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politica italiana : L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Inviato da Enrico il 17/3/2007 8:10:00 (3689 letture)

di Enrico Sabatino

In Afghanistan è in corso ormai da qualche giorno l’offensiva della NATO/ISAF nel sud del Paese, denominata Operazione Achille, una vera e propria guerra combattuta con mezzi aerei e terrestri dai contingenti americani, canadesi, britannici e olandesi. In una settimana i raid aerei di appoggio alle truppe impegnate a terra sono stati già più di 300 e naturalmente hanno mietuto vittime tra i civili in quanto distinguere le cosiddette “postazioni nemiche” dalle case con dentro donne, bambini e anziani è impossibile quando si bombarda dall’alto; ma purtroppo è sempre successo così, fin dalla nascita dell’aviazione militare, in quanto non è mai esistito un bombardamento aereo chirurgico. Né mai potrà esistere.

Ma da pochi giorni anche le truppe italiane si sono mosse nell’ovest dell’Afghanistan in appoggio all’Operazione Achille. A darne notizia è stata un’agenzia di stampa spagnola dal momento che insieme agli italiani sono in azione anche gli spagnoli, membri della Forza di reazione rapida comandata dal generale italiano Antonio Satta.

Dopo poche ore dal lancio d’agenzia i partiti della cosiddetta sinistra radicale sono sembrati cadere dalle nuvole …

… e hanno chiesto lumi al governo che per bocca del sottosegretario Forcieri ha confermato che spagnoli e italiani sono impegnati a “impermeabilizzare” la frontiera tra le province occidentali (Farah, Herat, Ghor e Badghis) e quella meridionale di Helmand, dove appunto si sta svolgendo l’Operazione Achille. Quindi, anche se sono nelle retrovie, i nostri soldati hanno un ruolo di copertura e supporto all’attacco con il chiaro obiettivo d’impedire che gruppi di guerriglieri afghani possano scappare dalle zone di combattimento del sud.

Tutto ciò a pochi giorni dal voto al Senato sul rifinanziamento della missione militare e con gli immancabili e rituali dibattiti fuori e dentro il Parlamento sull’articolo 11 della Costituzione. Non è stato rispettato, è stato tradito, non è stato tradito, è un baluardo contro ogni guerra, non è un baluardo ecc. ecc.

L’articolo 11 è da sempre oggetto di aspre discussioni e delle più svariate interpretazioni. Nel suo testo integrale afferma: “L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo”.

E’ un testo che può sembrare chiaro e netto a prima vista, ma leggendolo bene contiene una seconda parte molto fumosa che si presta a varie interpretazioni. Nella prima parte è categorico il rifiuto della classica guerra offensiva, quella cioè di un Paese che ne invade un altro per conquistarne i territori. Ma la seconda parte dell’articolo che recita“…consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo”, può essere invece interpretata e utilizzata a proprio piacimento; partecipando per esempio a missioni militari ONU e/o NATO in cui sia contemplato anche l’uso delle armi per “assicurare la pace”.

Ecco perché ormai si abusa, e quindi non proprio del tutto a sproposito, dei termini “missione di pace” e “missione umanitaria” che possono comportare appunto anche l’utilizzo delle armi senza contraddire con ciò la seconda parte dell’articolo 11.

Inoltre tra le “limitazioni di sovranità necessarie” ci sono anche tutte le basi USA e NATO presenti nel nostro territorio. Perciò il problema vero su cui riflettere, quando si affronta l’argomento spinoso della presenza militare italiana nel mondo, sta proprio nella formulazione ambigua della seconda parte dell’articolo 11.

Lo stesso Ministro della Difesa Parisi, in una recente intervista televisiva, ha dichiarato che l’articolo 11 contiene “un velo d’ipocrisia, e forse anche più di un velo….L’articolo va rispettato integralmente, sia nella parte che ci chiama a rifiutare la guerra e quindi ad esercitare la nostra azione solo in termini di difesa, sia in quella che ci chiama ad impegnarci attivamente per la pace, nel quadro delle organizzazioni internazionali che la ricercano e la propongono….le truppe italiane impegnate in Afghanistan possono fare dunque uso delle armi in quanto la loro missione è una missione volta a stabilire la pace”. E sinceramente non ha tutti i torti a rappresentare in questo modo l’articolo 11.

Perciò, visto il presente che viviamo e soprattutto il futuro che ci aspetta, forse è il caso di cominciare - movimenti pacifisti e partiti della sinistra radicale in primis - a leggere bene tutto il testo dell’articolo 11 prima di usarlo come stendardo da portare in piazza o nelle aule del Parlamento per testimoniare la propria contrarietà alle missioni militari italiane.

Ma sarebbe ora anche di iniziare a chiederci se quella parte del testo così sfumata e polivalente vada ancora bene dopo 60 anni o se sia arrivato il momento di renderla chiara e netta una volta per tutte, modificandola o cancellandola in toto.

Enrico Sabatino


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 17/3/2007 8:08  Aggiornato: 17/3/2007 8:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Caro Enrico, nel pieno rispetto dei principi che animano questo sito, pubblico il tuo articolo più che volentieri, ma [mode "parlamentare" on] non posso a mia volta esimermi dall'obbligo di contestare con la massima fermezza, nell'ambito di un civile ma aperto confronto, quanto da lei affermato nel medesimo [mode "parlamentare" off].

Ci sono diverse angolazioni da cui contestare il tuo ragionamento:

1) Appellarsi oggi a una presunta "fumosità" dell'articolo 11 - che è ancora tutta da dimostrare - "contiene un velo d’ipocrisia, e forse anche più di un velo….".

Ambiguo o meno che sia, infatti, l'articolo 11 è rimasto immutato fin dal 1948, e parlarne proprio nel giorno in cui "si scopre" che anche gli italiani sparano e ammazzano come tutti gli altri mi sembra davvero poco opportuno.

Se mai excusatio fu meno "petita", davvero non saprei.

Se è così ambiguo, inoltre, non si comprende perchè sia stato lasciato a te il compito di spiegarlo al mondo, oggi, mentre avrebbero dovuto farlo i nostri governanti in tempi non sospetti, e con chiarezza assoluta, al momento stesso di spedire le nostre truppe in Afghanistan.

Invece nessuno ne parlò, e fecero tutti talmente finta di niente che si possono solo dedurre due cose: o l'articolo 11 permette così palesemente un intervento come il nostro, da non doverne nemmeno discutere, oppure non è affatto ambiguo come tu dici, ma nel senso opposto, e cioè che conveniva a tutti tacere, per evitare di dover dare spiegazioni arrampicati sugli specchi di Montecitorio.

Quale delle due?


2) In ogni caso, l'articolo 11 potrà anche "consentire l'uso delle armi per assicurare la pace", ma immagino che si riferisca a casi in cui la "guerra" abbia radici o provenga da fonti esterne all'intervento stesso. Non si può aggredire militarmente un paese (vestiti da "americani"), distruggerlo da confine a confine, e poi intervenire (vestiti da "italiani"), sostenendo che si è lì per "ristabilire la pace".

A casa mia si chiama presa per il culo.

Più in generale, non si può "far parte delle forze internazionali" quando bisogna intervenire, ma "differenziarsi" dagli americani quando si tratta di spiegare un genocidio.


2b) Ci sarebbe anche da discutere l'articolo 5 della NATO, oltre al nostro articolo 11. Se c'è qualcosa di antistorico, di datato e di abusato è casomai quello.


3) Ma la vera critica che faccio alla tua posizione è questa:

Avallare un QUALUNQUE tipo di intervento militare di una QUALUNQUE nazione occidentale in Medio Oriente oggi, significa avallarne implicitamente la premessa su cui poggia tale intervento, ovvero gli attacchi "musulmani" all'occidente dell'11 settembre 2001.

