logica del debito ( a meno di non essere strasicuro di poterlo onorare e di potersi “ragionevolmente” fidare del creditore ) difficilmente si sarebbe trovato in una situazione del genere.

Che poi le banche – soprattutto nel sistema italiano - non siano enti di beneficenza ma organizzazioni ( spesso “a delinquere”) finanziarie con le quali è bene avere a che fare comunque e sempre con grandissima cautela, credo sia cosa nota dalla notte dei tempi

Kirbmarc
Inviato: 22/3/2007 13:33  Aggiornato: 22/3/2007 13:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Chi ha vissuto nella cultura del risparmio, nella sensata diffidenza nei confronti dell’”affare” facile e nel rifiuto della logica del debito

Il problemna è che la"cultura del risparmio" è diventata fuori moda, recentemente.
Mai sentito parlare di credit cards?

Ashoka
Inviato: 22/3/2007 13:34  Aggiornato: 22/3/2007 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Condivido le critiche di Pappa e Fiammifero: cerchiamo di assumerci le proprie responsabilità: non credo che il mondo sia pieno di sprovveduti che credono che i tassi non saliranno perchè glielo hanno detto in banca (???) o disposti a spendere cifre folli per un'appartamento senza aver valutato bene le proprie capacità di rimborso delle rate.


Che poi è il messaggio di fondo del personaggio fittizio, che conclude con un “non era meglio rimanere in affitto?”.

La morale della favoletta, se preferisci, è che il protagonista voleva comprarsi la casa ed andava regolarmente in banca a chiedere un prestito che non gli veniva mai concesso. Poi, tutto d'un tratto, ecco che l'opportunità arriva, anche per quelli come lui che il prestito non l'avrebbero mai ottenuto.

Questo perché qualcuno (la banca centrale) ha la possibilità di manipolare il tasso di interesse e quindi, di fatto, determinare la domanda di prestiti.

L'articolo di Ron Paul, poi, spiega benissimo il meccanismo ed era parte integrante dell'articolo in sé. Il messaggio di Ron Paul è che l'offerta di credito dovrebbe essere determinata dalla volontà dei risparmiatori (chi risparmia decide quanto vuole mettere a disposizione di chi ha bisogno di credito e scegliere sia la quantità di denaro che intende prestare sia la combinazione tasso interesse/rischio)

Ma nella “moderna economia” non è così e l'offerta di credito viene manipolata/regolata dalla banca centrale con quei due parametri (riserva e tasso di sconto) e quando questo viene abbassato artificialmente ecco che diventa improvvisamente conveniente prendere i soldi in prestito e si mette in moto tutto il meccanismo descritto.

Ahimé l'ho descritto dal punto di vista di chi la casa sognava di poterla comprare, un giorno, invece di tradurre solamente l'articolo di Ron Paul.

Sai perché l'ho fatto? E perché ho presentato il discorso di Grillo affiancato?

Perché dal punto di vista del protagonista quella che avviene ai suoi danni è una truffa e subito gli viene da pensare che dovrebbe essere garantito a tutti un prestito per comprarsi la casa. Logico no?

Ed allora ecco che vengono, di volta in volta, proposte alternative come il “credito sociale” o le “monete complementari”, magari di quelle che si “deprezzano” col tempo, oppure redditi di cittadinanza vari ed eventuali.

Ma non è stampando e dando “soldi di carta” a tutti che si risolvono i problemi, e questa era appunto la considerazione che faceva il protagonista.

Quindi ai poveri va negato il prestito? Ovviamente no. Ed infatti tra gli esempi di “microcredito” che vengono spesso citati parlando di Muhammad Yunus , c'è quello delle contadine a cui veniva prestato “un dollaro” per comprare la mela al villaggio e poi portarla al mercato e venderla a 2 dollari. Questo è un investimento ad alto rendimento!

Bene, ora c'è anche l'analisi del testo...

Ashoka

tccom
Inviato: 22/3/2007 13:39  Aggiornato: 22/3/2007 13:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
AAAHHHG!!!! Una Berlusconata a me !!! AAAHHHG, mi sento male, AIUTO, SOFFOCO

hai ragione....chiedo venia

Citazione:
5) Non mi è ancora mai capitato di vedere che qualcuno debba vendere la casa comprata con il mutuo, e spero di non vederlo mai.

spero anche io che tu non debba vederlo....sopratutto per quell'altro
Però negli stati uniti penso che di queste persone ne abbiano viste eccome; altrimenti non staremo qui a parlare di bolla speculativa americana....io spero solo che in italia non succeda la stessa cosa

Citazione:
6) il mio mutuo è a tasso variabile perchè a noi dipendenti la banca lo fa solo così

CHE?!?!? incredibile...

Citazione:
7) considerato il punto precedente vuoi vedere che sarò il primo costretto a vendere la casa?

con tutto il cuore, sinceramente, spero di no

Citazione:
Giustamente come dici tu, qualche anno fa questo articolo ti avrebbe molto colpito, ma oggi?

oggi sono un pò più consapevole....oggi.
se mi fossi trovato nella condizione di dover prendere un mutuo una decina di anni fa...forse sarei stato attirato ahce io dal miraggio di quei 2-300 euro in meno nella prima rata.
Una domanda se posso. Tu dici:
Citazione:
io lavoro in banca, e anche se non è proprio il mio specifico, mi capita spesso di fare mutui.

L'altra sera parlavo con un'amico che fa il tuo stesso mestiere; questo mio amico, sta alla cassa e non vende prodotti finanziari (come il uso capo vorrebbe fargli fare).
Parlando con lui mi ha confidato che nei suddetti prodotti finanziari, il cliente ci rimette quasi sempre: ovvero, praticamente non esiste un prodotto finanziario veramente conveniente.
Se puoi rispondermi, ti risulta?
io sono sotanzialmente daccordo con lui.

ciao

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Kirbmarc
Inviato: 22/3/2007 14:09  Aggiornato: 22/3/2007 14:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/5/2006
Da: Arkadia-spazio profondo
Inviati: 1665
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
io spero solo che in italia non succeda la stessa cosa

Il problema americano è che i contribuenti sono stati "incoraggiati" dal taglio dei tassi fin dai tardi anni 80.
La "bolla" edilizia regge dalla metà dei Novanta.
In Italia il processo è iniziato più tardi.
C'è da aggiungere che il consumatore tipico americano tende meno a risparmiare per "temperamento", e perchè è abituato ad una ampia concessione del credito statale fin dal New Deal (anni 30).
In Italia lo stato è giustamente percepito come arraffone, il "credito" in fiducia che gli si riserva è aumentatosolo negli ultimi 10-20 anni.

arturo
Inviato: 22/3/2007 14:19  Aggiornato: 22/3/2007 14:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/3/2007
Da:
Inviati: 265
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
@In Italia lo stato è giustamente percepito come arraffone, il "credito" in fiducia che gli si riserva è aumentatosolo negli ultimi 10-20 anni.@

Lo stato italiano è “arraffone” in misura proporzionalmente diretta a quanto sono “arraffoni” gli italiani stessi.

Tanti “furbi” in un paese di fessi ?
O tanti fessi in un paese di “furbi ?
Oppure – e forse è più appropriato - tanti fessi che si credono furbi ?

orkid
Inviato: 22/3/2007 14:39  Aggiornato: 22/3/2007 14:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Parlando con lui mi ha confidato che nei suddetti prodotti finanziari, il cliente ci rimette quasi sempre: ovvero, praticamente non esiste un prodotto finanziario veramente conveniente.


Ti consiglio la lettura di questo libricino:

1°: Non entrare in banca

Citazione:
L’autore di questo libro lavora realmente in banca: attualmente è direttore
di una piccola filiale di provincia. E scrive. Scrive e fa a brandelli la banca.
Dopo aver letto alcuni brani di questo romanzo vi sarà chiaro qualcosa che, forse, avete sempre sospettato: quando entrate in una banca, spesso, venite schedati, incasellati, classificati e impacchettati; pronti per essere bombardati dal fuoco di fila dei venditori.
Quando entrate in una banca, non è detto che siate al sicuro.
Forse, a volte, è meglio fermarsi prima.
Meglio non entrare!


Ciao


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
tccom
Inviato: 22/3/2007 14:44  Aggiornato: 22/3/2007 14:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Quando entrate in una banca, non è detto che siate al sicuro.

appunto

grazie della dritta...ma un parere "dal vivo" mi interesserebbe molto
drew?
non avrò mica fatto una domanda scomoda?

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
drew
Inviato: 22/3/2007 15:25  Aggiornato: 22/3/2007 15:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
grazie della dritta...ma un parere "dal vivo" mi interesserebbe molto.non avrò mica fatto una domanda scomoda?


Nessuna domanda scomoda (anche se mi sembra un po' OT), ma solo pausa pranzo!

La risposta potrebbe essere molto lunga. Cercando di essere breve ed in via estremamente generale:

1) se un prodotto finanziario è buono, conviene o non conviene, lo si saprà solo al termine dell'operazione;

2) In ogni caso il prodotto finanziario DEVE corrispondere alla esigenza finanziaria dell'investitore e non puo essere valutato aprioristicamente rispetto a questa. (ad esempio un fondo azionario non è proponibile se un investitore ha esigenza di liquidità a breve termine, perchè il fondo azionario ha un orizzonte temporale di medio-lungo termine : 5-7 anni)

3) Inoltre bisonga valutare la propensione al rischio del singolo investitore: non tutti reagiscono allo stesso modo di fronte ad una perdita in conto capitale del 10%, come non tutti si ritengono ugualmente soddisfatti da un rendimento pari poniamo al 3%

4) Per valutare lo strumento finanziario è comunque indispensabile sapere (chiedetelo alla vostra banca) quanto costa: commissioni esplicite, implicite, caricamenti, up front, commissioni di ingresso, di gestione, di uscita, penali e quant'altro. Non accettate risposte generiche, leggete PRIMA i prospetti informativi, se non capite chiedete, se non ottenete risposte chiare NON procedete con l'operazione

Qui mi fermo perchè mi sembra che usciamo dal tema. A disposizione in Pm per eventuali approfondimenti.

Ciao.

Drew.

tccom
Inviato: 22/3/2007 16:33  Aggiornato: 22/3/2007 16:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Qui mi fermo perchè mi sembra che usciamo dal tema. A disposizione in Pm per eventuali approfondimenti.

hai ragione...cmq grazie.

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
drew
Inviato: 22/3/2007 16:45  Aggiornato: 22/3/2007 16:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Bene, ora c'è anche l'analisi del testo...


Grazie.

Scusa se sono stato un pò duro, ma così ho stimolato questa tua precisazione che ritengo molto utile e consenta ai più di comprendere che il tuo articolo era più profondo di quanto ad una prima lettura poteva sembrare.

Ciao.

Pappa
Inviato: 22/3/2007 18:41  Aggiornato: 22/3/2007 18:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
x tccom

Citazione:
quindi, se ho capito bene, secondo te la situazione avrà un'andamento (passamelo) a "soffietto" rimanendo comunque diciamo in equilibrio...


secondo te la fed aumenterà i tassi??

x Prozac

Citazione:
o sapevate che la Banca d'Italia è una S.p.A??? io non lo sapevo e approfondendo l'argomento ho scoperto anche che la sua sede è alle Cayman.


cazzate.... sede legale e fiscale in via nazionale, Roma

x Ashoka

Citazione:
E si riparte.. via verso un'altra bolla. Chi se la prenderà in quel posto questa volta?



Citazione:
Non hai capito.. la FED il tasso di sconto l'ha già alzato.. da un po' di tempo. Ma l'effetto non è istantaneo e le conseguenze si vedono ora.


già, l'ha alzato, potrebbe anche abbassarlo, e credo che lo farà, e lo credono tutti perchè il dollaro è ai minimi contro l'euro, stanno anticipando gli speculatori l'allentamento monetario che verrà, a mio avviso

Citazione:
Il messaggio di Ron Paul è che l'offerta di credito dovrebbe essere determinata dalla volontà dei risparmiatori (chi risparmia decide quanto vuole mettere a disposizione di chi ha bisogno di credito e scegliere sia la quantità di denaro che intende prestare sia la combinazione tasso interesse/rischio)


certo, così i prezzi delle case sarebbero più bassi... ma i salari nominali come sarebbero?

ed il rapporto prezzo casa/salario nominale, cioè il numero di mensilità che occore per acquistare una casa cambierebbe? e in che direzione?

Citazione:
Ma nella “moderna economia” non è così e l'offerta di credito viene manipolata/regolata dalla banca centrale con quei due parametri (riserva e tasso di sconto) e quando questo viene abbassato artificialmente ecco che diventa improvvisamente conveniente prendere i soldi in prestito e si mette in moto tutto il meccanismo descritto.


certo... il crack però avverrebbe se la fed continuasse ad alzare i tassi e a vendere titoli in riserva, cioè a contrarre la M3.... lo farà?

x kirbmark

Citazione:
C'è da aggiungere che il consumatore tipico americano tende meno a risparmiare per "temperamento", e perchè è abituato ad una ampia concessione del credito statale fin dal New Deal (anni 30).


certo... possono avere deficit commerciali grossi senza grosse incidenze sui prezzi interni, poichè parte di moneta resta nel commercio internazionale, e preso come riserva dalle altre banche centrali.... però stavolta pare che abbiano esagerato a stampare...

si sono abituati a quel tenore di vita (cioè il prezzo della casa aumenta, bene rinegoziamo il mutuo così posso spendere di più, è a tasso variabile...poi quando aumentano i tassi dove li prendo i soldi per la nuova rinegoziazione?)... che porta un deficit insostenibile,e prima o poi dovranno adeguarsi...

o fanno la stretta monetaria, falliscono molti, abbassano i salari nominali.... oppure svalutano la loro moneta, quindi il loro potere d'acquisto, e riequilibrano la bilancia commerciale, quindi spendono quello che possono spendere, e non di più...

rekit
Inviato: 22/3/2007 22:00  Aggiornato: 22/3/2007 22:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
IMMOBILSARDA! Quality holidays-Quality houses!


amo questo sito...

Redazione
Inviato: 22/3/2007 23:12  Aggiornato: 22/3/2007 23:13
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
DREW: "Vorrei sapere da Marco Bollettino (e dalla Redazione) la motivazione di un'articolo di così basso livello (senza offesa per nessuno)."

Caro Drew, la tua è una classica "fallacia della domanda pesante" (senza offesa per nessuno). E' come se uno ti dicesse: "Ciao come stai? A proposito, hai smesso finalmente di picchiare tua moglie?" (Ma chi l'ha detto che io abbia mai iniziato, scusa?)

(Esclusi certi casi estremi, ovviamente), io non sono in grado, come sembri essere tu, di stabilire con certezza se un articolo sia di "basso livello" o meno. Sono però in grado (o almeno, mi piace pensare di esserlo) di stabilire se un articolo sia degno o meno di quel nome, e lo faccio in base a criteri esclusivamente strutturali, e non di contenuto.

Ne approfitto per chiarire questo aspetto anche ai nuovi arrivati, che magari pensano di scrivere qualcosa, ma non sanno bene se "avventurarsi" o meno nel tentativo.

Sono infatti nella posizione doppiamente delicata di essere anch'io scrittore (con la s minuscola, sia chiaro) e direttore/dittatore del sito, nel senso che le scelte ultime qui spettano a me. Non posso quindi in nessun modo permettermi di giudicare dal contenuto (ideologia/stile/linguaggio), perchè finirei per pubblicare "un monologo a più voci", e di ogni articolo mi limito a cercare di riconoscere una sua integrità strutturale, oltre naturalmente ad un minimo di coerenza con i temi trattati su LC.