D'accordo che oggi a confortarci c'è la confessione di Kalid Mohammed, ma siamo davvero così sicuri che siano stati "loro"?

torquemajo
Inviato: 17/3/2007 8:55  Aggiornato: 17/3/2007 8:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
D'accordo che oggi a confortarci c'è la confessione di Kalid Mohammed, ma siamo davvero così sicuri che siano stati "loro"?


Sarà un tantino OT, ma una domanda ce l'ho in mente da tempo e vorrei porvela:
e se la mente (d'accordo o meno con i vertici dell'amm. Bush, badate bene) dell'11/9 e di TUTTO ciò che è venuto dopo sia a riyad?
Cosa ne pensate?

misterX
Inviato: 17/3/2007 10:20  Aggiornato: 17/3/2007 10:20
So tutto
Iscritto: 22/8/2005
Da:
Inviati: 30
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Però abbiamo tralasciato di citare l'art.10, sempre della nostra Costituzione.

art.10
"L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute"

quindi andiamo a vedere quali sono queste norme del diritto internazionale ?

Carta dell'Onu 1945 :
"Mantenere la pace e la sicurezza internazionale ed a questo fine: prendere efficaci misure collettive per prevenire e rimuovere le minacce alla pace e per reprimere gli atti di aggressione o altre violazioni della pace, e conseguire con mezzi pacifici, ed in conformità ai principi della giustizia e del diritto internazionale, la composizione o la soluzione delle controversie o delle situazioni internazionali che potrebbero portare ad una violazione della pace".

E da ultimo, in relazione al contesto europeo, poche, e allarmate, considerazioni a margine della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione Europea, siglata a Nizza nel 2000 dove troviamo questa frase piuttosto ambigua :

I popoli europei nel creare tra loro un'unione sempre più stretta hanno deciso di condividere un futuro di pace fondato su valori comuni

La Carta di Nizza può essere letta come un inizio di legittimazione della guerra.

Quindi piu' che all'art.11 sarebbe utile decifrare l'art.10 e anche , perche' no, l'art.78 e 87.
Forse si farebbe meno retorica sull'art.11 e si comprenderebbe che in un contesto internazionale abbiamo aderito ad un ordinamento giuridico , appunto, internazionale.
Se si vanno a rileggere tutti i trattati firmati dalla fine della guerra ad oggi, si vedra' che non si parla in nessu articolo di "guerra", ma di "difesa della pace".
Quindi tutto "è permesso" per garantire la pace, anche la guerra.
Poi andarsi a rileggere tutte le motivazioni degli atti di difesa della pace (leggasi guerra) a cui l'Italia ha aderito è in ognuna troveremo sparsi qua e là articoli della Dichiarazione dei diritti dell'uomo del 1948, nonche articoli della Carta Onu 1945, nonche' della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione Europea, siglata a Nizza nel 2000.

Redazione
Inviato: 17/3/2007 10:23  Aggiornato: 17/3/2007 10:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
TORQUEMAJO: La mente di tutto, a mio parere, non può essere unica, ma deve corrispondere "geograficamente" ai diversi interessi di tutti quelli che hanno finito per beneficiare dal 9/11.

Ryad quindi, di certo, insieme a Tel Aviv (Netaniahu, Perez, Sharon), New York (Silverstein, Rudy Giuliani), Washington (PNAC, Carlyle), Houston (Halliburton, UNOCAL, ecc..), e poi United, American, Boeing, Lockeed, ecc…

Se poi cerchi il "centro operativo", io lo vedo necessariamente a Manhattan, per mille motivi. O meglio, fra Manhattan e Langley. Ma qui siamo già agli esecutori materiali. La mente secondo me è collettiva e trasversale. Per quello è imprendibile, perchè in realtà è un "concetto", non è una singola persona.

PikeBishop
Inviato: 17/3/2007 10:29  Aggiornato: 17/3/2007 10:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
si comprenderebbe che in un contesto internazionale abbiamo aderito ad un ordinamento giuridico , appunto, internazionale.

Attaccando preventivamente e senza provocazioni un paese terzo che si faceva i cavoli propri e non stava minacciando la pace in alcuna maniera, distruggendolo ed instaurando una guerra permanente.
Anche Toto' Riina ha sempre detto di essere una persona che lavora onestamente, mi sa che e' un po' piu' sincera di questi assassini e dei loro lacche', neanche prezzolati.
Citazione:
Quindi tutto "è permesso" per garantire la pace, anche la guerra.

Fuck for Virginity te lo sei gia' fatto tatuare sulla pancia?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
misterX
Inviato: 17/3/2007 10:31  Aggiornato: 17/3/2007 10:31
So tutto
Iscritto: 22/8/2005
Da:
Inviati: 30
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Fuck for Virginity te lo sei gia' fatto tatuare sulla pancia?

Sei un pò stupido o cosa?

Leggi da qualche parte del mio intervento che giustifico tutto ciò'?

Mi pare di avere solo esposto le motivazioni per le quali richiamare ogni volta l'art.11 della costituzione italiana è retorica.

torquemajo
Inviato: 17/3/2007 10:52  Aggiornato: 17/3/2007 10:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Ryad quindi, di certo, insieme a Tel Aviv (Netaniahu, Perez, Sharon), New York (Silverstein, Rudy Giuliani), Washington (PNAC, Carlyle), Houston (Halliburton, UNOCAL, ecc..), e poi United, American, Boeing, Lockeed, ecc…


Permettimi di dissentire, questi possono essere i beneficiari più o meno diretti, è vero, ma dubito che siano effettimente collegati nella pianificazione di questa strategia. Per la logica, più si allarga il numero di componenti di un complotto e meno è probabile che si concretizzi, inoltre molti dei componenti che hai citato hanno interessi contrapposti e sono su piani assai diversi nella scala del potere. Secondo me quelli che hanno pianificato tutto sn veramente in pochi, senza interessarsi di chi altri ne avrebbe beneficiato.
I Sauditi sn estremamente potenti a Washington e potrebbero comprare anche parte dei servizi per confezionare un bel pacco sorpresa al loro partner americano, ben sapendo che una risposta militare da parte degli USA sarebbe impossibile data la presenza delle città sante nella penisola arabica. Quindi l'amm. bush potrebbe sapere che sn stati loro, ma farebbe buon viso a cattivo gioco in cambio dei profitti comuni che ne ricarebbe...
Only for oil

PikeBishop
Inviato: 17/3/2007 10:56  Aggiornato: 17/3/2007 10:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Sei un pò stupido o cosa?

Certe espressioni usale allo specchio, sempre che possa sopportarne la visione.

Hai detto che per garantire la pace OGNI MEZZO E' LECITO, anche LA GUERRA (PREVENTIVA) che non e' scritto in nessun articolo del cavolo, ovvero "per evitare di morire mi sparo un colpo" - dottrina pericolosa che porta inevitabilmente a: "per evitare che qualcuno POSSA diventare un assassino lo uccido".

CHI E' STUPIDO QUI??

Lascio agli altri la risposta.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 17/3/2007 10:59  Aggiornato: 17/3/2007 10:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
I Sauditi sn estremamente potenti a Washington e potrebbero comprare anche parte dei servizi per confezionare un bel pacco sorpresa al loro partner americano

Dimentichi di spiegare cosa gliene verrebbe in saccoccia.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
torquemajo
Inviato: 17/3/2007 11:10  Aggiornato: 17/3/2007 11:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Dimentichi di spiegare cosa gliene verrebbe in saccoccia.


Se lo sapessi davvero starei in un bunker sotto il Pamir...
Posso solo ipotizzare che l'inasprimento dei vari conflitti tra arabi ed occidentali che ne sarebbe logicamente conseguito li avrebbe resi praticamente intoccabili in patria e gli avrebbe permesso di eliminare il "laico" Saddam, che poteva intaccare la loro leadership di esportatori di greggio nel m.o.
Per non parlare dell'innalzamento del prezzo del petrolio seguito al 11/9 e che continua ancora adesso.
Sno solo ipotesi dettate da un approcco logico ai fatti, potete smentirmi come volete...
Io la verità nn la conosco.

LoneWolf58
Inviato: 17/3/2007 11:12  Aggiornato: 17/3/2007 11:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
CHI E' STUPIDO QUI??
IO.... io sono stupido, anzi "babbeo" che mi tocca a fare la guerra per difendere la pace. Mi starebbe anche bene ma chi decide dove e come?... su questo comincio ad avere i miei dubbi...
DARFUR DOCET
Citazione:
"Fuck for Virginity"
wow.. bello adesso me lo faccio tatuare

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
PikeBishop
Inviato: 17/3/2007 11:25  Aggiornato: 17/3/2007 11:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
... su questo comincio ad avere i miei dubbi...

Te lo certifico io, non sei stupido: l'assenza di dubbi e' il tratto distintivo della stupidita'

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Bambooboy
Inviato: 17/3/2007 11:28  Aggiornato: 17/3/2007 11:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 535
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
sembrerà un po' OT, ma....
mentre si disquisisce sull'art.11, dallo stato della città del vaticano, si premurano ad ammonirci ed ad indicarci la strada che secondo la quale l'obiezione di coscienza in difesa della vita è esercizio doveroso per medici, farmacisti, infermieri e giudici coinvolti nella tutela della vita umana individuale [citato da articolo su repubblica ]....
mhmmm tutta sta salvaguardia per la vita, il politico che deve rifiutarsi di firmar leggi, il medico che deve rifiutarsi di prescrivere farmaci, il farmacista di venderli, etc etc tutto per salvaguardare un po' di vite umane, e poi, il vaticano si 'dimentica' di chiedere ai militari, a quelli che sganciano da altissima quota bombe su villaggi inermi, a quei carristi che sparano con il cannone su bambini che tirano pietre, ai militari che esportano democrazia a colpi di 'annichiliscilo annichiliscilo', etc etc...beh dicevo, il vaticano a questi soggetti [ che di difensori della vita proprio non han nulla ] si dimentica di chiedere che anche loro applichino il rifiuto di coscienza quando gli ordinano di sparare.
come al solito...vergogna vaticano! vergogna politici! vergogna militari!

Dorian
Inviato: 17/3/2007 11:36  Aggiornato: 17/3/2007 11:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
I Sauditi sn estremamente potenti a Washington e potrebbero comprare anche parte dei servizi per confezionare un bel pacco sorpresa al loro partner americano


Citazione:
Dimentichi di spiegare cosa gliene verrebbe in saccoccia.


Una guerra vicino a casa loro? Con grandi opportunità per tutti. Nuove riserve di petrolio su cui mettere le mani e carburante (TANTO!!!) da vendere.

President’s energy plan incompatible with increased military involvement in Iraq
“the Army calculated that it would burn 40 million gallons of fuel in three weeks of combat in Iraq, an amount equivalent to the gasoline consumed by all Allied armies combined during the four years of World War I.” Another source estimates that each of the 150,000 soldiers on the ground consumes roughly nine gallons of fuel per day.
That means 1.3 million gallons of fuel is required each day to keep our troops mobilized.


Iraq: Army Allows Halliburton to Supply Iraq Fuel Without Disclosure
Turkey cannot supply any more gasoline to Iraq, which has been plagued by fuel shortages, the company and the Army say. That's why the Army asked Halliburton last month to buy more gasoline and begin buying kerosene from Kuwait

Army Corps Clears Halliburton In Flap Over Fuel Pricing in Iraq
The head of the Army Corps of Engineers quietly exonerated Halliburton Co. of any wrongdoing in a Kuwait fuel-delivery contract that Pentagon auditors asserted has overcharged the U.S. government by more than $100 million.
In a previously undisclosed Dec. 19 ruling, the commander of the Corps, Lt. Gen. Robert Flowers, cleared Halliburton's Kellogg Brown & Root subsidiary of the need to provide "any cost and pricing data" pertaining to a no-bid contract to deliver millions of gallons of gasoline from Kuwait to Iraq.

Dorian
Inviato: 17/3/2007 11:38  Aggiornato: 17/3/2007 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Per non parlare dell'innalzamento del prezzo del petrolio seguito al 11/9 e che continua ancora adesso.


Ma va! E' dovuto a sei miliardi di cinesi che vanno in motorino!!!

Polidoro
Inviato: 17/3/2007 11:53  Aggiornato: 17/3/2007 11:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
"consentire l'uso delle armi per assicurare la pace eterna"

Non stiamo infatti comprando (Lui, il Buon Prodi) 113 caccia Joint Straight Fighter per la modica cifra di una ventina di miliardi di euro ??

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Dorian
Inviato: 17/3/2007 12:04  Aggiornato: 17/3/2007 12:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/1/2007
Da:
Inviati: 1275
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
mentre si disquisisce sull'art.11, dallo stato della città del vaticano, si premurano ad ammonirci ed ad indicarci la strada che secondo la quale l'obiezione di coscienza in difesa della vita è esercizio doveroso per medici, farmacisti, infermieri e giudici coinvolti nella tutela della vita umana individuale


Peccato che io ho la memoria lunga e non mi ricordo se a suo tempo la Chiesa si sperticasse più di tanto a favorire l'obiezione di coscienza tra i giovani. Sfruttarli questo sì.
Di certo non incoraggia l'obiezione di coscienza oggi che le guerre ci sono davvero!

Anzi Sua Santità 'er Papa (fra l'altro ex balilla tedesco) non ha trovato nulla di meglio, per dare un messaggio forte al pecorame cattolico, che nominare quale Gerarca della CEI un Generale di Corpo d'Armata (!!!). Inquietante.

per lo stato italiano il vescovo genovese è ancora un generale di corpo d'armata collocato a riposo. E' noto alle autorità del ministero della Difesa, infatti, come «il vescovo con le stellette» che ha accompagnato i contingenti italiani in Bosnia, Iraq, Afghanistan e Libano.

uh?

Andate
e annichileteli tutti:
in nome del Padre,
del Figlio
e del Fosforo Bianco!




Solo un esorcismo di Monsignor Milinkio, eretico vescovo trombante, potrebbe salvarci dall'Inferno (peccato che a farsela con donne tailandesi sia peggio che farsela con i militari e dunque è stato scomunicato perchè in odore di eresia)!

Citazione:
mhmmm tutta sta salvaguardia per la vita, il politico che deve rifiutarsi di firmar leggi, il medico che deve rifiutarsi di prescrivere farmaci, il farmacista di venderli, etc etc tutto per salvaguardare un po' di vite umane, e poi, il vaticano si 'dimentica' di chiedere ai militari, a quelli che sganciano da altissima quota bombe su villaggi inermi, a quei carristi che sparano con il cannone su bambini che tirano pietre, ai militari che esportano democrazia a colpi di 'annichiliscilo annichiliscilo', etc etc...beh dicevo, il vaticano a questi soggetti [ che di difensori della vita proprio non han nulla ] si dimentica di chiedere che anche loro applichino il rifiuto di coscienza quando gli ordinano di sparare.


Quindi deduciamo che alla Chiesa della Difesa della Vita non frega una benemerita Milinkia.

Citazione:
come al solito...vergogna vaticano! vergogna politici! vergogna militari!