Per integrità strutturale intendo un discorso che abbia un inizio, un centro e una fine. Basta. Se un discorso "sta in piedi da solo" - se è coerente con se stesso, intendo - e tratta di cose ci interessano, per me vale come qualunque altro. Sarà poi la legge della domanda e dell'offerta a stabilire se meritava o meno di essere pubblicato.

[Mi viene da sorridere infatti quando vedo utenti che "maledicono" un articolo, augurandogli magari di arrivare al massimo a sei commenti, e nel farlo ne moltiplicano l'interesse, triplicando di colpo le sue letture - e i commenti stessi].

clausneghe
Inviato: 22/3/2007 23:27  Aggiornato: 22/3/2007 23:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Non ci sarà nessun crollo del mercato immobiliare.

Gli immobili restano invenduti, ma sempre lì restano, nessuno li svende.

Non ho mai visto nessuno, ma proprio nessuno svendere un solo mattone.


Possono essere le "ultime parole famose"

Nella zona dove abito,ci sono centinaia di appartamenti nuovi,cresciuti con la" bolla" e rimasti vuoti e
invenduti,e già qualche piccolo imprenditore che si era gettato a capofitto nel presunto piatto ricco,attingendo pure lui dalle banche,
che vogliono pagate le rate e non aspettano la vendita per incassare,già più d'uno di codesti costruttori,dicevo,ha dovuto fallire...

Ricordarsi che un immobile vuoto deperisce molto in fretta senza la cura dell'abitante..

nike
Inviato: 23/3/2007 0:14  Aggiornato: 23/3/2007 0:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare

Citazione:
MM: DREW: "Vorrei sapere da Marco Bollettino (e dalla Redazione) la motivazione di un'articolo di così basso livello (senza offesa per nessuno)."

Caro Drew, la tua è una classica "fallacia della domanda pesante" (senza offesa per nessuno) . E' come se uno ti dicesse: "Ciao come stai? A proposito, hai smesso finalmente di picchiare tua moglie?" (Ma chi l'ha detto che io abbia mai iniziato, scusa?)………….

[Mi viene da sorridere infatti quando vedo utenti che "maledicono" un articolo, augurandogli magari di arrivare al massimo a sei commenti, e nel farlo ne moltiplicano l'interesse, triplicando di colpo le sue letture - e i commenti stessi].


No dico, Massimo, ma con chi credi di avere a che fare? Credi che non sappia che ogni volta che si posta qualcosa di provocatorio si moltiplicano automaticamente i commenti? Ringrazia, e non prendere per il naso. Se l’intento fosse fare malefici agli articoli non posterei e basta. Dico quello che penso e questo articolo di Ashoka manca di contenuti, soprattutto per mancanza di informazione.

Citazione:
Sono infatti nella posizione doppiamente delicata di essere anch'io scrittore (con la s minuscola, sia chiaro) e direttore/dittatore del sito, nel senso che le scelte ultime qui spettano a me. Non posso quindi in nessun modo permettermi di giudicare dal contenuto


Come hai detto scusa?

Citazione:
(ideologia/stile/linguaggio), perchè finirei per
pubblicare "un monologo a più voci",


Bene abbiamo capito che qui non ci si schiera. E’ questo che stai cercando di dire?E la libertà sarebbe non avere nessuna opinione? Mi ricorda qualcosa, un parola in particolare, o definizione che dir si voglia, com’era? Ah, si! Qualunquismo: spregio, spregio, e ancora spregio….


Citazione:
e di ogni articolo mi limito a cercare di riconoscere una sua integrità strutturale, oltre naturalmente ad un minimo di coerenza con i temi trattati su LC.


Citazione:
(Esclusi certi casi estremi, ovviamente), io non sono in grado, come sembri essere tu, di stabilire con certezza se un articolo sia di "basso livello" o meno. Sono però in grado (o almeno, mi piace pensare di esserlo) di stabilire se un articolo sia degno o meno di quel nome, e lo faccio in base a criteri esclusivamente strutturali, e non di contenuto.

Ne approfitto per chiarire questo aspetto anche ai nuovi arrivati, che magari pensano di scrivere qualcosa, ma non sanno bene se "avventurarsi" o meno nel tentativo.


Consigliare poi a chiunque abbia voglia di scrivere, ma in modo corretto scriva pure, mi ricorda anche questo qualcosa: ah, si! Il mainstream. I contenuti? Basta che siano coerenti con LC dici, purtroppo è la coerenza di LC che comincia come concetto a sfuggire; e il contenuto? Lo giudicheranno gli utenti. Questo volevi dire? Ti limiti a pubblicare; poi quello che è scritto, è scritto: e chi se ne frega! Corretto?

Perdonate, ma torno a guardare la tv, tanto che mi cambia? Sempre di intrattenimento si parla, anche lì mi limito ad ascoltare come qui a leggere, poi dei contenuti, ma chi se ne frega! Però mi prendo un travelgum .. prima..
Grazie per la dritta Pausania…

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
PikeBishop
Inviato: 23/3/2007 0:39  Aggiornato: 23/3/2007 0:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
torno a guardare la tv, tanto che mi cambia?

Buona visione.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
manneron
Inviato: 23/3/2007 1:08  Aggiornato: 23/3/2007 1:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
I prezzi delle case caleranno anche perchè non è più un investimento l'immobile. quando gli immobili costavano meno, anche in proporzione agli stipendi mensili, non solo in termini assoluti, molti stavano in affitto per la ragione ovvia che se non avevano i soldi gli costava molto fare un mutuo al 15% di interessi. quindi se uno aveva soldi da investire comprava immobili e li affittava. ora, a certe cifre preferiscono fare i mutui e quindi gli appartamenti si affittano con difficoltà, deperiscono in fretta e quindi che razza di investimento è?

Avere la macchinetta per fare i soldi è una gran cosa se ce l'hai solo tu, perchè è come avere il suv perchè sei più tranquillo se ti vengono addosso. Questo solo se quelli che ti vengono addosso hanno l'utilitaria o la bicicletta e non hanno tutti il suv.

Redazione
Inviato: 23/3/2007 9:01  Aggiornato: 23/3/2007 9:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
NIKE: "Consigliare poi a chiunque abbia voglia di scrivere, ma in modo corretto scriva pure, mi ricorda anche questo qualcosa: ah, si! Il mainstream. "

A me ricorda invece le cose che dissi a te, qualche mese fa, quando mi proponesti il tuo primo articolo. Non mi pare che tu abbia avuto da ridire, allora, nè forse sai che lo pubblicai senza condividerne nemmeno una riga.

Ma rispettava i criteri che ho descritto sopra, e li applicai anche per te.

drew
Inviato: 23/3/2007 9:40  Aggiornato: 23/3/2007 9:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/8/2004
Da:
Inviati: 166
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Per Redazione:

Citazione:
Non posso quindi in nessun modo permettermi di giudicare dal contenuto


Questa affermazione un po' mi stupisce. Forse ho capito male, ma lo scopo di questo sito non è quella di fornire un "certo tipo di informazione" (sono parle tue, no?) che normalmente non passa sui canali informativi tradizionali?
Quindi, o ho capito male, o per forza di cose dovrebbe essere effetuata una verifica non solo formale degli articoli, ma anche dal punto di vista del contenuto, allo scopo di stabilire se l'informazione passata è appunto "di un certo tipo".

Nel caso specifico, comunque, ammetto di aver fallato con una domanda pesante, la qual cosa però, a mio modesto parere, ha indotto l'autore dell'articolo ad effettuare alcune precisazioni che secondo me sono di buona utilità per tutti.

Ciao.

Drew.

Palermo
Inviato: 23/3/2007 10:32  Aggiornato: 23/3/2007 10:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/8/2006
Da: Palermo
Inviati: 67
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Altro che scoppio della bolla immobiliare, farei scoppiare altro.
Ricordate Fight club?

Vorrei cambiare il mondo.... ma ho perso lo scontrino.
Spectral84
Inviato: 23/3/2007 12:04  Aggiornato: 23/3/2007 12:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/10/2004
Da: Monfalcone
Inviati: 265
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Secondo me al massimo si sgonfierà piano piano la bolla, accompagnata da una diminuzione dei tassi, poi fatta la correzione, riaumenteranno un'altra volta...



Come la mettiamo con i soldi che se ne vanno dai conti correnti aumentando il deficit dello stato?

lo stato non dovrà forse attirare nuovi capitali dall'estero?

e per farlo non dovrà alzare ancora i tassi per rendere appetitosi i titoli del debito da vendere verso l'estero?

(.....linucs....vieni qui...)

All the Best and Fuck the Rest
florizel
Inviato: 23/3/2007 13:57  Aggiornato: 23/3/2007 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
nikeCitazione:
abbiamo capito che qui non ci si schiera.

Spero che tu stia parlando solo a tuo nome, nike.
Quanto all'articolo di Ashoka, credo che abbia il gran pregio di porre diversi interrogativi, e questo è senz'altro auspicabile di fronte alle saccenti posizioni di chi crede di poter capire e discutere ogni cosa.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
roberto__
Inviato: 23/3/2007 14:14  Aggiornato: 23/3/2007 14:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2006
Da: FIRENZE
Inviati: 289
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
E' stato un dolore enorme vendere la casa, ma la banca pretendeva i suoi soldi e non v'era altro modo. Come se non bastasse nessuno voleva comprare la mia casa, ora, e non sono riuscito a venderla che per meno della metà di quanto l'ho pagata.


I casi sono tre:

1) L'articolo è una bufala perchè mi sembra molto improbabile acquistare una casa e rivenderla anni dopo alla metà del prezzo di acquisto.

2) il tipo che l'ha fatto è un idiota che è stato fregato dal venditore

3) E' un caso talmente raro che non può essere portato da esempio per una discussione seria.

Che poi le banche siano degli strozzini non c'è alcun dubbio, che siano d'accordo con il governo per abbassare e alzare il tasso di sconto, che alimentino il debito pubblico pagando politici per spese inutili e creando la moneta che andrà ad infoltire il debito pubblico è sacrosanto (vedi signoraggio) . L'esempio riportato come notizia però non mi convince

LA GUERRA E' PACE
LA LIBERTA' E' SCHIAVITU'
L'IGNORANZA E' FORZA

1984 - Orwell
Linucs
Inviato: 23/3/2007 14:23  Aggiornato: 23/3/2007 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
[I]Gli immobili restano invenduti, ma sempre lì restano, nessuno li svende.[/I]

Certo. Se ha finito di pagare le rate. Altrimenti li vende ad un prezzo inferiore a quello per cui si è indebitato, e continua a pagare rate ed affitto, oltre eventualmente ad elargire assegni di mantenimento dopo essersi beccato un bel paio di corna.


Ma con l'ICI si pagano i servizi sociali e la libertà per gli oppressi del mondo, oltre ai riscatti per i sequestrati, quindi avanti così.

La parola allo sponsor!

Badombe> "E ricordate, bambini: gli arabi hanno inventato i numeri (i persiani, invece, nulla), poi però abbiamo cancellato tutti i loro nomi dai libri di matematica perché siamo revisionisti."

Ajajawé.

===

Io, come gli amici del gruppo di cui faccio parte, crediamo che il denaro sia soprattutto uno strumento che debba facilitare le persone nello scambio di beni e servizi, e non una merce sulla quale speculare, costringendo il resto della società a lavorare ed a produrre per dei parassiti.

Panzane.

Diciamo pure che le Banche Centrali per come sono oggi, sono la CERTEZZA che la moneta è gestita per il benessere di pochi (azionisti della Banca Centrale) e non nell'interesse di tutti.

Allora com'è che non proponi di abolire il corso legale e privatizzare la moneta? Tiro ad indovinare?

La Redazione mi perdonerà per lo spot ma: invito tutti i napoletani, ma non solo, ad iscriversi e partecipare al circuito SCEC, per riprenderci la nostra vita!

Vuota retorica.

===

yunus muhammed,che penso svolga l'attività di "Banchiere" afferma :"Il credito è un diritto umano".

Quindi prestare denaro è un dovere umano?

Panzane.

===

Che allegria vivere in città care ed inospitali, con la luce del sole attenuata da chilometri di smog, dove un pulviscolo nero e fuligginoso pervade ogni cosa, dove i polmoni si rifiutano di respirare.

Che allegria pagare il 60% di stipendio in affitto perché nell'appartamento accanto vivono 20 "cittadini del mondo" che pagano 100 euro a testa, chissà come mai la gente scappa dalle città? Sarà per lo smog, o perché sono stanchi di vedere cittadini del mondo col culo al vento defecare sul pubblico marciapiede, mica per il vile denaro...

===

Quando avvertivo nel 2000 chi si stava prendendo casa come me che facesse attenzione a non fare rate troppo vicine al massimo spendibile mensile, ma a stare più vicino alla metà di quella cifra, venivo preso quasi per pazzo.

Vale anche per gli affitti. Per fortuna se faccio un PACS magari mi danno gli "sgravi fiscali", cioè rubano di più agli altri poveri pirla

Questa si chiama "giustizia sociale."

===

"Forse, dopotutto, avrei fatto bene a rimanere in affitto." Esatto. fino a che non hai pagato l'ultima rata il mutuo ti da solo l'illusione che la casa sia tua.

La casa non è mai tua, altrimenti non pagheresti l'ICI.

===

"In compenso si continua a costruire": anche per questo i prezzi caleranno, non appena si fermeranno i mutui.

Fammi indovinare: allora serviranno tanti nuovi operai "multiculturali". Scoppiata la bolla dove li mettiamo, a fare i vigili di quartiere sul libro paga "pubblico?"

Badombe> Domanda complementare: come può esistere una società "multiculturale" se lo scopo della scuola pubblica è fornire a tutti la medesima cultura?

(indovinate?)

===

E' vero, i miei l'hanno comprata con i risparmi di 15 anni di lavoro.... ah ecco... allora si risparmiava... oggi forse spendiamo tutto... il figliuolo di 20 anni con lo stipendio deve comprarsi la macchina figa da 15 mila euro, farsi una vacanza all'estero ogni anno, mangiare e bere il sabato sera fuori, rottamare la macchina e comprarsene una nuova a mutuo dopo 5 anni e così via.... iniziare a risparmiare invece?

Quindi qualcosa ha alterato le preferenze temporali dei pargoli. Indovinello: cosa?

===

Inoltre all'epoca i padri hanno beneficiato di una pressione fiscale ridicola rispetto alle spese...

Forse non "investivano" in campi nomadi, missioni di pace, 0.7% del PIL a pioggia ed altre immonde vaccate...

===

p.s. Mi aspetto la solita paternale critica di linucs su ciò che ho scritto.

Hai una macchia di sugo sulla camicia.

===

Chiedere consigli su come risparmiare ad una banca, equivale a chiedere allo scippatore che ti sta derubando se vuole anche i soldi nascosti nel calzino.

E chiedere "servizi" al governo...

===

C'è da aggiungere che il consumatore tipico americano tende meno a risparmiare per "temperamento", e perchè è abituato ad una ampia concessione del credito statale fin dal New Deal (anni 30).

Che altro è successo intorno a quella data?

===

Lo stato italiano è “arraffone” in misura proporzionalmente diretta a quanto sono “arraffoni” gli italiani stessi.

Booga.

===

Come la mettiamo con i soldi che se ne vanno dai conti correnti aumentando il deficit dello stato?

"Deficit dello stato?"

lo stato non dovrà forse attirare nuovi capitali dall'estero?

Cos'è che deve fare lo stato con i capitali?

e per farlo non dovrà alzare ancora i tassi per rendere appetitosi i titoli del debito da vendere verso l'estero?

Titoli di che? Da pagare con cosa?

Uh?

===

Parentesi solidale:

Microcredit or Macrowelfare: The Myth of Grameen

===

UTENTE RIMOSSO POICHÉ NON CREDE CHE UNA SANA POLITICA MONETARIA POSSA ASSICURARE GIUSTIZIA ED EQUITÀ SOCIALE PER TUTTI I CITTADINI DEL MONDO CHE È UNO

===

Che poi le banche siano degli strozzini non c'è alcun dubbio, che siano d'accordo con il governo per abbassare e alzare il tasso di sconto, che alimentino il debito pubblico pagando politici per spese inutili e creando la moneta che andrà ad infoltire il debito pubblico è sacrosanto (vedi signoraggio)

Ah ecco, il signoraggio...

nichilista
Inviato: 23/3/2007 14:41  Aggiornato: 23/3/2007 14:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
infoformiamo i signori utenti che i sottotitoli dell'ultima trasmissione di pensiero qui sopra riportata possono essere consultati sul sito www.mises.org o sul compendio "individuo, mercato , stato di diritto" dell'omonimo autore


>Con una natura umana che è quello che è, lo Stato è una istituzione necessaria e indispensabile. Lo Stato è, se correttamente amministrato, il fondamento della società, della cooperazione e della civiltà umane. Esso è lo strumento più benefico e utile negli sforzi dell'uomo per promuovere la felicità e il benessere umani. Ma è soltanto uno strumento e un mezzo, non il fine ultimo<

da: Lo Stato onnipotente

ma è lo stesso mises?

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Ashoka
Inviato: 23/3/2007 14:58  Aggiornato: 23/3/2007 14:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
With human nature as it is, the state is a necessary and indispensable institution. The state is, if properly administered, the foundation of society, of human coöperation and civilization. It is the most beneficial and most useful instrument in the endeavors of man to promote human happiness and welfare. But it is a tool and a means only, not the ultimate goal. It is not God.
It is simply compulsion and coercion; it is the police power. It has been necessary to dwell upon these truisms because the mythologies and metaphysics of etatism have succeeded in wrapping them in mystery. The state is a human institution, not a superhuman being. He who says “state” means coercion and compulsion. He who says: There should be a law concerning this matter, means: The armed men of the government should force people to do what they do not want to do, or not to do what they like. He who says: This law should be better enforced, means: The police should force people to obey this law. He who says: The state is God, deifies arms and prisons. The worship of the state is the worship of force. There is no more dangerous menace to civilization than a government of incompetent, corrupt, or vile men. The worst evils which mankind ever had to endure were inflicted by bad governments. The state can be and has often been in the course of history the main source of mischief and disaster.
The apparatus of compulsion and coercion is always operated by mortal men. It has happened time and again that rulers have excelled their contemporaries and fellow citizens both in competence and in fairness. But there is ample historical evidence to the contrary too. The thesis of etatism that the members of the government and its assistants are more intelligent than the people, and that they know better what is good for the individual than he himself knows, is pure nonsense. The Führers and the Duces are neither God nor God’s vicars.
The essential characteristic features of state and government do not depend on their particular structure and constitution. They are present both in despotic and in democratic governments. Democracy too is not divine. We shall later deal with the benefits that society derives from democratic government. But great as these advantages are, it should never be forgotten that majorities are no less exposed to error and frustration than kings and dictators. That a fact is deemed true by the majority does not prove its truth. That a policy is deemed expedient by the majority does not prove its expediency. The individuals who form the majority are not gods, and their joint conclusions are not necessarily godlike.


E' lo stesso Mises

franco8
Inviato: 23/3/2007 15:44  Aggiornato: 23/3/2007 15:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Boh! Non saprei.. Però:
Citazione:

First is the idea that poor should be self-employed rather than work for wages. That is contrary to the whole history of successful economic development....

Già. Ma "successful" per chi?
Citazione:

Second is the idea that loans are the main financial service needed by the poor, whereas they really need savings and insurance.

E che risparmiano? Se le wages sono quelle che sono o se sono disoccupati?

In succo, si capisce, al solito, che la freedom non è per tutti...

E le conclusioni che si possono trarre, sono sempre le stesse:
- la colpa della povertà e della disoccupazione è solo dei poveri e dei disoccupati stessi...

Inutile quindi dare soldi ai poveri (equivalgono comunque a sussidi) ma il problema, invece, è che la poca libertà ( dei datori di lavoro - ovviamente) e le mancate privatizzazioni.

Come no! (poi chissà poi perché pare che... solo nel caso dell'imprenditore ricco il rischio d'impresa è implicito nel concetto stesso di impresa...)

Date più libertà ai ricchi... vedrete come aggiustano tutto!

Citazione:

The real problem in Bangladesh is not its lack of personal indebtedness but instead is revealed in the account in the Index of Economic Freedom. Its government's bad economic policies include huge barriers to trade, vast amounts of state-owned enterprise, unionization, heavy taxes on foreign investment, a high tax burden, and some of the world's worst political violence and official corruption.

Infatti! E sempre semplicemente colpa dei sindacati, dei contratti collettivi di lavoro, delle imprese statali e delle tasse...
Più chiaro di così! E te pareva!
-----
nichilista sacrilego...! Non citare invano il Sacro Verbo !

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
nike
Inviato: 23/3/2007 16:47  Aggiornato: 23/3/2007 16:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Redazione: NIKE: "Consigliare poi a chiunque abbia voglia di scrivere, ma in modo corretto scriva pure, mi ricorda anche questo qualcosa: ah, si! Il mainstream. "

A me ricorda invece le cose che dissi a te, qualche mese fa, quando mi proponesti il tuo primo articolo. Non mi pare che tu abbia avuto da ridire, allora, nè forse sai che lo pubblicai senza condividerne nemmeno una riga.

Ma rispettava i criteri che ho descritto sopra, e li applicai anche per te.


Questo è un colpo basso, anzi bassissimo

--------
Citazione:
Florizel: nike-citazione-

abbiamo capito che qui non ci si schiera.



Spero che tu stia parlando solo a tuo nome, nike.
Quanto all'articolo di Ashoka, credo che abbia il gran pregio di porre diversi interrogativi, e questo è senz'altro auspicabile di fronte alle saccenti posizioni di chi crede di poter capire e discutere ogni cosa.


Mi hai tolto le parole di bocca.
---------

X ashoka: perdona la critica, ma veramente e sinceramente vorrei sapere dove e qual è il suggerimento. Se ad es. dovessi comprare una casa: che debbo fare? Dammi un suggerimento. E' inutile che continuiamoa farci del male, se ne sai qualcosa di più a parte l'articolo sarcastico, diccelo.

Personalmente avrei un consiglio per i poveracci: rimanete in affitto , non fatevi depredare dalle banche, sono dei delinquenti!

Concludendo chi ce lo fa fare di comprarci una casa? Possedere qualcosa di nostro? Dare un valore alla famiglia? Non sperperare il denaro in affitti e...bho? Se mi inxxlano di qua, e mi incxxlano di là che devo fare?

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
tccom
Inviato: 23/3/2007 17:01  Aggiornato: 23/3/2007 17:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
ciao Pappa
Citazione:
-citazione-

quindi, se ho capito bene, secondo te la situazione avrà un'andamento (passamelo) a "soffietto" rimanendo comunque diciamo in equilibrio...



secondo te la fed aumenterà i tassi??


francamente non lo so.ragionando:
il TUS americano è al 5,25% (mi sembra)...quindi altino.
Con un TUS del genere dovrebbe essere scoraggiante contrarre qualsiasi forma di buffo. Tra cui mutui per la casa. Inoltre gli utlimi dati danno l'inflazione in USA in deciso calo.
Quindi secondo me non alzano.
Anche perchè chi doveva andare di chiatto, ci è già andato

Ho detto giusto?

ciao

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
tccom
Inviato: 23/3/2007 17:09  Aggiornato: 23/3/2007 17:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
ciao Zio
Citazione:
Che allegria vivere in città care ed inospitali, con la luce del sole attenuata da chilometri di smog, dove un pulviscolo nero e fuligginoso pervade ogni cosa, dove i polmoni si rifiutano di respirare.

Che allegria pagare il 60% di stipendio in affitto perché nell'appartamento accanto vivono 20 "cittadini del mondo" che pagano 100 euro a testa, chissà come mai la gente scappa dalle città? Sarà per lo smog, o perché sono stanchi di vedere cittadini del mondo col culo al vento defecare sul pubblico marciapiede, mica per il vile denaro...

???
certe volte però la tiri per i capelli aggratis.
Ora mi vorresti far credere che l'affitto del signor rossi è alto perchè il bastardo accanto affitta a 20 poveracci a 200 euro/capoccia?
E, per favore, mi dici dove li hai visti tutti sti cittadini del mondo che cacano nei parchi-giochi?
io studio/lavoro a roma da poco più di 10 anni e tutti sti defecatori non li ho mica visti

Citazione:
Inoltre all'epoca i padri hanno beneficiato di una pressione fiscale ridicola rispetto alle spese...

Forse non "investivano" in campi nomadi, missioni di pace, 0.7% del PIL a pioggia ed altre immonde vaccate...

nooo....perchè...

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Linucs
Inviato: 23/3/2007 17:45  Aggiornato: 23/3/2007 17:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Ora mi vorresti far credere che l'affitto del signor rossi è alto perchè il bastardo accanto affitta a 20 poveracci a 200 euro/capoccia?

Si chiama "domanda" ed "offerta". Mi stupirei del contrario.

E, per favore, mi dici dove li hai visti tutti sti cittadini del mondo che cacano nei parchi-giochi?

Sotto casa.

io studio/lavoro a roma da poco più di 10 anni e tutti sti defecatori non li ho mica visti

Probabilmente sono tutti sotto casa mia, oppure a pisciare nel metrò: te ne spedirò volentieri qualcuno, così lo potrai spedire sotto casa dei "politici" che me li spacciano per il "futuro".

rumenta
Inviato: 23/3/2007 17:51  Aggiornato: 23/3/2007 19:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Ora mi vorresti far credere che l'affitto del signor rossi è alto perchè il bastardo accanto affitta a 20 poveracci a 200 euro/capoccia?

beh, ma è una regola del mercato.
se in quella zona c'è chi è disposto a pagare 1000 euro al mese per affittare casa (soprattutto perchè l'affitto viene diviso per 10 ), gli affitti tenderanno ad adeguarsi, e non certo al ribasso.

E, per favore, mi dici dove li hai visti tutti sti cittadini del mondo che cacano nei parchi-giochi?

esperienza personale.
nel piccolo giardino pubblico sotto casa di mia madre è stato un continuo andirivieni di extracomunitari vari che si lavavano pentole e piatti e cagavano nelle aiuole, finchè non è stato ristrutturato uno stabile che si affaccia sul giardino e ci è stato aperto un ristorante che, evidentemente, disturba (per fortuna ) la "privacy" di questi "signori".

inutile dire che la "forza pubblica", benchè più volte avvertita, non è mai venuta non dico a far cessare questa cosa ma nemmeno a vedere cosa stesse succedendo......

nooo....perchè...

eilà, carino l'elenco..... mi sono ritrovato al numero 57.... marzo 1982..... bei tempi quelli
ma forse le missioni costavano meno rispetto ad oggi (a noi ci pagavano veramente un cazzo.... oddio, qualcuno era pure contento ) e gli equipaggiamenti non erano il massimo.... si andava in "guerra" con i "garand" della corea ed i 105/14 someggiabili non erano nuovissimi....

-------------------------- EDIT -------------------

comunque la n° 57 NON era una "missione militare all'estero", ma semplicemente una esercitazione che si svolgeva in ambito NATO una volta ogni due anni.....
invece, da come è messa lì, sembra che ci siamo stati ininterrottamente dal 1963 al 2002



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
Enrico
Inviato: 23/3/2007 18:17  Aggiornato: 23/3/2007 18:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Probabilmente sono tutti sotto casa mia, oppure a pisciare nel metrò: te ne spedirò volentieri qualcuno, così lo potrai spedire sotto casa dei "politici" che me li spacciano per il "futuro".

Linucs, mi/ci vuoi spiegare perchè ce l'hai così tanto con gli immigrati e le tasse da pagare? In ogni tuo post, qualsiasi sia il tema dell'articolo, non perdi l'occasione per sputare merda su immigrati e tasse.

Vuoi per caso confermare ai lettori di LC che il tuo ideale di essere umano è l'evasore razzista?

P.S. Comunque una sana e liberatoria pisciatina in metrò, in un parco o sotto la prima casa che ti capita a tiro ogni tanto ci sta tutta. E poi non ho capito perchè solo i cani debbano avere questo privilegio.

nichilista
Inviato: 23/3/2007 18:24  Aggiornato: 23/3/2007 18:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
nichilista sacrilego...! Non citare invano il Sacro Verbo


lo so lo so. e` la mia ideosincrasia per le bibbie in genere e per le interpretazioni "monoscopiche" e "monolitiche" del mondo a muovermi senza riflettere (ma con uno "scopo finale" sempre in mente , si intende )


poi quel passo l`ho letto in italiano direttamente sul testo e non parla di abolizione dello stato ma di errore nella deificazione di esso e nella fallacia in cui puo` incorrere anche una maggiornaza di eletti , opinione che pensa condivido pure io medesimo

( che tra l`altro domanda ed offerta ed il mercato si muovono sempre e comunque su di una logica di "maggioranza")

attenti alle bibbie (pure quelle sulla dittatura del consumatore razionale)


p.s. giusto per rimanere sulle sciochezzeio abito in una cittadina con il 35% di popolazione immigrata( per la maggioranza est europa e senegal)

le cagate per strada sono molte ma di solito appartengono ad italianissimi cani di italianissime pooh heads italiane

gli affitti sono sempre bassi (poche sono le case affittate)e non sono incrementati certo a causa dei 25 rumeni che dividono(in subaffitto) l`appartamento , e comunque con il beneplacido dei proprietari di casa chiaramente.

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
carloooooo
Inviato: 23/3/2007 18:58  Aggiornato: 23/3/2007 18:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Che allegria pagare il 60% di stipendio in affitto perché nell'appartamento accanto vivono 20 "cittadini del mondo" che pagano 100 euro a testa, chissà come mai la gente scappa dalle città? Sarà per lo smog, o perché sono stanchi di vedere cittadini del mondo col culo al vento defecare sul pubblico marciapiede, mica per il vile denaro...


Giusto. Per questo stesso motivo proporrei di eliminare - fisicamente - anche gli studenti universitari fuori sede.

Per di più pure loro bevono, pisciano ovunque e fanno chiasso fino alle tre del mattino. Tutti. Nessuno escluso.


Carlo

nike
Inviato: 23/3/2007 19:20  Aggiornato: 23/3/2007 19:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Sotto Natale si parlava di pipì e pupù.... evidentemente sotto Pasqua si parlerà di defecate e urinate; probabilmente sotto le feste l'argomento attizza.. Ma ovunque esse siano espletate, le sopraddette funzioni fisiologiche, che sia in metropolitane, angoli della strada.etc...Un tantino queste pisciate e defecate sarebbero OT con l'argomento trattato. Ma se di stronzate si deve parlare evidentemente di stronzate si parla...Logicamente nulla di tutto ciò viene rimosso. Di questi bei post , siamo a 82, non noccioline, che devo ammetterlo hanno superato i sei da me previsti . Ancora però non si è capito se: bisogna fare il mutuo o no?

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
Enrico
Inviato: 23/3/2007 19:28  Aggiornato: 23/3/2007 19:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Ancora però non si è capito se: bisogna fare il mutuo o no?