Concordo! Cattivi cattivi cattivi!

MILINKIONI!!!!

Santaruina
Inviato: 17/3/2007 12:07  Aggiornato: 17/3/2007 12:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
La guerra è pace.

Uno che aveva capito tutto.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Enrico
Inviato: 17/3/2007 12:17  Aggiornato: 17/3/2007 12:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Massimo, innanzitutto tengo a precisare che non avallo alcun tipo d’intervento militare, men che meno questo in Afghansitan.

Nel mio articolo volevo solo evidenziare l’ambiguità del testo integrale dell’articolo 11, e mi riferisco esclusivamente al secondo capoverso da cui poi ne consegue il terzo. Se dipendesse da me l’articolo 11 dovrebbe contenere solo la prima frase “L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali”. Punto e basta. Il resto del testo lo cancellerei di sana pianta.

In questo senso mi ponevo il quesito, e cioè se non sia arrivato finalmente il momento di leggerlo tutto quel testo e di notarne l’ambiguità, che a mio avviso è così eclatante nel secondo capoverso da stridere totalmente con il primo.

Ripeto, se dipendesse da me lascerei solo la prima frase con la conseguenza che la cancellazione del resto del testo significherebbe automaticamente l’uscita dell’Italia quantomeno dalla NATO e la chiusura di tutte le sue basi presenti in Italia, comprese ovviamente quelle USA.

Io ho appunto cercato semplicemente di evidenziare, a mio parere, quanto quella parte del testo abbia così tante sfumature da poter essere interpretata a proprio uso e consumo in tutti i sensi. Purtroppo.

Paxtibi
Inviato: 17/3/2007 12:29  Aggiornato: 17/3/2007 12:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Io ho appunto cercato semplicemente di evidenziare, a mio parere, quanto quella parte del testo abbia così tante sfumature da poter essere interpretata a proprio uso e consumo in tutti i sensi.

Buongiorno!


Enrico
Inviato: 17/3/2007 12:33  Aggiornato: 17/3/2007 12:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Pax, anche se non l'ho certo scoperto ora, prima o poi è un argomento che va affrontato di petto. E non è mai troppo tardi

misterX
Inviato: 17/3/2007 12:59  Aggiornato: 17/3/2007 12:59
So tutto
Iscritto: 22/8/2005
Da:
Inviati: 30
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Hai detto che per garantire la pace OGNI MEZZO E' LECITO, anche LA GUERRA (PREVENTIVA) che non e' scritto in nessun articolo del cavolo, ovvero "per evitare di morire mi sparo un colpo" - dottrina pericolosa che porta inevitabilmente a: "per evitare che qualcuno POSSA diventare un assassino lo uccido".



Chi? Io ho detto? Io???? Leggi meglio va!

xSantaruina
esatto! è proprio cosi'

Santro
Inviato: 17/3/2007 13:00  Aggiornato: 17/3/2007 13:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
“L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo”.

Mi risulta che l'Afghanistan sia una NAZIONE che non ha attaccato ne minacciato di attaccare nessun'altra NAZIONE; quindi l'intervento (invasione) della Nato è indubbiamente un'intrusione ingiustificata nella politica interna afghana, percui il coinvolgimento militare dell'Italia non può che essere anticostituzionale visto che non ci sono NAZIONI da riappacificare come era avvenuto, ad esempio, nel caso dell'invasione del Kuwait da parte dell'Irak.

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
misterX
Inviato: 17/3/2007 13:09  Aggiornato: 17/3/2007 13:09
So tutto
Iscritto: 22/8/2005
Da:
Inviati: 30
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Anzi,, te lo spiego meglio va, visto che o ci fai a non capire o non hai letto niente di quello che ho scritto.
E preciso che non sono "invenzioni" mie e che nemmeno le condivido.
Ma sta di fatto che la nostra Costituzione con l'art.10 si rifaccia al diritto internazionale.
E che nel diritto internazionale ci sono dei trattati che , aggirando la brutta parola guerra, l'hanno trasformata nella bella parola pace.
Quindi, quando vanno a fare la guerra , carte alla mano, e giustificazioni piu' o meno inventate, dicono che vanno a difendere la pace.
Ora, visto che anche l'Italia ha aderito a questi trattati, va anche lei a fare la pace, quando piu' o meno le "tocca" e quando piu' o meno i governi ritengono sia "economicamete vantaggioso".

Se alla fine l'italiano medio dice che è stato calpestato l'art.11 della Costituzione e se ne rammarica e ne fa un articolo da home page (mi scusera' l'autore) in un sito di controinformazione, fa un pochetto di retorica.

Ormai bisogna ragionare in termini internazionali od europei , e vedere la guerra non come quella che l'art.11 abiurra.

PikeBishop
Inviato: 17/3/2007 13:24  Aggiornato: 17/3/2007 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Io ho detto?

Quello era il senso.
Citazione:
Ora, visto che anche l'Italia ha aderito a questi trattati, va anche lei a fare la pace

No, frena. Proprio qui era il senso della mia critica precedente: manca una parolina fondamentale senza quale il discorso prende tutto un'altro significato, e non mi dire che sono pedante.

DICE di stare andando anche lei a fare la pace. Quello che dicono, in questa discussione, non ci interessa. E' quello che fanno - e vedere se e' in conflitto con la Costituzione - e' quello di cui si sta dibattendo, se no non ha piu' senso niente ed hanno tutti ragione, se non sono morti.

Citazione:
Ormai bisogna ragionare in termini internazionali od europei

E cos'e' un articolo di fede?

E poi, anche se ci credessimo, quando mai abbiamo votato l'abolizione della costituzione e la
sottomissione della nostra fonte legislativa agli accordi internazionali.
Perche' di questo si tratta: teoricamente la Costituzione e' La Fonte del diritto e tutto il resto (compresi gli accordi internazionali) deriva da quella fonte.
A meno che a mia insaputa l'Italia non abbia anche formalmente rinunciato all'indipendenza....(lo so che praticamente l'ha fatto, ma non e' il punto, qui).

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Freeman
Inviato: 17/3/2007 13:41  Aggiornato: 17/3/2007 13:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
piccolo OT

Giusto ieri mi sono arrivati a casa due interessanti volumi sulla "nostra" guerra in IRAQ:

Nassiriya - Bugie Tra Pace e Guerra
di Andrea Nicastro

In nome del petrolio - Da Mussolini a Berlusconi - Gli Affari Italiani in Iraq
di Benito Li Vigni

Il succo è che le nostre truppe sono in Iraq per difendere gli interessi petroliferi italiani in quella zona, altro che cazzi.

Per completare, segnalo poi un articolo su Effedieffe, in cui si commenta la "fiction" (mai nome fu più azzeccato) su Nassiriya vista in due puntate su mediaset.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
clausneghe
Inviato: 17/3/2007 14:23  Aggiornato: 17/3/2007 14:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
come al solito...vergogna vaticano! vergogna politici! vergogna militari!


Tanto più che adesso,al posto di Ruini pensionato,alla guida della CEI c'è l'ex cappellano generale militare...Card.non mi ricordo come si chiama... Nominato dal Card. Tarcisio Bertone già capo della Intelligence del Vaticano,ovvero la congregazione per la dottrina e la fede che tradotto fà Inquisizione...

Posto,inutile dirlo,in precedenza occupato dal Pastore Tedesco per molti anni...

Quindi se ci aspettiamo una pace da loro,stiamo freschi...
Come chiedere al lupo di essere rispettoso con le pecore,anzi peggio ancora,che il lupo è solo un animale...

Per quanto riguarda il "tiro al piccione" messo in piedi dalla Nato e dove i "nostri ragazzi "giocherebbero in un ruolo di retroguardia,pronti ad abbattere i malconci in fuga,mi sà che anche stavolta gli andrà male,non caveranno un ragno dal buco e anzi
le buscheranno di santa ragione...

Prepariamoci a sentire le fregnacce televisive
a proposito di eroi uccisi dai cattivi Taleban..

E intanto,sarà meglio chei loro "superiori" al governo di questo paese dei cachi,pensino a disinnescare la
bomba mediatica del Mastrogiacomo,che gli può scoppiare tra le mani in un modo dirompente,colpa di quei maledetti Taleban che,si sà, non sono politicamente corretti,essendo arretrati..

Enrico
Inviato: 17/3/2007 15:32  Aggiornato: 17/3/2007 15:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Se alla fine l'italiano medio dice che è stato calpestato l'art.11 della Costituzione e se ne rammarica e ne fa un articolo da home page (mi scusera' l'autore) in un sito di controinformazione, fa un pochetto di retorica.

MisterX, mi sa che non hai afferrato affatto il senso del mio pezzo. Io non dico né che l’art. 11 sia stato calpestato né che per questo me ne rammarichi con retorica spicciola.
Quello che volevo dire è che l’art. 11 contiene due parti che possono facilmente contraddirsi tra loro, grazie al perfetto politichese con cui è stato scritto.

Per cui l’art.11 è calpestato se si legge solo il primo capoverso e ci si ferma lì, mentre non lo è se si prosegue leggendo il secondo e il terzo.
Ma volendo, si potrebbe pure dire che sia stato calpestato in toto. E questo perché “il bello” di questo articolo 11 è che lo si può leggere come si vuole e interpretarlo a piacimento in un senso o nel suo esatto opposto.

E’ chiaro adesso il concetto, MisterX?

eco3
Inviato: 17/3/2007 18:07  Aggiornato: 17/3/2007 18:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Forse si farebbe meno retorica sull'art.11 e si comprenderebbe che in un contesto internazionale abbiamo aderito ad un ordinamento giuridico , appunto, internazionale.


Recita al 1° comma l'art.10: "L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute".
L'obbligo in questione sembrerebbe quindi limitato alle regole internazionali generali, rappresentate da quelle norme consuetudinarie costantemente e generalmente riconosciute dalla generalità dei membri della comunità internazionale lasciando escluse, dall'obbligo in parola, proprio norme particolari quali sono i trattati o le convenzioni.
E' così che è stato inteso finora?
Consideriamo inoltre che pur se la norma generale pacta sunt servanda impedisce al legislatore di porre in essere norme in contrasto con taluno di detti accordi internazionali una volta che gli stessi siano stati ratificati e resi esecutivi, ove uno di questi trattati o convenzioni fossero in contrasto con la Costituzione, la legge di ratifica degli stessi sarebbe incostituzionale.
I principi fondamentali, molti dei quali hanno un contenuto "programmatico", che la carta costituzionale richiama a guisa di premessa delle due parti di cui si compone, sono norme giuridiche che per la loro ampiezza di contenuto fungono sul piano logico da norme-presupposto.
L'art.11, su questo penso non ci siano dubbi, esprime obiettivi di politica estera ispirati al pacifismo, inteso come ideologia tendente a stabilire fra gli Stati rapporti fondati sulla pace e la giustizia e indica due strade per conseguirli, una in negativo: il ripudio della guerra e una in positivo: promuovere e favorire, anche mediante limitazione della propria sovranità (ma attenzione: in condizioni di parità) organizzazioni internazionali rivolte a realizzare tali scopi.
Questo è il suo significato generale. Di questo si deve tenere conto.

motus in fine velocior
fiammifero
Inviato: 17/3/2007 20:41  Aggiornato: 17/3/2007 20:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Magari ci fosse solo l'art.11 ad essere fumoso,lo è tutta la ns.costituzione se la si legge con attenzione,è tutto un rimando ed indovinate perchè?
Quando è stata scritta la costituzione?
Chi ll'ha scritta?
Unite i puntini e vedete che non è altro che l'appendice di un qualsiasi contratto di sublocazione
non lo fate sapere in giro,che poi siamo complottisti

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Sciamano77
Inviato: 18/3/2007 2:13  Aggiornato: 18/3/2007 2:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 168
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
I Talebani vinceranno, perchè nonostante i loro modi discutibili, si stanno dimostrando più vicini e integrati al popolo Afghano....inoltre se quei "geni" della nato uccidono civili...la simpatia non potrà che indirizzarsi verso i Talebani...il rapimento di Mastrogiacomo, prelevato fuori da Kabul...la dice tutta su chi sta vincendo questa guerra...in 6 anni gli invasori hanno conquistato solo Kabul....tant'è che Karzai viene chiamato IL SINDACO DI KABUL...
Fuori Kabul i Talebani hanno tutte le caratteristiche per contrastare i nemici sulla terra...pur avendo armi più obsolete...

La sinistra radicale ha perso ogni dignità...si è venduta ad un governo capitalista neo-liberista...
e aderiscono alla guerra al terrorismo...ora anche per loro son diventate missioni di pace...

secondo me, ma più di ora, è necessario un grande scollamento di massa, da questi governi...sono soltanto,salvo alcuni che ancora votano secondo coscienza, delle cariatidi di una casta corrotta e antidemocratica...

Un nuovo mondo è già qui, non potranno più far finta di non vedere...
Sciamano77
Inviato: 18/3/2007 2:23  Aggiornato: 18/3/2007 2:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2005
Da:
Inviati: 168
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
...Immaginate un padre di famiglia Afghano, che magari ha perso una moglie e un figlio sotto un bombardamento Usa-Nato(e mi sa che ce ne sono tanti)....penso proprio che non si faccia problemi ad arruolarsi volontariamente nella resistenza dei Talebani...

Un nuovo mondo è già qui, non potranno più far finta di non vedere...
cocis
Inviato: 18/3/2007 20:37  Aggiornato: 18/3/2007 20:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Autore: Sciamano77 Inviato: 18/3/2007 2:23:57

...Immaginate un padre di famiglia Afghano, che magari ha perso una moglie e un figlio sotto un bombardamento Usa-Nato(e mi sa che ce ne sono tanti)....penso proprio che non si faccia problemi ad arruolarsi volontariamente nella resistenza dei Talebani...


già fatto..

c'era un articolo tempo fa su donchisciotte...
una ragazza al suo matrimonio è stata colpita da una bomba americana ... suo marito è morto .. e anche tutti i suoi familiari.. lei è sopravvissuta.. una volta guarita ha preso una cintura di esposivi e ha fatto saltare in aria il maggior numero di americani..
un altro invece la cui moglie è stata violentata da soldati americani.. si è arruolato nei talebani .. la lista è lunga..

cocis
Inviato: 19/3/2007 11:15  Aggiornato: 19/3/2007 11:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
6 aprile guerra contro l'iran ??


Punkaster
Inviato: 19/3/2007 12:16  Aggiornato: 19/3/2007 12:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2006
Da: Aliens-Nations
Inviati: 98
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Fumoso si! ed è probabilmente il termine meno aggressivo, ma rimane comunque, un buon principio, fissato tra il '46 e il '47, in esso secondo me vi sono inscritte le contraddizioni dell'epoca, ma anche quelle successive, frutto di quel fronte popolare nato in Italia tra le forze antifasciste di diversa estrazione, ma anche degli accordi di Yalta, evvia dicendo!

Ma da qui a dare il mio consenso per cancellarla o ritoccarla ne deve passare di acqua sotto i ponti.

1) Perché la contraddizione non è dei comuni cittadini, ma dei padroni. Cioè chi decide le guerre.

2) Sono a tutt'oggi presenti quelle contraddizioni.

3) Non esiste un nuovo ordinamento sociale, politico ed economico in Italia.

4) Modificarlo e come? con che cosa?

Francamente a me sta bene così!

"Abbasso il capitalismo! Abbasso la falsa democrazia borghese! Viva la repubblica mondiale dei Soviet!"
Sempre vostro, V. Lenin
Enrico
Inviato: 19/3/2007 12:27  Aggiornato: 19/3/2007 12:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Modificarlo e come? con che cosa?

Mantenendo solo la prima frase e cancellando il resto del testo, per esempio.

Punkaster
Inviato: 19/3/2007 12:37  Aggiornato: 19/3/2007 12:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2006
Da: Aliens-Nations
Inviati: 98
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
X Enrico

Potrebbe essere, ma le contraddizioni rimarrebbero o No?

"Abbasso il capitalismo! Abbasso la falsa democrazia borghese! Viva la repubblica mondiale dei Soviet!"
Sempre vostro, V. Lenin
fefochip
Inviato: 19/3/2007 12:38  Aggiornato: 19/3/2007 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
certo che una razza piu ipocrita di quella umana non esiste.

usiamo la negazione della pace (cioè la guerra) per ottenerla.
"combattiamo" per la pace

tra l'altro mai come nell' epoca contemporanea vengono allontanate le parole dal loro reale significato .

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
LoneWolf58
Inviato: 19/3/2007 12:43  Aggiornato: 19/3/2007 13:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Più che tallone d'achille dell'art. 11 Cost. parlerei dell'ipocrisia della politica... sono rimasto allibito
da ComeDonChisciotte dove ci fermeremo?... e non è solo per il problema costi... che si fa? costituiamo anche in Italia la Legione Straniera???

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Enrico
Inviato: 19/3/2007 13:44  Aggiornato: 19/3/2007 13:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Potrebbe essere, ma le contraddizioni rimarrebbero o No?

Mah, di certo a quel punto con un articolo 11 composto solo della prima frase la questione sarebbe molto più chiara e le contraddizioni dovrebbero venire meno. Perchè di conseguenza non avrebbero più motivo di essere sia l'appartenenza alla NATO che la presenza di basi USA e NATO in Italia. Ma a quel punto si dovrebbero mettere in discussione anche le partecipazioni alle missioni militari ONU e UE. E questo in effetti striderebbe con l'essere membri di tali organizzazioni. A meno che non si esca sia dall'UE che dall'ONU.

Punkaster
Inviato: 19/3/2007 15:26  Aggiornato: 19/3/2007 15:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2006
Da: Aliens-Nations
Inviati: 98
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Mmmm... capisco ciò che scrivi, Sicuramente sarebbe più chiara e meno contraddittoria sicuramente striderebbe con l'attuale situazione politica.

Però per cambiare una legge in un senso o in un altro non ci sarebbe il bisogno primario di modificare la prassi?

"Abbasso il capitalismo! Abbasso la falsa democrazia borghese! Viva la repubblica mondiale dei Soviet!"
Sempre vostro, V. Lenin
eco3
Inviato: 19/3/2007 15:36  Aggiornato: 19/3/2007 16:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
di certo a quel punto con un articolo 11 composto solo della prima frase la questione sarebbe molto più chiara


Allo stato attuale ritengo più probabile che un parlamento come quello che ci ritroviamo voti invece all'unanimità solo un'abiura dell'abiura.
Anche senza modifiche ritengo, come ho scritto sopra, che essendo cambiate le finalità di alcune organizzazioni alle quali il nostro Paese ha aderito, motivi per ridiiscutere la nostra appartenenza a esse non manchino.

Nota: Mi accorgo di avere scritto abiura anzichè ripudio. Sarebbero capaci anche di quello, comunque meglio precisare.

motus in fine velocior
fiammifero
Inviato: 19/3/2007 17:30  Aggiornato: 19/3/2007 17:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Possiamo cambiare la costituzione se abbiamo 112 basi USA sul nostro territorio?
Possiamo cambiarla senza aver prima rescisso patti,convenzioni a cui la costituzione fà riferimento?
Astuti i "liberatori" è il cane che si morde la coda

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Enrico
Inviato: 19/3/2007 18:27  Aggiornato: 19/3/2007 18:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Possiamo cambiare la costituzione se abbiamo 112 basi USA sul nostro territorio? Possiamo cambiarla senza aver prima rescisso patti,convenzioni a cui la costituzione fà riferimento?

Allora, la Costituzione recita all’art. 10 “L'ordinamento giuridico italiano si conforma alle norme del diritto internazionale generalmente riconosciute”, riferendosi solo a norme di diritto internazionale generiche e non ai successivi e specifici trattati firmati dall’Italia per entrare nella NATO, nella Comunità Europea e a quelli segreti con gli USA; tutti questi esulano dall’art. 10 e possono benissimo essere rescissi in qualsiasi momento. E possiamo pure cambiare tranquillamente la costituzione anche se non li rescindiamo prima e anche se abbiamo 112 basi sul nostro territorio.

Anzi, possiamo decidere di uscire dalla NATO e di chiudere tutte le basi senza dover prima cambiare per forza la Costituzione. Cambiare l’art.11 della Costituzione renderebbe solo cogenti certe conseguenze ma in teoria l’Italia può decidere autonomamente tutto - uscire dalla NATO, dall’UE e dall’ONU, buttare nel cesso anche gli accordi segreti con gli USA e chiudere tutte le basi. E tutto questo indipendentemente dal cambiamento o meno della Costituzione. Ripeto, cancellare il secondo e terzo capoverso dell'art.11 lo renderebbe soltanto obbligatorio ma è pur sempre fattibile anche senza cambiare l'art. 11.

Ovvio che tutto ciò è possibile in teoria, nella pratica invece…..

eco3
Inviato: 19/3/2007 18:41  Aggiornato: 19/3/2007 18:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Possiamo cambiare la costituzione se abbiamo 112 basi USA sul nostro territorio?


Io temo che molti diano già per scontato, anche grazie a quanto molte fonti di informazione "alternativa" (inconsapevolmente?) diffondono, qualcosa che invece i fatti dimostrano essere assolutamente falso e cioè una sorta di onnipotenza degli USA e la impossibilità di sottrarsi se non per intervento soprannaturale) ai loro diktat.
Il punto è: c'è la VOLONTA' di farlo?

motus in fine velocior
Enrico
Inviato: 19/3/2007 18:44  Aggiornato: 19/3/2007 18:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Il punto è: c'è la VOLONTA' di farlo?

A questo mi riferisco quando dico che in teoria tutto è possibile, ma nella pratica invece il discorso cambia.

fiammifero
Inviato: 19/3/2007 19:12  Aggiornato: 19/3/2007 19:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Un po' di realismo: ora ci si appella all'art.11 per condannare l'invio di truppe però è legittimo in quanto i commi successivi fanno riferimento a pace,trattati,Onu,Cee.
Se vogliamo sganciarci da loro ci sarà sempre qualcuno che farà appello allo stesso articolo ed altri di cui non ricordo il numero,per cui è un'attacco alla costituzione così come è stata fatta.
Se si rifà la costituzione prima,(messo e non concesso che il papa re non faccia volantinaggio contro un referendum che si dovrebbe fare ) veniamo isolati e diventiamo paesi terroristi ed abbiamo in casa l'alleato con le sue testate nucleari.
A chi conviene che le cose rimangano cosi e chi già le aveva preventivate prima della stipula della costituzione?

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 19/3/2007 19:21  Aggiornato: 19/3/2007 19:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Perfettamente d'accordo con eco3. Guardiamo Zapatero: ha avuto davvero grossi problemi, a ritirarsi dall'alleanza militare con gli USA?

Enrico
Inviato: 19/3/2007 19:30  Aggiornato: 19/3/2007 19:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Fiammifero, la Costituzione è stata scritta prima dei Trattati NATO e UE, anche se già all'epoca era chiaro il percorso geopolitico che avrebbe seguito l'Italia (entrata nella NATO e nell'UE). Ma nella Costituzione non viene menzionato il nome di alcuna organizzazione internazionale a cui vincolarsi per sempre. Solo nel terzo capoverso dell'art.11 si accenna al fatto che si promuovono e favoriscono le organizzazioni rivolte ad assicurare la pace e la Giustizia fra le Nazioni. E in nessun altra parte della Costituzione si parla di trattati internazionali.

Ripeto, all'epoca del concepimento della Costituzione nè la NATO nè l'UE erano ancora nate ma adesso che ci sono ecco che entra in ballo quella parte dell'art. 11 per giustificare le missioni militari volte ad "assicurare la pace"; il secondo e il terzo capoverso sono stati scritti ben sapendo che l'Italia sarebbe entrata nella NATO prima e nell'UE dopo. Perchè le elezioni del 1948 dovevano finire assolutamente come poi sono effettivamente andate a finire.

Comunque se ci fosse la volontà politica di uscire dalla NATO si può benissimo fare, senza dover cambiare la Costituzione nè prima nè dopo.

Enrico
Inviato: 19/3/2007 19:34  Aggiornato: 19/3/2007 19:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Guardiamo Zapatero: ha avuto davvero grossi problemi, a ritirarsi dall'alleanza militare con gli USA?

Massimo, Zapatero ha semplicemente ritirato immediatamente i soldati dall'Iraq. Ma la Spagna è tutt'ora un membro NATO e non si è ritirata da alcuna alleanza militare con gli USA. E ha pure 700 soldati in Afghanistan che operano insieme agli italiani.

marcocedol
Inviato: 19/3/2007 19:51  Aggiornato: 19/3/2007 19:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Credo si stia facendo confusione su un punto fondamentale della questione.

Una cosa è la partecipazione italiana alla Nato, alla UE, all'ONU e la presenza di oltre 100 basi americane sul nostro territorio. Per cambiare questo stato di cose sancito da trattati e trattatini di varia natura occorrerebbero sia modifiche costituzionali, sia la rottura di codesti trattati, ma soprattutto la volontà politica di dare una svolta significativa alla nostra politica estera di completa sudditanza agli Stati Uniti. Tutte azioni che vedo ben difficilmente perseguibili dai rubagalline assortiti che siedono in parlamento eslusivamente per rubare un lauto stipendio e un'altrettanto lauta pensione.

Un'altra cosa è NON MANDARE mercenari nei vari teatri di guerra o RITIRARLI laddove essi siano chiamati (come in Afghanistan) a massacrare coloro che vivono in un paese straniero. Così come non consentire la nascita di NUOVE basi americane nel nostro paese.

Si può compiere queste azioni TRANQUILLAMENTE pur restando membri della Nato, della UE e dell'ONU, basta semplicemente volerlo!

Gli americani non verranno certo a bombardarci per questo, nè qualcuno ci metterà le sanzioni, nè verremo epurati dall'Europa in virtù di un nostro disimpegno militare nei teatri di guerra.

LoneWolf58
Inviato: 19/3/2007 20:38  Aggiornato: 19/3/2007 20:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Guardiamo Zapatero: ha avuto davvero grossi problemi, a ritirarsi dall'alleanza militare con gli USA?
Zapatero non ha perso la WWII noi nì... (non è un errore è proprio un NI)...
Poi noi siamo stati paese di confine... tra NATO e Patto... se ci aggiungiamo l'elevatezza della nostra classe politica, nonché la sua dipendenza da.... l'equazione è presto fatta... siamo USAdipendenti..
Non ci dimentichiamo, poi, che qualcuno ancora terrorizza il volgo dicendo che i cinesi si mangiavano i bambini...

P.S. ho qualche problema a postare :(

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
eco3
Inviato: 19/3/2007 20:57  Aggiornato: 19/3/2007 20:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Si può compiere queste azioni TRANQUILLAMENTE pur restando membri della Nato, della UE e dell'ONU, basta semplicemente volerlo!


Anche solo dell'UE e dell'ONU (anche se qualche perplessità sul loro attuale funzionamento è più che lecita).
La Finlandia, per esempio, fa parte dell'UE ma non è membro della NATO.

E a proposito di NATO, dal sito della Camera dei Deputati:

""Il Trattato del Nord Atlantico, firmato a Washington il 4 aprile 1949, ha come obiettivo prioritario la salvaguardia della sicurezza e della libertà degli Stati firmatari attraverso mezzi politici e militari, conformemente ai principi dello Statuto delle Nazioni Unite. A tal fine i paesi membri si impegnano a comporre con mezzi pacifici qualsiasi controversia internazionale, contribuire allo sviluppo di relazioni internazionali pacifiche ed amichevoli, eliminare i contrasti nelle loro politiche economiche internazionali, incoraggiare la cooperazione economica e scientifica. La norma cardine del sistema creato dalla NATO è l'articolo 5 del Trattato che prevede che un attacco armato contro uno Stato membro sia considerato quale attacco diretto contro tutte le parti, impegnando ognuna ad assistere la parte o le parti attaccate, facendo ricorso, se necessario, all'impiego della forza armata."

Chi si sentirebbe oggi di affermare che gli scopi della NATO sono ancora questi che - compatibili con la nostra Costituzione - hanno consentito a suo tempo l'adesione al Patto?

E' sulla modifica delle finalità della NATO che occorre battere.
Sul CHI dovrà farlo è discorso a parte.

motus in fine velocior
Enrico
Inviato: 19/3/2007 21:47  Aggiornato: 19/3/2007 21:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Una cosa è la partecipazione italiana alla Nato, alla UE, all'ONU e la presenza di oltre 100 basi americane sul nostro territorio. Per cambiare questo stato di cose sancito da trattati e trattatini di varia natura occorrerebbero sia modifiche costituzionali, sia la rottura di codesti trattati, ma soprattutto la volontà politica

Marco, basta solo la volontà politica. Non servono modifiche costituzionali per uscire dalle organizzazioni internazionali di cui si è membri. Ma questa volontà politica non c'è mai stata ed è improbabile ci sarà.

clausneghe
Inviato: 19/3/2007 22:24  Aggiornato: 19/3/2007 22:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
A proposito dell'uscita del nostro Paese dalla Nato...

E di smantellamento delle innumerevoli basi Americane,alle quali ricordo,noi contribuenti dobbiamo obolo,tanto per cambiare..

Pensate davvero,siete così ingenui da pensare che chi ci ha vinti e ci tiene sotto occupazione da 62 anni,sia disposto a lasciarci andare così,senza reagire?

Come credere che un rapinatore se ne vada con le buone da casa vostra, che ha violato,solo perchè glielo chiedete garbatamente...

Gli Americans,molleranno l'osso solo se un cane più grosso li scaccerà,ma questo mastino ancora non si vede, nel paese dei cachi...

Remember l'8 settembre 1943,quando nel giro di poche ore, da amici-alleati i nazisti diventarono spietati occupanti...

Vi sembra che sia cambiato qualcosa da allora?

E se sì,cosa?


Citazione:
Gli americani non verranno certo a bombardarci per questo, nè qualcuno ci metterà le sanzioni, nè verremo epurati dall'Europa in virtù di un nostro disimpegno militare nei teatri di guerra


Marco,ne sei proprio sicuro?
non "verranno",questo sì,perchè sono già quì

eco3
Inviato: 19/3/2007 22:39  Aggiornato: 19/3/2007 22:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Pensate davvero,siete così ingenui da pensare che chi ci ha vinti e ci tiene sotto occupazione da 62 anni,sia disposto a lasciarci andare così,senza reagire?


E che fa?
Ci mette nel libro nero degli affiliati alla confraternita degli stati canaglia? ci bombarda le centrali nucleari che non abbiamo? o le industrie che non ci sono più perchè si sono trasferite dalla Romania al Vietnam?
Ci occupa e ci annette? in questo caso avremmo più diritti di quanti ne abbiamo finora.

E' questo senso di ineluttabilità che mi fa veramente paura, questo ritenere,da parte di tanti, che non si possa far nulla o che comunque se qualcosa si fa sarà stato una perdita di tempo.

motus in fine velocior
LoneWolf58
Inviato: 19/3/2007 22:52  Aggiornato: 19/3/2007 22:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
E che fa?
Semplice finanzia i politici che sono pro... e elimina quelli che sono contro...
Naturalmente non fisicamente... ma qualche scandalo al momento giusto (anche se su questo siamo già bravi da soli... oppure?!... non è che... )...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
marcocedol
Inviato: 19/3/2007 23:02  Aggiornato: 19/3/2007 23:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Claus,
io ho detto che gli stati Uniti non farebbero nulla se evitassimo la partecipazione armata nelle missioni di guerra e rifiutassimo la costruzione di nuove basi in Italia.
Le cose andrebbero probabilmente diversamente se chiedessimo lo smantellamento delle basi esistenti ed uscissimo dalla Nato, atteggiamento ben diverso.
In ogni caso contribuiremmo a migliorare l'ambiente poichè essendo già qui i voli dei b52 sarebbero assai brevi

Citazione:
Semplice finanzia i politici che sono pro... e elimina quelli che sono contro...


Questa volta sono completamente in sintonia con il pensiero di LoneWolf

eco3
Inviato: 19/3/2007 23:03  Aggiornato: 19/3/2007 23:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
finanzia i politici che sono pro... e elimina quelli che sono contro...


Già fatto.
Da tempo sono tutti pro. Ma proprio tutti, nessuno escluso.

Io non credo che la decisione di un cambiamento, se ci sarà, verrà da questa classe politica, da parlamentari che rappresentano ormai soltanto le segreterie dei partiti che li hanno nominati e dislocati chi a Montecitorio chi a Palazzo Madama per la recita della sceneggiata a uso di quello che ritengono ancora essere il popolo bue.

motus in fine velocior
clausneghe
Inviato: 19/3/2007 23:49  Aggiornato: 19/3/2007 23:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
Claus,
io ho detto che gli stati Uniti non farebbero nulla se evitassimo la partecipazione armata nelle missioni di guerra e rifiutassimo la costruzione di nuove basi in Italia


Certo,Marco

Volevo solo provocare un pochino e per far questo ho "stirato" un pò i tuoi assunti,sapendo che sarebbe arrivata puntuale la tua precisazione,che diamine..

Però ribadisco il concetto del Mastino,non per dare un senso di "non poterci fare niente" come dice qualcuno,ma piuttosto come anticipazione di quello che io penso arriverà a scuotere questa situazione cristallizzata..

Non credo che il Mastino che sbranerà l'Aquila
origini in Italia,neanche se le manifestazioni come quella alla quale abbiamo partecipato a Vicenza diventassero croniche e stabili,perchè in questo caso la fortezza occupante straniera assediata non esiterebbe a vomitarci addosso tutto il fuoco e il veleno di cui dispone,proprio come fecero i Nazisti,per altro molto simili ai guerrafondai Usa,condividendone anche il simbolo artigliato..

Invece aspetto fiducioso la sconfitta immancabile dell'Impero che oramai stà crollando sotto i colpi degli insorgenti Irakeni e Afghani...ai quali altri si aggiungeranno,quando sentiranno l'odore della belva ferita..

Indebitato sempre di più,il colosso deve far fronte a troppi guai e semplicemente comincia a non farcela più..

Con il crollo,va da sè,che si risolverà la questione Nato e Basi,e perchè no, anche Onu e Nwo

Naturalmente resta da vedere quanto rovinoso sarà questo crollo,anche e sopratutto per noi poeri càn talian..

lamefarmer
Inviato: 26/3/2007 0:09  Aggiornato: 26/3/2007 0:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/9/2005
Da: vacu°u(m)
Inviati: 334
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Già mi pareva di averlo visto anche qui questo articolo, colpevole di una mia gaffe... sgrunt.

Avendo difficoltà di lettura non ho compreso bene e subito il contenuto credendolo solo una corretta impostazione di un articolo che NON può essere in discussione, a meno di evitare di conseiderarne lo spirito.
I costituzionalisti insegnano infatti che prima della parola scritta e del suo significato, nella costituzione viene LO SPIRITO, l'anima di chi lo ha pensato.

L'art. 11 non può e non deve essere messo in discussione, semmai deve essere giustamente messa in discussione la nostra presenza nei teatri di guerra, l'impostazione data alla missione di pace e una seria riflessione sul fatto chiaro ed esplicito che un bombardamento che uccide civili non può essere considerato in alcun modo un atto di pace, qualunque "intenzione" buona o cattiva muova coloro che li sommergono di bombe.

Il punto non é "l'ambiguità" della costituzione, che i furbetti non vedono l'ora di poter sozzare, per farne una porcilaia nel cortile di casa, così come hanno fatto con il codice civile, il punto é cosa ci facciamo in Afghanistan.

Se io prendo una mazza da baseball e te la spacco in testa, caro Enrico (e un esempio, ovviamente non lo farei mai) dicendo che faccio opera di pace casomai ti venga in mente di usare contro di me la pistola, lo posso considerare alla stregua della seconda parte dell'art.11 come un atto dovuto
a ristabilire la pace? L'atto compiuto con qualsiasi mezzo?

...poi (scusa) ma usare anche Parisi mi sembra davvero un tratto masochista...

MM mi associo senza riserve al resto delle tue osservazioni.

Ognuno parla di se stesso, sempre e comunque
Enrico
Inviato: 26/3/2007 0:39  Aggiornato: 26/3/2007 0:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
L'art. 11 non può e non deve essere messo in discussione, semmai deve essere giustamente messa in discussione la nostra presenza nei teatri di guerra,

La nostra presenza nei teatri di guerra dipende proprio anche dall'ambiguità dell'art. 11.


Comunque lamefarmer, mi sa che dovresti rileggerti con più calma e attenzione sia il mio articolo che l'art. 11.

Poi ovviamente non concorderai ugualmente, ma perlomeno forse avrai centrato la giusta angolazione con cui inquadrare il pezzo e ti renderai conto che in questo quadro ha un senso riportare anche le dichiarazioni di Parisi con cui si può benissimo non concordare. Ma ciò non è centrale nel cogliere il senso del pezzo.

fiammifero
Inviato: 26/3/2007 0:49  Aggiornato: 26/3/2007 0:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/2/2005
Da: ROMA
Inviati: 5691
 Re: L’articolo 11 e il suo tallone d’Achille
Citazione:
I costituzionalisti insegnano infatti che prima della parola scritta e del suo significato, nella costituzione viene LO SPIRITO, l'anima di chi lo ha pensato.

Ah,già i padri fondatori
Cazzate,loro hanno scritto quello che gli è stato dettato dai vincitori,che tra l'altro avevano programmato e finanziato la IIGM ,semmai lo spirito era proprio quello di far credere fischi per fiaschi,e ci sono riusciti anche con gli altri articoli !

Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)

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