Ma fai un po' come cazzo ti pare.

tccom
Inviato: 23/3/2007 19:35  Aggiornato: 23/3/2007 19:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
-citazione-

Ancora però non si è capito se: bisogna fare il mutuo o no?


Ma fai un po' come cazzo ti pare.


risata di gusto dopo giornataccia di lavoro...grazie Enrico!!!

Nike, il problema è un'altro: tu non hai scelta.
Se vuoi comprare una casa, a meno che tu nono abbia 200 mila pippi sull'unghia, non hai alternativa

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
tccom
Inviato: 23/3/2007 19:38  Aggiornato: 23/3/2007 19:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Ora mi vorresti far credere che l'affitto del signor rossi è alto perchè il bastardo accanto affitta a 20 poveracci a 200 euro/capoccia?

Si chiama "domanda" ed "offerta". Mi stupirei del contrario.

eh già...qui subentra però, un'altro fattore...
non tutti sono disposti a mettersi dentro casa una masnada...anche se fa guadagnare 2500 euro al mese.
Cmq te la passo.
Però secondo me gli affitti stanno lievitando anche per un'altro motivo: con i soldi dell'affito si tenta di pagare la rata del mutuo che hai acceso per comprare la casa stessa.
E la rata del mutuo è alta, a prescindere dal tasso fisso o varabile
CAPITO Nike?!?!

Enrico
Citazione:
Linucs, mi/ci vuoi spiegare perchè ce l'hai così tanto con gli immigrati e le tasse da pagare? In ogni tuo post, qualsiasi sia il tema dell'articolo, non perdi l'occasione per sputare merda su immigrati e tasse.

in effetti...
capisco la critica alle politiche d'immigrazione,
ma da come ne parli tu, so tutti stronzi e defecatori

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
nike
Inviato: 23/3/2007 19:43  Aggiornato: 23/3/2007 19:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/3/2006
Da:
Inviati: 845
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Enrico : Ancora però non si è capito se: bisogna fare il mutuo o no?

Ma fai un po' come cazzo ti pare.


Grazie Enrico! Vedo che la frequentazione di LC ha sofisticato , acculturato, i tuoi ex-dotti contributi...

Citazione:
Quelli che creano sono duri di cuore. Nietzsche, Friedrich. Così parlò Zarathustra: II, Dei compassionevoli
Pappa
Inviato: 23/3/2007 20:02  Aggiornato: 23/3/2007 20:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
x Linucs

Citazione:
Quindi qualcosa ha alterato le preferenze temporali dei pargoli. Indovinello: cosa?

Forse non "investivano" in campi nomadi, missioni di pace, 0.7% del PIL a pioggia ed altre immonde vaccate...


Il debito c'era, ma era pubblico.... oggi è diminuito quello pubblico, e qualcuno ha aumentato il proprio debito privato... qualcuno non tutti, c'è chi ancora oggi risparmia, fottendosene se la M3 cresce o meno.
Il risparmio caro linucs dipende anche dal reddito che eccede le spese primarie, cibo vestiario bollette casa.... il tasso d'interesse fa ben poco nel cambiare le preferenze temporali...

Citazione:
Si chiama "domanda" ed "offerta". Mi stupirei del contrario.


caro Linucs, ma se gli affitti sono così appetitosi non dovrebbe avere profitti "relativi" più alti e quindi non si dovrebbero costruire più case. (A proposito ma questi extracomunitari che a Milano lavorano nei cantieri edili, costruiranno pure qualche casa, no?)

nichilista
Inviato: 23/3/2007 20:26  Aggiornato: 23/3/2007 20:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
A proposito ma questi extracomunitari che a Milano lavorano nei cantieri edili, costruiranno pure qualche casa, no?

nooo,attento pappa. ora verrà sguainata come controrisposta la dotta citazione mutuata della shura peppina ,frequentartice delle code postali ":allora, gli extracomunitari vengono qui a fare i lavori che al povero italiano non vanno più,vero?" con la quale verrà chiusa la questione



una piccola osservazione del vivere quotidiano :

qui da me nel giro di 2 mesi sono state aperte 5 o 6 agenzie immobiliari ( e ve ne erano già molte) che sembrano andare alla grande. ma cartelli "affittasi" ne leggo ben pochi.

stesso discorso per i dintorni di roma (es. Parco Leonardo)

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
argon
Inviato: 23/3/2007 20:30  Aggiornato: 23/3/2007 20:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2006
Da: Pordenone
Inviati: 287
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
"il credito è un diritto"


diciamo che l'essere tutelati dai ladri (banche) dovrebbe essere un diritto.
Conosco una impiegata di banca (non dico quale) che in passato osava sconsigliare la gente dall' investire in bond argentini, Parmalat, Cirio, essendo titoli "scottanti". E' stata sottoposta a mobbing di vario tipo e ancora per miracolo, per ora, non l'hanno trasferita alla filiale di Pantelleria (con tutto il rispetto per l'isola ma a 1500 km dalla sua residenza attuale).

Nelle banche parassite ci sono entrato come studente per ritirare assegni di studio e mi guardavano in cagnesco: "Apri un conto da noi" e io: "vade retro Satana" ritiravo e smammavo.

Il mio conto, quando mi separerò dal libretto di risparmio postale (cosa che sono tentato visto che anche lì mi stanno rompendo, gli sembra incredibile che non accetti le loro proposte di mutui vari), se mai avrò un reddito fisso, lo aprirò alla Banca Etica.

Devo dire che anche a Pordenone dopo anni di sonno sono aperti tre-quattro cantieri per grattacieli niente male (grattacieli in proporzione ovviamente alla città).
Ma d'altronde l'economia ristagna e come sempre in questi casi si investe sul mattone: New Deal insegna!

« La sovranità sovrannazionale di banchieri mondiali ed un’èlite intellettuale è preferibile all’autodeterminazione praticata nei secoli passati»
( David Rockefeller)
davlak
Inviato: 23/3/2007 20:43  Aggiornato: 23/3/2007 20:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Autore: nichilista Inviato: 23/3/2007 20:26:11
Citazione:


...
una piccola osservazione del vivere quotidiano :

qui da me nel giro di 2 mesi sono state aperte 5 o 6 agenzie immobiliari ( e ve ne erano già molte) che sembrano andare alla grande. ma cartelli "affittasi" ne leggo ben pochi.
stesso discorso per i dintorni di roma (es. Parco Leonardo)

mi sa che siamo vicini.
confermo la tua osservazione, a proposito di parco leonardo (=caltagirone=casini) e nuova fiera di roma, non ho mai visto una tale rapidità di avanzamento dei lavori.
chissà perchè.
a parco leonardo la metà degli appartamenti (+ o -) sono occupati da rumeni, bulgari e cinesi...come cacchio fanno i rumeni a pagare quegli affitti? non è dato sapere.
perchè stanno a parco leonardo?? perchè Auchan è un'associazione banditesca che occupa, sfruttandoli in nero, centinaia di extracomunitari (so per certo che lavorano anche 14 ore al giorno senza contributi).
per la "nostra" sinistra tutto fa brodo per favorire la grande distribuzione che ha ammazzato il commercio al dettaglio su cui campavano la metà delle famiglie sul territorio.
se dovessi esprimere a parole quello che penso di questa classe politica, il sito arrossirebbe.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
nichilista
Inviato: 23/3/2007 20:50  Aggiornato: 23/3/2007 20:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
si, solo 2 precisazioni però

li la maggioranza degli appartamenti sono in vendita. i restati locali in affitto vanno come ovvio al personale (quasi sempre in nero) che lavoro nella cittadella di parco leonardo, costituita per lo più da immigrati che subafittano piccoli locali ad una moltitudine di persone.

poi i "cinesi " mi sa che in realtà sono giapponesi che stanno costruendo una piccola comunità nella zona ( ci sono più sushi bar che pizzerie)

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
cavaliere
Inviato: 23/3/2007 21:11  Aggiornato: 23/3/2007 21:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Linucs
Citazione:
Io, come gli amici del gruppo di cui faccio parte, crediamo che il denaro sia soprattutto uno strumento che debba facilitare le persone nello scambio di beni e servizi, e non una merce sulla quale speculare, costringendo il resto della società a lavorare ed a produrre per dei parassiti.

Panzane.

Diciamo pure che le Banche Centrali per come sono oggi, sono la CERTEZZA che la moneta è gestita per il benessere di pochi (azionisti della Banca Centrale) e non nell'interesse di tutti.

Allora com'è che non proponi di abolire il corso legale e privatizzare la moneta? Tiro ad indovinare?

La Redazione mi perdonerà per lo spot ma: invito tutti i napoletani, ma non solo, ad iscriversi e partecipare al circuito SCEC, per riprenderci la nostra vita!

Vuota retorica.


Caro Linucs, da un utente esperto come te non mi sarei aspettato una risposta così superficiale: risposte come "panzane" e "vuota retorica" non credo siano molto costruttive; non era meglio ignorarmi?

Cmq, rigardo l'unica domanda che mi hai fatto:
Allora com'è che non proponi di abolire il corso legale e privatizzare la moneta?
ti rispondo dicendo che
1) Proporre di abolire il corso legale non è certo il nostro scopo, e non capisco che senso avrebbe vivere in una "anarchia monetaria".
2) Io dovrei proporre di privatizzare la moneta? Ma più "privata" di così si muore!
Noi crediamo che al moneta vada resa pubblica e, visto che ciò non avverrà mai in Parlamento, proviamo a fare un esperimento tra noi per far capire alle persone i vantaggi di vivere in una società senza scarsità di moneta.

Lo Sconto Che Cammina

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
Pappa
Inviato: 23/3/2007 23:10  Aggiornato: 23/3/2007 23:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
proviamo a fare un esperimento tra noi per far capire alle persone i vantaggi di vivere in una società senza scarsità di moneta.


scusa, ma per caso questa "moneta" è senza debito nè riserva, inconvertibile?

voller07
Inviato: 24/3/2007 0:11  Aggiornato: 24/3/2007 0:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2007
Da: pavia
Inviati: 43
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
scommetto che c'è anche un bel reddito di cittadinanza universale erogato tramite moneta elettronica su un conto corrente collegato al codice fiscale e magari anche ad un bel passaporto -carta d'indentità biometrica

Solo i piccoli segreti hanno bisogno di essere tenuti nascosti perché quelli grandi sono protetti dall'incredulità della gente.
Marshal McLuhan
fiammifero
Inviato: 24/3/2007 0:50  Aggiornato: 24/3/2007 0:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Cavaliere,ma a Napoli nessuno sà fare la spesa?
Avere uno sconto del 10 o 20% senza comparare i prezzi tra un negoziante o professionista diverso dagli iscritti non usa?
Vuoi dire che tutti a Napoli praticano gli stessi prezzi ,che non esistono offerte promozionali,che non c'è contrattazione e nero?
Non credo di essere un'eccezione,ma io acquisto solo in "offerta speciale"( si quello che io chiamo specchietto delle allodole,senza farmi poi prendere la mano ed acquistare altri prodotti più cari) e il risparmio ottenuto me lo metto dentro il salvadanaio e non sono in debito con nessuno

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Santaruina
Inviato: 24/3/2007 0:55  Aggiornato: 24/3/2007 0:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
L'intervento di Ron Paul è più che interessante, per chi l'ha letto...

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
fiammifero
Inviato: 24/3/2007 9:13  Aggiornato: 24/3/2007 9:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
AIUTINO PER CHI HA UN MUTUO CASA IN CORSO: Se su Alice si danno da fare a consigliare gatta ci cova,o per lo meno sono segnali inquietanti da tenere in dovuta considerazione.
Stringere la cinghia e rimanere con il tasso variabile?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
davlak
Inviato: 24/3/2007 10:38  Aggiornato: 24/3/2007 10:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Autore: nichilista Inviato: 23/3/2007 20:50:39
Citazione:

poi i "cinesi " mi sa che in realtà sono giapponesi che stanno costruendo una piccola comunità nella zona ( ci sono più sushi bar che pizzerie)

per la serie multietnicità in tutte le salse e per la gioia di linucs ti comunico che il mio vicino è un cuoco sushi brasiliano che lamenta il fatto che i locali giap a roma e dintorni sono al 90% di proprietà di cinesi e che 2 cuochi sushi su 3 sono cinesi, il rimanente 33% è composto dai coreani, thailandesi, vietnamiti...un paio di brasiliani e forse 2 giapponesi
occhio a dove vai a mangiare il sashimi, potrebbe avere l'aviaria

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
cavaliere
Inviato: 24/3/2007 13:17  Aggiornato: 24/3/2007 13:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
@PappaCitazione:
scusa, ma per caso questa "moneta" è senza debito nè riserva, inconvertibile?

Esatto, è inconvertibile.

@Voller07
Citazione:
scommetto che c'è anche un bel reddito di cittadinanza universale erogato tramite moneta elettronica su un conto corrente collegato al codice fiscale e magari anche ad un bel passaporto -carta d'indentità biometrica

Magari potessimo utilizzare la moneta elettronica! Sarebbe una bella facilitazione. Capisco le tue preoccupazioni sul "controllo delle masse" che la moneta elettronica porta con sé, e le condivido pienamente: quello che mi chiedo è però se poi bisogna rinunciare a tutti i vantaggi di uno strumento tecnologico a causa della possibilità che qualcuno lo gestisca male.
Comunque per tranquillizare tutti, lo SCEC è fatto di carta e lo si può scambiare in forma anonima

@fiammifero
Citazione:
Cavaliere,ma a Napoli nessuno sà fare la spesa?
Avere uno sconto del 10 o 20% senza comparare i prezzi tra un negoziante o professionista diverso dagli iscritti non usa?
Vuoi dire che tutti a Napoli praticano gli stessi prezzi ,che non esistono offerte promozionali,che non c'è contrattazione e nero?
Non credo di essere un'eccezione,ma io acquisto solo in "offerta speciale"( si quello che io chiamo specchietto delle allodole,senza farmi poi prendere la mano ed acquistare altri prodotti più cari) e il risparmio ottenuto me lo metto dentro il salvadanaio e non sono in debito con nessuno

E' vero quello che dici: dovunque vi sono offerte "speciali" più o meno convenienti o truffaldine, e non c'é certo bisogno di una moneta complementare per pubbliciczzare un normale "circuito di sconti". In realtà, ciò che una moneta complementare permette di fare è di aumentare lo sconto che un venditore può praticare. In particolare, potenzialmente un commerciante può "scontare" la merce che vende al pubblico in misura sempre maggiore se aumenta per lui la possibilità di rifornirsi all'interno del circuito SCEC. Dato che lo scopo sarebbe quello di chiudere le filiere dei prodotti locali (principalmente prodotti agricoli e semplice artigianato) e di quelle produzioni in cui la materia prima è la creatività delle persone, al limite il bisogno di moneta "esogena" (l'euro) per questi commercianti tende a scomparire, potendo dunque "scontare" la merce per percentuali molto alte, senza abbassare la qualità.
Infine, aggiungo solo, che questa iniziativa si inserisce in contesti in cui la produzione è abbondante, e ciò che è problematico è la vendita al pubblico. Prodotti invenduti e domanda insoddisfatta, perché? Secondo noi è mancanza di moneta nel sistema, vediamo se avremo ragione

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
spinox
Inviato: 24/3/2007 15:22  Aggiornato: 24/3/2007 15:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
in passato, qualcuno disse: "Vince una bambolina chi scova il legame tra bolla immobiliare e "il mercato che richiede un milione di migranti l'anno per funzionare".

interessante. quindi, secondo la tesi, posto che:

in italia la percentuale di stranieri e' il 3,40% e la bolla immobiliare x;

pertanto

in spagna, dove la percentuale di stranieri e' il 6,60% la bolla immobiliare sara' circa 2x

mentre

in finlandia, dove la percentuale di stranieri e' il 2%, la bolla immobilare sara' circa 2/3x.

buono a sapersi, per chi cerca casa in giro per l'europa.

(fonte eurostat 2005)

ivan
Inviato: 24/3/2007 15:36  Aggiornato: 24/3/2007 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Ora mi vorresti far credere che l'affitto del signor rossi è alto perchè il bastardo accanto affitta a 20 poveracci a 200 euro/capoccia?

Si chiama "domanda" ed "offerta".


No, no, si chiama in maniera diversa, prova un pò ad indovinare quale è il nome corretto di questo fenomeno (lo stipare il maggior numero di "poveri" nel tugurio al prezzo più alto possibile).

ivan
Inviato: 24/3/2007 15:40  Aggiornato: 24/3/2007 15:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:

I]Gli immobili restano invenduti, ma sempre lì restano, nessuno li svende.[/I]

Certo. Se ha finito di pagare le rate. Altrimenti li vende ad un prezzo inferiore a quello per cui si è indebitato, e continua a pagare rate ed affitto, oltre eventualmente ad elargire assegni di mantenimento dopo essersi beccato un bel paio di corna.



Pure questa è fantascienza.

Al massimo l'immobile finisce all'asta giudiziaria, nessuno svende niente, ma prprio nssuno, specialmente nel campo degli immobili.

Pappa
Inviato: 24/3/2007 15:52  Aggiornato: 24/3/2007 15:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Esatto, è inconvertibile.


wow, quindi il vostro quartiere è un'economia chiusa? autosufficiente?

e come faranno i commercianti che dovranno comperare materia prima dall'"estero"?

Citazione:
al limite il bisogno di moneta "esogena" (l'euro) per questi commercianti tende a scomparire


si, certo, se tutto il mondo usasse lo SCEC i commercianti non avrebbero bisogno di moneta "esogena"...

ma se la moneta è inconvertibile... dubito che lo SCEC varrà mai qualcosa al di fuori del vostro condominio, o quartiere

Citazione:
Prodotti invenduti e domanda insoddisfatta, perché? Secondo noi è mancanza di moneta nel sistema, vediamo se avremo ragione


??

ma se la produzione è molta i prezzi dovrebbero scendere.... certo se scendono e i salari nominali sono rigidi c'è disoccupazione... ma a questo non ci pensa già la BCE ad aumentare la M3 dell'8% l'anno per mantenere un target d'inflazione vicino al 2% tale da scongiurare una deflazione dei prezzi?

in pratica voi state dicendo che la BCE sta emettendo poca moneta?

rumenta
Inviato: 24/3/2007 15:59  Aggiornato: 24/3/2007 15:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Pure questa è fantascienza.

anche Verne era giudicato uno scrittore di fantascienza.
eppure......

Al massimo l'immobile finisce all'asta giudiziaria, nessuno svende niente, ma prprio nssuno, specialmente nel campo degli immobili.

posso GARANTIRTI che, al contrario di quanto da te categoricamente affermato, succede, soprattutto quando si ha un disperato bisogno di liquidi.
inoltre l'asta giudiziaria NON copre MAI (o quasi mai) l'intero valore per il quale ci si è indebitati, soprattutto se nel frattempo il valore di mercato dell'immobile è calato.
quindi ci si ritrova comunque a pagare ancora una parte, più o meno cospicua, del mutuo originario.

e poi se nel mercato immobiliare nessuno svende niente, tu come spiegheresti i prezzi di certe "vendite" di immobili pubblici???



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
voller07
Inviato: 24/3/2007 17:09  Aggiornato: 24/3/2007 17:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/2/2007
Da: pavia
Inviati: 43
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
io l'ho letto e penso che che ron paul abbia ragione sulla bolla immobilare degli usa pero penso che le speculazioni della FED siano state fatte dietro suggerimento o a volte imposizione di chi sta alla Casa Bianca,infatti credo che a questi livelli sia più il banchiere che faccia da cameriere al politico che non viceversa come sostengono invece gli alfieri dell'antisignoraggio ,che per me è una grande bufala degna dell'attenzione di very paul

Solo i piccoli segreti hanno bisogno di essere tenuti nascosti perché quelli grandi sono protetti dall'incredulità della gente.
Marshal McLuhan
spinox
Inviato: 24/3/2007 17:30  Aggiornato: 24/3/2007 18:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/1/2006
Da:
Inviati: 262
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
IVAN - "No, no, si chiama in maniera diversa" (...)

e' perche' non hai ancora imparato ad apprezzare l'intima, seducente, fredda e spietata relazione che intercorre tra domanda ed offerta.

ad esempio, potresti interpretare un genocidio cosi':
da una parte la domanda di trucidare da parte di alcuni soggetti;
dall'altra la disponibilita' di altri soggetti ad essere trucidati.

cio' e' valido anche per ogni tipo di sfruttamento od ingiustizia avvenuti nel passato, presente e futuro.

il bello e' che:
1) da una parte si dice che lo stare in 10 in 30mq e' colpa/merito dell'immortale legge della domanda e dell'offerta, che tutto crea e tutto distrugge;
2) dall'altra si dice che se la fed e' nata, prospera e regna non e' colpa/merito dell'immortale legge della domanda e dell'offerta, ma sicuramente di qualche cattivone.

cuca
Inviato: 24/3/2007 17:48  Aggiornato: 24/3/2007 17:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Immaginiamo che tra venti o trent'anni tutti siano usciti sani e salvi dal loro mutuo (per assurdo ovviamente, perché, essendo l'economia un gioco a somma zero, quanti salderanno i loro debiti creeranno automaticamente altrettanti insolventi).

Supponiamo quindi che nel 2040 quasi tutti abbiano una casa: come si sosterrà a quel punto la cosiddetta crescita economica?

Abbattendo le case per poi ricostruirle?

E la demolizione come avverrà?
Mediante atti terroristici o con una guerra, magari infinita?

cavaliere
Inviato: 24/3/2007 18:01  Aggiornato: 24/3/2007 18:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
citazione-

Esatto, è inconvertibile.



wow, quindi il vostro quartiere è un'economia chiusa? autosufficiente?

e come faranno i commercianti che dovranno comperare materia prima dall'"estero"?

Dimostri di non letto neanche una riga del nosatro progetto se dai una risposta del genere. E chi risponde senza sapere di cosa si parla si autoclassifica come malizioso. Appurato questo, rispondo poiché può darsi che c'é qualche altro utente che è interessato a ciò di cui si parla, ma non avendo letto niente dello SCEC, non ha gli strumenti per rispondersi.
Il primo fatto è che lo SCEC non è una moneta "alternativa", ma una moneta "complementare" il che significa che non si mette in concorrenza con l'euro, ma sfruttando il corso dell'euro, cerca di trovare quegli spazi in cui può assolvere alle sue funzioni. Inoltre come è chiaramente scritto nel sito, lo SCEC non è una moneta locale, che è vincolata a poter circolare solo in un'area geografica rigidamente definita, anzi è sempre alla ricerca di nuovi utilizzatori dovunque essi si trovino e lavorino. Ad esempio nel nostro database vi è una gioielleria di Lucca, la quale evidentemente non se ne fa niente dello SCEC, ma credo che anche se riuscisse a vendere tra i nostri iscritti un solo prodotto, è tutto guadagnato. Chi invece si trova ad operare sul territorio nel quale lo SCEC è più diffuso, allora potrà scaricare dal prezzo finale del suo prodotto quella parte di spese che può effettuare a sua voltra SCEC. Questo diventa anche un incentivo per i commercianti a rifornirsi presso fornitori locali che accettano a loro volta SCEC.
Citazione:
dubito che lo SCEC varrà mai qualcosa al di fuori del vostro condominio, o quartiere

infatti lo SCEC, come qualsiasi altro insulso pezzo di carta non ha in sé alcun valore: l'unico valore che ha la moneta è quello legato alla fiducia che chi la usa ripone nel fatto che anche gli altri la accettino. Se al "di fuori del nostro condominio" qualcuno crede che entrando nel circuito avrà dei vantaggi ecco che lo SCEC uscirà anche lui dal condominio. Questo accade giorno dopo giorno.
Citazione:
ma se la produzione è molta i prezzi dovrebbero scendere

Ma nell'economia del debito il prezzo non può mai scendere al di sotto di una certa soglia altrimenti non conviene più l'investimento: ad esempio non conviene fare la raccolta differenziata perché c'é più guadagno nell'incenerire tutto per produrre e vendere energia. non conviene comprare il jeans cucito dal tuo concittadino perché egli ha la presunzione di volerci campare col suo lavoro, ecc.Citazione:
in pratica voi state dicendo che la BCE sta emettendo poca moneta?

Noi diciamo che la BCE manipola l'emissione monetaria non per il benessere della collettività ma per creare periodi di espanzione e contrazione della massa monetaria circolante al fine di spremere i lavoratori fino all'ultima goccia di sudore per tutta la loro vita.

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
Pappa
Inviato: 24/3/2007 18:14  Aggiornato: 24/3/2007 18:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Il primo fatto è che lo SCEC non è una moneta "alternativa", ma una moneta "complementare"


I regiogeld tedeschi sono convertibili in euro, per questo sono accettati più facilmente, e sono monete complementari

suppongo che se voglio uno SCEC dovrò comprarlo, scambiando i miei euro in SCEC... perchè poi non posso più riconvertirlo, se magari non li ho spesi tutti?



Citazione:
Questo diventa anche un incentivo per i commercianti a rifornirsi presso fornitori locali che accettano a loro volta SCEC.


solo se il costo dei prodotti locali è minore, sennò andrebbero di fronte ad un acquisto antieconomico per loro stessi

Citazione:
infatti lo SCEC, come qualsiasi altro insulso pezzo di carta non ha in sé alcun valore:


Citazione:
l'unico valore che ha la moneta è quello legato alla fiducia che chi la usa ripone nel fatto che anche gli altri la accettino.


beh, io con i miei euro, essendo emessi con una riserva, posso cambiarli in crediti verso altri, con gli SCEC non li posso cambiare nemmeno in euro, se ne ho spesi di meno.

Ma una domanda:

quali sono le vie di emissione dello SCEC? a chi li date e con quali metodi?

Citazione:
Ma nell'economia del debito


Scusa, io con la moneta compro lavoro altrui.

Com'è possibile che il primo prenditore abbia moneta senza debito? Praticamente frega tutti gli altri...

come viene emesso lo SCEC?

Citazione:
il prezzo non può mai scendere al di sotto di una certa soglia altrimenti non conviene più l'investimento: ad esempio non conviene fare la raccolta differenziata perché c'é più guadagno nell'incenerire tutto per produrre e vendere energia.


mentre da voi si deroga alla domanda e l'offerta... quindi anche se nessuno è portato a pagare un prezzo uguale al costo di un investimento, da voi questo investimento si può fare.... e dove sta la magia?

Citazione:
Noi diciamo che la BCE manipola l'emissione monetaria non per il benessere della collettività ma per creare periodi di espanzione e contrazione della massa monetaria circolante al fine di spremere i lavoratori fino all'ultima goccia di sudore per tutta la loro vita.


se non so come viene emessa la moneta SCEC non ho un termine di paragone....

in che modo viene emesso lo SCEC?

Santaruina
Inviato: 24/3/2007 19:25  Aggiornato: 24/3/2007 19:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Io l'ho letto e penso che che ron paul abbia ragione sulla bolla immobilare degli usa pero penso che le speculazioni della FED siano state fatte dietro suggerimento o a volte imposizione di chi sta alla Casa Bianca,infatti credo che a questi livelli sia più il banchiere che faccia da cameriere al politico che non viceversa come sostengono invece gli alfieri dell'antisignoraggio ,che per me è una grande bufala degna dell'attenzione di very paul

Ciao Voller

in effetti a quei livelli gli interessi si mischiano, e le banche centrali non potrebbero mai fare quello che fanno senza la complicità dei governi.
Spesso chi si occupa di questi argomenti cade nell'errore del considerare gli stati una sorta di "ostaggio" dei banchieri cattivi.
E' l'errore ad esempio di coloro che pretendono di risolvere la questione "signoraggio" semplicemente trasferendo la possibilità di stampare soldi a iosa dai banchieri agli stati.
Non cambierebbe nulla, l'errore sta nella stampante, indipendentemente da chi la usa.

Finchè ci saranno "enti" , di qualunque genere, che si arrogheranno il privilegio di decidere la "massa monetaria" da immettere in circolazione e il "costo" di tale denaro, la situazione non potrà che condurre alla bancarotta.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Redazione
Inviato: 24/3/2007 21:34  Aggiornato: 24/3/2007 21:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
DREW: Scusa il ritardo nella replica. La scelta sull' "informazione di un certo tipo" c'è, ovviamente, ma per me si limita a verificare l'attinenza dell'argomento trattato con gli interessi generali di chi frequenta il sito, non il messaggio specifico che trasmette.

NIKE: Lo risonosco, il colpo è bassissimo, ma te lo sei davvero cercato!

Saludos - El Lìder Massimo

cavaliere
Inviato: 24/3/2007 22:25  Aggiornato: 24/3/2007 22:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
suppongo che se voglio uno SCEC dovrò comprarlo, scambiando i miei euro in SCEC... perchè poi non posso più riconvertirlo, se magari non li ho spesi tutti?

E qui ti sorprenderai: se vuoi aderire al circuito SCEC, non devi contribuire se non con pochi euro per le spese di stampa: gli SCEC sono gratis! Sarebbe stata una truffa bella e buona avessimo chiesto euro in cambio di SCEC per poi sancirne l'inconvertibilità.
Citazione:
-citazione-

Questo diventa anche un incentivo per i commercianti a rifornirsi presso fornitori locali che accettano a loro volta SCEC.

solo se il costo dei prodotti locali è minore, sennò andrebbero di fronte ad un acquisto antieconomico per loro stessi

Non è così, anzi il contrario. Il prooblema è che ormai il costo dei prodotti locali supera quello di quelli importati, è da questo problema che noi partiamo: se colui che fornisce un prodotto ad un prezzo che lo mette fuori mercato davanti alla concorrenza globale, decide di accettare SCEC in una percentuale tale da far scendere il costo in euro della sua merce al di sotto di quella della concorrenza straniera, si rimette sul mercato. Noi con lo SCEC vogliamo metterlo nella possibilità di fare ciò. Se questo fornitore potrà rispendere gli SCEC ricevuti si sarà reso più competitivo, in quanto si sarà messo in condizione di essere scelto dai rivenditori del prodotto che produce, permettendo a questi di spendere gli SCEC che hanno ricevuto nella promozione della loro attività commerciale. A noi sembra una buona idea!
Citazione:
beh, io con i miei euro, essendo emessi con una riserva, posso cambiarli in crediti verso altri, con gli SCEC non li posso cambiare nemmeno in euro, se ne ho spesi di meno.

Non capisco di quale riserva parli quando ti riferisci all'euro e perché questa "riserva" ti permetta di convertire i tuoi euro in "crediti". A me sembra che sia con gli euro sia con gli SCEC tu possa acquistare da altri beni e servizi, se poi vogliamo parlare dei comportamenti che possono portare e correggere la condizione di un soggetto che si ritrova un surplus di SCEC, è un altro discorso più lungo e complesso.
Citazione:

Ma una domanda:

quali sono le vie di emissione dello SCEC? a chi li date e con quali metodi?

Come è scritto sul sito, al quale a questo punto ti consiglio di dare un'occhiata per un giudizio più completo, noi dell'associazione intendiamo semplicemente stampare e distribuire gli SCEC in parti uguali tra tutti gli associati i quali contribuiscono solo per coprire le spese di stampa e nient'altro.
Citazione:
Com'è possibile che il primo prenditore abbia moneta senza debito? Praticamente frega tutti gli altri...

come viene emesso lo SCEC?

Semplicemente perché la comunità alla quale gli SCEC vengono distribuiti partecipa ai costi della sua emissione in parti uguali e ciascun componente ne riceve la stessa quantità
Citazione:
-citazione-

il prezzo non può mai scendere al di sotto di una certa soglia altrimenti non conviene più l'investimento: ad esempio non conviene fare la raccolta differenziata perché c'é più guadagno nell'incenerire tutto per produrre e vendere energia.

mentre da voi si deroga alla domanda e l'offerta... quindi anche se nessuno è portato a pagare un prezzo uguale al costo di un investimento, da voi questo investimento si può fare.... e dove sta la magia?

Non si deroga alla legge della domanda e dell'offerta ma si modifica il mercato. Laddove un investimento è antieconomico, come ammetto possa essere la raccolta differenziata porta a porta o qualsiasi servizio "sociale", e la comunità democraticamente decide di averne bisogno, dispone una emissione di moneta con la quale copre la perdita nell'investimento e può quindi pagare giustamente coloro che forniranno il servizio (creando anche lavoro il che dove vivo io sarebbe un miracolo). Il paradosso che invece si viene a creare in una società in cui la moneta è una merce preziosa ed è essa stessa riserva di valore, è che in una città come Napoli vi sono decine di migliaia di disoccupati e decine di cose da fare ma manca lo strumento per far incontrare la domanda di lavoro e la richiesta di servizi migliori.
Citazione:
-citazione-

Noi diciamo che la BCE manipola l'emissione monetaria non per il benessere della collettività ma per creare periodi di espanzione e contrazione della massa monetaria circolante al fine di spremere i lavoratori fino all'ultima goccia di sudore per tutta la loro vita.


se non so come viene emessa la moneta SCEC non ho un termine di paragone....

in che modo viene emesso lo SCEC?

Il punto è che la formula per gestire la moneta nell'interesse della collettività non é scritta in nessun libro! Noi entriamo in un terreno inesplorato, cercando in buona fede di fare l'interesse di tutti e soprattutto siamo aperti al dibattito e ad accettare consigli!

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
Spectral84
Inviato: 25/3/2007 3:32  Aggiornato: 25/3/2007 3:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/10/2004
Da: Monfalcone
Inviati: 265
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Pure questa è fantascienza


mi rispondevano così 4 anni fa quando dicevo che i tassi aumentavano...

ci faremo 4 risate, intanto ti offro un brindisi....

All the Best and Fuck the Rest
ivan
Inviato: 25/3/2007 7:59  Aggiornato: 25/3/2007 18:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:


citazione-

Pure questa è fantascienza



mi rispondevano così 4 anni fa quando dicevo che i tassi aumentavano...

ci faremo 4 risate, intanto ti offro un brindisi.


Puoi fare di più: mostrarci dove svendono a prezzi stracciati degli immobili, che i soldi facili piacciono a tutti.

Ciao.

cuca
Inviato: 25/3/2007 17:05  Aggiornato: 25/3/2007 17:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
A me pare che l'illimitata offerta di moneta in mano alle banche centrali sia la causa prima non solo di problemi economici (inflazione, bolle e quant'altro), ma anche di altro tipo, perché essa rende possibile il finanziamento di operazioni per le quali altrimenti mancherebbero le risorse: a meno che, come nel caso della guerra, non si voglia militarizzare l'intera società.

Di recente ho visto Bertinotti da Fazio: quando quest'ultimo ha affermato più o meno che ora il governo "reale" dipende dalle banche centrali e la politica dovrebbe occuparsi dei diritti (insomma turlupinare i cittadini), il sedicente rivoluzionario si è ben guardato dal contraddire il conduttore.

Se dunque il governo reale dipende dalle banche centrali, è ad esse che si dovrebbe indirizzare il malcontento, non alla politica, la cui funzione "democratica" consiste ormai nel vendere insensata ragionevolezza o sdegno programmato.

Da non amante dei cortei, penso che una manifestazione che si fermasse davanti alla Banca d'Italia (o a una sua succursale o della Banca Centrale Europea, ammesso che la BCE ne abbia) sarebbe un evento nuovo e curioso: chissà che, trascurando la politica e cercando un interlocutore inedito, non si riesca a introdurre una variabile realmente imprevista.

Ashoka
Inviato: 25/3/2007 17:58  Aggiornato: 25/3/2007 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Ivan
Citazione:
Puoi fare di più: mostarci dove svendono a prezzi stracciati degli immobili, che i soldi facili piacciono a tutti.


Aste giudiziarie per la vendita delle case di coloro i quali non riuscivano a pagare il mutuo?

Cuca
Citazione:
A me pare che l'illimitata offerta di moneta in mano alle banche centrali sia la causa prima non solo di problemi economici (inflazione, bolle e quant'altro), ma anche di altro tipo, perché essa rende possibile il finanziamento di operazioni per le quali altrimenti mancherebbero le risorse: a meno che, come nel caso della guerra, non si voglia militarizzare l'intera società.


Ma sono le banche a decidere la politica o vanno tutti d'amore d'accordo. Non è mica Draghi a decidere di finanziare “missioni di pace” anche perché la cara Banca d'Italia è fonte di buoni introiti per le casse dello stato....

x Cavaliere

Ho dato un'occhiata al sito ma mi pare che la vostra iniziativa sia di tutto tranne che essere una moneta ed assomiglia di più ad una sorta di club all'interno del quale si usufruisce e si praticano particolari “sconti” e poteva essere realizzato in modo alternativo con tessere a punti o simili.

Tutto il discorso monete complementari, col link pure a De Simone e compagnia bella.. beh serve solo a trasferire la stampante da Tizio a Caio.

Quando si parla di moneta “privatizzata” non si intende Tizio che può stampare un pezzo di carta e farlo valere tramite “la forza” (corso legale). Si parla, invece, di far cadere questa imposizione (il corso legale) e lasciare che sia la gente a decidere cosa utilizzare come moneta (e la storia aveva detto.. oro ed argento)

Significa tornare al Medioevo? Niente affatto

Ashoka

cavaliere
Inviato: 25/3/2007 18:35  Aggiornato: 25/3/2007 18:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Ho dato un'occhiata al sito ma mi pare che la vostra iniziativa sia di tutto tranne che essere una moneta ed assomiglia di più ad una sorta di club all'interno del quale si usufruisce e si praticano particolari “sconti” e poteva essere realizzato in modo alternativo con tessere a punti o simili.

Non definirei i partecipanti all'iniziativa un club perché dà l'idea di una struttura chiusa: in realtà la necessità di coistituirsi in una associazione deriva da considerazioni puramente legali: dato che le politiche di "sconto" vanno dichiarate alla Camera di Commercio e sono regolate da varie leggi, muoversi all'interno di una associazione ci permette di operare secondo regole stabilite da noi; la cosa importante è che l'associazione non ha praticamente alcuna barriera d'ingresso e dunque l'iniziativa è in pratica aperta a tutti coloro che vogliono partecipare.
Inoltre vi è una differenza fondamentale con normali politiche di sconti, che porta ad importanti conseguenze: il fatto che esista un "certificato di sconto", ovvero lo SCEC, che passa di mano ogni volta che uno sconto avviene, fa in modo che di un singolo sconto usufruisca potenzialmente tutta la comunità che riconosce a chi lo effettua la possibiltà di "rispenderlo". Se il circuito funziona, lo sconto applicato dal commerciante non viene perso dal commerciante stesso in quanto esso lo può rispendere. Questa è la grande differenza!
Citazione:
Tutto il discorso monete complementari, col link pure a De Simone e compagnia bella.. beh serve solo a trasferire la stampante da Tizio a Caio.

Infatti l'associazione si impadronisce della "stampante" e la genstisce in maniera democratica senza lucrarci come farebbe una qualsiasi s.p.a come la BCE. Non credo sia poco.
Citazione:
Quando si parla di moneta “privatizzata” non si intende Tizio che può stampare un pezzo di carta e farlo valere tramite “la forza” (corso legale). Si parla, invece, di far cadere questa imposizione (il corso legale) e lasciare che sia la gente a decidere cosa utilizzare come moneta (e la storia aveva detto.. oro ed argento)

Infatti in parte ciò avviene all'interno del circuito: si dà la possibilità alle persone di usare una diversa moneta. Se essa porterà dei vantaggi allora il valore degli scambi in SCEC crescerà e aumentando le percentuali di "sconto" crescerà il "potere" degli associati i quali potranno decidere di effettuare emissioni di moneta (SCEC) per finanziare progetti sociali.

E poi che significa far decidere alla gente cosa utilizzare come moneta? Che ciascuno singolarmente può decidere di usare una cosa diversa? Allora il produttore di formaggio utilizzerà il formaggio, chi produce carte, la carta e così via... si torna al baratto? La funzione ed il vantaggio dell'uso della moneta sta proprio nella possibilità di standardizzare il mezzo di scambio.

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
ivan
Inviato: 25/3/2007 18:35  Aggiornato: 25/3/2007 18:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Ash: mai vista un'asta giudiziaria dove "regalassero qualcosa".


Ciao.

Pappa
Inviato: 25/3/2007 19:23  Aggiornato: 25/3/2007 19:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
noi dell'associazione intendiamo semplicemente stampare e distribuire gli SCEC in parti uguali tra tutti gli associati i quali contribuiscono solo per coprire le spese di stampa e nient'altro.


quindi una sorta di reddito di cittadinanza

ma quante volte all'anno? cioè l'emissione come viene gestita?

una volta all'anno vi è la nuova emissione? una al mese?

Citazione:
a comunità democraticamente decide di averne bisogno, dispone una emissione di moneta con la quale copre la perdita nell'investimento e può quindi pagare giustamente coloro che forniranno il servizio


ma poi quando questi SCEC nuovi, stampati, con cui si è pagato in deficit il servizio antieconomico, arriva nelle mani dei lavoratori che li spendono presso i commercianti locali, questi accorgendosi dell'aumento del numero di SCEC e quindi del loro reddito reale, non aumenteranno i prezzi?

o nello SCEC i commercianti si accordano per un prezzo fisso?

insomma, nel circuito SCEC i prezzi sono liberi o controllati?

Citazione:
Il paradosso che invece si viene a creare in una società in cui la moneta è una merce preziosa ed è essa stessa riserva di valore


lo SCEC non è riserva di valore?

Citazione:
è che in una città come Napoli vi sono decine di migliaia di disoccupati


ah vero, nessuno spaccia comprandosi i mercedes... disoccupazione al 50%... si si, e la camorra non esiste

Citazione:
Non capisco. l'associazione mi accredita dei buoni anche se non faccio nulla?


quindi non bisogna per forza fare un lavoro per entrare nell'asso.... quindi più persone potrebbero avere buoni in mano con lo stesso numero di produttori... e non ci sarebbe inflazione.... wow, dove sta la fregatura?

cuca
Inviato: 25/3/2007 19:23  Aggiornato: 25/3/2007 19:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2007
Da:
Inviati: 167
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Ashoka
-citazione-

"Ma sono le banche a decidere la politica o vanno tutti d'amore d'accordo. Non è mica Draghi a decidere di finanziare “missioni di pace” anche perché la cara Banca d'Italia è fonte di buoni introiti per le casse dello stato...."

Evidentemente vanno tutti d'amore e d'accordo, sicché si potrebbe parlare di apparati statal-bancari.

Secondo me, il punto è cercare di rendere pubbliche e splegare le spiacevoli implicazioni di un sistema basato su offerta di moneta illimitata.

Prendiamo il caso dei più di 100 caccia Usa che l'Italia si appresta a costruire con una spesa di svariati miliardi di euro.

Ai destri odiatori delle tasse bisognerebbe spiegare che la filoamericana costruzione di questi aerei implica maggiore spesa pubblica, vale a dire da un lato più imposte, dall'altro il solito gioco di monetizzazione del debito, con aumento della massa monetaria, quindi dell'inflazione, quindi dei prezzi, a danno dei cittadini a reddito fisso già colpiti dalle imposte (è ovviamente ignobile che un governo di centrosinistra macchiato cattolico agisca in questo modo ai danni dei lavoratori e dei più indifesi socialmente).

Ai sinistri sostenitori dei benefici economici dell'operazione andrebbe invece espressa una lievissima preoccupazione, ossia che una volta che hai le armi non puoi non utilizzarle: se così non fosse, tanto varrebbe aumentare il prodotto interno lordo cercando di svuotare il mare con un cucchiaino.
Si dovrebbe loro rammentare che nel Novecento, dopo il crollo di Wall Street, come primo esempio di assai efficace ripresa economica basata sull'industria bellica abbiamo la Germania di Hitler, seguita a ruota da tutti gli Stati avversari.

La spesa per la costruzione degli aerei Usa non andrebbe quindi affrontata per ragioni sia economiche (tanto più in un momento in cui si richiedono sacrifici ai cittadini) sia politiche (che ne facciamo di questi caccia una volta costruiti?).

Poiché l'interesse di destra e sinistra è che i cervelli funzionino non secondo logica, bensì secondo appartenenza (quindi in modo ideologico), forse negando alla politica (così come essa è) dignità di interlocutore e ricercando provocatoriamente "the dark side of the moon" bancario, si otterrebbe di suscitare interrogativi insperati riguardo al valore del denaro, alle reali conseguenze della sua offerta (così come essa è) e del suo utilizzo e quindi sulla ragionevolezza o meno di determinate spese.

Bisognerebbe con buon senso e pazienza calare una carta imprevista, cercando di far ragionare almeno chi sostiene di avere a cuore i più deboli.

Ashoka
Inviato: 25/3/2007 19:41  Aggiornato: 25/3/2007 19:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Per chi diceva che la "la Fed abbasserà i tassi, la bolla si sgonfierà e tutto andrà a posto"

Intanto questi... la casa l'han già persa

US mortgage crisis forces homeowners to take refuge in their cars

THEY are victims of the United States' growing mortgage crisis - low-paid workers whose homes have been repossessed amid rising interest rates, a stagnant property market and a lax lending regime.
But in Los Angeles, where having a car is as essential as owning a home, many are sleeping in their vehicles to ensure a roof over their head.

Campaigners for the homeless expect more to hole up in their cars as they lose homes due to the problems that have dogged "subprime mortgages" - those granted to low-earners with little capital of their own.
The trend comes despite the fact that sleeping in a car is illegal in the Los Angeles area.
"The subprime meltdown is the kind of situation that pushes people into cars. It's a very common story," said Ruth Hollman, of Self-Help And Recovery Exchange, a group that helps homeless people.
Advocates hope Los Angeles will adopt programmes in place in cities such as Eugene, Oregon, and Santa Barbara, California, that enable people to live in cars while receiving services they need to get back on track.
"It's an old saying in social services that most people are one to six paychecks away from being homeless. But if you can't make your mortgage, it's more like a month or two," said William Wise, of the relief agency St Vincent de Paul of Eugene, which works to find overnight parking spots for homeless people.

Pappa
Inviato: 25/3/2007 21:02  Aggiornato: 25/3/2007 21:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Ashoka, ma perchè hanno fatto il mutuo a tasso variabile e non quello fisso, quando i tassi non potevano che salire?

E poi, perchè quando i prezzi delle case salivano, andavano a rinegoziare i mutui spendendo ciò che guadagnavano? Perchè stavano scialacquando ciò che il rinegoziamento aveva loro dato, invece di cautelarsi per il futuro?

Inoltre stai parlando di un innalzamento del tasso d'interesse.... voi austriaci dite che un aumento del risparmio non investito che non fa scendere il tasso d'interesse monetario ma nel frattempo fa calare i prezzi (quindi anche in quel caso viene modificato il rapporto profitti-salari/interessi da pagare) sia una cosa positiva... ma non porterebbe alle stesse conseguenze di un innalzamento dei tassi?

quindi

a) mutuo a tasso variabile in un periodo di bassi tassi che non può essere eterno (a meno che non ti trovi in Giappone)
b) imprudenza nello sperperare il guadagno (ciclico) derivato dall'aumento della propria casa
c) l'effetto è uguale ad aumento di risparmio non investito in un'economia con moneta stabile

Ashoka
Inviato: 25/3/2007 21:29  Aggiornato: 25/3/2007 21:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Ashoka, ma perchè hanno fatto il mutuo a tasso variabile e non quello fisso, quando i tassi non potevano che salire?


Forse perché quello a tasso variabile costava inizialmente meno e finché i tassi rimanevano bassi il gioco reggeva? Forse perché pensavano di vendere la casa ad un prezzo maggiore appena prima di finire sul lastrico? Di essere in grado di scendere dal treno prima che finisse nel precipizio?

Perché le banche hanno prestato a questa gente i soldi per comprasi la casa, pur sapendo che nella stragrande maggioranza dei casi non avrebbero restituito il denaro? (perché non erano soldi loro)

Citazione:
E poi, perchè quando i prezzi delle case salivano, andavano a rinegoziare i mutui spendendo ciò che guadagnavano? Perchè stavano scialacquando ciò che il rinegoziamento aveva loro dato, invece di cautelarsi per il futuro?


Perché, come qualcuno insegna, risparmiare è un peccato mortale perché non consumando e non investendo non si alza il PIL.

Citazione:
Inoltre stai parlando di un innalzamento del tasso d'interesse.... voi austriaci dite che un aumento del risparmio non investito che non fa scendere il tasso d'interesse monetario ma nel frattempo fa calare i prezzi (quindi anche in quel caso viene modificato il rapporto profitti-salari/interessi da pagare) sia una cosa positiva... ma non porterebbe alle stesse conseguenze di un innalzamento dei tassi?


Ma se non prendi un piano cartesiano x,y e non tiri le due rette alla Hicks non sei contento?

A questa gente è stato offerto un mutuo che ripagava il costo della casa al 100%, se non di più (dichiarando un costo maggiore per comprasi magari i mobili) a un tasso di interesse che dipende da cosa “elicottero Bernanke” prevede col pendolino di Maurizio Mosca sui dati M3 Usa (sempre se almeno lui li può vedere, visto che non son più pubblicati).

Ovvero.. spendete oggi spendete... consumate
Non avete i soldi? Pagherete a rate!
....

Ashoka

Refrattario
Inviato: 25/3/2007 22:33  Aggiornato: 25/3/2007 22:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/7/2004
Da: Limbo
Inviati: 115
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Breve storia (da ignorante) dell'economia degli italiani.

La storia parte dai favolosi anni sessanta quando gli italiani, che dal dopo guerra fino ad allora erano soppravissuti di stenti ed espedienti, si ritrovarono in tasca qualche soldo (e un lavoro stabile).
"Me i solc ... io i soldi li tengo nel materasso, così i nostri figli avranno maggiori possibilità di scelte per il loro futuro e non passeranno quello che noi abbiamo dovuto subire", si diceva

Le banche si preccuparono di questo andamento. "l'economia deve girare, i soldi escono e devono rientrare nei nostri sportelli (con i più alti tassi d'interesse, possibilmente). Bisogna insegnare a questi ignoranti come funziona l'andazzo".
Così comprarono tutti i media. E partì la propaganda.
"Ma cosa ne fate di tutti sti soldi, oggi con questa inflazione altalenante le 10 mele che oggi vi potete permettere fra un anno ve ne troverete solo 8 e fra 10 anni manco una. Se li depositate da noi non solo fra un anno avrete le stesse mele ma ve ne troverete una in più"
L'italiano era si ingnorante allora ma non stupido.
"Ma come, finora nessuno ci ha regalato niente, anzi se non si sta attenti ci portano via pure il materasso (con quello che c'è dentro) e adesso sta storia degli interessi sui depositi, i soldi mica crescono sugli alberi come le mele, c'è qualcosa che mi puzza..."
"Ma dai, in che mondo vivi, è il boom economico, non li leggi i giornali ... a scusa sei analfabeta ma la televisione non la guardi e se lo dice la tivu ci puoi credere"
E l'italiano conobbe il progresso e incominciò a risparmiare.

Tutto sembrare filar liscio, in banca ogni anno sembrava che ci fosse sempre una mela in più finchè arrivò il 1973, crisi petrolifera, le mele incominciavano a calare, 1,2,3 ... più ne mettevi più calavano.
"Non preoccupatevi è una crisi passeggera il prossimo anno vi ritroverete tutte le mele che avete perso oggi". Ci dicevanono, ma ogni anno era il prossimo anno e l'inflazione galoppava.

E così volo un decennio e l'italiano si abituò a perdere 'potere d'acquisto' ma acquistò la 'scala mobile' sulle piazze italiane tra le manganellate dei tutori della legge
"Ma perche tutto questo astio" ci dicevano i media "se spendete tutti i soldi subito il problema non si pone"
"Si, ma ai nostri figli chi ci pensa". Era nato il consumismo, in America erano decenni che funzionava e là si che si sta da dio.
"Se volete dare un futuro ai vostri figli allora comprate i titoli di stato fra 5, 10, 20 anni quando saranno grandi potrete dargli il doppio, ma che dico il triplo, forse il ... di quello che avrete oggi, comunque sarà sempre maggiore dell'inflazione"
E si arrivò negli anni 90 l'inflazione calò e si stabilizzò ma i titoli non rendevano più il dovuto. E' l'economia, mica una scienza esatta.

"Eeeh" sogghignavano i yuppies davanti ai loro clienti "oggi c'e un business che in un giorno ti può sistemare per tutta la vita"
"Ma che sarà mai sto bisnes?"
"Tatatata, la borsa!"
L'italiano scoprì che oltre alle schedina del totocalcio poteva giocare in borsa.
"Si ma è rischioso, in un giorno posso perdere anche tutto"
"Ma no, con occulato investimento differenziato i rischi sono minimi e a lungo termine visto il trend globale delle borse internazionali, sempre in crescita, il guadagno è garantito. Con le nuove tecnologie informatiche si hanno i dati in tempo reale, impossibile perdere"
Negli anni che precedettero la fine del millennio si ebbero una serie di crolli borsistici mai verificatesi in passato.

"Non è colpa del mercato azionistico se avete perso tutto" ci dicono i promoter finanziari "siete voi che non avete le competenze in materia (in poche parole non ne capite una beata fava). A questo proposito con quello che vi è rimasto ci sono dei fondi, da noi gestiti (che di economia la mastichiamo tutti i giorni) che hanno un rendimento molto allettante e di nessun rischio..."
Crollo delle torri, nulla ormai è certo, figuriamoci l'economia.
"Comunque l'unico investimento sicuro in ogni epoca è il mattone, poi oggi che che i tassi sono così bassi il mutuo è conveniente"
e la storia contina ....

Morale della favola:
meglio essere ignoranti che stupidi
e i soldi stanno bene nel materasso

PikeBishop
Inviato: 25/3/2007 22:44  Aggiornato: 25/3/2007 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
i soldi stanno bene nel materasso

Volevi dire l'oro (argento, platino, metalli vari) sta bene nel materasso nevvero?
I soldi fanno un po' schifo persino alle capre.....

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Refrattario
Inviato: 25/3/2007 23:37  Aggiornato: 25/3/2007 23:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/7/2004
Da: Limbo
Inviati: 115
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
no, sto parlando propio di quelle striscioline di carta tutte colorate che mi passa il convento.
Se cerco di convertirle in oro mi sputano in un occhio.

PikeBishop
Inviato: 25/3/2007 23:48  Aggiornato: 25/3/2007 23:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Se cerco di convertirle in oro mi sputano in un occhio

Questa e' una notizia scioccante: non lo vendono piu', l'oro?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Refrattario
Inviato: 25/3/2007 23:56  Aggiornato: 25/3/2007 23:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/7/2004
Da: Limbo
Inviati: 115
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Ho l'impressione che nessuno qui su lc abbia idea di che schifo sia il mercato immmobiliare.

Mio padre tanti anni fà era impresario edile e dubito che dall'ora sia molto cambiato.

Se tu hai la necessità di vendere la tua casa, la casa non la venderai mai.

Se non al prezzo che certi loschi figuri ti impongono.

Più nella merda sei più fiutano l'affare.

Tutti in questo ambiente sanno in che situazione sei.

L'esempio dell'articolo non solo è probabile , è la norma.

PikeBishop
Inviato: 26/3/2007 0:01  Aggiornato: 26/3/2007 0:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Sottoscrivo (mi e' stato tatuato sulle chiappe ) quel che ha appena detto refrattario: tutto vero.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Refrattario
Inviato: 26/3/2007 0:08  Aggiornato: 26/3/2007 0:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/7/2004
Da: Limbo
Inviati: 115
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Non ho mai fatto l'esperimento ma se vai in banca con una mazzetta di carta colora (di quelle con su scritto euro) e gli chiedi di convertirli in oro credo che ti dicano:
"Alzi il gomito prego .... ma va va va"

A parte gli scherzi (e qui più preparato di me lo potrà confermare o no) ma è da un bel pò che la carta moneta non è più convertibile in oro.

fiammifero
Inviato: 26/3/2007 0:45  Aggiornato: 26/3/2007 0:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Dopo l'abolizione della convertibilità aurea del franco, la Banca nazionale svizzera (BNS) ha riserve d'oro in eccedenza,per cui o vai in svizzera o fai come gli orefici "acquisto oro usato" e ti fai fare i lingotti
Ora và per la maggiore anche il rame

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
PikeBishop
Inviato: 26/3/2007 0:59  Aggiornato: 26/3/2007 0:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
se vai in banca con una mazzetta di carta colora (di quelle con su scritto euro) e gli chiedi di convertirli in oro

In Banca??? Ma se non hanno piu' neanche i soldi, in banca .
Spiego come si fa per comprare oro: ci si apposta appena fuori dal portone del banco dei pegni e si acquistano buoni (tirando forte sul prezzo) per oggetti in oro.
Facile e divertente, specie quando inevitabilmente ti elencano le scuse lacrimevoli addotte per non essere in grado di riscattare il pegno: in realta' hanno comprato il buono anche loro .

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
cavaliere
Inviato: 26/3/2007 2:38  Aggiornato: 26/3/2007 2:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
una sorta di reddito di cittadinanza

ma quante volte all'anno? cioè l'emissione come viene gestita?

una volta all'anno vi è la nuova emissione? una al mese?

Esatto, un RdC. Te l'ho detto una formula non esiste; noi partiremo a Maggio con una distribuzione di 100 SCEC pro capite e seguirà un periodo di prova di qualche mese. Probabilmente a Settembre si tireranno le somme di ciò che è accaduto e si prenderanno nuove decisioni. Non è detto che debba funzionare per forza. Noi crediamo di sì, ma stiamo sperimentando.
Citazione:
ma poi quando questi SCEC nuovi, stampati, con cui si è pagato in deficit il servizio antieconomico, arriva nelle mani dei lavoratori che li spendono presso i commercianti locali, questi accorgendosi dell'aumento del numero di SCEC e quindi del loro reddito reale, non aumenteranno i prezzi?

Se, come crediamo noi, nel nostro territorio vi é scaristà di moneta (intendendo con questa frase che la maggioranza della popolazione è costretta a rinunciare a beni e servizi essenziali per mancanza di reddito) un'iniezione di moneta non dovrebbe causare un aumento dei prezzi ma una ripresa dell'attività economica.
Citazione:
o nello SCEC i commercianti si accordano per un prezzo fisso?

insomma, nel circuito SCEC i prezzi sono liberi o controllati?

Non vi è un prezzo fisso, ma un'altro meccanismo : lo SCEC viene sempre usato insieme all'euro perché chi vende all'interno del circuito accetta pèer ogni transazione, una certa % di SCEC; i prezzi sono dunque liberi.
Con lo SCEC noi interveniamo modificando in parte il sistema di mercato, dando più valore ad una variabile ovvero alla capacità di un commerciante di investire i suoi guadagni sul territorio, piuttosto che all'estero anzicché in borsa o in titoli. E' chiaro che chi più scarica le sue spese nel circuito SCEC, più può aumentare la % di SCEC che accetta. Per il resto non vi è alcun controllo, ma normale concorrenza.
Citazione:
lo SCEC non è riserva di valore?

Lo SCEC è riserva di valore solo fino ad un certo punto e ti spiego perché: se io in un mese posso spendere 1000 euro, una volta accumulati 2-300 SCEC, sono portato a spenderli e non a tesaurizzarli, in quanto in sovrappiù non saprei come spenderli perché non ho più euro da accostargli. Questo fatto introduce un meccanismo di autoregolamentazione del sistema per cui è inutile accumulare SCEC o stamparli oltre misura, in quanto le persone non potrebberlo spenderli. Ammetti che è interessante ! E' un esperimento unico al mondo di moneta complementare.
Citazione:
ah vero, nessuno spaccia comprandosi i mercedes... disoccupazione al 50%... si si, e la camorra non esiste

Questo non mi sembra un modo educato di interloquire. Comunque se vuoi sostenere che al Sud un'economia migliore non contribuirebbe a risolvere proprio quei problemi che indichi tu (e che io non nego), fai pure. Io credo che la povertà economico-culturale sia la prima causa di delinquenza, o vogliamo pensare sia una questione di "razza"?
Citazione:
quindi non bisogna per forza fare un lavoro per entrare nell'asso.... quindi più persone potrebbero avere buoni in mano con lo stesso numero di produttori... e non ci sarebbe inflazione.... wow, dove sta la fregatura?

Dimmelo tu dove sta la fregatura. Io non ce l'ho messa né la vedo. Se ci sono 10 commercianti e 100 persone, quelle 100 persone probabilmente quando dovranno acquistare qualcosa si rivolgeranno a quei 10 commercianti; risultato, 10 commercianti contenti e 100 persone hanno risparmiato.
Se vi sono sempre 10 commercianti e 1000 persone con lo SCEC, quelle 1000 persone probabilmente quando dovranno acquistare qualcosa si rivolgeranno a quei 10 commercianti; risultato, 10 commercianti 10 volte più contenti e stracolmi di SCEC e di euro e 1000 persone hanno risparmiato.
Non credo che il mese dopo i commercianti aumentino i prezzi, credo che altri 90 commercianti entreranno nel circuito... che ne pensi?

PS: mi fa davvero piacere rispondere a tutte le tue domande, anche perché a volte sono parecchio pertinenti... però vorrei che qualche volta ripondessi anche tu alle mie.

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
Pappa
Inviato: 26/3/2007 13:16  Aggiornato: 26/3/2007 13:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2006
Da:
Inviati: 113
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Ashoka

Citazione:
Di essere in grado di scendere dal treno prima che finisse nel precipizio?


quindi quello avrebbe dovuto sperare in una bolla ventennale? o_O

Cavolo che fiducia!

Citazione:
Perché le banche hanno prestato a questa gente i soldi per comprasi la casa, pur sapendo che nella stragrande maggioranza dei casi non avrebbero restituito il denaro? (perché non erano soldi loro)


Negli USA il mutuo si da al 100%, da noi non si supera l'80%, salvo la pubblicità del mtuo 95% con la tazza del water... in altri paesi è ancora più basso... insomma in europa il rischio è molto minore di inadempienza... inoltre il risparmio europeo è positivo negli USA mi pare di no

Citazione:
Perché, come qualcuno insegna, risparmiare è un peccato mortale perché non consumando e non investendo non si alza il PIL.


naaaaa... quello è il sottocomsuno, non il keynesismo

Citazione:
Ovvero.. spendete oggi spendete... consumate


scelte individuali... io ad esempio risparmio e poi compro, c'è a chi paice comprare a rate... nessuno impone

cmq con moneta stabile, se aumenta il rispamio non investito o

a) tutti accettano salari nominali più bassi, così che il salario reale sia uguale a prima... e quindi all'aumentare del risparmio la capacità di risparmio si fa sempre minore

b) non accettano riduzioni nominali, il reddito reale cresce, ma qualcuno risparmia di più, qualche altro viene licenziato e non risparmia niente

non vedo dove stia la differenza se invece di ciò si emette moneta per non far calare i prezzi e mantenerli ad una crescita del 2% annua, certo annacquando un po' il risparmio non investito tramite l'inflazione... ma sarebbe lo stesso nel caso in cui non si sarebbe immessa moneta....

insomma tutti vogliamo risparmiare di più ed avere lo stesso reddito nominale... questo è impossibile... è come volere la luna

se il risparmio non investito è consumo futuro significa che quello presente diminuisce e o si accettano salari nominali minori o si accetta più disoccupazione o si risparmia di meno o si accetta la stabilità dei prezzi/aumento moderato

da lì non si scappa

Cavaliere

Citazione:
Questo non mi sembra un modo educato di interloquire. Comunque se vuoi sostenere che al Sud un'economia migliore non contribuirebbe a risolvere proprio quei problemi che indichi tu (e che io non nego), fai pure. Io credo che la povertà economico-culturale sia la prima causa di delinquenza, o vogliamo pensare sia una questione di "razza"?


anch'io sono del sud... non hai mai pensato al contrario?

e cioè che la scarsità di moneta al sud, e quindi prezzi e salari nominali più bassi rispetto al nord, sia dovuta alla criminalità organizzata?

pensa, il pizzo è un'imposta che il 70% circa dei commercianti e imprenditori paga regolarmente, almeno così dicono le statistiche....

poi dove vanno a finire?

spesso vanno in fondi che fanno 2-3 giri per poi arrivare a Milano... là vanno in borsa, negli immobili a gonfiare la bolla, ecc...

insomma il Sud è un'esportatore di capitali verso il Nord... però questi capitali sono di proprietà non di chi li suda e risparmia, ma di chi li ruba con il racket e l'estorsione...

per non parlare della droga, quello è cmq un caso nazionale...

fintamente proibita, di fatto lasciata esentasse alle suddette organizzazioni che fatturano un casino... circa 100 miliardi di euro l'anno a testa...

questo non basta... con gli appalti truccati rubano anche parte delle spese pubbliche che sono prese dalle imposte...

insomma, la mafia è la causa della scarsità di moneta al sud e non il contrario...

PikeBishop
Inviato: 26/3/2007 13:43  Aggiornato: 26/3/2007 16:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Negli USA il mutuo si da al 100%, da noi non si supera l'80%, salvo la pubblicità del mtuo 95% con la tazza del water... in altri paesi è ancora più basso... insomma in europa il rischio è molto minore di inadempienza... inoltre il risparmio europeo è positivo negli USA mi pare di no

Scusate, ma voi state parlando di realta' diverse.

Il mutuo al 100% e' piu' che sensato in posti dove l'affitto costa molto di piu' che il pagamento di un mutuo di 25 anni.

Mal che vada si e' nella cacca come prima, con la differenza che finche paghi nessuno puo' mandarti via e non devi traslocare da una topaia all'altra ogni volta che al padrone di casa gli gira di vendere, si separa dalla moglie o altro (io in 9 anni ho traslocato 6 volte).
La gente non e' attratta dalle banche, sono le banche che soddisfano una richiesta. E' un gioco d'azzardo, vero, e c'e' gente che perde, ma restando in affitto si e perdenti e basta, senza speranza e senza niente da lasciare ai figli.

Compro solo se ho i soldi? Ma fai il rapinatore di diamanti De Beer? Come si fa a risparmiare 250.000 sterline (il minimo per una bicocca di cartone che spacciano per casa) pagando anche un affitto?

In Italia l'inquilino ha per ora il coltello dalla parte del manico, ma quando cambiera' (perche' cambiera', quando i Prodi attaccheranno gli introiti da affitto dopo tassisti e farmacie) allora capirete.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Spectral84
Inviato: 26/3/2007 16:02  Aggiornato: 26/3/2007 16:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/10/2004
Da: Monfalcone
Inviati: 265
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
Puoi fare di più: mostrarci dove svendono a prezzi stracciati degli immobili, che i soldi facili piacciono a tutti.



tu resta in linea, poi mi racconterai.

non è una cosa che succede con il botto, si sgonfia piano piano...

All the Best and Fuck the Rest
cavaliere
Inviato: 26/3/2007 16:33  Aggiornato: 26/3/2007 16:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
anch'io sono del sud... non hai mai pensato al contrario?

e cioè che la scarsità di moneta al sud, e quindi prezzi e salari nominali più bassi rispetto al nord, sia dovuta alla criminalità organizzata?

pensa, il pizzo è un'imposta che il 70% circa dei commercianti e imprenditori paga regolarmente, almeno così dicono le statistiche....

poi dove vanno a finire?

spesso vanno in fondi che fanno 2-3 giri per poi arrivare a Milano... là vanno in borsa, negli immobili a gonfiare la bolla, ecc...

insomma il Sud è un'esportatore di capitali verso il Nord... però questi capitali sono di proprietà non di chi li suda e risparmia, ma di chi li ruba con il racket e l'estorsione...

per non parlare della droga, quello è cmq un caso nazionale...

fintamente proibita, di fatto lasciata esentasse alle suddette organizzazioni che fatturano un casino... circa 100 miliardi di euro l'anno a testa...

questo non basta... con gli appalti truccati rubano anche parte delle spese pubbliche che sono prese dalle imposte...

insomma, la mafia è la causa della scarsità di moneta al sud e non il contrario...


Sono pienamente daccordo con la tua analisi: da tutto ciò capiamo che è un circuito che si autoalimenta: delinqueza - povertà - delinquenza - ...

E con lo SCEC si spezza la catena! E' un po' difficile chiedere il pizzo in SCEC, se poi al Nord o in borsa non puoi risponderlo. Certo, stiamo un po' esagernando, non è che con lo SCEC vogliamo sconfiggere " 'o sistema" ma magari è uno strumento utile.

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
Enrico
Inviato: 26/3/2007 17:13  Aggiornato: 26/3/2007 17:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Sembra OT ma si tratta comunque di un ex immobiliarista.....

26 mar 16:41
Roma: Coppola ha tentato il suicidio

ROMA - Ha tentato il suicidio venerdi' scorso Danilo Coppola. L'immobiliarista romano si e' tagliato le vene, stando a quanto e' stato reso noto, nella sua cella del carcere di Regina Coeli, dove si trova dal primo marzo scorso per il crack del suo gruppo.

www.corriere.it

ivan
Inviato: 26/3/2007 22:57  Aggiornato: 26/3/2007 22:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Citazione:
tu resta in linea, poi mi racconterai.

non è una cosa che succede con il botto, si sgonfia piano piano...



Non ho bisogno di raccontare nulla nè tantomeno di restare "in linea": qui vicino stanno nascendo tanti bei complessi residenziali con annesi e connessi; è già tutto venduto a cifre iperboliche.

Saranno mica ammattiti ?

Secondo me no.

E son già pronti altri progetti di megacomplessi residenziali/turistici al posto dei sorpassati ed obsoleti uliveti, vigneti e pascoli.

Zappare la terra... pascolare il bestiame ... conviene mica più ... il mattone è la nuova corsa all'oro.

ivan
Inviato: 27/3/2007 14:36  Aggiornato: 27/3/2007 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Da "La Stampa on line" di oggi:

link

Citazione:


Famiglie "normali", ma senza una casa. Così gli impiegati scelgono l'occupazione
MARIA CORBI
ROMA
Il portone è sorvegliato da Marina, che ha montato all’alba il suo turno, «il picchetto». Via Catania, scene di straordinaria occupazione, palazzo rosso dell’Inpdai, chiuso da anni e «requisito, due mesi fa, dagli attivisti di «Action», spina nel fianco della giunta Veltroni, i Robin Hood dell’emergenza casa, paladini di chi la famosa «bolla immobiliare» la vive sulla propria pelle, nemici giurati dei «mattonari de noantri». «Che comprano palazzi a due lire dallo Stato e poi costruiscono alloggi di lusso che noi nemmeno con una vita di lavoro potremmo permetterci», spiega Manuela, 27 anni.

La «portinaia»
Marina sembra un portiere di un palazzo borghese, se non fosse che qui dentro, in 60 stanze, vivono 240 persone. Per le scale le voci dei bambini (settanta) e porte che si chiudono. Ma se pensate di trovare una folla di sans papier, avete sbagliato indirizzo. Sono molti gli italiani, famiglie che fino a poco tempo fa non avrebbero mai nemmeno immaginato di sprofondare dalla loro umile, ma decorosa, posizione economica nel baratro del randagismo abitativo. Tra loro impiegati, operai, artigiani. Qui, in questo palazzo alle spalle del ricco quartiere Trieste, a due passi da piazza Bologna, dove anche solo un letto costa 500 euro al mese, si rappresenta la tragedia della nuova povertà. Un normale condominio se non fosse per quelle lenzuola che pendono dalle finestre e che urlano la disperazione degli occupanti. Appartamenti ricavati in stanze di ufficio, spesso senza nemmeno un materasso per dormire. Ma sempre meglio del freddo della strada. «Questa sarebbe l’unica alternativa», spiega Arnaldo, un lavoro in un mobilificio, una ex moglie e un figlio nel suo passato. «Sono stato sposato 18 anni poi mi hanno buttato fuori di casa. Non arrivo a guadagnare mille euro al mese ma come faccio a permettermi una casa? L’assessore Minello ci ha detto di andare fuori Roma dove i prezzi sono più bassi, ma anche là hanno imparato e gli affitti sono alle stelle».

Storie tutte diverse, simili solo nella difficoltà. Sergio abita in affitto in uno stabile pochi metri più in giù dell’occupazione. «Ho occupato perchè mi hanno sfrattato e a casa ho una moglie invalida e una figlia depressa. A giugno dobbiamo andarcene. Ma dove? Io lavoro in un’impresa di pulizie e mia moglie ha la pensione. 1500 euro al mese, adesso ne pago 430 di affitto, ce la faccio appena. Il padrone di casa vuole più del doppio. Mi ha detto: ‘’Mica sono fesso a farti restare qui a quella cifra quando posso affittare ogni camera a 400 euro agli studenti’’».


La madre
Francesco ha solo 8 anni, faccia sveglia e occhi celesti come la mamma, Marika, 44 anni e un impiego al Comune: «Non scriva il mio nome per carità». Qualche anno fa per loro il sogno di una casa: «Avevamo una quota di una cooperativa, ma il costruttore se ne è andato con i soldi e a noi è rimasto un debito di 340 euro al mese per i prossimi dieci anni». Niente casa e un terzo dello stipendio in meno. «Fino a due mesi fa la sera andavamo a dormire da una vecchietta che accudivo e in cambio ci dava una camera. Poi è morta e il nipote ci ha mandato via». Francesco ascolta tutto. «E’ stato lui a darmi la forza resistere. Dopo due giorni che stavamo in questo palazzo, senza acqua, luce, riscaldamento, stavo crollando. Lui mi ha detto: ‘’Mamma resisti perchè dobbiamo lottare per avere una casa’’». Parla con pudore questa donna, come c’è pudore nelle parole di Aisha, una marocchina che tra poco darà alla luce un figlio. Sulla porta della stanza dove vive con il marito Mohamed c’è scritto: «Fate attenzione c’è una donna in gravidanza». Sono in Italia da 17 anni. «E ci sentiamo italiani», spiegano.

Nell’ingresso del palazzo, attaccato al muro c’è un foglio, una specie di regolamento di condominio. Miguel, la sera, è di guardia al portone, si alza un momento dalla sedia e Claudio lo sgrida: «Devi rimanere fermo». La paura è quella dello sgombero, di perdere ancora una volta quattro mura e una speranza. «Anche se non ci daranno una casa, almeno ci concedano un appoggio», spiega Claudio che prima di questo indirizzo ha abitato mesi in auto, al freddo, con il bambino di 7 anni. «Lui adesso sta in una casa famiglia. Un amico mi ha parlato di suor Paola - sa quella della Lazio? - e allora l’ho portato da lei. Ogni volta che lo vado a trovare mi chiede: «Papà quando ce la danno una casa?».

Aiace
Inviato: 28/3/2007 21:28  Aggiornato: 28/3/2007 21:28
So tutto
Iscritto: 26/3/2007
Da:
Inviati: 1
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
Se posso dare il mio contributo all'argomento, molto delicato e caro a tante famiglie italiane, lo faccio proponendovi un link:
cosa è il Mutuo Sociale

rumenta
Inviato: 28/3/2007 22:12  Aggiornato: 28/3/2007 22:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2006
Da: Repubblica di Genova
Inviati: 801
 Re: Se scoppia la bolla immobiliare
tratto da un altro articolo interessante, con chiusura sulla "bolla":

Così, leggo ora su Repubblica, aumenta il numero delle case in vendita all'asta: sono gli appartamenti pignorati a italiani che non riescono a pagare il mutuo.
Abbiamo anche noi, come in America, i debitori «sub-prime»: quelli che si sono indebitati più del 20% del loro reddito.
Ed è facile: su un reddito medio di mille euro mensili, il mutuo sostenibile dovrebbe essere di 400. E dite voi quale abitazione si può comprare con 400 euro mensili.
A Milano, nemmeno un box.
E' l'effetto dell'ipertassazione di Visco, dei rincari che ha provocato, e dell'aumento dei tassi primari della BCE.
L'effetto che comincia a vedersi è la deflazione.
La gente non consuma, e l'economia tutta ne deperisce.
Fra poco, comincerà a cadere il valore nominale degli immobili, le case in offerta tendono già oggi a restare invendute: l'illusorio effetto-ricchezza che prova chi sa di possedere una casa, diciamo, da 150 mila euro, svanirà quando quella casa non troverà compratori a 120 mila, a centomila.



"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
guidoXXXX
Inviato: 6/4/2007 14:56  Aggiornato: 6/4/2007 15:58
So tutto
Iscritto: 6/4/2007
Da:
Inviati: 1
 Re:Se scoppia la bolla immobiliare
==== ATTENZIONE - IMPORTANTE ====

L'indirizzo del forum FFZ sulla bolla immobiliare non é più:

http://freeforumzone.leonardo.it/viewdiscussioni.aspx?f=78195&idc=1

ma il seguente:

http://freeforumzone.leonardo.it/forum.aspx?c=150353&f=150353

Partecipare numerosi!

==== ATTENZIONE - IMPORTANTE ====
Edit
-----------------------------------------------------------
Ciao Guido
prima di tutto benvenuto su LC e buona permanenza.
Come avrai certamente letto nel "Per scrivere su LC" non è permesso cambiare il nome del Thread.

il gobbo


Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA