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di Massimo Mazzucco
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11 settembre : DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Inviato da Redazione il 19/10/2006 1:16:23 (18830 letture)

Causa raggiunti limiti di peso, la discussione sul documento di Pier Paolo Murru prosegue qui.

In questo modo sarà anche possibile tenere aperto il thread originale come riferimento, senza doverlo continuamente ricaricare.

L'ultimo post del thread originale - un mio tentativo di fare il punto della discussione - è riportato anche all'inizio di questo.

M.M.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 19/10/2006 1:18  Aggiornato: 19/10/2006 1:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
RIPORTO QUI LO STESSO POST CON CUI SI CONCLUDE IL THREAD ORIGINALE DI "DEBUNK THIS", PER IL PROSEGUIMENTO DELLA DISCUSSIONE.

***************

Nel cercare di fare il punto, ricordo a tutti una cosa: non siamo qui a decidere il voto con cui laureare Pier Paolo: la sua preparazione tecnica è indiscutibilmente superba. Il dubbio, casomai, è sulla solidità "logica" dell'intero apparato dimostrativo (nel senso - mi ripeto solo per chiarezza - che è interamente basato su un assunto dimostrabile solo tramite una valutazione soggettiva).

Lo stesso Pier riconosce, alla fine, di non avere la prova che le camere fossero in multiplexer, nè che fossero su TLR. (Non capisco la necessità di mescolare serio e faceto, nella lunga lista di "non posso" che hai stilato: che tu non sia in grado di dimostrare il multiplexer ci interessa da vicino, che la banana del frame due possa essere una matita appoggiata da un poliziotto molto meno).

In ogni caso, bisogna riconoscere che quasi 500 post non sono bastati a dare al lavoro di PP quella patente di "inaffondabilità" che è assolutamente indispensabile per lo smoking gun che andiamo tutti cercando (quasi tutti, diciamo).

C'è però una forte maggioranza di utenti, fra quelli che hanno partecipato, che si dichiara convinta da Pier Paolo oltre ogni ragionevole dubbio.

Mi sembra giusto quindi a questo punto far una proposta:

Se fra tutti costoro c'è qualcuno che si sente in grado di ri-argomentare, con parole comprensibili a tutti, l'inoppugnabilità della tesi di Pier Paolo, si faccia avanti e ci provi. In altre parole - ed in onore allo stesso metodo scientifico - " l'esperimento deve essere riproducibile": finchè sarà solo Pier Paolo a sostenerlo, e gli altri ad applaudire piuttosto che fischiare, non avremo certo in mano quello che cerchiamo.

Non si può pensare di affidare a Pier Paolo Murru in persona - nè credo lui lo vorrebbe - le sorti di ogni singola discussione che il documento provocherebbe ovunque fosse presentato.

Se quindi qualcun altro ha saputo fare suo il ragionamento, al punto da saperlo riproporre in termini semplici e comprensibili a tutti, mi sembra il momento di farsi avanti. Sia chiaro che non sto parlando dell'INTERO documento, ma della crux che ormai tutti abbiamo individuato nella caratteristica o meno di contemporaneità delle due riprese.

In altre parole: c'è qualcuno che sa "dimostrare" quello che Pier Paolo sostiene di aver dimostrato, rispetto alla contemporaneità dei soggetti ripresi (lasciando perdere le imbecillità para-relativistiche proposte da altri)?

*************

PS: Un'ultima precisazione, doverosa: comunque vada a finire, sia ben chiaro che nessuno qui ha mai saputo smontare il documento di Pier Paolo, ma nemmeno di un bullone. Non lo ha fatto di certo Attivissimo, nè lo ha fatto chiunque altro abbia pensato di provarci.

Il documento "in sè" è inoppugnabile, è la sua valenza "politica" che è in discussione.

Il fatto quindi che non lo si ritenga sufficiente come "smoking gun" non significa in alcun modo che sia debole intrinsecamente. Semplicemente non serve allo scopo prefissato.

Tuttle
Inviato: 19/10/2006 1:22  Aggiornato: 19/10/2006 1:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
La mia risposta al thread originale di cui sopra è questa:

Massimo, è chiaro che il post precedente era volutamente (come specificato) un idiozia. Ovvio che io sono tecnicamente certo che quello che asserisco nel documento sia vero. Ovvio che sono certo che si tratti di TLR multiplexed e che le camere fossero sincrone. Ne ho sincronizzato una marea. Ne ho sincronizzato per fare Stop Motion Camera nella pubblicità, ne ho sincronizzato per fare animazioni di vario tipo e con diversi tipi di CCD. Ne ho sincronizzato per fare i test. Ne ho sincronizzato due da 10 euro su un 386 del 1993. Problemi? Zero. Sincronia, no offset, no problema. Fra l'altro ho appena avuto conferma addirittura da dei costruttori che mi confermano che i sistemi hanno una scansione multicamere non percettibile FINO A 16 CAMERE!!!!! Appena mi manderanno specifiche sulle quali arrovvellarsi mi preoccuperò di fartele/vele vedere.
Ma aldilà di questo e aldilà del fatto che chiunque di voi può prendersi la briga di telefonare o di chiedere informazioni ad un distributore o ad un tecnico di sistemi CCTV, è ovvio che la mia parola è il mio rapporto. Quello che volevo "giocosamente" dire è che se si decide che l'approccio alla controanalisi non sia una vera e propria controanalisi (come tu stesso hai appena proposto), ma sia una serie di ipercavilli millimetrico relativistici, si fa prima a usare le tecniche più ovvie di debunk. Che sono quelle che ho citato una dopo l'altra. Mi meraviglio che tu abbia preso la pappardella come una dichiarazione reale e anzi non lo penso affatto.
Sarei un coglione se solo lavorassi per 6/7 mesi (un anno dalle prime analisi sul primo video) per poi dire non ho le prove che sia un TLR. Ovvio che ho la prova, ma non è documentale ma tecnica. Le mie sono tutte analisi e prove tecniche. Se mi incazzo è perche si sposta questo dato a mera opinione e l'hai fatto anche tu. Quindi io sono sicuro di quello che ho fissato nel rapporto ma allo stesso tempo so per certo che non ho la pistola fumante, quindi evita anche tu di usare questa cosa per diluire l'argomento. Mai detto, mai pensato.
Lo sai che c'è una bella differenza. Se mai l'avessi (sta pistola) non starei certamente qui su LC a farmi prendere i crampi al fegato per discutere la cosa.

Buona notte.

Pier Paolo

Redazione
Inviato: 19/10/2006 1:23  Aggiornato: 19/10/2006 1:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
PIER PAOLO: Citazione:
"Ovvio che io sono tecnicamente certo che quello che asserisco nel documento sia vero. Ovvio che sono certo che si tratti di TLR multiplexed e che le camere fossero sincrone."
Che tu ne sia certo appare evidente a tutti, e io ti credo senza la minima ombra di dubbio. Non saresti qui a sfinirti altrimenti. E' casomai la sua dimostrabilità che è in discussione, ed è per questo che dalla tua lista di (riconoscibilissime) "idiozie" cercavo di separare l'utile dall'inutile.

Pier, so molto bene come ci si sente in situazioni simili, assolutamente certi di ciò che si sa di sapere, e obbligati a rispondere contemporaneamente su più fronti, assolutamente incompatibili nel loro livello: dalla obiezione più imbecille alla sfida più seria.

Hai dato l'anima in questa discussione, e te ne ringrazio, anche a nome di tutti. Credo che a questo punto tu ti possa anche distaccare e riposare un momento.

Nessuno qui ha fretta di concludere, e un lavoro come il tuo merita tutte le attenzioni possibili, prima di essere archiviato sia in un senso che nell'altro.

Altrimenti rischi veramente di impazzire fra le ripetizioni a cui diventi obbligato e la stanchezza sempre crescente.

Da tempo ormai - anche se da dentro probabilmente non te ne sei accorto - il problema si è spostato da ciò che tu sai a ciò che si riesce a dimostrare che tu sappia.

Il primo non è mai stato messo in discussione, e qualunque sia l'esito del secondo i tuoi meriti non diminuiscono di un solo millimetro.

Stephano
Inviato: 19/10/2006 1:34  Aggiornato: 19/10/2006 1:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
RIPOSTO QUI QUEL CHE HO SCRITTO DI LA'.


Allora Massimo....

il tuo essere cauto in proposito è perfettamente legittimo... e secondo la mia modesta opinone è anche metito di Atti

Attii lo si può dileggiare, lo si può prendere in giro , ma una cosa è certa: quando Atti si pronuncia è dura confutarlo, proprio perchè Atti è un "inglese"... sì a volte provoca coi suoi "letto e debunkato", ma insomma siamo fatti tutti di carne e sangue no? i cyborg li banno aprioristicamente da queste discussioni

Atti è comunque uno all'altezza, uno con cui vale la pena di confrontarsi, uno che in definitiva stimo perchè , anche se si capisce la sua impostazione, non ha mai fatto l'arrogante come molti complottisti fanno

ragazzi , qui non è una gara a chi ce l'ha più duro... se volete sentirvi vincenti allora non state cercando la verità, ma avete già la verità inchiodata nella vostra mente, allora non serve che discutiate, avete già scelto aprioristicamente la vostra strada

Atti mi rivolgo a te, che sei un fetuso ma sei intelligente

sarò un burino va bene, ma la maggior parte degli intervenuti, sui quali (nessuno escluso) nutro il più grande rispetto

non si focalizza su questo dato

il fottutissimo frame a 1:26 del filmato più prossimo al punto d'impatto, dove si vede una scia ma non si vede l'aereo

non faccio il complottista ottuso , non dico " l'aereo non si vede l, ma si vede la scia, , per me l'aereo non c'è e STA A TE dimostrarmelo!"

NO

rifiuto questa stronzaggine intellettuale :|


io dico:

io , da burino esserenormalissimo chiedo:

allora, lì c'è una scia ma non si vede niente davanti, qual'è la vostra interpretazione?

e badate bene, se uno qualsiasi mi sa dare una spiegazione che io possa capire, una spiegazione che non suona da arrampicamento sugli specchi, ok, prometto di analizzarla e se la mia limitatezza mi impedisce di obiettare in proposito , allora la ritrerrò valida fino a prova contraria

ma finora, ma forse sono io che non capisco niente (in tal caso fatemelo notare con affetto)

NESSUNO, è stato in grado di dirmi il "perchè si vede la scia e non l'aereo"

io non PRESUPPONGO niente, vedo una scia e non vedo l'aereo che la dovrebbe generare: è logica cakkio :O

sono lo scettico che pensa che la terra sia piatta, ma sono disposto a credere a Galileo se mi porta un ragionamento che io non posso confutare!

ma se me lo porta lo ascolto e ne discutiamo.

non mi chiudo.

se invece non si pronuncia , per me quello è e rimane un mistero.

io , mio debunker ipotetiko, non dico "dimostrami che quello è un boeing, fellone!"

io ti chiedo solamente " ma perkè si vede la scia e non vedo NIENTE davanti? ci sia anche un boeing, ma perchè non si vede NIENTE? non dico un boeing, ma perchè ASSOLUTAMENTE NULLA?"

sarò presuntuoso, ma per me questo interrogativo rimane un fulcro nodale :O

[0:39:05] Loading AttiBunker2006, please wait...

Processing file: DoDAnalysis_ITA_Rel1.3_2006.pdf...

Fast scan enabled, applying gisting & skimming technology...

[1:41:50] Process complete. AttiBunker2006 returned "Letto e debunkato,grazie"
Max_Piano
Inviato: 19/10/2006 1:44  Aggiornato: 19/10/2006 1:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ma scusa: quando mai si è vista una scia a livello del terreno? In estate alle 10 del mattino poi...

Redazione
Inviato: 19/10/2006 1:56  Aggiornato: 19/10/2006 1:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
STEPHANO: Citazione:
Atti a volte provoca coi suoi "letto e debunkato".
Sarebbe una "provocazione", se poi sapesse tenere botta e uscire almeno a testa alta. Visto che invece è miseramente crollato, aggappandosi all'autenticità dei filmato dopo soli due round, più che una provocazione quella è sbruffonaggine senza sostanza.

"Hot air", per dirla "all'inglese".

Stephano
Inviato: 19/10/2006 2:07  Aggiornato: 19/10/2006 2:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Max, intravedo il tuo pensiero, ma non è un piano di discussione praticabile

Quando mai prima del' 11/9 si sono visti 2 airliner schiantarsi contro 2 grattacieli a struttura tubolare in acciaio? MAI.

Abbiamo Pier e Atti, e Matteo.

Io voglio sapere il loro pensiero.

Non mi sembra di porre una domanda in sè complessa.

Perchè vedo il fumo e non l'aereo?

La domanda è secca, circostanziata , semplice.

Semmai è la risposta che è complessa.

Io chiedo loro di darmi la loro interpretazione.
UNA INTERPRETAZIONE CHIARA.

Mi sta bene anche un (da pier e matteo) (vaneggio):

la messa a sistema di jitter, frame rate, caratteristiche tecniche dlla cam riprendente, velocità dell'oggetto fa sì che "DEDUZIONE"

purchè lorsignori mi dicano " capisci mentecatto, io arrivo a DEDUZIONE perkè, per farti capire è come se A si comporta rispetto a B in questo modo , e ci arrivi anche tu che ciò implica MODELLOTRASPOSTODIDEDUZIONEDATE CAPIBILE"

o che gli Atti mi dicano " guarda , loro sbagliano per questo preciso particolare. se non sai dargli peso immagina che A e B si comportinio così, lo vedi da te che ciò implica DEDUZIONECAPIBILENELMONDODEINORMODOTATI."

Non mi pare una richiesta impossibile.

Pier si è espresso in merito.

Vogliamo sforzarci di esporre le nostre conclusioni in un linguaggio comprensibile a tutti?

Cazo la vediamo la preparazione dei nostri politici e giudici. Non è un caso solo italiano.

ma sono loro che hanno il potere e decidono, per tutti noi.

Volete voi, tecnici e giornalisti acuti, forti del vostro sbattimento, rispondere in maniera secca e convincente a me uomo della strada e al giudice per far valere il SERNSO RISULTANTE delle vostre indagini?

O volete fare solo esercizi tecnicii/giornalistici a solo vostro uso e consumo?

[0:39:05] Loading AttiBunker2006, please wait...

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mavri
Inviato: 19/10/2006 3:04  Aggiornato: 19/10/2006 3:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/8/2006
Da:
Inviati: 71
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
vorrei dire due cose sull'hashis ,la marijiana e le canne fumanti.
Tralasciando la relativita' ristretta e generale
c'e' qualcuno che pensa seriamente che il pentagono
sia sorvegliato da telecamere non sincronizzate?
C' e' qualcuno che pensa che una classe
dirigente che si e' presa un rischio cosi
gigantesco come l'11 settembre(che ha portato ad una seria di guerre di cui abbiamo
visto solo l'inizio e che sta' smantellando
i capisaldi di 300 anni di civilta' giuridica anglosassone)sia citabile in tribunale per
un fotogramma manipolato ???

Massimo,ma a che gioco stai giocando ?
Hai mai sentito parlare di ragion
di stato,di legislazione d'emergenza,di stato
d'eccezione(quello che ovviamentwe applichi anche tu' per rimuovere i post)?

Il valore del lavoro di piero ,a cui rinnovo
i miei complimenti ed invito a tradurre in inglese,sta' nell'essere il migliore granellino
di sabbia finora dato dall'italia a chi cerca di fermare un ingranaggio che ,non tanto
paradossalmente,aumenta proporzionalmente alle persone che dentro
e fuori gli stati uniti prendono coscienza della situazione.

Se uno cerca canne fumanti il wtc7 e'
un narghile' !!

A volte la "politica " del sito mi e' incomprensibile.

wells
Inviato: 19/10/2006 3:27  Aggiornato: 19/10/2006 3:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2006
Da:
Inviati: 467
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Autore: Stephano Inviato: 19/10/2006 1:34:11


da burino esserenormalissimo chiedo:

allora, lì c'è una scia ma non si vede niente davanti, qual'è la vostra interpretazione?



Mazzucco, Attivissimi si nasce.
Questo (a dx) è il fotogramma.



Lascia stare i sincronismi e facci capire ben la tua posizione.
L’aereo dov’è: d’avanti o di dietro?

«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
Anonimo
Inviato: 19/10/2006 4:23  Aggiornato: 19/10/2006 4:23
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Mi pare assurdo chiedere ad altri che hanno ben capito il lavoro di Pier Paolo, di spiegare con parole povere il centro del discorso.

Quando lui lo ha già spiegato in parole poverissime, con tanto di illustrazioni.

Il centro non è la sincronizzazione, ma lui ha spiegato anche questa!

Con la ricorstruzione 3D delle lenticchie nere che volavo, facendovi vedere come lo stesso oggetto possa trovarsi in parti molto differenti dell'inquadratura.

Il centro è quel maledetto fumo che esce dal nulla (o dal culo dell'uomo invisibile).

E si vede che è lo stesso, nei due fotogrammi, grazie alla differenza booleana.

In più, con le immagini integrate, (cioé con l'aereo aggiunto) si vede benissimo che non può essere impallato dalla colonnina!

Che cacchio andate trovando di più?

Ma non è che avete paura di vincere?

Nel senso, finché si cazzeggia, da ambo i lati, va bene così, un po' come la guerra fredda.

Arriva qualcosa che può decidere le sorti della "guerra", ed ecco lì: "No, non va bene", da ambo i lati.

Mi pare cosa davvero strana...

O perfettamnete normale in una logica "governativa".

Descartes
Inviato: 19/10/2006 5:38  Aggiornato: 19/10/2006 5:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Non capisco chi dice che il documento di Murru non è una prova che reggerebbe in tribunale.

Nei tribunali, specie in quelli americani dove c'è una giuria di pari, vengono spesso accettate come prove rapporti di esperti molto meno accurate e approfondite di quella di Pier.

Quello che invece avviene, è che il rapporto dell'"esperto" viene escluso dalle prove se si dimostra che l'esperto è di parte.

E non mi stupirebbe se un giorno trovassimo certe cose dette da Pier in questo sito citate per screditare il testimone come "complottista" di parte.

Ma sul contenuto del rapporto, a meno che non vi si trovi un qualche errore grossolano, non credo ci siano dubbi: è all'altezza di qualsiasi rapporto balistico o di esperti che viene quotidianamente usato in tribunale, con tutta la sua buona dose dose di ipotesi e opinioni non fattuali.

Quindi io dico: riamandiamo le chiacchiere a quando Attivissimo avrà presentato un suo debunk più approfondito, e sbrighiamoci ad organizzare il gruppo di luogocomunesi per tradurlo in inglese e mandarlo a tutti i gruppi americani che hanno processi in corso o che possono imbastirli.

Redazione
Inviato: 19/10/2006 5:52  Aggiornato: 19/10/2006 6:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
MAVRI: perfettamente d'accordo con te su tutto. Il lavoro di Pier è il miglior granellino, il WTC7 è un narghilè, e nessuno qui crede che una classe dirigente come quella sia citabile in tribunale per un fotogramma manipolato.

Non capisco quindi il problema. Quale sarebbe, la "politica del sito che non capisci"? Quella di non andare a suicidarsi in battaglia con un granellino in mano?

**********

WELLS: a me sembra che Stephano abbia rivolto la sua domanda prima ad Attivissimo soltanto ("Atti mi rivolgo a te, che sei un fetuso ma sei intelligente"), e poi al trio "tecnico" ("Abbiamo Pier e Atti, e Matteo. Io voglio sapere il loro pensiero.") Vuoi che risponda io per loro?

Se ti interessa il mio parere, e se la domanda è la stessa, sappi che io do una intepretazione leggermente diversa di come si sarebbe arrivati a quelle manipolazioni. Ma non mi sembra il caso di inquinare questa discussione con la mia interpretazione, perchè qui non stiamo discutendo tesi contrapposte, stiamo analizzando il lavoro di Pier Paolo, e la sua eventuale valenza politica. Se qui dentro ognuno ci buttasse anche la sua interpretazione, davvero non andiamo più a casa per un mese.

Resta il fatto che sono disponibilissimo a parlarne, fuori da questo ambito.

**********

MORFEO: Citazione:
"Mi pare assurdo chiedere ad altri che hanno ben capito il lavoro di Pier Paolo, di spiegare con parole povere il centro del discorso. Quando lui lo ha già spiegato in parole poverissime, con tanto di illustrazioni."
Se lui lo ha spiegato in parole poverissime, non mi sembra affatto assurdo chiedere a chi lo ha capito di rispiegarlo in parole povere. O anche poverissime, se vuoi, meglio ancora. Ma abbiamo già stabilito mille volte che il "guarda lì", "leggi là", non è un valido metodo in questo tipo di battaglia. Cosa faccio, vado a Matrix e dico "leggetevi il documento, è tutto spiegato lì"?

Cerchiamo di essere ragionevoli, perfavore.

**********

DESCARTES:Citazione:
Non capisco chi dice che il documento di Murru non è una prova che reggerebbe in tribunale.
A causa della dubbia dimostrabilità dell'assunto principale su cui poggia, che è di natura soggettiva e non oggettiva.

**********

Ripeto quindi la mia proposta di cui al primo post di questa seconda parte.

Fabrizio70
Inviato: 19/10/2006 7:48  Aggiornato: 19/10/2006 7:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Cosa faccio, vado a Matrix e dico "leggetevi il documento, è tutto spiegato lì"?


Okkei proviamo a fare il riassuntino , versione corta , il secondo filmato è stato manipolato
Versone media ,il secondo filmato è stato manipolato perchè quella macchia bianca che si vede sulla destra non è la punta dell'aereo ma bensì la scia di fumo che si vede nel primo filmato , ci sono degli elementi che lo dimostrano , uno di essi sono le semplici operazioni booleane tra le immagini con un apposito software, che portano ad una corrispondenza tra il tratto terminale della scia di fumo del primo filmato e la macchia bianca del secondo , un'altro elemento è che ad un'analisi del fotogramma in questione i colori sono alterati rispetto agli altri fotogrammi.Ovviamente tali risultati si possono avere utilizzando dei software appositi , non sono elementi verificabili ad occhio nudo.
Versione lunga , andatevi a leggere il documento che è tutto spiegato lì

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
wells
Inviato: 19/10/2006 8:17  Aggiornato: 19/10/2006 8:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2006
Da:
Inviati: 467
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Riletto tutto con una certa calma e la conclusione è
che siamo al limite delle facoltà umane.
Lasciamo stare Mazzucco, che come debunker vale pochissimo, ma:

1) Attivissimo ammette che l’oggetto bianco visibile nel ftg 1:26 della CAM2
«non è l'aereo, ma è la sua scia».

Citazione testuale:

Su questo siamo perfettamente d'accordo.
L'oggetto bianco che entra dal bordo destro non è l'aereo,
ma è la sua scia.
[Inviato: 16/10/2006 5:58 Aggiornato: 16/10/2006 5:58]

2) Nega - di fatto - che davanti a quel fumo ci sia il vuoto.
Cioè precisamente questo (ftg 1:26 senza il fumo):




Dal bordo destro dell’immagine, fino al muro del Pentagono, il vuoto assoluto.
E ci sarebbe, il vuoto, e ci resterebbe, anche se le due telecamere fossero
sfalsate di 14 ore.
Per cui le ipotesi diventano due:
1) Il Pentagono è stato colpito da una scia di fumo;
2) Il Pentagono è stato colpito dal vuoto.

«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
Jimbo72
Inviato: 19/10/2006 8:22  Aggiornato: 19/10/2006 8:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2006
Da:
Inviati: 427
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Wells

La seconda ! La seconda che hai detto.

Inoppugnabile .


"La strada dell'eccesso conduce al palazzo della saggezza" W. Blake "Non litigare mai con un idiota, la gente che guarda potrebbe non capire la differenza"
neno
Inviato: 19/10/2006 8:43  Aggiornato: 19/10/2006 8:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/10/2005
Da:
Inviati: 80
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
I° Grazie Piero per quello che hai fatto ;
II° Grazie di cuore Piero per quello che hai fatto ;
III° Grazie mille e di cuore per quello che hai fatto e stai ancora facendo .

Ma .... non ci ho capito molto per mie carenze strutturali e scarsa conoscenza della materia .

Se ci fosse qualche altro ovvero lo stesso Piero che insieme a qualche altro potesse fare un "Bignami" della questione ne sarei grato all'infinito.

Finchè si contesta la versione ufficiale e si pongono domande si può anche essere approssimativi ma quando ci si introduce nei meandri delle risposte ( che altri dovrebbero dare ) il rigore , la scientificità , la sermplificazione evidente deve essere portata all'eccesso.


Anzi siccome la VU "provoca" delle domande a cui non è possibile dare una risposta ho la sensazione che la tecnica usata sia quella di farci arrancare in una serie di ipotesi per poi utilizzare eventuali errori nella ricostruzione per dire che anche la domanda era una "boiata pazzesca".

Se non sono stato sufficentemente chiaro vorrei ripetere :
grazie Piero per il lavoro fatto .

tino
Inviato: 19/10/2006 9:37  Aggiornato: 19/10/2006 9:37
So tutto
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 21
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
post OT e banale lo so

qui adesso si parla di granellino, narghilè, prove, ecc

ma di prove non c' è ne sono già abbastanza
WTC7 , ci sono o non ci sono le prove che quello non è un crollo spontaneo
dirottatori , ci sono o non ci sono le prove che alcuni sono ancora vivi
polvere finissma , ci sono o non ci sono le prove che non può essere causata da un crollo spontaneo
speculazione al ribasso in borsa, ci sono o non ci sono le prove per risalire agli speculatori

MM ha fatto benissimo a focalizzare l' attenzione su 32 delle centinaia di punti oscuri
in realtà ne bastano molto meno
intanto che si cercano altri granellini per inceppare l' ingranaggio (ingranaggio che intanto sta crescendo come diceva giustamente un post)
vogliamo( riferito ai complottisti di tutto il mondo) incominciare a mettere bene in ordine le prove che già ci sono ?
il problema semmai sarà a chi consegnarle queste prove ?
fine OT
tanta stima per PierPaolo e rispetto per il suo impegno

enzima
Inviato: 19/10/2006 9:44  Aggiornato: 19/10/2006 9:44
So tutto
Iscritto: 19/10/2006
Da:
Inviati: 2
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Un saluto a tutti!
Dopo lungo tempo che seguo assiduamente e con molto interesse il sito ho deciso di iscrivermi
per poter fare anch'io i complimenti a Piero per l'ottimo lavoro svolto.
Vorrei anche chiedergli, se possibile, un suo parere su alcune questioni che mi sembra non siano state sollevate da nessuno riguardo questi filmati.
Dato per certo, come hai ampiamente e in maniera comprensibile dimostrato, che c'è stata una manipolazione del filmato vorrei sapere da te, in qualità di professore se questa manipolazione è stata realizzata in maniera ARTIGIANALE cioè se è stato "relativamente" facile per un esperto scoprire il trucco (relativamente tra virgolette visto il tempo e l'enorme mole di lavoro svolto!!) Oppure si poteva fare meglio in modo tale che fosse molto
più difficile se non impossibile accorgersi della manipolazione?
Secondo domanda che mi sorge spontanea, visto che manipolazione c'è stata non era
tecnicamente possibile "aggiungerci" l'aereo (come si sarebbe dovuto vedere) così da poter
dimostrare al mondo che è vero quello che viene sostenuto nella versione ufficiale?

Redazione
Inviato: 19/10/2006 9:47  Aggiornato: 19/10/2006 9:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
FABRIZIO: Citazione:
Okkei proviamo a fare il riassuntino , versione corta , il secondo filmato è stato manipolato
Celo.

Citazione:
Versone media ,il secondo filmato è stato manipolato perchè quella macchia bianca che si vede sulla destra non è la punta dell'aereo ma bensì la scia di fumo che si vede nel primo filmato, ci sono degli elementi che lo dimostrano , uno di essi sono le semplici operazioni booleane tra le immagini con un apposito software, …
Celo. (Cito me stesso: grazie al lavoro di Pier Paolo ci si accorge anche che il "muso dell'aereo" è in realtà il risultato della cosiddetta "sottrazione booleana", ma anche in questo caso bastava sovrappore i due fotogrammi e procedere con l'aritmetica, senza nessun bisogno di partire da Adamo ed Eva).

Citazione:
Versione lunga, andatevi a leggere il documento che è tutto spiegato lì
Manca.

Come volevasi dimostrare: nel primo e secondo caso, la montagna di lavoro di Pier Paolo è assolutamente inutile (al nostro scopo). Non servono ne pivot ne cam virtuali, basta mostrare l'aritmetica booleana. Nel terzo l'intero lavoro di Pier Paolo è inutile (al nostro scopo), in quanto non dimostrabile in maniera limpida.

Mi sembra che alla fine stiamo dicendo la stessa cosa.

tccom
Inviato: 19/10/2006 9:58  Aggiornato: 19/10/2006 9:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
benvenuto ad Enzima,
che secondo me a posto due domande molto intelligenti...
ma mi sa che Pier si sta prendendo la meritata pausa

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Redazione
Inviato: 19/10/2006 10:04  Aggiornato: 19/10/2006 10:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao TINO, piacere di "conoscerti". Hai perfettamente ragione, sulla massa di prove. All'inizio della discussione avevo sottolineato anch'io che qualunque fosse il suo esito, la montagna di elementi da smontare rimane intatta.

E' casomai all'interno di questa discussione che si cercava di stabilire se il documento di Pier Paolo fosse o meno lo "smoking gun" che può bastare anche da solo a mettere in crisi l'intera VU.

Nel caso non lo fosse, si torna ovviamente al piano originale, riguardo al quale tu giustamente scrivi: "l problema semmai sarà a chi consegnarle queste prove".

Già da qualche tempo è mia intenzione preparare un documento da sottoporre al 9/11 TM che unifichi le varie "liste della spesa " oggi esistenti in rete.

Volendo, esistono già i 40 punti di Chicago, ma si tratta del solito patchwork senza capo ne coda, dove trovi mischiati alla rinfusa elementi come la polverizzazione o le pozze incandescenti accanto alle parentele di bin laden e i crolli in borsa.

Trovi cioè elementi fattuali, assolutamente inconfutabili, accanto a elementi politici, decisamente più interpretabili.

E' quindi a mio parere una lista del tutto inefficace, in quanto attaccabile su alcuni punti, a discapito di tutti gli altri.

snapdozier
Inviato: 19/10/2006 10:16  Aggiornato: 19/10/2006 10:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/2/2006
Da: Vicenza
Inviati: 75
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Scusate l'OT, ma nessuno commenta la conquista dello spazio da parte di Bush?

Citazione:
quello che conosci non è ancora conoscenza
Fabrizio70
Inviato: 19/10/2006 10:20  Aggiornato: 19/10/2006 10:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Come volevasi dimostrare: nel primo e secondo caso, la montagna di lavoro di Pier Paolo è assolutamente inutile (al nostro scopo). Non servono ne pivot ne cam virtuali, basta mostrare l'aritmetica booleana


Ciao Massimo e ti sembra poco ? Grazie a lui ora chiunque con due parole può dimostrare senza ombra di dubbio che tale filmato è stato manipolato , non mi sembra una cosa da poco , inoltre dato il suo curriculum mi sembra una fonte attendibile , quindi ben venga un'ulteriore conferma di quello che si è detto fin dal principio,ovvero che i filmati sono manipolati.

Citazione:
Nel terzo l'intero lavoro di Pier Paolo è inutile (al nostro scopo), in quanto non dimostrabile in maniera limpida

Mi sembra che alla fine stiamo dicendo la stessa cosa


Non proprio , Pier Paolo ha dimostrato chiaramente per quale motivo tale immagini sono modificate , ovvero sottrazione booleana e modifica colori , eventuali contestazioni vanno fatte su questi due punti , il resto sono solo ipotesi non verificabili , "ma se" , quindi è il lavoro in se ad essere limpido , se poi si vuole provare a gettargli sopra del fango non è difficile , ne possiamo inventare quanti ce ne pare di "ma se" .

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
matteo966
Inviato: 19/10/2006 10:44  Aggiornato: 19/10/2006 10:44
So tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 7
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Qualcuno mi può dire dove posso prelevare i files mpeg "originali"?
Grazie

XSD
Inviato: 19/10/2006 10:46  Aggiornato: 19/10/2006 10:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2006
Da: Roma
Inviati: 279
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Boh. Io ho cominciato a leggerlo attentamente stamattina.
Sono ofrtunatamente competente nella maggiorparte delle cose che spiega e quindi non ho avuto molta difficoltà a capire ciò che scrive.

A me pare che fino a pagina 29 si è dimostrato in maniera piàù che tecnico/scientifica che le due telecamere fossero sincronizzate tra di loro.

Non capisco dove starebbe la soggettività della cosa.

Tifoso
Inviato: 19/10/2006 10:53  Aggiornato: 19/10/2006 10:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/12/2005
Da: Academia Chute Boxe
Inviati: 780
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao a tutti.

Mi dispiace di non riuscire a stare dietro alla discussione, ma sono veramente impegnato fino al collo ( capita ). Pier Paolo mi aveva anticipato il punto chiave che Fabrizio70 ha sottolineato e non sapevo nulla del resto, purtroppo non ho tempo per ora di leggere tutto, spero di risolvere velocemente la mia situazione.

Pensavo da tempo però che già la prova che quello che sta davanti al fumo ( ? ) fosse un qualcosa di non definito e comunque ritoccato/manipolato perchè questa notizia dovesse emergere oltre internet.

Il resto va approfondito, mi sembra di avere capito leggendo le vostre obiezioni, ma un punto è chiaro.

Sono d'accordo quindi con Fabrizio70 nel dire che quello che Pier69 ha donato è una perla comunque. Appena mi aveva detto di avere la prova che il filmato ( il 2° ) era stato ritoccato e che il Boeing girato a circa 45° era un trucco ero rimasto scosso.

--------------------------------
La scia :
Non ho idea di cosa origini la scia. C'era dal video del 2002 e la giustificavo, ma prima di settembre i mezzi a disposizione non erano adeguati per verificare la compatibilità dello scontro con il motore destro direttamente contro il palo 1.
Escludiamo quindi palo 1 e palo 3. Il palo 2 è finito indietro e a sinistra rispetto alla sua posizione originaria e al modo in cui è stato colpito, quindi lo escludo. Palo 4 e palo 5 sono ancora più vicini alla posizione della scia nel video DoD quindi li escluderei ancora di più, inoltre creerebbero altre evidenti incompatibilità con tutto il resto.
Mike Wikson ha fatto tornare la scia a modo suo barando, e dai 2 video la si vede uscire abbondante. Cosa l'ha originata ?

? ?
ilberneri
Inviato: 19/10/2006 10:53  Aggiornato: 19/10/2006 10:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
molto OT,
scusate ma non sapevo dove metterlo:

AVVISO PER I VIAGGIATORI DIRETTI VERSO GLI STATI UNITI

Per noi cittadini statunitensi, il giorno 17 ottobre 2006 verrà ricordato come un giorno nero nella storia del nostro paese, il giorno in cui il presidente George W. Bush ha firmato il Military Commissions Act of 2006. Questa nuova legge, autorizzata dal Congresso (altro giorno nero ...), conferisce poteri senza precedenti al presidente per imprigionare chiunque egli dovesse ritenere un "combattente nemico illegale" e processarlo attraverso commissioni militari.
In conseguenza di questa legge, ci si chiede se il Ministero degli Esteri italiano ha in programma di diramare un avviso per i cittadini italiani che intendono recarsi negli Stati Uniti. Tale avviso dovrebbe spiegare che la nuova legge lascia al presidente decidere, secondo una definizione vaga ed ambigua, chi è un "combattente nemico illegale". Questa definizione comprende non solo chi si è impegnato in atti ostili contro gli Stati Uniti o i suoi co-belligeranti, ma anche chi intenzionalmente e materialmente sostiene tali ostilità. Le prove al riguardo non devono essere rese pubbliche.

L'avviso dovrebbe sottolineare che i cittadini non statunitensi definiti come "combattenti nemici illegali" potrebbero essere arrestati, anche senza capi d'accusa, e imprigionati a tempo indeterminato. La nuova legge, infatti, elimina il diritto all'habeas corpus, ossia il diritto di contestare i motivi della propria detenzione davanti a un tribunale civile.

Secondo i termini di questa legge, se e quando il detenuto viene processato ciò sarà attraverso una commissione militare istituita dal Ministro della Difesa o da altro ufficiale militare e sarà composta di giudici e avvocati militari. Il detenuto non godrà delle protezioni legali riconosciute come fondamentali nei paesi civili. Può non essere informato delle prove contro di sé e sono ammissibili anche le prove ottenute con metodi ritenuti equivalenti alla tortura. Le "tecniche di interrogatorio" applicabili verranno decise da Bush e non saranno rese pubbliche. Inoltre, la possibilità di ricorrere in appello è stata quasi del tutto eliminata, e gli appelli che si basano sulle Convenzioni di Ginevra veranno respinti.

Infine, l'avviso dovrebbe ricordare ai viaggiatori che nel gennaio del 2006 la Kellogg, Brown & Root, filiale del gruppo Halliburton, ha vinto un contratto per 385 milioni di dollari per costruire negli Stati Uniti centri di detenzione, le cui località non sono state rivelate, da utlizzare, come si legge in un comunicato stampa della KBR, per "lo sviluppo rapido di nuovi programmi".

Stephanie Westbrook
Statunitensi per la pace e la giustizia - Roma
(da latinoamericana.it)

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
UncasO
Inviato: 19/10/2006 10:55  Aggiornato: 19/10/2006 10:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da: ss11 "Rivoltana"
Inviati: 267
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Domanda:
la fonte per "...l'FBI ha sequestrato 84 videotapes ripresi da varie telecamere poste nella zona attorno all'edificio." è il rapporto del DoD o gli atti del processo Mossaoui?

Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate.
Bertrand Russell
Freeman
Inviato: 19/10/2006 11:12  Aggiornato: 19/10/2006 12:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Atti è comunque uno all'altezza, uno con cui vale la pena di confrontarsi, uno che in definitiva stimo perchè , anche se si capisce la sua impostazione, non ha mai fatto l'arrogante [...]

Mi permetto di dissentire fermamente.

Citazione:
se volete sentirvi vincenti allora non state cercando la verità, ma avete già la verità inchiodata nella vostra mente, allora non serve che discutiate, avete già scelto aprioristicamente la vostra strada

dillo ad iperatti e roberto55, coi loro "atti di fede" sulla V.U.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Enrico
Inviato: 19/10/2006 11:21  Aggiornato: 19/10/2006 11:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Scusate l' OT ma inserisco una news che magari già sapete, ma che comunque rientra nell'affaire 11/9.


19 ottobre 2006 - 10.06

Attentati 11 settembre: un unico evento, secondo tribunale

NEW YORK - Swiss Re ha definitivamente vinto il processo relativo ai risarcimenti degli attentati dell'11 settembre 2001 contro il World Trade Center. Il tribunale d'appello di New York, confermando una sentenza di prima istanza, ha infatti stabilito che gli attacchi alle Torri Gemelle devono considerarsi un unico evento: il riassicuratore svizzero dovrà quindi versare un'unica indennità e non due, come richiesto dal proprietario e affittuario del World Trade Center, Larry Silverstein.

Lo ha noto l'avvocato di Swiss Re Markus Diethelm. La decisione, che si applica anche ad altri assicuratori, mette fine a un braccio di ferro giudiziario durato cinque anni. Le torri erano assicurate per un importo di 3,5 miliardi di dollari, di cui 877 milioni a carico di Swiss Re, e Silverstein puntava a un risarcimento di 7 miliardi. Secondo il portavoce di Swiss Re Henner Alms, una parte degli indennizzi è già stata versata.

Fonte: www.swissinfo.org



18 ottobre 2006 - 22.09
Swiss Re vince la battaglia del World Trade Center

Il doppio attacco alle Torri gemelle è definitivamente considerato un unico evento (Keystone)
Il riassicuratore elvetico ha vinto in ultima istanza la causa legata al risarcimento dei danni al World Trade Center, causati dagli attacchi terroristici dell'11 settembre 2001.
La Corte d'appello di New York ha stabilito che l'attentato alle due Torri gemelle è da considerarsi un unico danno assicurativo. Il gestore dei palazzi, Larry Silverstein, sosteneva invece che i danni erano due.
Dopo oltre due anni dall'inizio del processo, il riassicuratore elvetico Swiss Re ha definitivamente vinto la causa che lo vedeva coinvolto nei danni causati dagli attentati terroristici dell'11 settembre 2001.
Una Corte d'appello di New York ha qualificato l'attacco un avvenimento unico, ciò che per Swiss Re significa pagare soltanto, si fa per dire, un risarcimento semplice. Il verdetto conferma così quanto stabilito in prima istanza, nel maggio 2004
La notizia è stata fornita all'Agenzia telegrafica svizzera dall'avvocato di Swiss Re, Markus Diethelm.
Il numero uno mondiale del settore era il più esposto tra tutti i riassicuratori del World Trade Center.
Sul totale di 3,5 miliardi di dollari che le 22 società coinvolte sono disposte a versare a Larry Silverstein, proprietario delle torri, 877 milioni sono a carico di Swiss Re.
La fattura poteva però essere molto più salata - il doppio - se i giudici avessero dato ragione a Silverstein, il quale considera la distruzione del World Trade Center due avvenimenti distinti, dal momento che è stata causata da due aerei, in due momenti distinti.
L'imprenditore immobiliare americano sperava in un risarcimento complessivo di 7 miliardi di dollari (9 miliardi di franchi).

Fonte: www.swissinfo.org

Redazione
Inviato: 19/10/2006 11:47  Aggiornato: 19/10/2006 11:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
XSD: " ..dimostrato in maniera piàù che tecnico/scientifica che le due telecamere fossero sincronizzate tra di loro. Non capisco dove starebbe la soggettività della cosa".

Nella cosiddetta contemporaneità delle esposizioni, sul sincrono non ci sono mai stati grossi dubbi.


FABRIZIO: "hai detto poco?"

No, anzi. Ma chi glielo dice a Pier Paolo che ci sarebbero da levare 85 pagine su 90? O meglio, che ci sarebbe da fare un documento completamente nuovo, incentrato interamente sulla sottrazione booleana. Non mi pare infatti che lui sia orientato in questo senso.

Se invece si potesse dimostare la contemporaneità in modo inoppugnabile, non c'è più nemmeno bisogno di Boole nè di DIMOSTRARE che quello è fumo, perchè a quel punto hai i due fotogrammi predecedenti [l'esplosione] che si contraddicono palesemente l'un l'altro, QUALUNQUE COSA SIA quella macchia grigia sulla dx del primo.

"IT" non può stare dietro e davanti a se stesso CONTEMPORANEAMENTE, qualunque cosa sia. Fine.

Sono due percorsi logici completamente diversi.

roberto55
Inviato: 19/10/2006 11:52  Aggiornato: 19/10/2006 11:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
C’è una frase all’interno di un post scritto ieri sera da matteo966 sulla quale nessuno si è soffermato con la necessaria attenzione.

Dice matteo966: “…Sarebbe invece utile sapere se la coppia 736 è un I frame o meno, in quanto qualora non lo fosse si starebbe analizzando la qualità della motion compensation del codec MPEG non il reale contenuto dell' immagine sorgente!”.

Se capisco bene quel che c’è scritto (… e se non capisco, vi prego, correggetemi), con questa frase Matteo vuole dirci che non siamo nemmeno sicuri del fatto di essere qui, tutti noi, ad analizzare un’immagine REALE e non – piuttosto – un’immagine VIRTUALE prodotta come interpolazione dal codec MPEG.

Quindi Matteo avanza l’ipotesi, addirittura, che quel “ditino”, che quel “fumo”… che quel “non si sa che cosa” possano essere null’altro che grumi di pixel generati da… (aiutatemi, vi prego: non ho la necessaria competenza)… da un dannatissimo software.
Cioè qualcosa che non è nemmeno esistito.

Se ho ben compreso il ragionamento di Massimo e senza con questo volergli fare da cassa di risonanza – perché non ne sarei all’altezza e lui non ne ha certo bisogno – Massimo non dice che mancano le basi, nello studio di PierPaolo, che consentano a ciascuno di farsi il proprio intimo convincimento sulle cose, ma che le cose stesse sostenute da PierPaolo sono solo il frutto del personale “intimo convincimento” di PierPaolo stesso.

Vale a dire, che PierPaolo non dimostra che le due videocamere agivano in perfetta contemporaneità fondando il suo studio sull’analisi preventiva del sistema, ma che lo sostiene solo perché dall’analisi dei filmati a lui risulta evidente che non potesse essere che così.
Ma questo è un convincimento, perfettamente legittimo e condiviso da tanti, non una dimostrazione scientifica.

Ed è per questo – dice Massimo – che tutta la faccenda è debole, e facilmente attaccabile proprio su questi presupposti.

roberto

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Vincent51
Inviato: 19/10/2006 12:11  Aggiornato: 19/10/2006 12:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao Roberto buongiorno,

Citazione roberto55:
"C’è una frase all’interno di un post scritto ieri sera da matteo966 sulla quale nessuno si è soffermato con la necessaria attenzione.
Dice matteo966: “…Sarebbe invece utile sapere se la coppia 736 è un I frame o meno, in quanto qualora non lo fosse si starebbe analizzando la qualità della motion compensation del codec MPEG non il reale contenuto dell' immagine sorgente!”.

PierPaolo ha già risposto ieri a matteo996
Citazione Pier69:
"Ciao Matteo. Si trattasi di If. Puoi verificare tu stesso.

Per quel che riguarda la tua disponibilità ad effettuare verifiche strumentali sono molto contento che tu ti prenda un simile impegno e anzi vorrei tu mi comunicassi ogni tua verifica strumentale a riguardo.

Detto questo posto un po di fonti e link di studio e approfondimento circa l'argomento e le tecnologie a disposizione:

http://www.atomicclockrugbymsf.co.uk/time-synchronisation.htm
http://www.mobotix.com/ita_IT/technology/advantages_of_technology
http://www.diesissrl.it/caratteristiche_tvcc.html
http://www.dseitalia.it/tut_tel_sincronizzazione.htm
http://www.cisco.com/en/US/products/ps6939/products_data_sheet0900aecd804aa296.html

Saluti.

Pier Paolo"

Fabrizio70
Inviato: 19/10/2006 12:27  Aggiornato: 19/10/2006 12:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:

Se invece....


Massimo con i se e con i ma e dimostrabile tutto ed il contrario di tutto , guarda anche dal lato di Piero , ci sono prove che dimostrano che i frames sono fuori sync senza ombra di dubbio ?

ed inoltre...
Citazione:

6A) IL TIME LAPS NON HA SINCRONIZZATO LE CAMERE IN MANIERA CORRETTA
In questo caso sono costretto a mettere in campo l’analisi dinamica dell’evento in prossimità di questi fotogrammi
e in dettaglio sul frame 736 e su quello dell’impatto 76 8. Se assumessi pure l’ipotesi di uno sfasamento
del TLR (cosa di per se improponibile dal solo punto di vista tecnico) potrei giustificare l’arrivo e il
posizionamento in diverse zone del quadro dei due elementi.
Ma i due elementi sono gli stessi e in posizioni diverse? No. I due elementi sono parte dello stesso, o meglio
l’elemento del 736-Cam2 è ricavato dallo stesso elemento di maggiori dimensioni interno a 736-Cam1. Non
solo; l’elemento si trova nella medesima posizione nei due fotogrammi ma nella Cam2 è privo della sua testa.
Ancora; il fotogramma successivo è per entrambe le camere il frame dello schianto/impatto/esplosione, provato
anche dal fatto che le due camere rimangono sincronizzate da quel punto in poi. (sempre non tenendo conto
che lo sono sempre state). Ancora; se nella Cam1 l’aereo ipotetico è posizionato a mezzo quadro e nel successivo
si schianta, significa che la sua velocità relativa era della metà rispetto all’oggetto della Cam2 che nello
stesso lasso di tempo lo raggiunge nel medesimo schianto pur partendo dal margine destro del quadro invece
che da metà e lasciando dietro di sé la medesima scia in entrambi i quadri perfettamente contemporanei.
L’ipotesi non è compatibile.


come puoi vedere ha già risposto a tale ipotesi , quindi non capisco dov'è il problema , dato che l'oggetto della seconda camera è la parte terminale del primo stiamo parlando della stesso oggetto , quindi l'immagine è stata manipolata , e non puoi chiedergli di levare un qualcosa di corretto , anzi , servono a rafforzare l'opera,se poi qualcuno comincia a strillare ed a tirare fuori numeri a casaccio non puoi chiedere a Pier Paolo di dimostrare che non è possibile , è semmai il contrario , chi sostiene che PP sbaglia lo deve fare su dati certi , non su se o su ma .Troppo facile dare corda ad elementi come i debunker , hanno affermazioni o contestazioni da fare ? bene , le facessero , ma con dati alla mano , non con se , ma , lo sanno tutti , poniamo che , forse , ecc. ecc.

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
SirEdward
Inviato: 19/10/2006 12:34  Aggiornato: 19/10/2006 12:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/6/2006
Da:
Inviati: 611
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao PierPaolo

Cosa può aver originato quei pixel colorati come aa77 davanti alla "scia di fumo" nel video Cam2?

Tu affermi che nulla è stato aggiunto a quel video, e che nulla può, otticamente o elettronicamente creare quella differenze.

Eppure è una differenza notevole e ben visibile anche ad occhio nudo se si alternano in rapida sequenza il fotogramma con la scia e quello immediatamente precedente.

Si nota anche, con lo stesso sistema, una "entità" in più addirittura sullo sfondo blu del cielo, più o meno sopra la parte più avanzata della "scia".

Mi sapresti dire come si potrebbero essere originate queste differenze?

gubbo
Inviato: 19/10/2006 12:37  Aggiornato: 19/10/2006 12:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/6/2006
Da: Un mondo ipocrita
Inviati: 634
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao a tutti,
porca miseriaccia.....ero ad un congresso questi giorni e mi sono perso tutto questo po-pò di roba????
Già lo avete riempito di complimenti Pier,
ma fanno sempre piacere no?
Quindi : BRAVO PIER!!
La mia opinione a riguardo è che il lavoro
dimostra ampiamente ed in modo scientifico
che qualcosa non quadra.....ora che fare?
Senz'altro è giusto che questo documento venga analizzato da altre persone competenti in materia possibilmente oneste e prive di pregiudizi.
A quel punto, se nessun esperto trova falle ed obiezioni da fare a questo lavorone, bisogna a tutti i costi portarlo alla ribalta dei riflettori....ed anche in tribunale cavolo!!!
Sta a Massimo, penso, cercare questi esperti,
oppure allo stesso Pier.....
L'importante è non abbandonare questa strada.....sarebbe incomprensibile
Ciao!

"Io giudico l'uomo, nella sua coscienza, l'essere vivente più incosciente che popoli questa terra" ; dovrebbe essere mia ma non ne sono sicuro
Stephano
Inviato: 19/10/2006 12:46  Aggiornato: 19/10/2006 12:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Quindi Matteo avanza l’ipotesi, addirittura, che quel “ditino”, che quel “fumo”… che quel “non si sa che cosa” possano essere null’altro che grumi di pixel generati da… (aiutatemi, vi prego: non ho la necessaria competenza)… da un dannatissimo software.


Guarda questo video: http://www.youtube.com/watch?v=VQ_WW_CGusY è una produzione Attivissimo

Osserva bene il lowpass del jetfighter. Sicuramente non va a 850 all'ora ma è comunque molto veloce.

Ora focalizzati sulla parte di filmato dove il jetfighter è passato sopra la testa di chi riprende , guarda la stratificazione dei colori nel cielo com'è artificiale, questo è un video già all'origine di scarsa qualità, ulteriormente ricompresso con algoritmi lossy , cioè che non conservano l'inforazuione iniziale, chissà quante volte!

Ciò nonostante puoi vedere che la sagoma del jet che si allontana rimane solida, non diventa una nuvoletta nè tantomeno la forma si evolve in qualcosa di indefinibile: fino al momento in cui sparisce si vedono il timoncino di coda e le alucce, non diventa un errore mpeg, non diventa una caccola volante, rimane ciò che è , un jet in rapido allontanamento

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turi
Inviato: 19/10/2006 12:52  Aggiornato: 19/10/2006 12:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2006
Da:
Inviati: 32
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
scusate...ma non capisco piu che stiamo facendo??? pier paolo "spulcia" UN MILIARDO DI COPPIE DI FOTOGRAMMI E SONO TUTTI UGUALI ..TRANNE.UNA COPPIA. E PERCHE NON E UGUALE?? visto che la scia e praticamente identica alla cam 1 solo che e tronca. PERCHE E TRONCA?? FORSE PERCHE QUELLO CHE DOVEVA ESSERCI PRIMA DELLA SCIA NON CE!! CI SIAMO FINO QUA O SPARO CAZZATE?? LA SCIA NELLA CAM UNO CE.. MA NON SI VEDE L'UFO PERCHE LA CAM 2 E DAVANTI ..NELLA CAM 2 (che davanti non ha un BEL NIENTE) SI VEDE LA SCIA (praticamente uguale alla cam 1) MA NON SI VEDE L'UFO!!! GIUSTO O NO ?? MI RISPONDE QUALCUNO??? PERCHE SE è COSI MI SPIEGATE PERCHE VI STATE INCASINANDO LA VITA CON TUTTI STI PROBLEMI SULLA SINCRONIA...E STATO MANIPOLATO!!! E DI CERTO NON E STATO PIER PAOLO! salvatore...scusate sè sono stato un po duro

Stephano
Inviato: 19/10/2006 12:53  Aggiornato: 19/10/2006 12:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:

Cosa può aver originato quei pixel colorati come aa77 davanti alla "scia di fumo" nel video Cam2?


Sir, che video stai guardando!?


Prepara un affiancamento ingrandito del prima e del dopo così lo analizziamo, e basta birra!

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sick-boy
Inviato: 19/10/2006 12:54  Aggiornato: 19/10/2006 12:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Buongiorno a tutti.

E' il primo post che scrivo, spero che il registro di linguaggio sia adatto

rapidamente, penso che sarebbe molto interessante se noi per primi facessimo i debunkers. Se, cioè, ci dedicassimo a trovare i punti deboli delle teorie che esponiamo e li analizzassimo a parte. In questo modo non marcheremmo + da complottisti, ma da seri, quali siamo, ricercatori della verità.

Il blog di attivissimo è al terzo posto della classifica di technorati...noi neppure ci siamo..

Daaaaaiii butei

shevek
Inviato: 19/10/2006 12:56  Aggiornato: 19/10/2006 12:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Salut y Libertad a todos!


Quoto in pieno Fabrizio70: l'argomentazione di Pier69, infatti, è, in termini logici, la seguente. A o non A: ma non A è contraddittoria (impossibile fattualmente), dunque resta A. Se non è possibile dimostrare che esiste una terza possibilità tra un sistema ben sincronizzato ed uno fuori sincrono anche se di poco (un "poco" comunque che influenzerebbe il risultato delle immagini), l'argomentazione di Pier69 non mi sembra affatto soggettiva. Anzi, è basata sulla logica: pertanto è del tutto oggettiva ed ineccepibile. A qualunque ipotesi si possono controipotizzare dinamiche diverse: ma devono essere non contraddittorie con i fatti in esame.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Stephano
Inviato: 19/10/2006 13:03  Aggiornato: 19/10/2006 13:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Qualcuno mi dice come inserire le immagini direttamente nel post ???

Datemi la sintassii!!!

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shevek
Inviato: 19/10/2006 13:03  Aggiornato: 19/10/2006 13:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Salut y Libertad y bienvenido sick-boy!


Dici:Citazione:
Il blog di attivissimo è al terzo posto della classifica di technorati...noi neppure ci siamo..


Noi siamo un blog, in altri termini un sito di discussione: quello di PaoloAtti, no, La classifica non era una classifica dei blog, per questo non ci siamo. Occorrerebbe vedere il numero dei visitatori effettivi, di là della tipologia dei siti, per saperlo.

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
Anonimo
Inviato: 19/10/2006 13:09  Aggiornato: 19/10/2006 13:09
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Sono sempre più stranito...

Non basta la dimostrazione di IDENTITA' dei fotogrammi, anche quello con "l'uccello" accanto al fumo, che è in due posizioni diverse.

Non basta la bianca scorreggia dell'uomo invisibile.

Non basta la cam intregrata con la sagoma dell'aereo.

Boh, mi sa che Attivissimo ha morso la coda a qualcuno, e stiamo diventando tutti puffi neri.

sick-boy
Inviato: 19/10/2006 13:14  Aggiornato: 19/10/2006 13:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Grande shevek!! Hai ragionissima, che stupido non ci avevo pensato. Mi hai davvero tolto un peso!!

Riguardo al lavoro di PierPaolo..secondo me è ottimo e non vedo come mai Mazzucco critichi il metodo deduttivo..è molto più corretto scientificamente di un debunkaggio

Però secondo me non bisogna accanirsi su questo singolo episodio. Di smoking guns ce ne sono, in realtà, già un'infinità. E non abbiamo bisogno di atti, i punti deboli siamo in grado di trovarli da noi. Le sue sono più delle giustificazioni

Freeman
Inviato: 19/10/2006 13:26  Aggiornato: 19/10/2006 13:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Sono sempre più stranito...

Non basta la dimostrazione di IDENTITA' dei fotogrammi, anche quello con "l'uccello" accanto al fumo, che è in due posizioni diverse.

Non basta la bianca scorreggia dell'uomo invisibile.

Non basta la cam intregrata con la sagoma dell'aereo.

Boh, mi sa che Attivissimo ha morso la coda a qualcuno, e stiamo diventando tutti puffi neri.

Mi sa che non avete compreso "l'esercizio di avvocato del diavolo" che Mazzucco si è imposto (e ci ha proposto). [aridaje con Ellroy, Massimo, hehe].
In pratica, ci sta facendo fare palestra di debunking. Col risultato di capire la solidità e la portata della "usabilità" del lavoro di PP.
O mi sbaglio?...

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
cavaliere
Inviato: 19/10/2006 13:29  Aggiornato: 19/10/2006 13:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Mi rivolgo a Massimo e a tutti coloro i quali pensano che non ci sia un ragionamento logico che dimostri che i due filmati siano sincronizzati. Cito me stesso perché lo'ho prorposto ieri sera, ma forse vi è sfuggito.
Citazione:
PierCitazione:
L'errore jitter o il ritardo di conversione mi potrebbe portare al massimo un ritardo di un semiquadro, ovvero di 1/60 di secondo:

Caro Pier se tu sei sicuro di questa tua affermazione (e la puoi all'occorrenza dimostrare ad un tecnico), ed io ho capito bene, allora il fuori sincro massimo è pari a 1/60 di secondo (ovvero 0,017 sec) e quindi al massimo questo fuori sincro avrebbe provocato una differenza nel posizionamento dell'oggetto emitter (che viaggia a 223 m/s) di circa di 3,7 m e quindi in prospettiva 2,3 pixel.
Il fatto che la differenza di posizionamento dell'oggetto (20 pixel) è superiore al massimo errore che tu possa commettere, dimostra che l'oggetto è stato cancellato.

Questa per me è la dimostrazione che cerchiamo.

edit: e ciò è ben diverso dall'ipotizzare che i fotogrammi siano perfettamente sincronizzati.


Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
matteo966
Inviato: 19/10/2006 13:42  Aggiornato: 19/10/2006 14:08
So tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 7
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Osservando i file: (che ho scaricato dal blg di Attivissimo (grazie Google))
prima nota interessante: il jitter che avevo previsto esiste tangibilmente è sufficiente ispezionare frame per frame il file mpeg per accorgersi che senza alcuna regola il TLR acquisisce talvota un semiquadro talvolta un altro. Per averne prova tangibile osservare il file 11094135.mpg tra il frame 1855 e 1856 (per esempio) c'è lo shift di semiquadro chiaramente notabile in quanto l'immagini subisce uno shift verticale ed il moire prodotto dal filtro bayer sul sensore della telecamera (che mi pare essere un CMOS) cambia completamente.

Il punto molto interessante però è a mio parere un altro.. osservando attentamente (ma neanche troppo) il blanking orizzontale ovvero la zona a destra dell' immagine prima che finisca la parte attiva video si potrà notare facendo scorrere il filmato una discontinuità variabile.. una sorta di dentatura, ebbene CURIOSAMENTE nel frame prima della comparsa dell'aereo e in quello con l'aereo o quello che è c'è una alterazione del blanking chiaramente visibile(frame 2590/91). Parrebbe a prima vista una alterazione e non un artefatto della compressione.

Altro aspetto curioso è il fatto che questo TLR utilizzi in modo così stupido lo spazio disco registrando inutili ridondanze 29 volte su 30. (ovvero ricopiando 29 volte lo stesso frame) mi riservo di provare per vedere se anche il mio è altrettanto stupido, di primo acchito mi verrebbe da pensare che questi siano frame scelti di una sequenza non così assurdamente sottocampionata e ricompressi in mpeg.. ma questa è (per ora) solo una illazione...

Tuttle
Inviato: 19/10/2006 13:47  Aggiornato: 19/10/2006 13:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
PS: Un'ultima precisazione, doverosa: comunque vada a finire, sia ben chiaro che nessuno qui ha mai saputo smontare il documento di Pier Paolo, ma nemmeno di un bullone. Non lo ha fatto di certo Attivissimo, nè lo ha fatto chiunque altro abbia pensato di provarci. Il documento "in sè" è inoppugnabile, è la sua valenza "politica" che è in discussione.



poco dopo

Citazione:
nel primo e secondo caso, la montagna di lavoro di Pier Paolo è assolutamente inutile (al nostro scopo). Non servono ne pivot ne cam virtuali, basta mostrare l'aritmetica booleana. Nel terzo l'intero lavoro di Pier Paolo è inutile (al nostro scopo), in quanto non dimostrabile in maniera limpida.



Inutile allo scopo. Valenza politica....Mi tremano le gambe...Cioè fammi capire, IG sarebbe utile al tuo scopo e il rapporto no. Adesso tutto è chiaro. Cioè è chiaro qual'è il tuo scopo. Se è vero (e lo è) che IG non è minimamente associabile ad un documento tecnico/scientifico è palese che non serve a quello. Ma dal momento che ti prendi l'onere di riversarci anni del tuo tempo significa che per te "è utile al tuo scopo". Se allo stesso modo il lavoro di analisi tecnica e fascicolazione in documento non serve al TUO scopo significa che io e te non abbiamo gli stessi scopi. Ma questo era chiarissimo fin dal principio visto che in seconda di copertina lo dico e lo firmo. Ma allora Massimo perché questa schizofrenica manifestazione di Attrazione/Repulsione? Perché con una mano pennelli e con l'altra getti polvere sulla vernice?

Proprio non capisco. E qui non basta una booleana per scoprirlo.

Saluti

Pier Paolo

FedeV
Inviato: 19/10/2006 13:52  Aggiornato: 19/10/2006 13:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 445
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Autore: Redazione Inviato: 19/10/2006 11:47:07

XSD: " ..dimostrato in maniera piàù che tecnico/scientifica che le due telecamere fossero sincronizzate tra di loro. Non capisco dove starebbe la soggettività della cosa".

Nella cosiddetta contemporaneità delle esposizioni, sul sincrono non ci sono mai stati grossi dubbi.

Questa cosa non l'ho capita devo dire e forse mi sono perso qualche passaggio senza accorgermene. Ma se tutti i fotogrammi antecedenti e seguenti il fotogramma incriminato mostrano esattamente le stesse forme di fumo, si può sapere cosa manca ancora al quadro per essere chiaro? La coppia di fotogrammi con le scie non mostrano l'immagine che dovrebbero. Non è che ti rimangono dubbi perchè ti aspetti a tutti i costi di vedere un aereo o la sua scia o tutti e due in due fotogrammi manipolati che in realtà per quel che ne so potrebbero mostrare anche gli elefanti del circo Orfei? Se invece anche la scia comune a tutti e due i fotogrammi fosse li per ricordare la forma della punta di un aereo in modo da innescare ulteriori discussioni?

Tuttle
Inviato: 19/10/2006 14:00  Aggiornato: 19/10/2006 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Matteo ci sono 93 coppie di fotogrammi sincroni. Mettici il jitter è sei contento.

C'è una coppia di fotogrammi che non torna per niente al mondo. Il Jitter lo hai già messo, passiamo oltre.

C'è una ridondanza nel sistema di fissaggio. Ma va???
C'è una alterazione sulla blanking area....Ma va?

Occhio che stai per diventare mio collaboratore...
Stai semplicemente evidenziando tu stesso segni evidenti di manipolazione/omissione.

Ciao.

Pier Paolo

Tuttle
Inviato: 19/10/2006 14:10  Aggiornato: 19/10/2006 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Chi è interessato ad una discussione tecnica può usare il forum che ho appositamente realizzato allo scopo. Eviterei così di intasare il sito di Massimo che ha un altro scopo. Invito Matteo e tutti quelli che sono interessati all'argomento prettamente tecnico di porre gli sviluppi dei propri percorsi di ragionamento all'interno di questo spazio appositamente creato. Lo spazio è aperto e libero ma è indicato solamente a chi vuole porre in essere argomentazioni serie, analitiche e tecniche.

Per ora lascio Luogo Comune che non rappresenta ne me ne il mio lavoro. Come detto giustamente da Massimo il mio lavoro non serve al suo scopo.

Questo il forum


http://www.immagine.it/pierpaolomurru/forum/

Ringrazio anticipatamente chi volesse porre un serio confronto privo magari di pregiudizio e provocazione sterile.

Grazie

Pier Paolo

matteo966
Inviato: 19/10/2006 14:26  Aggiornato: 19/10/2006 14:26
So tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 7
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Pier forse non sono stato chiaro all' inizio. Nella mia analisi non c'è polarizzazione, non voglio sostenere che non ci sia stata manipolazione smontando la tua costruzione formale, semplicemente per ora non sono in grado di dirlo, ma ritengo che l'ipotesi su cui fondi la tesi sia fallace, il fatto che possa portare comunque casualmente verso una "verità", (come nella ricerca scientifica è avvenuto molte volte) personalmente non mi soddisfa a livello speculativo. Spero di postare a breve le prove sul TVR ho appena realizzato 2 DVD ntsc con un TIMECODE a vista per simulare le camere...

SirEdward
Inviato: 19/10/2006 14:28  Aggiornato: 19/10/2006 14:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/6/2006
Da:
Inviati: 611
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:


-citazione-


Cosa può aver originato quei pixel colorati come aa77 davanti alla "scia di fumo" nel video Cam2?



Sir, che video stai guardando!?


Prepara un affiancamento ingrandito del prima e del dopo così lo analizziamo, e basta birra!



Ciao Stephano, e grazie per l'arroganza!

Scusa, ma la domanda vera è che video stai guardando tu. Se prendi il video composto da Pier con i due filmati montati uno sotto l'altro e velocizzati e ti prendi la briga di guardare i due fotogrammi (o di confrontarli con altri), scoprirai quello di cui sto parlando.

Tra l'altro sono aree che Pier ha analizzato nel suo documento attorno a pagiona 50 proprio perché erano "particolari". Non sono io che vedo roba che non c'è, ma tu che non guardi nemmeno quello che hai davanti.

Semplicemente mi chiedevo cosa ne pensasse Pier di quella alterazione. E me lo chiedevo davvero. Lui stesso afferma che nulla è stato aggiunto ai fotogrammi, quindi quei pixel, che non compaiono negli altri fotogrammi né possono essere aberrazioni ottico/elettroniche per sua stessa ammissione,, devono rappresentare qualcosa, e in qualche modo devono essere stati prodotti.

A sentire il documento di Pier sono parti manipolate. E se l'effetto è quello mi sarebbe piaciuto avere da lui una suo parere (e sottolineo parere) di come potessero essersi originati o di quali manipolazioni potessero averli creati. O che cosa nascondessero, e perché hanno proprio i colori di aa77. Poteva essere anche solo un corpo con quei colori? o si sono originati in altra maniera?

Altrimenti non si capisce né che roba sia né perché sia lì, né perché, se è stata manipolata, è stata manipolata così.

Tristemente Pier non mi reputa degno di una risposta, perché mi ha ignorato per tre volte, e non mi pare proprio di aver chiesto la luna o messo in discussione alcunché del suo lavoro.

Amen.

Buona birra!

edo
Inviato: 19/10/2006 14:45  Aggiornato: 19/10/2006 14:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
citaz:Per ora lascio Luogo Comune che non rappresenta ne me ne il mio lavoro. Come detto giustamente da Massimo il mio lavoro non serve al suo scopo.

un'altro caso di dispersione delle forze

non entro nel merito delle decisioni personali ma si aggiunge ad altri esempi, purtroppo

non sono in grado di seguire una discussione tecnica ma ci tengo a ringraziare di cuore Pier Paolo!!!!!!!!!!!!!

p.s. ovviamente spero che il contrasto rientri

rox
Inviato: 19/10/2006 14:46  Aggiornato: 19/10/2006 14:47
So tutto
Iscritto: 24/7/2006
Da:
Inviati: 11
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Avremo aperto un thread nuovo ma l'impressione è che si continui sulla stessa lunghezza d'onda.
In realtà già in molti hanno fatto notare che il succo della discussione non risiede solo nella sincronizzazione dei fotogrammi di CAM 1 e CAM 2 ma anche nell'operazione booleana che avvalora ulteriormente l'ipotesi di contemporaneità di ripresa. Non si faranno grandi passi avanti se mettiamo in discussione ogni volta presupposti di partenza che comunque Pier ha ampiamente dimostrato validi ricorrendo alle aberrazione della differente vista prospettica. Che altro può fare? Tornare al 11/9/2001 alla stessa ora e veificare che il multiplexer funzionasse in perfetta sincronia?
E' comprensibile che se si aspira a diffondere questo contributo di ricerca a un pubblico vasto dobbiamo averlo validato e testato in tutti i modi possibili per far si che possa avere le minori contestazioni.
Ma onestamente, come anche Pier fa notare, i filmati cospirazionisti finora diffusi non hanno certo approcci scientifici rigorosi.
Massimo risponderà che lG si limita a porre domande e ad aspettare risposte, il lavoro di Pier ha valenza scientifica e come tale deve mantenere la rigorosità di metodo perchè un debunker qualunque non lo possa smontare.
Rimane il fatto che mettere in discussione la non contemporaneità di ripresa non inficia in alcun modo le considerazioni svolte sul fotogramma di CAM 2 che su almeno 2 aspetti presenta segni di manipolazione indipendentemente dalla perfetta sincronia delle riprese.
E infine il lavoro di Pier ha il non indifferente merito di avere sconfessato tutti coloro che sostegono che la nuvola bianca ripresa da CAM 2 possa essere il muso dell'aereo (non mi sembra una scoperta da poco).
Se anche i più accaniti debunker oggi ammettono che quello non è il muso ma la scia di fumo spetterà a loro metterci l'aereo davanti.
Pier il suo lavoro l'ha fatto.

ulivinico
Inviato: 19/10/2006 15:20  Aggiornato: 19/10/2006 15:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/10/2006
Da:
Inviati: 38
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Salve,

prima di tutto i complimenti al lavoro di Pier sono d'obbligo.
Una domanda: esiste da qualche parte un'analisi della dimensione dell'esplosione (intesa come dimensione della palla di fuoco) nei due casi pentagono e torre delle twin towers?
Mi sembra che possa essere un altro dato interessante, da valutare tramite le riprese, per capire se c'è una correlazione tra le dimensioni dei velivoli oppure no.
Potrebbe essere un altro lavoro per Pier

Ciao a tutti

Stephano
Inviato: 19/10/2006 15:41  Aggiornato: 19/10/2006 15:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Siredward wrote

Citazione:
Ciao Stephano, e grazie per l'arroganza!

Scusa, ma la domanda vera è che video stai guardando tu. Se prendi il video composto da Pier con i due filmati montati uno sotto l'altro e velocizzati e ti prendi la briga di guardare i due fotogrammi (o di confrontarli con altri), scoprirai quello di cui sto parlando.

Tra l'altro sono aree che Pier ha analizzato nel suo documento attorno a pagiona 50 proprio perché erano "particolari". Non sono io che vedo roba che non c'è, ma tu che non guardi nemmeno quello che hai davanti


Sir , ma quale arroganza , era una battuta la mia

Ma visto che sei così suscettibile ti porgo le mie scuse.

Ora però mi sono un pò indfispettito io, se permetti.

Analizziamo il tuo quesito:

Citazione:
Cosa può aver originato quei pixel colorati come aa77 davanti alla "scia di fumo" nel video Cam2?


scusami ma che domanda è? cosa vuol dire "pixel colorati come aa77" ? cioè tu da una manciata di pixel capisci che la colorazione è quella non di un aereo, non di un Boeing, non di un Boeing della American Airlines, ma del Boeing della AA che la mattina del 9/11 era assegnato al numero di volo 77!

Poi ti lamenti se non ricevi risposta!

ma scusa allora è come se io ti chiedessi:

Noterai che nel video più prossimo al punto d'impatto, a un certo punto sulla dx si vede un puntino bianco , presumibilmente un'auto,presumibilmente bianca o di colore chiaro, che sfreccia presumibilmente lungo l'autostrada adiacente al Pentagono .

E' vero c'è, controlla se vuoi.

Ecco, adesso un Siredwrd sarebbe capace di chiedermi :

"Cosa può aver originato quei pixel colorati come un fuoristrada Hummer H3X color panna con targa della Virginia?"


Nella tua domanda è già insita la convinzione aprioristica che sul Pentagono si sia schiantato AA77, punto. Non puoi analizzare onestamente un lavoro finchè non rimuovi dalla tua mente questa assiomatica certezza, che si riflette anche nell'assurdità della domanda che hai fatto.

Ah allora io non so cosa ho davanti e tu lo sai?

Se fermi il filmato a 1:26 sai cos'hai davanti? Vedi qualche aereo? Vedi l'impennaggio della coda che, visto che si vede nell'altro video si dovrebbe vedere anche in questo? Vedi un qualsivoglia oggetto volante nella traiettoria dal marginme destro sino all'edificio?

Non penso che tu veda tutto ciò, si vede una forma biancastra e stop.

Ma per te quello è aa77, o comunque è compatibile con aa77, vedi addirittura i colori di aa77, perchè VUOI che lì ci sia perforza aa77!!

Vedi i colori, tu riesci a vedere il rosso, di quella tonalità della AA, così come il blu (ma proprio di quella gradazione di AA, non un blu qualsiasi), vedi il bianco che bordeggia la scritta "American"

Cos'altro vedi che noi tutti non vediamo? Vedi anche il logo della AA ?

Aspetta ti prevengo perchè ti conosco dal sito di Atti , e riformulo la domanda:

Vedi anche una conformazione di pixel COMPATIBILE col logo AA presente su AA77?


per correttezza il mio nick sul blog di Atti è _stefano_


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SirEdward
Inviato: 19/10/2006 16:25  Aggiornato: 19/10/2006 16:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/6/2006
Da:
Inviati: 611
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
scusami ma che domanda è? cosa vuol dire "pixel colorati come aa77" ? cioè tu da una manciata di pixel capisci che la colorazione è quella non di un aereo, non di un Boeing, non di un Boeing della American Airlines, ma del Boeing della AA che la mattina del 9/11 era assegnato al numero di volo 77!

Poi ti lamenti se non ricevi risposta!

ma scusa allora è come se io ti chiedessi:

Noterai che nel video più prossimo al punto d'impatto, a un certo punto sulla dx si vede un puntino bianco , presumibilmente un'auto,presumibilmente bianca o di colore chiaro, che sfreccia presumibilmente lungo l'autostrada adiacente al Pentagono .

E' vero c'è, controlla se vuoi.

Ecco, adesso un Siredwrd sarebbe capace di chiedermi :

"Cosa può aver originato quei pixel colorati come un fuoristrada Hummer H3X color panna con targa della Virginia?"

Nella tua domanda è già insita la convinzione aprioristica che sul Pentagono si sia schiantato AA77, punto. Non puoi analizzare onestamente un lavoro finchè non rimuovi dalla tua mente questa assiomatica certezza, che si riflette anche nell'assurdità della domanda che hai fatto.

Ah allora io non so cosa ho davanti e tu lo sai?

Se fermi il filmato a 1:26 sai cos'hai davanti? Vedi qualche aereo? Vedi l'impennaggio della coda che, visto che si vede nell'altro video si dovrebbe vedere anche in questo? Vedi un qualsivoglia oggetto volante nella traiettoria dal marginme destro sino all'edificio?

Non penso che tu veda tutto ciò, si vede una forma biancastra e stop.

Ma per te quello è aa77, o comunque è compatibile con aa77, vedi addirittura i colori di aa77, perchè VUOI che lì ci sia perforza aa77!!

Vedi i colori, tu riesci a vedere il rosso, di quella tonalità della AA, così come il blu (ma proprio di quella gradazione di AA, non un blu qualsiasi), vedi il bianco che bordeggia la scritta "American"

Cos'altro vedi che noi tutti non vediamo? Vedi anche il logo della AA ?

Aspetta ti prevengo perchè ti conosco dal sito di Atti , e riformulo la domanda:

Vedi anche una conformazione di pixel COMPATIBILE col logo AA presente su AA77?


Dopo questo fantastico sproloquio, ti fermo e ti dico che non sono stato io il primo a parlare di quei colori.

Cito dallo studio di Pier Paolo:

Pg. 52

"Sul fotogramma 736-Cam2 vi è in testa all'oggetto bianco un alone senza definizione che però contiene i colori della livrea del aa77. Rosso e Azzurro."

Io mi sono limitato a chiedere un parere a Pier Paolo su una questione che per me è importante, ma con l'idea di sentire la sua opinione (purtroppo non c'è in ogni caso molto altro che io possa fare), non certo con l'idea di dimostrare alcunché..

Quei pixel ci sono, e per stessa ammissione di Pier Paolo sono abbastanza importanti da giusificare un po' d'attenzione nello studio. Io gli ho chiesto come potrebbero essersi originati. Tutto qui.

Per il resto, tu dici di non vedere nulla al fotogramma 1:26. Bene, allora guarda tu stesso le immagini. Puoi usare il filmato postato da Pier e QuickTime per andare avanti e indietro. Le differenze sono notevoli. Non so cosa siano. ma sono notevoli. Se continui a non vederle è un problema tuo.

Ma per favore evita di sfogare su di me la tua voglia di avere ragione e la tua frustrazione nei confronti di chi non la pensa come te, di sbattermi in faccia quelli che non sono altro che tuoi pregiudizi nei miei confronti e di attribuirmi pensieri non miei. E' un comportamento sciocco e fastidioso, già brutto quando lo vedo rivolto agli altri da persone che hanno le mie stesse idee.

Citazione:
per correttezza il mio nick sul blog di Atti è _stefano_


Grazie per la correttezza. Il mio Nick è lo stesso che qui.

basco67
Inviato: 19/10/2006 16:29  Aggiornato: 19/10/2006 16:29
So tutto
Iscritto: 14/8/2006
Da:
Inviati: 10
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Sto diventando pazzo a stare dietro a tutta questa discussione.
Sono quasi 3 giorni che non chiudo occhio tra riletture del rapporto di Pier Paolo e la lettura dei vari post che crescono ogni minuto che passa.
Avrei un paio di considerazioni da fare, e perdonatemi se sono in parte OT rispetto al grandioso lavoro di Pier Paolo:
quando ci si sbizzarriva a trovare un qualcosa che viaggiasse a piu' di 6,000 km/h, qualcuno ha postato dei link che rimandavano ad aerei militari che possono raggiungere mach 2, mach 3, etc..
Nelle schede tecniche di tali aerei e' sempre riportata la vel. max. a 10,000 m di quota.
Per le leggi della fisica, ad altezza suolo la velocita' max raggiungibile, per qualsiasi tipo di aeroplano, e' molto inferiore a quella raggiungibile a 10,000 m, per la rarefazione dell'aria e il minor attrito in quota, le turbolenze a quote basse etc. etc..
Ergo, se ci viene detto che il B757 ha impattato le pareti del pentagono a 850 Km/h, quando la sua velocita' max. a 10,000 m e' poco piu' alta, non e' l'ennesimo accadimento fisicamente impossibile capitato quell'11 settembre di 5 anni fa, indipendentemente da chi pilotasse quel giorno l'aereo?
Se si tiene presente che il B757 del pentagono avrebbe dovuto volare rasoterra a 850 Km/h per qualche centinaia di metri, senza schiantarsi al suolo per le turbolenze, prima di dissolversi completamente contro le pareti, come si puo' insistere ad affermare che era davvero un B757?
La seconda, un'amara considerazione, e' la ricerca della smoking gun. C'e' gia', da 5 anni ormai, ed e', come faceva notare correttamente qualcun altro, il WTC7, con tutte le interpretazioni ridicole di "pull it" e compagnia bella.
La mia amarissima conclusione e' che anche se il 90% delle persone interessate a ricercare la verita' si convincesse dell'idea che l'amministrazione Bush non ce l'ha raccontata giusta, i colpevoli non pagheranno mai. E' successo gia' nel passato e non vedo perche' non dovrebbe capitare anche questa volta.
In fin dei conti, hanno attaccato l'Iraq perche' aveva le terribili armi di distruzione di massa, poi ci hanno detto che non era vero, hanno cambiato 3 volte le motivazioni dell'attacco e nessuno ha sollevato dall'incarico il contaballe che siede alla casa bianca.
In un paese dove l'ex presidente Clinton e' andato davanti ai giudici per un pompino che lui aveva giurato non fosse mai accaduto, ce n'era abbastanza per portare l'amministrazione Bush davanti alla corte suprema.
Questo se si volesse davvero fare luce sugli avvenimenti degli ultimi 5 anni ed evitare che i prossimi 10 si svolgano come hanno gia' programmato.
Complimenti a tutti per il vostro apporto, anche se tra voi, Blondet e disinformazione.it mi mangio il fegato ogni giorno.

Felson
Inviato: 19/10/2006 16:37  Aggiornato: 19/10/2006 16:37
So tutto
Iscritto: 7/6/2006
Da:
Inviati: 25
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Letto e debunkato, grazie.

Salve a tutti. Questa "sparata" di P.A., il principe dei debunkers, apparsa all'inizio di questa discussione, mi ha fatto riflettere molto. Soprattutto tenendo conto che è apparsa dopo appena un'ora dalla pubblicazione del pregevole lavoro di Pier69. Un lavoro di molti mesi di un tecnico professionista del settore, liquidato così da una lettura velocissima (stile Superman) di un non addetto ai lavori! Qualunque commento è superfluo, chiunque ne può trarre le conclusioni. In un processo per omicidio si chiede il parere del medico legale, quindi di un esperto del settore, per capire esattamente le cause che hanno provocato la morte della persona assassinata. Il suo parere non può essere messo in discussione da chiunque non sia altrettanto esperto del settore. L'avvocato difensore non può mettere in discussione ciò che asserisce il medico legale, non ne ha i titoli. E il parere del medico legale viene messo agli atti senza che costui sia costretto a fare una lezione accelerata di medicina a tutti i presenti in aula!
Saluti.

Pausania
Inviato: 19/10/2006 16:40  Aggiornato: 19/10/2006 16:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Nelle schede tecniche di tali aerei e' sempre riportata la vel. max. a 10,000 m di quota.
Per le leggi della fisica, ad altezza suolo la velocita' max raggiungibile, per qualsiasi tipo di aeroplano, e' molto inferiore a quella raggiungibile a 10,000 m, per la rarefazione dell'aria e il minor attrito in quota, le turbolenze a quote basse etc. etc..
Ergo, se ci viene detto che il B757 ha impattato le pareti del pentagono a 850 Km/h, quando la sua velocita' max. a 10,000 m e' poco piu' alta, non e' l'ennesimo accadimento fisicamente impossibile capitato quell'11 settembre di 5 anni fa, indipendentemente da chi pilotasse quel giorno l'aereo?
Se si tiene presente che il B757 del pentagono avrebbe dovuto volare rasoterra a 850 Km/h per qualche centinaia di metri, senza schiantarsi al suolo per le turbolenze, prima di dissolversi completamente contro le pareti, come si puo' insistere ad affermare che era davvero un B757?


C'é un forum QUI

roberto55
Inviato: 19/10/2006 16:45  Aggiornato: 19/10/2006 16:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Dice Stephano:

Citazione:
per correttezza il mio nick sul blog di Atti è _stefano_


Sì, è giusto...
Mi sembra un outing molto corretto verso tutti.

Il mio nick sul blog di Atti è "roberto" (... ma va?).

Ciao anche a Sir Edward.

Buona serata a tutti.

roberto

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Stephano
Inviato: 19/10/2006 17:43  Aggiornato: 19/10/2006 17:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Ma per favore evita di sfogare su di me la tua voglia di avere ragione e la tua frustrazione nei confronti di chi non la pensa come te, di sbattermi in faccia quelli che non sono altro che tuoi pregiudizi nei miei confronti e di attribuirmi pensieri non miei. E' un comportamento sciocco e fastidioso, già brutto quando lo vedo rivolto agli altri da persone che hanno le mie stesse idee.


1) io non ho voglia di aver ragione, io ho voglia di capire

2) non ho alcuna frustrazione verso chi la pensa diversamente da me

3)la solita vecchia tattica: quando si riceve una critica invece di ammettere "sì, con la mia domanda sto ragionando sul nulla" c'è sempre la scappatoia di "ehi, ma tu mi metti in bocca parole e pensieri non miei!"

Ok siredward, rispetto il tuo punto di vista e non sono qui per fare polemica. DISCORSO CHIUSO.

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cavaliere
Inviato: 19/10/2006 18:01  Aggiornato: 19/10/2006 18:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Anche se ho opinioni diverse da SirEdward devo convenire con lui che l'alone che si presenta davanti la scia è un altro punto fondamentale della ricerca di Pier e, il fatto che al suo interno vi siano i colori rosso e blu, come Pier stesso afferma, dà luogo a parecchie domande: potrebbe essere l'AA77?
Analizziamo le possibili risposte:

1) Si è l'AA77: allora vi possono essere 2 interpretazioni:
1.1) L'Aereo c'é ma non si vede data la sua alta velocità (ma ciò mi sembra improbabile, nonché già smentita da Pier, col dato sul tempo di esposizione molto ridotto)
1.2) Quella nuvola di pixel è quel che rimane dell'AA77, che è stato cancellato dal fotogramma, ma non in maniera perfetta. (anche ciò è abbastanza dfficile da credere perché a questo punto bisognerebbe rispondere alla domanda: perché è stato cancellato l'AA77 dato che quello che il DoD voleva dimostrarci era prorpio la presenza dell'aereo?)

2)No non è l'AA77: anche qui abbiamo 2 opzioni:
2.1) Quella nuvola di pixel non è niente di importante: è frutto del sofware di codifica e/o di qualche altro aspetto tecnico. (a me sembra difficile perché la zona dell'"errore" mi sembra troppo concentrata per essere frutto di un caso, e soprattutto guarda caso si trova proprio dove dovrebbe trovarsi l'oggetto che emette la scia di fumo)
2.2) Quella nuvola di pixel è ciò che resta del vero oggetto "emitter" che si è scontrato sul Pentagono dopo la manipolazione del fotogramma tesa a cancellarlo. (questo è ciò che mi semnra più probabile, anche se ammetto che bisognerebbe considerare che chi ha fatto la manipolazione è forse stato un incapace.)

Se come credo io è valida la 2.2, sarebbe interessante capire se qualcuno che volesse cancelare un oggetto da un filmato di quel tipo avrebbe potuto tecnicamente fare un lavoro migliore; magari siamo noi ignoranti che immaginiamo che è possibile effettuare una cancellazione perfetta quando in realtà non è possibile senza lasciare le tracce che Pier ha trovato.

Cavaliere

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
gubbo
Inviato: 19/10/2006 18:24  Aggiornato: 19/10/2006 18:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/6/2006
Da: Un mondo ipocrita
Inviati: 634
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
consiglio vivamente a chi non lo ha fatto ancora e a chi ha trovato difficoltà a
seguire i discorsi tecnici sviscerati nello studio,
di dare un'occhiata al forum attivato da
pierpaolo......a questa pagina: http://www.immagine.it/pierpaolomurru/forum/viewtopic.php?t=3
Pier ha qui riassunto i punti fondamentali del suo lavoro in modo semplice e chiaro....
buona lettura

"Io giudico l'uomo, nella sua coscienza, l'essere vivente più incosciente che popoli questa terra" ; dovrebbe essere mia ma non ne sono sicuro
SirEdward
Inviato: 19/10/2006 18:37  Aggiornato: 19/10/2006 19:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/6/2006
Da:
Inviati: 611
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Più o meno concordo con cavaliere:

Citazione:
1) Si è l'AA77: allora vi possono essere 2 interpretazioni:
1.1) L'Aereo c'é ma non si vede data la sua alta velocità (ma ciò mi sembra improbabile, nonché già smentita da Pier, col dato sul tempo di esposizione molto ridotto)


Concordo.

Citazione:
1.2) Quella nuvola di pixel è quel che rimane dell'AA77, che è stato cancellato dal fotogramma, ma non in maniera perfetta. (anche ciò è abbastanza dfficile da credere perché a questo punto bisognerebbe rispondere alla domanda: perché è stato cancellato l'AA77 dato che quello che il DoD voleva dimostrarci era prorpio la presenza dell'aereo?)


Concordo.

Citazione:
2)No non è l'AA77: anche qui abbiamo 2 opzioni:
2.1) Quella nuvola di pixel non è niente di importante: è frutto del sofware di codifica e/o di qualche altro aspetto tecnico. (a me sembra difficile perché la zona dell'"errore" mi sembra troppo concentrata per essere frutto di un caso, e soprattutto guarda caso si trova proprio dove dovrebbe trovarsi l'oggetto che emette la scia di fumo)


Concordo anche con questo. Su questo aspetto tra l'altro Pier ha risposto chiaramente dicendo che non è possibile che sia un errore del software né un'aberrazione ottica.


Citazione:
2.2) Quella nuvola di pixel è ciò che resta del vero oggetto "emitter" che si è scontrato sul Pentagono dopo la manipolazione del fotogramma tesa a cancellarlo. (questo è ciò che mi semnra più probabile, anche se ammetto che bisognerebbe considerare che chi ha fatto la manipolazione è forse stato un incapace.)


In realtà concordo anche con questa. Penso però che se fosse un emitter diverso da aa77 avrebbe avuto più o meno quei colori. A quel punto, perché non proprio aa77.

Inoltre mi chiedevo se non sarebbe stato più semplice fare scomparire tutto, compreso il fumo, sovrapponendo un pezzo di un altro fotogramma, senza dover cancellare a mano.

Mi chiedo inoltre se non sarebbe stato più sensato negare la presenza di quel video, o farlo risultare "rovinato" o mancante, o qualsiasi altra possiiblità.

Proprio per questo chiedevo a Pier il suo parere su tutte queste cose.

A me, da profano, viene in mente un'altra possibilità, la "1.3", per così dire, cioè che quello sia davvero aa77, che non sia affatto stato cancellato ma che lo sfondo possa aver interferito nella chiarezza dell'immagine. Una eventualità del genere presuppone anche che quello che si vede possa non essere "tutto" aa77, ma solo la metà anteriore, cioè che l'aereo fosse più indietro nell'immagine rispetto alla ricostruzione fatta da Pier. (la famosa non contemporaneità fra cam1 e 2).

Tutto questo, naturalmente, era in forma di domanda semplice, di chiarimento. Chiedo a Pier proprio perché non sono in grado di rispondermi da solo, e perché la sua opinione è comunque quella di un esperto.

Citazione:
Se come credo io è valida la 2.2, sarebbe interessante capire se qualcuno che volesse cancelare un oggetto da un filmato di quel tipo avrebbe potuto tecnicamente fare un lavoro migliore; magari siamo noi ignoranti che immaginiamo che è possibile effettuare una cancellazione perfetta quando in realtà non è possibile senza lasciare le tracce che Pier ha trovato.


Infine, concordo anche con questa. EDIT (a parte il fatto che io non credo sia l'ipotesi più realistica e credibile, naturalmente )

cavaliere
Inviato: 19/10/2006 19:23  Aggiornato: 19/10/2006 19:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Penso però che se fosse un emitter diverso da aa77 avrebbe avuto più o meno quei colori

Questo spiegherebbe perché ci sono testimoni che hanno visto un AA, suppondendo (a voler essere "complottisti") che i cattivi abbiano sostituito l'originale con un altro aereo di dimensioni diverse ma con gli stessi colori dell'AA
Citazione:
Inoltre mi chiedevo se non sarebbe stato più semplice fare scomparire tutto, compreso il fumo, sovrapponendo un pezzo di un altro fotogramma, senza dover cancellare a mano.

Questo forse anche da profano potrei escluderlo, proprio perché ogni fotogramma è di per se irripetibile come caratteristiche di luminosità e secondo me anche come variazione dei contorni, e una manipolazione di questo genere forse sarebbe più facile da scoprire. Ma sottolineo che è un mio parere da quasi-ingegnere-informatico non specializzato nel campo specifico.
Citazione:
Mi chiedo inoltre se non sarebbe stato più sensato negare la presenza di quel video, o farlo risultare "rovinato" o mancante, o qualsiasi altra possiiblità.

Su questo concordo in pieno! Da complottista mi appiglio alla stupidità tipica di certi americani, magari anche nei posti di comando. Ma anch'io pagherei per avere una risposta migliore.
Citazione:
A me, da profano, viene in mente un'altra possibilità, la "1.3", per così dire, cioè che quello sia davvero aa77, che non sia affatto stato cancellato ma che lo sfondo possa aver interferito nella chiarezza dell'immagine

A questo non ti so proprio rispondere... non so se una cosa del genere sia possibile: se dovessi scommeterci però, scommetterei sul no.
Citazione:
Una eventualità del genere presuppone anche che quello che si vede possa non essere "tutto" aa77, ma solo la metà anteriore, cioè che l'aereo fosse più indietro nell'immagine rispetto alla ricostruzione fatta da Pier. (la famosa non contemporaneità fra cam1 e 2).

Credo che ormai tutti siamo daccordo che quello non può essere il muso (penso che a questo ti riferisci dicendo "la metà anteriore"), dato che sembra accertato anche dall'analisi di Pier che il muso in realtà coincide con la fine della scia che si vede dalla CAM1. Quindi se siamo daccordo che quella è la scia dovremmo anche esserlo sulla contemporaneità, che per me c'é, ma non é dimostrabile rigorosamente.

Per concludere, io credo ci sia stata manipolazione ma, come tu sottolinei, mi domando perché divulgarlo se tale manipolazione è scopribile.
Dilemma..........

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
Redazione
Inviato: 19/10/2006 19:25  Aggiornato: 19/10/2006 19:27
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
PIER PAOLO: Non capisco che bisogno ci fosse di andare a discutere altrove, e trovo la tua scelta di una scorrettezza infinita nei confronti di tutti quelli che hanno seguito la discussione fino a questo punto.

Non sei l'unico ad aver dedicato tempo ed energie a questa faccenda, anche se probabilmente ti senti così. Ti ricordo che sei stato tu ad imporre la lettura - non certo rapida - del tuo documento, a tutti quelli che volessero poi partecipare.

E in ogni caso nessuno ti impediva di proseguire qui quello che hai iniziato. Se ti dà fastidio che io intervenga basta che tu me lo dica, e io mi faccio da parte.

Invece mi hai accusato di cose ingiuste, pur di trovare la scusa per andartene, ma non credo che ci abbiano creduto in molti. E in questo modo rischi davvero di rendere valida la frase di Attivissimo: "chi fugge perde".

In fondo, questa discussione l'hai voluta tu, e solo tu sai quanto ardentemente.

Non puoi pensare di essere credibile sul piano tecnico, se poi non sai esserlo anche su quello umano e professionale, e su quello della coerenza più in generale.

Redazione
Inviato: 19/10/2006 19:48  Aggiornato: 19/10/2006 20:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
A tutti gli altri ho molto poco da dire, che non abbia già detto. E' infatti evidente da questi ultimi post che molti non hanno nemmeno letto la mia "presa di posizione" (Inviato: 19/10/2006 0:52 - nel thread originale), che ho potuto definire solo DOPO aver letto il lavoro di Pier Paolo. Prima mi ero fidato di lui, dopo che lui stesso mi aveva chiesto di farlo. Se aveste la compiacenza di leggere con attenzione quel post, non avreste scritto molte delle cose che ho visto qui sopra.

Sembra quasi che io vi abbia rotto un giocattolo, mentre il giocattolo in realtà non c'è mai stato. Non almeno nei termini in cui Pier Paolo ha voluto presentarlo. Di tutta quella fantasmagorìa tecnica l'unica cosa solida è una sottrazione booleana - una vera perla - che sarebbe sufficiente ad ascrivere Pier Paolo alla storia del 9/11 TM, ma che può anche tranquillamente stare in quattro pagine nemmeno tanto strette.

Il resto, lo ripeto, è TUTTO imperniato su una premessa non dimostrabile in maniera conclusiva. Convincere è una cosa, dimostrare ben altra.

(No, Shevek, la dimostrazione per contrari in questo caso non si può fare, perchè bisognerebbe poter dimostrare che il sistema Multiplexer con TLR condiviso è l'UNICO sistema al mondo che possa aver effettuato quelle riprese. Altrimenti, per quel che ne sa il primo che passa, quelle riprese possono essere benissimo state fatte da due telecamere che registravano su macchine indipendenti, e che per CULO DIVINO viaggiavano alla stessa esatta velocità. E persino in quel caso non avresti comunque dimostrato la contemporaneità degli eventi/per-frame).

E' inutile girarci intorno signori, il problema c'è e non possiamo fingere che non ci sia. Finchè si analizzano coppie di fotogrammi che sono DIVERSI per definizione (diversa angolatura/prospettiva) è IMPOSSIBILE dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che riprendano la stessa esatta frazione di tempo.

E se a qualcuno scoccia così tanto che lo abbia detto io, lo invito a immaginare che cosa sarebbe successo se lo avesse fatto Attivissimo.

********

CHIEDO SCUSA. IL MIO POST DI CUI PARLAVO, E CHE NON TUTTI AVREBBERO LETTO, E' LO STESSO CHE HO RIPORTATO ALL'INIZIO DI QUESTO THREAD.

UncasO
Inviato: 19/10/2006 19:48  Aggiornato: 19/10/2006 19:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da: ss11 "Rivoltana"
Inviati: 267
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ho provato ad iscrivermi al nuovo forum attivato da PierPaolo per avere una semplice risposta ad una domanda che feci ieri e che probabilmente è sfuggita, ma la registrazione mi da dei problemi. Mi sarebbe molto utile in un'altra discussione che sto seguendo e mi scuso fin d'ora se si rivela banale o peggio già risolta.

Citazione:
la fonte per "...l'FBI ha sequestrato 84 videotapes ripresi da varie telecamere poste nella zona attorno all'edificio." è il rapporto del DoD o gli atti del processo Mossaoui?


Qualcuno mi sa aiutare? Grazie infinite.

Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate.
Bertrand Russell
Redazione
Inviato: 19/10/2006 20:18  Aggiornato: 19/10/2006 20:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
a fonte per "...l'FBI ha sequestrato 84 videotapes ripresi da varie telecamere poste nella zona attorno all'edificio." è il rapporto del DoD o gli atti del processo Mossaoui?

Che sappia io, nè l'uno nè l'altro. Io ho visto un documento dell'FBI, era l'affidavit del poliziotto a cui era stato "dato il compito" di recuperarli.

Redazione
Inviato: 19/10/2006 20:22  Aggiornato: 19/10/2006 20:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
IN ASSENZA DI PIER PAOLO, QUESTA PUO' DIVENTARE UNA DISCUSSIONE OPEN SU QUALUNQUE ARGOMENTO 9/11

gandalf
Inviato: 19/10/2006 20:22  Aggiornato: 19/10/2006 20:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Massimo,
io sono veramente colpito dal tuo atteggiamento….
Esistono informazioni ed elementi presenti in IG che hanno valenza scientifica e dimostrabilità sperimentale enormemente minore rispetto alla rigorosa esposizione dell’analisi di PierPaolo e tu non ti sei preso la briga di risponderne / correggerne il tiro se non per un paio di misure e una tenda equivoca… mentre nei confronti di PierPaolo ti ergi a paladino della verità scientifica e della rigorosità e univocità degli elementi portati dall’analisi??
Ma qui siamo al paradosso, paradosso puro…..
La rigorosità dello studio di PierPaolo è oggettivamente e incomparabilmente superiore rispetto, per esempio, allo studio sulla termite di Steven Jones (che ha usato almeno una foto del suo power point in maniera equivoca e distorta..), ha più basi scientifiche e maggiori agganci alla realtà rispetto alla frase di IG “il buco sul terzo anello del Pentagono ha dimensioni pressocchè identiche rispetto al foro di entrata”.
La scientificità non è quasi mai sinonimo di comprensibilità e popolarità. Un’analisi scientifica non deve essere per forza comprensibile ai non addetti ai lavori, deve essere coerente, rigorosa e tecnica. Una analisi non deve essere obbligatoriamente spiegata ai non addetti ai lavori e può essere confutata solo da chi ha provate competenze scientifiche per farlo!!
Sarebbe come dire che la teoria della relatività non sarebbe considerata valida sino al momento in cui Einstein non fosse stato in grado di farla comprendere e ripetere con parole loro da 200 persone prese a caso…
Sarebbe come dire che i risultati di una autopsia non sono da ritenere validi se non sono compresi da tutti, anche da chi di medicina non ne sa nulla…..
Se poi quello che ti interessa è la “divulgabilità” dello studio questo è un discorso diverso, legittimo ma diverso e, permettimi, più politico che tecnico….
Un’analisi non può essere divulgativa se per farlo gli si chiede di perdere il suo rigore e la sua forma…..

Il tuo Massimo è un discorso politico (intendiamoci non partitico ma eminentemente politco) nel momento in cui ti preoccupi della comprensione e della divulgabilità di un’analisi che, basta leggerla, non è scritta per essere pubblicata su Focus o Popular Mechanics……..

E’ un’altra cosa e distorcerne il fine e lo scopo non può fare altro che svilirla……


Massimo, tu dici:

“C'è però una forte maggioranza di utenti, fra quelli che hanno partecipato, che si dichiara convinta da Pier Paolo oltre ogni ragionevole dubbio.

Mi sembra giusto quindi a questo punto far una proposta:

Se fra tutti costoro c'è qualcuno che si sente in grado di ri-argomentare, con parole comprensibili a tutti, l'inoppugnabilità della tesi di Pier Paolo, si faccia avanti e ci provi. In altre parole - ed in onore allo stesso metodo scientifico - " l'esperimento deve essere riproducibile": finchè sarà solo Pier Paolo a sostenerlo, e gli altri ad applaudire piuttosto che fischiare, non avremo certo in mano quello che cerchiamo.”


Te lo immagini Massimo un giudice che, dopo aver ascoltato una perizia di un balistico (Henry62 se ci sei batti un colpo) si alza e dice: Ok, abbiamo sentito quello che ci ha raccontato l’esperto: c’è qualcuno di voi che ha capito e che mi spiega con sue parole quello che ha detto??”
Non succede e non succederà mai…al limite si interpellano altri esperti che elaboreranno le loro contro analisi ma sempre da un punto di vista tecnico e scientifico…
Tu mi dirai che LC non è un tribunale, ma dal momento in cui ci si erge a giudici di cos’è o meno una smoking gun a mio parere lo si vuole essere a prescindere e questo rende il tuo discorso ancora più strano……
Mi dirai che c’è libertà di critica e di parola e che ognuno ha il diritto di dire la sua e anche questo è sacrosanto ma siccome non si sta parlando del tempo ma di aspetti molto tecnici gli interlocutori dovrebbero comprendere che abbassando il livello e la tecnicità del discorso se ne perde il contenuto: è un’analisi tecnica e tecnica deve restare.

Il bignami del Piepaolo pensiero può avere senso, ma è e diventa un’altra cosa e dovrebbe per forza partire dall’ABC della materia di cui si occupa e, a mio parere sarebbe più noioso e meno interessante dell’analisi stessa…..


Molte delle tesi presenti su IG sono plausibili, alcune di esse quasi certe ma nessuna di essa è provata (nemmeno, purtroppo la quasi smoking gun del crollo del WTC7), sono solo più fruibili al pubblico, creano suggestioni più che prove, fanno sorgere dubbi più che dimostrare certezze, nessuna di esse ha una rigorosità scientifica inattaccabile eppure nel confronto con Attivissimo dopo un primo tentativo ti sei trincerato dietro l’ironia fino al passo e chiudo finale e qui, di fronte allo studio di PierPaolo proponi un corso di debunking collettivo??
Mah…….

Delle due l’una: o ti leggerò al più presto su BlogSpot 11 settembre a debunkare tutto ciò che è presente su LC e che non è chiaramente evidente a tutti o, per coerenza, attendo la tua risposta punto per punto al debunking di IG fatto da cAttivissimo e compagnia debunkando……

O forse Massimo è come hai scritto tu ora nel tuo ultimo post: Convincere è una cosa, dimostrare ben altra. Vale anche per IG??

Desolatamente…..

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
nottrz
Inviato: 19/10/2006 20:42  Aggiornato: 19/10/2006 20:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2006
Da:
Inviati: 74
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
"E' inutile girarci intorno signori, il problema c'è e non possiamo fingere che non ci sia. Finchè si analizzano coppie di fotogrammi che sono DIVERSI per definizione (diversa angolatura/prospettiva) è IMPOSSIBILE dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che riprendano la stessa esatta frazione di tempo."

Ho seguito con attenzione tutto il thread restando piu' volte allibito. Ho riportato questa affermazione, che trovo semplicemente falsa, come chiariro' in seguito, per fornire un esempio preciso di dove si e' arrivati.

Prima pero' mi concedo una piccola introduzione.

Mi sembra che il punto centrale della questione sia diventato il significato della parola "dimostrare". E diciamo che come argomento in se' non e' affatto banale, ci si sono arrovellati in tanti. Induzione, deduzione, riproducibilita', falsificabilita', insomma, ognuno di questi termini potrebbe portare via ben piu' di 400 messaggi solo per chiarirne a fondo il significato.

Pero' non mi interessa astrarre il discorso, ma al contrario restare molto sul concreto.

Lancio un sasso e questo va verso il basso. Ne lancio un altro, anche lui cade. Ripeto l'esperimento altre cento volte, mi sforzo di escludere quello che ritengo essere fattori esterni. Chiedo a laboratori indipendenti di ripetere l'esperiemento.
Alla fine ho forse "dimostrato" qualcosa al di la' di ogni possibile dubbio? La risposta che ritengo sia ovvia per tutti e' semplicemente no. No, non puo' essere altrimenti.
La fisica, per esempio, non dimostra nulla, descrive. Poi la fisica, per darsi un tono, ama dire che il sasso cade perche' c'e' la forza di gravita', ma in realta' tutti sappiamo che la forza di gravita' e' stata inventata proprio perche' il sasso e' caduto.

In senso stretto nulla e' dimostrabile, nulla e' riproducibile e cosi' via. Questo e' un dato per me certo.

Si e' pero' visto che alcuni procedimenti si dimostrano utili, gli si e' dato nomi altisonanti tipo metodo scientifico e li si e' sfruttati per ottenere diverse cose.
Questi procedimenti sono approssimativi, certamente errati (tanto certamente che gestire gli errori e' proprio una cosa a cui si fa particolarmente attenzione) e non dimostrano nulla in senso assoluto.

Chi mi dice che le proprieta' del sasso, che misuro prima e dopo la caduta, non cambino proprio durante la caduta per tornare poi uguali? Nessuno. E non e' certo modificare l'esperimento in modo che, per esempio, la densita' del sasso venga misurata anche durante la caduta che puo' in ultima analisi risolvere la questione. Perche' qualunque strumento scelga di usare non sara' certo, non potro' escludere che a sua volta la misurazione che quello strumento fa su un corpo in moto sia affidabile e, nella maniera piu' assoluta che si possa concepire, non c'e' via di uscita, nemmeno con 10 strumenti di misura basati su tecnologie differenti.

Quindi la fisica cosa fa? Semplicemente si accontenta.

Quindi il punto qui sta a capire qual'e' la "soglia di dimostrazione", assolutamente soggettiva, che scegliamo di accettare.
Vengo alla citazione.

Supponiamo di modellare con un opportuno programma di modellazione 3D una nuvola di fumo. Fino a fare in modo che, inquadrata dalla due telecamere virtuali appaia esattamente come quella che appare nei due famosi fotogrammi.
Abbiamo dimostrato qualcosa? No, l'abbiamo costruita ad arte, ovviamente e' corretta.
Possiamo studiare allora un po' di "dinamica dei gas incandescenti"(?) in modo da dargli una forma che sia coerente con i modelli fisici sui gas. Possiamo utilizzare un programma di simulazione fisica e regolare tutti i parametri fino a che non si ottenga, idealmente, una nube che si espanda in modo coerente con quanto visualizzato in tutti i frame del filmato, anche in quelli successivi. Fotografarla dalle due cam e vedere che appare leggermente diversa nelle due cam.
Di nuovo non avremmo dimostrato nulla.
O ancora piu' banalmente, posizionare un grosso oggetto complesso, chesso' uno spaventapasseri, delle dimensioni della nuvola di fumo e nella stessa posizione e vedere che nelle due vcam appare leggermente diverso e potremmo studiare in dettaglio in che modo le due immagini sono differenti.

Oppure, ma questa e' tosta, se qualcuno e' in grado e' il benvenuto, possiamo trovare geometricamente una trasformazione che mi trasformi i pixel di un'immagine in quella dell'altra. Ovviamente non sara' una trasformazione esatta, essendoci ovviamente delle informazioni che sono state perse al momento dello schiacciamento bidimensionale di una realta' tridimensionale. Ma un'operazione approssimativamente simile e' comunque possibile, e penso che dia anche buoni risultati.
Possiamo poi applicare la nostra trasformazione allo spaventapasseri per verificarne l'attendibilita' e poi applicarla ai due frame del filmato.

Forse con queste ulteriori prove avremmo piu' confidenza in quello che vediamo nello nostra analisi.
Ma mai dimostreremmo qualcosa "oltre ogni ragionevole dubbio". Quindi di cosa stiamo discutendo?

UncasO
Inviato: 19/10/2006 20:44  Aggiornato: 19/10/2006 20:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da: ss11 "Rivoltana"
Inviati: 267
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Grazie Massimo.

Da parte mia continuo a ritenere perfettamente logiche le spiegazioni date da PierPaolo che ha utilizzato l'analisi prospettica degli oggetti in movimento nelle coppie di fotogrammi precedenti e seguenti a quello incriminato per dimostrare l'esistenza di un TLC, il quale a sua volta palesa la simultaneità temporale degli eventi ripresi. Il tutto senza scomodare il buonsenso per capire che sarebbe surreale collegare due cam di sorveglianza vicinissime e puntate sullo stesso tratto di strada a sistemi di controllo/salvataggio differenti. Ammetto il mio limite ma davvero non capisco su cosa si basa la critica a questa parte dello studio, se non abbiamo lo schema tecnico del circuito di sorveglianza mi chiedo semplicemente è davvero indispensabile?

Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate.
Bertrand Russell
Emanuela
Inviato: 19/10/2006 20:51  Aggiornato: 19/10/2006 20:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/1/2006
Da:
Inviati: 97
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Quando ho letto la relazione (e anche tutti i commenti..! ) quando mi sono resa conto che l'analisi di Pier69 reggeva a tutti gli attacchi, (e secondo me, regge!) ho avuto l'impressione di avere davvero la testa del diamante.

E ho provato un'infinita tristezza: su questo sito non c'è solo un manipolo di pazzoidi, quasi dei nuovi esoterici che cercano di conoscere ciò che gli altri non sanno; su questo sito, con pochissimi elementi a disposizione, si è cercata di capire una qualche verità.

E la verità è terribile.

Lo è ancora di più dopo l'abolizione dell'habeas corpus, dopo la legalizzazione della tortura, l'abolizione delle convenzioni di Ginevra e dopo, naturalmente, il terribile concetto di "guerra preventiva".

Noi pensavamo che il diritto fosse un bene inalienabile dell'umanità, qualcosa di immortale che ci sopravvive. Ma non è così.

Ho avuto quasi paura per me, qui in Italia in un posto dove nessuno verrà a cercarmi; ho desiderato allontanarmi da LC e mettermi al sicuro in qualche informe ignoranza.

Paranoica? Non credo. Diciamo che confido sulla legge dei grandi numeri, perchè come noi di LC ce ne sono tanti. Ma non abbiamo molto da stare tranquilli...

Anonimo
Inviato: 19/10/2006 21:14  Aggiornato: 19/10/2006 21:14
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ho la bruttissima sensazione di essere finito in una barzelletta.

Quella dove, per comprare un rotolo di carta igienica, devi portarti dietro la tazza del cesso e far vedere il culo al negoziante...

cavaliere
Inviato: 19/10/2006 21:17  Aggiornato: 19/10/2006 21:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Non sono daccordo con l'atteggiamento di Massimo. Io credo che se cerchiamo una "smoking gun" che sia dimostrabile come un teorema di matematica allora stiamo perdendo il nostro tempo: non la troveremo mai a cinque anni di distanza!
Ma io credo che una smoking gun non è un teorema matematico. E' un argomento che:
1)E' accettato dal 911TM (e, per quanto riguarda l'Italia, lo staimo facendo qui)
2)E' accettato da una buona maggioranza di personalità indipendenti
3)E' a questo punto talmente forte da essere accettato "politicamente".

Io credo che se noi, da non-tecnici, crediamo che quei due fotogrammi sono veramente sincronizzati, ovvero che le conclusioni di Pier sono giuste, abbiamo fatto il primo passo, nonché il nostro UNICO compito. Il fatto che Massimo dica che non crede dimostrabile che i due fotogrammi siano sincronizzati, ha tutto il diritto di farlo,ma va al di la del suo compito: secondo me Massimo deve dire, da importante personaggio del 911TM quale lui è, se ritiene plausibile che lo siano, e se ha l'impressione che le conclusioni alle quali giunge Pier siano compatibili con quella che ritiene essere la verità di quel dannato giorno.

Il passo successivo (punto 2) deve farlo in questo caso la comunità scientifica alla quale Pier può rivolgersi. In questo senso credo che il fatto che lui abbia aperto una discussione separata sul suo sito, "riservata" ai tecnici sia un giusto passo in questa direzione. Noi lì non dobbiamo metterci piede in quanto è importante lasciare fuori pareri emotivi da una discussione tecnica.
Non essendo appunto un teorema matematico quello di cui si parla, ritengo possibile che una larga maggioranza di tecnici possa giudicare corretto il lavoro di Pier, a prescindere dall'impossibilità di dimostrare la sincronia dei fotogrammi: se Pier sarà bravo a convincerli, sia con i numeri che con le parole, allora avrà vinto la partita.

Infine credo che il punto 3 sia quello più difficile da affrontare e sono convinto che anche se la smoking gun fosse un teorema matematico potrebbe non superare l'ostacolo "politico".

Per come la vedo io, in tutti e tre i punti, la battaglia è sempre e solo una battaglia di consenso che se fatta con argomentazioni giuste, se ne infischia della loro indimostrabilità.

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
dupall
Inviato: 19/10/2006 21:19  Aggiornato: 19/10/2006 21:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Caro Gandalf, Caro Morfeo...

Mi associo... mi sembra di sentire Rutelli che non vuole Follini perchè gli porta via spazio....

C'e' una preoccupante assenza di tutti quelli che sono definiti "moderatori del sito" o redattori.

Sarebbe interessante conoscere il pensiero di Ashoka e di altri al riguardo... (ho fatto un nome che leggo con attenzione e stimo per l'equilibrio).


snapdozier
Inviato: 19/10/2006 21:33  Aggiornato: 19/10/2006 21:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/2/2006
Da: Vicenza
Inviati: 75
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ti quoto completamente.
Non capisco cosa sta facendo Massimo.

Citazione:
quello che conosci non è ancora conoscenza
karmelo
Inviato: 19/10/2006 21:39  Aggiornato: 19/10/2006 21:39
So tutto
Iscritto: 2/10/2006
Da: Messina
Inviati: 25
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
secondo me la cosa migliore da fare è mandare questo studio a tutti gli altri gruppi che si occupano di 11/9 in italia e nel resto del mondo: più vasto è il suo esame e meno dubbi rimarranno.
non è scritto da nessuna parte che dobbiamo fare tutto qui, tutt'al più mandare insieme allo studio anche un elenco dei dubbi emersi qui, che magari altri potranno chiarire

karmelo

wells
Inviato: 19/10/2006 21:42  Aggiornato: 19/10/2006 21:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2006
Da:
Inviati: 467
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Mah, uno va da Matrix e dice papale papale:
“Bin Laden lavora per l’America”…
Poi vuol fare il rigoroso sugli altri.
Se Mazzucco avesse applicato gli stessi parametri a IG
avrebbe prodotto un filmato di 24 secondi.

Ma alla fine non sarà che l‘eventuale complotto americano è venuto bene
perché certi cospirazionisti sono come Mazzucco (“se scopro io una cosa, ok;
se la scoprono gli altri bisogna guardare bene”)?

Mi cito da solo un’altra volta prima di tirarmi fuori per un po’:

http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1424

1) Ma perché Bush o chi per lui dovrebbero occuparsi di manipolare, annacquare, confondere, o coltivare la miopia, quando ci siete voi che lo fate benissimo?

2) …chi vuole che non si sappia nulla sulla verità (chi ha taciuto e nascosto colpevolmente) vi sarà grato in eterno per aver cosparso la ricerca della verità di tanta di quella polvere che ormai sperare di cavare qualcosa è impossibile. http://www.forum.rai.it/index.php?showtopic=107652&f=141&st=210

Le ultime non sono parole mie ma vanno bene lo stesso.
E questo episodio ne è la più amara e deludente dimostrazione.

«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
Refosco
Inviato: 19/10/2006 21:51  Aggiornato: 19/10/2006 21:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
dupall: Citazione:
Mi associo... mi sembra di sentire Rutelli che non vuole Follini perchè gli porta via spazio....

parole sante!


Citazione:
C'e' una preoccupante assenza di tutti quelli che sono definiti "moderatori del sito" o redattori.

una lunga fila di disciplinati soldatini.

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
gobbo
Inviato: 19/10/2006 22:01  Aggiornato: 19/10/2006 22:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Dupall ha scritto:

Citazione:
C'e' una preoccupante assenza di tutti quelli che sono definiti "moderatori del sito" o redattori.

Sarebbe interessante conoscere il pensiero di Ashoka e di altri al riguardo... (ho fatto un nome che leggo con attenzione e stimo per l'equilibrio).


Ciao
Visto che hai chiamato in causa i moderatori e i redattori eccomi.
In primis ti dico che i moderatori non sono l’oracolo di Delfi e neanche si sognano o cercano di essere. Come qualsiasi persona hanno i loro pensieri e le loro idee che cercano di esporli come Qualsiasi utente di LC.
In seconda una precisazione: forse non hai capito bene qual è il loro di un moderatore in una discussione. Il ruolo è ne di più ne di meno di quello che ogni dizionario di lingua italiana da alla parola “moderatore” di conseguenza vista che qua tranne un scambio di opinioni nessuno ha offeso nessuno francamente non vedo nessun motivo per un intervento di un qualsiasi moderatore.

Karmelo ha scritto:

Citazione:
secondo me la cosa migliore da fare è mandare questo studio a tutti gli altri gruppi che si occupano di 11/9 in italia e nel resto del mondo: più vasto è il suo esame e meno dubbi rimarranno.
non è scritto da nessuna parte che dobbiamo fare tutto qui, tutt'al più mandare insieme allo studio anche un elenco dei dubbi emersi qui, che magari altri potranno chiarire


Intanto benvenuto e buona permanenza.Nessuno ti vieta a fare vedere in giro il lavoro di Piero a patto che te rispetti quanto da Lui stabilito.

Il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
Chiara_men
Inviato: 19/10/2006 22:01  Aggiornato: 19/10/2006 22:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
C'e' una preoccupante assenza di tutti quelli che sono definiti "moderatori del sito" o redattori.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^sSono impegnati a verificare le oscenità del culo pubblicato da satirus. Vuoi mettere l'importanza ?

gobbo
Inviato: 19/10/2006 22:08  Aggiornato: 19/10/2006 22:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2005
Da: Neverland
Inviati: 1347
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Chiaramente ha scritto:

Citazione:
Sono impegnati a verificare le oscenità del culo pubblicato da satirus. Vuoi mettere l'importanza ?


Forse stanno leggendo qualcos'altro oppure preparando un altra risposta in fratempo Chiaramente.Come mai che quando ce da sparare a zero ci si fa sempre presto ?
Se la tua è soltanto una batuta ironica allora io di ironico aggiungo che "il parlare sui moderatori non aggiunge nulla di nuovo a una discussione anzi lo dilunga soltanto".

il gobbo

I LINK.VOGLIO VEDERE I LINK,PLEASE.
karmelo
Inviato: 19/10/2006 22:10  Aggiornato: 19/10/2006 22:10
So tutto
Iscritto: 2/10/2006
Da: Messina
Inviati: 25
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Nessuno ti vieta a fare vedere in giro il lavoro di Piero a patto che te rispetti quanto da Lui stabilito

grazie ma io intendevo che Massimo o Pier Paolo direttamente lo divulgassero il più possibile, magari traducendolo in inglese come hanno suggerito in molti.

rox
Inviato: 19/10/2006 22:14  Aggiornato: 19/10/2006 22:14
So tutto
Iscritto: 24/7/2006
Da:
Inviati: 11
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Massimo, io credo che in questo momento sia tu a dovere fare chiarezza su quanto affermi, perché i thread iniziale e quelli successivi tendono a contraddirsi.
Devi semplicemente dichiarare che livello di importanza GLOBALE dai al lavoro di Pier al di là delle parti che ritieni inutili e possono essere stralciate senza farne perdere l’efficacia.
Sincronia o non sincronia, il lavoro anche grazie alla sua prolissità fa molta chiarezza e descrive in maniera dettagliata la scena del crimine. Fino ad oggi non era reperibile nessun documento che mostrasse in maniera esaustiva cosa quelle telecamere riprendessero, cosa ci fosse sullo sfondo quanto della CAM 2 fosse ripreso dalla CAM1. Quanti prima avevano ben compreso la differenza tra il primo e il secondo filmato rilasciati dall’amministrazione?
Inoltre si sottovalutano le conclusioni a cui si giunge grazie alla VirtualCam e alla ricostruzione di un modello più attendibile di quelli finora in circolazione ( e qui la sincronia non c’entra per niente). Il lavoro potrà essere migliorabile in alcuni suoi aspetti ma chiedere una dimostrazione di un assunto che non è dimostrabile con i mezzi in possesso per poter validare tutto il resto (e non si tratta solo di operazioni booleane) sembra attività da debunker. Il discorso di Attivissimo sul test-case di revisone di un software la dice lunga sul modo che ha di affrontare le questioni. Grazie a questo metodo se la tenda blu ripresa in IG è una tenda della croce rossa tutto IG viene a perdere di valore e non ha senso andare oltre. Ti ci sei scontrato milioni di volte con questo modo di ragionare e lo hai sempre contestato.

Chiara_men
Inviato: 19/10/2006 22:17  Aggiornato: 19/10/2006 22:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
x gobbo : non darti pena inutilmente, non ero ironico ma neanche dissacrante, è che non prendo mai niente troppo sul serio, nemmeno me stesso, pero' a naso sento che questa faccenda di Pier è una cosa seria : prendetela seriamente.

Redazione
Inviato: 19/10/2006 22:24  Aggiornato: 19/10/2006 22:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
C'è perfavore qualcuno che mi vuole rispondere alle seguente, semplicissima domanda, senza necessariamente aggredire condannare, o decapitare, prima di aver finito di discutere?


1 - Mi si sta chiedendo per caso di essere per forza d'accordo con la maggioranza?

Se la risposta è no, non capisco cosa si vuole da me: nessuno infatti ha mai impedito a PP di dire la sua (casomai è lui che va e viene quando vuole), e nessuno gli impedisce di mandare il suo lavoro a Gesù Cristo in persona, se ritiene di volerlo fare. Quindi: se mi si riconosce il diritto di non essere d'accordo con voi, che cosa si vuole ESATTAMENTE da me?

Se la risposta invece è sì (perchè, presumo, "è ampiamente dimostrato ciò che Pier Paolo sostiene), allora mi si spieghi perchè qui NESSUNO è in grado di sintetizzare quella dimostrazione in due normalissimi paragrafi in lingua italiana.

Chi ci va, a Matrix a sostenerlo, se poi non è in grado di farlo lui stesso? Quando Mentana mi chiede "insomma, che cosa dimostra questo lavoro?", io cosa gli rispondo? "Leggitelo, cretino, e non farmi domande idiote"?

***

Rispondete perfavore alla mia domanda, possibilmente senza divagare su altri argomenti (non c'entra niente Inganno Globale, ma visto che vi siete fatti abbindolare dal giochino di prestigio del "paragone", vi dico che IG è l'esatto OPPOSTO del lavoro di Pier Paolo. PROPRIO PERCHÈ NON ESISTE la prova provata, scientifica e incontrovertibile, si è costretti a procedere per accumulo di indizi, ed è questo che IG umilmente fa. Si chiama processo indiziario, è l'esatto opposto di quello con lo "smoking gun", ma non per questo ha mandato alla sedia eletrica meno imputati di quelli colti in flagrante.

IG non ha mai preteso di essere conclusivo, Pier Paolo sì. ECCO PERCHE' I DUE DIVERSI METRI DI VALUTAZIONE.

Det.Conan
Inviato: 19/10/2006 22:26  Aggiornato: 19/10/2006 22:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Questa discussione e' desolante e mi da' l'ulteriore prova che solo(PURTROPPO )megachip e chiesa riusciranno a fare qualcosa di concreto.

La cosa piu' ridicola di tutto questo e' che qui dopo 5 benedetti anni di guerre,stragi e attentati fasulli con tanto di dichiarazioni di membri di "Al Qaeda" torturati si continua a parlare di fotogrammi e frames.

E tutto questo mentre Bush firma una legge che consente la tortura,una legge sullo spazio scritta PARI PARI nel PNAC a cui nessuno crede(perche' non puo' essere,qui si discute di cose serie e dimostrate come il frammento X finito a 2 armstrong di distanza da quello J).Tutto questo mentre i beneamati servizi segreti italiani sono colti mano in tasca a trovare TUTTE LE PROVE sulle cellule "terroristiche"in Italia degli ultimi 5 anni da detenuti di Guantanamo torturati che neanche hanno potuto vedere.
Tutto questo mentre si stanno costruendo dei lager in America fatti per i "terroristi" naturalmente http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2607.

Tutto questo mentre si scopre che i detenuti di Guantanamo sono stati comprati come schiavi umani dal Pakistan http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2614

Tutto questo mentre il governo americano e' colto in flagrante a rilasciare video farlocchi di Al Qaeda http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2597

Citazione:
Il fatto che la stessa sequenza filmata si ritrovi in The Road to Guantanamo è sconcertante in quanto il contesto nel quale viene inserita mostra agenti dei servizi britannici e americani che fanno vedere a detenuti alcuni falsi filmati, nei quali compaiono immagini taroccate di individui resi somiglianti agli stessi detenuti, fatte con il computer, e collocate all'interno delle immagini del raduno di Osama bin Laden, allo scopo di intimidirli e costringerli a confessare di essere membri di Al Qaeda.



Tutto questo mentre si stanno sperimentando armi super-segrete http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2598 e scie chimiche a volonta' sui nostri cieli e sulle nostre teste.

E tutto questo mentre si creano finti talebani da ammazzare http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idpa=&idc=2&ida=&idt=&idart=6291,mentre
si scoprono intercettazioni illegali a manbassa verso gruppi di protesta http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idpa=&idc=2&ida=&idt=&idart=4360 e mentre il comandante talebano mullah Yunus Saheb DICHIARA TESTUALMENTE

Citazione:
Quell’attacco è stato opera dello stesso governo americano, che ha usato aeroplani guidati da un computer. Bush aveva bisogno di un pretesto per invadere l’Afghanistan, l’Iraq e altri paesi islamici.



E qui si sta ancora parlando di frames per l'amor di Dio!!!!

Ogni giorno mi e' sempre piu' chiaro che non si ricavera' nessun ragno dal buco in tutto questo.

Benissimo,nessuno pretende niente,era solo che per un attimo mi era sembrato di sperare di poter fermare l'Olocausto atomico o non di prossima ventura.

Aspettiamo la fine di quel momento per ritenerci soddisfatti del lavoro svolto!

Me ne torno a guardare i cartoni animati che e' meglio mi sa.






Chiara_men
Inviato: 19/10/2006 22:34  Aggiornato: 19/10/2006 22:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/8/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
il lavoro di Pier , per quello che ho letto, mi pare notevole, ma mi sento di dovere dare ragione a Mazzucco, un rapporto tecnico perfetto è indubbiamente avvincente, ma se poi non provoca domande e tesi, analisi anche indiziarie, rimane un bellissimo lavoro da ammirare. Comunque è un lavoro da valutare bene e possibilmente sviluppare,
una piccola dose di umiltà da parte dell'autore nei confronti dei profani non guasterebbe

dupall
Inviato: 19/10/2006 22:36  Aggiornato: 19/10/2006 22:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Gobbo,

Grazie per aver risposto a me, al caro Refosco... a tanti altri !

Almeno tu hai risposto.

Massimo ha detto che in assenza di Pier69 questo forum diventa una discussione libera: ebbene alcuni dei moderatori sono anche i redattori di LC e come tali -teoricamente- ne formano la linea politica (che è il comportamento da tenere e sono la posizione e le azioni da prendere).

Che sia preoccupante che Massimo usi la parola "inutile" pur farcita di tanti "bello & valido" mi sembra sia innegabile....

Che sia preoccupante che un lavoro serio non veda i redattori attivarsi per coinvolgere quanti più esperti possono: è preoccupante.

Che appaia una qualche forma di sottovalutazione è preoccupante.

-- a mio avviso ovvio -- poi, in stile Redazione (con sincerità), mi rendo conto che il lavoro che fate è importante e che non è semplice scegliere le linee da seguire.

In ogni caso, come detto da più parti, il sito è di attivissi.... pardon di massi...

DAVVERO prendere in seria considerazione le critiche no?? mica vi si segue in capo al mondo... io stasera per protesta non sono venuto alla proiezione di IG a TS (uno in meno anche se diciamo al 33% in meno in quanto continuo a crederci e a parlarne in giro).

Redazione
Inviato: 19/10/2006 22:37  Aggiornato: 19/10/2006 22:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
DEt. Conan. Nessuno ti obbliga a rimanere sul sito, ma se lo fai attieniti alle regole.

Le tue impressioni personali sul livello di desolazione non riguardano l'argomento che stiamo dibattendo.

Redazione
Inviato: 19/10/2006 22:40  Aggiornato: 19/10/2006 22:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ho detto che la discussione è libera SUGLI ARGOMENTI 9/11

Ho fatto una semplice domanda. C'è qualcuno che mi risponde sì o no? (Fra poco devo collegarmii con Trieste)

dupall
Inviato: 19/10/2006 22:44  Aggiornato: 19/10/2006 22:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:

Massimo:
C'è perfavore qualcuno che mi vuole rispondere alle seguente, semplicissima domanda, senza necessariamente aggredire condannare, o decapitare, prima di aver finito di discutere?


1 - Mi si sta chiedendo per caso di essere per forza d'accordo con la maggioranza?



Io certamente non ti condanno anzi !
Riconosco che hai tutto il diritto di esprimere quello che ti pare e piace.... ma è questa la vera domanda che ti hanno posto gli utenti ?

Mi pare che la domanda sia: come mai questa mancanza di supporto e di incoraggiamento (o giù di questo passo insomma) e non solo da parte tua ma anche dagli altri redattori (sei tu che hai detto che "redazione" comprende tutti voi.

Non per questo viene meno la stima che la maggioranza nutre: è solo per capire questo comportamento che appare "strano".

con affetto !

Refosco
Inviato: 19/10/2006 22:45  Aggiornato: 19/10/2006 23:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Mazzucco: Citazione:
Questa discussione è UFFICIALMENTE chiusa per palese saturazione dell'argomento.

AUTORIZZO TUTTI I MODERATORI A RIMUOVERE AUTOMATICAMENTE OGNI NUOVO POST

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
dupall
Inviato: 19/10/2006 22:49  Aggiornato: 19/10/2006 22:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
dai Refosco è un bluff... non ci casco


Massimo io ti ho risposto (a modo mio ma ti ho risposto).

Det.Conan
Inviato: 19/10/2006 22:51  Aggiornato: 19/10/2006 22:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
IN ASSENZA DI PIER PAOLO, QUESTA PUO' DIVENTARE UNA DISCUSSIONE OPEN SU QUALUNQUE ARGOMENTO 9/11



Citazione:
non riguardano l'argomento che stiamo dibattendo.




Citazione:
Nessuno ti obbliga a rimanere sul sito


Chi ha detto che me ne vado??

Citazione:
Le tue impressioni personali sul livello di desolazione


Sono ben piu' che impressioni personali(purtroppo ) e questo lo sai anche tu Massimo.

Siete caduti nella trappola dei debunker di professione.
Loro volevano parlare per mesi e mesi e anni di rottami di 2 armstrong e altre facezie simili e voi ci siete cascati come polli a infarcire il sito con centinaia di questi discorsi sui particolari che non portano a nulla e con tanto di tecnici laureati e obiettivi che dicono ognuno una cosa diversa dagli altri.

E tutto questo mentre l'accumularsi di montagne di prove anti-VU viene ogni giorno sempre piu' a galla con tanto di generali russi e ministri tedeschi che te lo vengono a dire in faccia,mentre SI E' PROVATO AL 100% che Londra 1 e 2,Madrid,Hariri,Amman,Sears Tower,allagamenti a New York e compagnia bella sono nient'altro che str###### mediatiche con tanto di dichiarazioni di terroristi estorte con la tortura e video fasulli di Al Qaeda proiettati al parlamento europeo.

Siti come disinformazione,comedonchisciotte e effedieffe parlano anche di tutto questo e in modo molto approfondito e nessuno sembra accorgersi della mancanza totale del cosiddetto debunkeraggio verso questi lidi,quando un Attivissimo per smontarmi Blondet l'unico argomento serio che mi porta sono la sua mancanza dal lato tecnico e il suo presunto antisemitismo!!

Torno a guardarmi Shingetsutan Tsukihime che e' meglio


Refosco
Inviato: 19/10/2006 22:52  Aggiornato: 19/10/2006 23:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Mazzucco: Citazione:
Signori, INSISTO (nuovamente) nel chiedere la cessazione di ogni commento, ormai assolutamente superfluo.

Se davvero credete e volete bene a luogocomune, questo è il momento di dimostrarlo.

E' stata mia responsabilità portare chiarezza sul fatto in questione, e l'ho fatto. Ma è anche mia responsabilità evitare che ci si faccia del male da soli, quando ormai non c'è più niente da chiarire.

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
dupall
Inviato: 19/10/2006 23:06  Aggiornato: 19/10/2006 23:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
x Anticristo - Det. Conan...

Non credo che le persone che hanno dibattuto su questo forum abbiano perso di vista tutte le cose che riporti (ti ho letto anche se a salti sul forum di Report sai !).

Parlare di questi video è importante proprio perchè la VU li porta come dimostrazione che un aereo ha impattato con il Pentagono. Sono un punto di contatto con la VU e pertanto sono importanti.

Non è tempo sprecato: è tempo ben speso !


E già che ci siamo:
1) invito Pier69 a ritornare a postare sul sito -magari con meno frequenza- tanto sono sicuro che legge queste pagine.
2) invito attivissimo a ritonare e a leggersi a velocità warp tutto quanto e a rispondere... tanto anche lui ci legge (sono ancora più sicuro)
3) invito Refosco a non terrorizzare i nuovi utenti con messaggi

Det.Conan
Inviato: 19/10/2006 23:12  Aggiornato: 19/10/2006 23:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Non credo che le persone che hanno dibattuto su questo forum abbiano perso di vista tutte le cose che riporti


Ne dubito fortemente,ahinoi

Citazione:
Non è tempo sprecato: è tempo ben speso !


E chi lo nega?
Ma di questo passo ce ne vorra' di tempo...

Citazione:
(ti ho letto anche se a salti sul forum di Report sai !).




E va bene,ci provo io a fare qualcosa da questo punto di vista qui .

Ma ora,Shingetsutan Tsukihime!

Refosco
Inviato: 19/10/2006 23:16  Aggiornato: 19/10/2006 23:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Mazzucco: Citazione:
Un fantasma si aggira fra le pagine di Luogocomune: è la parola "spaccatura".

Si parla di una presunta - o forse reale - "divergenza" fra PierPaolo (*) e Luogocomune, nell'ambito della battaglia per la verità sull'11 settembre.
Ritengo la cosa naturalmente ridicola, per quanto sintomatica, purtroppo, di una caratteristica tutta italiana nel riuscire a farsi del male da soli, anche quando vi siano tutti i presupposti per trarne invece giovamento comune.


(*) Megachip nell'originale [ndq]
[ndq]=nota del quotatore

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
Det.Conan
Inviato: 19/10/2006 23:18  Aggiornato: 19/10/2006 23:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Il farsi male e' stato reciproco,ahinoi

Redazione
Inviato: 19/10/2006 23:23  Aggiornato: 19/10/2006 23:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Bene, vedo che la famosa spiegazione in due righe continua a mancare. Il resto sono solo parole inutili.

A Matrix chi ci va?

Buonanotte.

(Dupall: lo so che tu "hai risposto", ma non alla domanda che ho fatto. E non puoi chiedermi "perchè la mancanza di supporto" dopo aver letto il primo post di questa seconda serie).

gandalf
Inviato: 19/10/2006 23:39  Aggiornato: 19/10/2006 23:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Massimo ha scritto:

"Mi si sta chiedendo per caso di essere per forza d'accordo con la maggioranza?

Se la risposta è no, non capisco cosa si vuole da me: nessuno infatti ha mai impedito a PP di dire la sua (casomai è lui che va e viene quando vuole), e nessuno gli impedisce di mandare il suo lavoro a Gesù Cristo in persona, se ritiene di volerlo fare. Quindi: se mi si riconosce il diritto di non essere d'accordo con voi, che cosa si vuole ESATTAMENTE da me?"

Coerenza Massimo, coerenza e umiltà...
La coerenza che prevederebbe (a mio modesto avviso) di applicare a se stessi quello che si pretende dagli altri e di non attribuire ad altri obiettivi che non sono stati da questi indicati (il termine smoking gun è tuo non di Pierpaolo, e il concetto di analisi definitiva (usato da pier) lo è fino a prova contraria o hai in mente qualche altro studio con tecniche diverse da quelle utilizzate da Pierpaolo da applicare ai filmati del Pentagono?? Se si fallo tu e io ti applaudirò., almeno per lo sforzo…)

La coerenza prevederebbe che anche tu rispondessi punto per punto alle obiezioni di Attivissimo su IG come hai chiamato più volte Pierpaolo a fare con la sua analisi, o certe cose sono valide solo per gli altri???

L’umiltà invece prevederebbe che di fronte a un’analisi tecnica accurata e approfondita si controbattese con una controanalisi tecnica, non con l’assunto categorico “non viene dimostrata la sincronizzazione” quando il tecnico che ci mette nome cognome e professionalità sostiene di averlo fatto……

Se io ti dico (e non lo penso) che IG fa schifo è un opinione netta e che di per se tronca qualsiasi contraddittorio, se io ti dico non mi piace per questo e quest’altro motivo ti do modo di replicare all’obiezione. A un’analisi si risponde con una controanalisi, non con la negazione aprioristica di un fondamento che l’analista ritiene di aver provato…

In soldoni Massimo sei tu che devi provare che le restanti 90 pagine dell’analisi di Pier sono inutili……ma forse a breve ti aiuterà Attivissimo, non preoccuparti………

Oppure, se non puoi farlo, l’umiltà di dire “Questo studio non lo condivido, ma non so’ perché…”

E, aggiungo, l’umiltà di riconoscere che un processo indiziario basato su IG non avverrebbe mai in alcuno stato del mondo, manco se la fantomatica commissione internazionale di inchiesta sui fatti del 911 fosse capeggiata da Chavez in persona…

IG può servire a far comprendere che esistono problemi sulla versione ufficiale, ma le risposte in esso contenute senza ulteriori e approfondite analisi tecniche sarebbero aria fritta…
Ma vedo una certa allergia alle approfondite analisi tecniche sia pro versione ufficiale (vedi il trattamento a Henry62) sia pro versione altermativa (vedi trattamento a Pie69)

Concludendo Massimo, stai ribaltando l’onere della prova: sei tu che devi dimostrare che 90 pagine dell’analisi non servono a nulla visto che il tecnico che l’ha redatta dice che provano la sincronizzazione dei fotogrammi, oppure trovi un tecnico specializzato che la rediga per te (oppure aspetti la debunkata di Attivissimo e applaudi in silenzio……)

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
dupall
Inviato: 19/10/2006 23:46  Aggiornato: 19/10/2006 23:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:

A Matrix chi ci va?


Tu ci vai ! E quando ci vai un sacco di gente è con te (al tuo fianco).... ma hai visto quanti complimenti -non a comando- hai ricevuto a seguito dell'ultima trasmissione ??? Sei "perfetto" per la Tele e per il dibattito (tanto lo sai).

Detto questo: a Matrix si parla in modo divulgativo. Ma avere tutta una serie di lavori tecnici alle spalle (come references) non fa sicuramente male...

IG è un documentario/film non un trattato: se è supportato in parte da altri studi (pre o post) è un bene non un male.

In quest'ottica i movimenti per il 9/11 dovrebbero raccogliere e supportare quanti più studi possono... questo è il mio pensiero e ora sono più tranquillo

Tanto lo so che non mi darai mai ragione sull'uso mediatico della parola "inutile" buttata la come una pietra in una cristalleria

Una cordiale buona notte (alba direi) anche a te.

dupall
Inviato: 20/10/2006 0:05  Aggiornato: 20/10/2006 0:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ben detto Gandalf....

è proprio con il carisma e con la capacità di Massimo e di altri redattori che LC potrebbe/dovrebbe avere la forza di tenere assieme gente come Henry62 o Pier69 !

I mestatori e i divagatori come attivissimo vanno tenuti lontani quando usano le loro armi per frammentare l'informazione o per spostare l'attenzione dai punti critici.
Non possiamo incazzarci per" letto e debunkato" perchè è proprio quello che vuole lui.

Così dovrebbe essere senza dimenticare l'obiettivo primario che è quello di cercare chiarezza qualunque essa sia (VU O NON VU)

Ben detto...

Teardrop
Inviato: 20/10/2006 0:14  Aggiornato: 20/10/2006 0:28
So tutto
Iscritto: 19/10/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:

Chi ci va, a Matrix a sostenerlo, se poi non è in grado di farlo lui stesso?


ok ok, ci vado io, ma non fatemi pressioni, dai!;)

è il mio secondo intervento qui, al punto che ho dovuto cambiere nick perchè non mi ricordavo nemmeno più il nome utente.

la prima volta ho risposto "nel mio campo"

questa volta sono un incompetente.
ma capisco pienamente la domanda del Mazzu, e credo abbia ragione
Il Pier ha fatto un lavoro grandioso, ma bisogna pensare nei termini di super quark.
Piero angela non è certo un luminare, ma sapeva farsi capire, è per questo che ora davanti al popolino ha più credito scientifico di uno scienziato vero.

se non prendo cantonate:
L'analisi del Pier rileva che le due camere sono temporizzate in modo da salvare un frame nello stesso medesimo momento. Ora, se cosi è, e cosi sembra essere, si crea paradossalmente la situazione per cui le due camere riprendono NELLO STESSO MOMENTO due situazioni diverse.
non potendosi dare in un medesimo istante due diverse situazioni nello stesso luogo, almeno una delle due immagini non ritrae la realtà ed è presumibilmente alterata.
Riguardo l'immagine della cam2, in ogni caso ed indipendentemente dalla sincronizzazione, la prova visiva mostra la scia di fumo di un motore in avaria ASSENTE.
Anche non essendo temporizzate le camere il paradosso è che riprendolo la stessa scia di fumo, prova che stanno riprendendo il medesimo soggetto, ma mentre la prima ci mostra parzialmente l'oggetto che presumibilmente è fonte di questa scia di fumo, la seconda vede apparire la scia di fumo senza che sia preceduta dalla sua fonte.
come se il motore avesse sputato in avanti il fumo o l'aereo si stesse allontando in retromarcia.
Che siano sincronizzate o meno le due cam riprendono situazioni assolutamente incompatibili tra di loro.
Ora, la realtà è coerente con se stessa, quindi una delle due immagini, ALMENO, non è coerente con la realtà.
Buon senso fa ritenere che la seconda immagine sia stata alterata in modo da nascondere la fonte della scia di fumo che vi appare.

Does it Help?
non mi sembra di aver detto niente che altri, almeno a pezzi non abbiano già detto.
Eppure mi sembra che sia sufficiente ad affermare che una delle due immagini non rappresenta la realtà.

Teardrop

PS. Non è una smoking gun in senso tecnico.
Se è stato artefatto in modo da NON mostrare cosa ha colpito il pentagono non può dimostrare che non è stato colpito da un AA. certo si potrebbe dire che è proprio per questo che forse è stato artefatto? hehe
Altro che matrix di mentana... matrix di morpheus! se parli con la gente si crede di averlo visto l'aereo nel video. eppure abbiamo dimostrato che l'unica cosa che proprio non si può vedere... è un aereo!

neno
Inviato: 20/10/2006 0:23  Aggiornato: 20/10/2006 0:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/10/2005
Da:
Inviati: 80
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
E' da diverso tempo che avrei voluto dire qualcosa a questo signor Refosco ma , per evitare inutili polemiche , finora mi ero sempre astenuto .

Durante il '68 , il '77 ecc.. di questi personaggi ne ho incontrati diversi .

Sempre precisini e puntigliosini sulle carenze della democrazia , sul potere dei "padroni" , sulla necessità di permettere a tutti di dire la propria opinione - anche se era la stessa ripetuta mille volte.

Ma soprattutto quello di intervenire nel momento in cui c'erano delle supposte spaccature nel movimento ecc .....

Tutti quelli conosciuti da me ( forse in questo e solo in questo sono stato sfigato ) sono finiti all'interno di quelle "associazioni a delinquere di stampo estortivo " più comunemente conosciute con il nome di Banche .

Se questa affermazione polemica offende Refosco , vuol dire che lavora in banca od altra struttura similare : ma è rimasto il piglio dello spaccatore , dello spaccatore di p....

Chiunque lo ritenga necessario può cancellare questo intervento .
Non invocherò la censura , non mi appellerò alla Corte di Giustizia dell'Aja non aprirò uno spazio per considerarmi una vittima del Mazzucchismo imperante .

A Piero è stata data una opportunità importante ed è stato chiesto un ulteriore sacrificio per poter "spendere" nel migliore dei modi possibili questo lavoro .

Per me sarebbe stato utile ed interessante proseguire su quella strada .

In ogni caso grazie a tutti quelli che contribuiscono con il lavoro oscuro , tenace , onesto e professionale alla crescita di questo spazio di libertà .

Dusty
Inviato: 20/10/2006 0:57  Aggiornato: 20/10/2006 1:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Bene, vedo che la famosa spiegazione in due righe continua a mancare. Il resto sono solo parole inutili.

Purtroppo per mancanza di tempo ho letto l'analisi abbastanza velocemente e solo fino a pagina 36. Provo lo stesso ad abbozzare qualcosa nel frattempo.

Mentana:
Bene Mazzucco, abbiamo visto che sul suo sito ha pubblicato un'interessante analisi sui filmati rilasciati dal pentagono, ci può riassumerne il contenuto?

Mazzucco:
Il lavoro, svolto da un tecnico esperto del settore, ha analizzato entrambi i filmati di due telecamere che hanno ripreso l'impatto al Pentagono, ed ha verificato che questi filmati sono sincroni e contemporanei, cioè riprendono istante per istante la stessa scena da due punti diversi.
Questo del resto è normale in quanto le apparecchiature di memorizzazione delle immagini di sorveglianza video (tecnicamente TLR) funzionano in questo modo.
Nel documento viene analizzato tutto il segmento video comune alle due telecamere e verificato come le coppie di fotogrammi interessati sono perfettamente compatibili.
Tranne una.
Sfortuna vuole che l'unica coppia di fotogrammi che non combacia sia esattamente l'unica che dovrebbe visualizzare il famoso veivolo che ha impattato sul Pentagono.
Sono stati quindi esaminati nel dettaglio questi due fotogrammi: in ognuno di essi si vede parte del veivolo, ma in una maniera non compatibile con il sincronismo delle riprese.
Sono state quindi applicate ai due fotogrammi in questione diverse tecniche di manipolazione digitale per isolarne le differenze e dimostrare scientificamente che uno dei due fotogrammi, presumibilmente quello che conteneva l'immagine del veicolo, sia stato volutamente manomesso per non rivelare questa informazione.


Mentana (stupito, con fare ammirato e strizzando l'occhio a Mazzucco):
A questo punto chiamiamo in causa l'unica persona che abbiamo trovato in Italia (pur essendo madrelingua inglese) che se la sentiva di criticare questa analisi.

A*********o:
Mi sono fatto leggere una riga ogni 10 mentre mangiavo una fetta di pizza offertami da un mio ammiratore, ogni tanto ho dato anche un'occhiata alle immagini e secondo me tutto torna se in quella coppia di fotogrammi introduciamo un ritardo casuale, ad esempio di 2 decimi di secondo!

Mazzucco:
Acutissima osservazione, però le due telecamere sono sincronizzate e riprendono lo stesso scenario nello stesso istante, non è quindi possibile che vengano acquisiti fotogrammi temporalmente differenti, soprattutto con un ritardo di entità così elevata.

Dal pubblico una persona con la faccia molto esperta chiede di fare un'osservazione. Prego Matteo, intervenga:
E' vero che i TLR acquisiscono i frame in maniera simultanea ma a causa del tempo che intercorre tra la selezione del canale e l'acknoledge dell pll per il via libera di acquisizione si introduce uno jitter di +0,5, 1 frame.

Mentana scuote la testa con una espressione smarrita e nel frattempo la telecamera inquadra A*********o appena in tempo per sentirgli esclamare "ecco, è proprio quello che volevo dire io!".
A questo punto Mazzucco ritorna in video e risponde:
In effetti in via teorica è possibile che in alcune coppie di fotogrammi la sincronizzazione salti per circa un trentesimo di secondo, e sarebbe una strana coincidenza che la cosa avvenga proprio nell'unica coppia interessante di fotogrammi.
Inoltre abbiamo verificato che i due fotogrammi in questione presentano una parte di veivolo (o presunta scia) perfettamente coincidente, e questo permette di escludere che i due fotogrammi non siano in sincronia a causa dell'altra velocità di quest'ultimo.
Infatti in questo caso avremmo potuto vedere il veivolo in diverse posizioni del fotogramma e la parte di spazio occupata da esso non sarebbe risultata perfettamente identica.


Mentana:
non ho capito assolutamente niente ma la spiegazione mi convince! Sono sicuramente affetto dal Morbo, ma non ditelo a Libero.

Un saluto a tutti
Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
goldstein
Inviato: 20/10/2006 1:27  Aggiornato: 20/10/2006 1:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
C'e' una preoccupante assenza di tutti quelli che sono definiti "moderatori del sito" o redattori.


Ti porgo umilmente le mie scuse.
Lo studio è uscito lunedì, di giorno lavoro e come me tutti quelli che "sono assenti", di sera solitamente lavoro per le cose perennemente arretrate per il sito, incurante di quei pochi - seguendo gli insegnamento del buon Virgiilio - che proferiscono giudizi gratuiti, a cui dico solo che la divisa non sono io che la tengo ; è una risposta banale da scrivere in questo luogo, ma forse per alcuni era necessaria, così l'ho fatto.
Ad ogni modo credo che gli unici pareri necessari sullo studio siano quelli di chi... ci capisce qualcosa.

PS: Restate in topic, grazie.

ptimolla
Inviato: 20/10/2006 1:34  Aggiornato: 20/10/2006 1:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
-citazione-

Se la risposta invece è sì (perchè, presumo, "è ampiamente dimostrato ciò che Pier Paolo sostiene), allora mi si spieghi perchè qui NESSUNO è in grado di sintetizzare quella dimostrazione in due normalissimi paragrafi in lingua italiana.

Chi ci va, a Matrix a sostenerlo, se poi non è in grado di farlo lui stesso? Quando Mentana mi chiede "insomma, che cosa dimostra questo lavoro?", io cosa gli rispondo? "Leggitelo, cretino, e non farmi domande idiote"?
--------------------------

Massimo,
lo sintetizzo io in 4 parole:

il lavoro fatto da Pier69,
analizza i 2 filmati rilasciati dal Pentagono(o da non so chi...)dal punto di vista tecnico e giunge a queste conclusioni:


- non mostrano alcun boeing 757 che avrebbe colpito il pentagono quel giorno!!!...sono stati rilasciati per questo scopo(per mettere a tacere tutte le illazioni nate..)

-mostrano una scia fumogena che viene emessa da un oggetto misterioso che non si sa cosa sia!

-presentano artefazioni che ci fanno capire che in realta' si e' voluto volontariamente nascondere l'oggetto misterioso

-in piu' Pier69 ci ha messo il vero boeing 757 in un fotogramma per farci capire cosa avremmo dovuto vedere in realta'!

Questo e' tutto!
Non riesco a capire che cosa ci sia di sconveniente nel voler prendere in considerazione questo lavoro.Se consideriamo il fatto che Attivissimo si e' attaccato all'argomento della sincronizzazione ...non vedo quale paura ci sia a dire che le 2 sequenze sono perfettamente sincronizzate per 94-95 frames su 96!

Quelle che sembrano leggermente fuori sincro(al massimo 1/60 di sec...come dimostrato da Pir69),sono proprio quelle incriminate di essere state falsificate!

-citazione-
Quando Mentana mi chiede "insomma, che cosa dimostra questo lavoro!

risposta: che quella che si e' spacciata come la prova dell'esistenza del Boeing 757 in realta' e' una PENOSA PRESA PER IL KULO,come tante altre che ci sono state proposte per dare verita' alla VU !

....o ingenuamente pensavate di poter trovare un patriot o altro...nei video che LORO STESSI hanno divulgato al mondo?

La pistola fumante???
Vorrei tanto vedere colui che la trovasse se avrebbe il coraggio di dire ...l'ho trovata io!

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
ptimolla
Inviato: 20/10/2006 1:46  Aggiornato: 20/10/2006 1:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
A PROPOSITO DI A-SINCRONIA....


Ma se una delle 2 CAM avesse un certo ritardo rispetto all'altra...

NON AUMENTEREBBERO LE POSSIBILITA' DI BECCARE L'EMITTER?

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
boboattack
Inviato: 20/10/2006 2:00  Aggiornato: 20/10/2006 2:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 88
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
non credo se quella ad avercelo è la cam1...

mavri
Inviato: 20/10/2006 2:01  Aggiornato: 20/10/2006 2:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/8/2006
Da:
Inviati: 71
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Calma ragazzi,evitiamo di buttare la croce
addosso a massimo e alla redazione che serve
a poco e niente.
Il lavoro di piero a me' e' sembrato tecnicamente di grande qualita' e anche
logicamente dimostrabile e forse meriterebbe
di essere piu' supportato.
Ma la vera questione e': a Matrix che dico ?
Se la tua aspettativa e' di andare da quel
furbetto di Mentana e dire signori ho
la pistola fumante temo che sia un desiderio
irrealizzabile.
Basta che tu dica come hai fatto l'ultima volta quello che sai e lo studio di piero potrebbe essere un piccolo aiuto in piu'.
Perdonami il paradosso ma in realta' la pistola fumante c'e' gia' e si chiama inganno globale.Questa non e' solamente una battaglia di verita'(c'e' anche quella) ma
sopratutto di percezione della realta':
se riusciamo a mostrare il crollo delle torri
in cam 1 e una dem.contr. in cam2 un milionesimo di volte la scena che ci hanno fatto stampare in mente degli aerei che
si infilavano nelle torri abbiamo gia' vinto !!!!!

Stephano
Inviato: 20/10/2006 3:02  Aggiornato: 20/10/2006 3:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ho finalmente portato a termine la lettura/analisi dello studio di Pier69.

Mi devo compliomentare ancora una volta per il rigore e per l'analiticità. Davvero un ottimo lavoro, soprattutto solido.

E' stato sconcertante per me scoprire nel corso della lettura tutte le anomalie che avevo rilevato io quando vidi per la prima volta i 2 filmati!

Bene, sono ignorante ma ho l'occhio lungo, questo mi conforta!

da oggi il mio secondo nick sarà 736-cam2

è quella la smoking gun, o meglio, è la prova che almeno uno dei 2 filmati è TA-ROC-CA-TO, con un margine di dubbio pari a 1/1.000.000

ne parlerò diffusamente domani con chi ci sarà, adesso ho sonno

Un invito: cerchiamo di dare un senso e un seguito a questa discussione, elaborando una strategia efficace e tv-compliant di modo che in futuro Mazzucco possa esporla per dare eco a queste risultanze

Pier69 ha dato spessore scientifico/tecnico/analitico ad anomalie evidenti, grazie al suo studio ora si può lanciare nello stagno dell'opinione pubblica un sasso invece che un granello di sabbia, tutto sta come lo si lancia, se lo si fa nel modo corretto l'onda d'urto è assicurata

Buonanotte a tutti

[0:39:05] Loading AttiBunker2006, please wait...

Processing file: DoDAnalysis_ITA_Rel1.3_2006.pdf...

Fast scan enabled, applying gisting & skimming technology...

[1:41:50] Process complete. AttiBunker2006 returned "Letto e debunkato,grazie"
Redazione
Inviato: 20/10/2006 4:01  Aggiornato: 20/10/2006 4:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
(Si però LEGGETELI questi miei post, non guardate solo le parole.)

Il primo paragrafo è l'inizio dell' "ipotesi narrativa" di Dusty (cosa dovrebbe dire Mazzucco a un'ipotetica trasmissione di Matrix), il resto è mio.

MAZZUCCO: Il lavoro, svolto da un tecnico esperto del settore, ha analizzato entrambi i filmati di due telecamere che hanno ripreso l'impatto al Pentagono, ed ha verificato che questi filmati sono sincroni e contemporanei, cioè riprendono istante per istante la stessa scena da due punti diversi. Questo del resto è normale in quanto le apparecchiature di memorizzazione delle immagini di sorveglianza video (tecnicamente TLR) funzionano …

CHIUNQUE, SUL FRONTE OPPOSTO (interrompe): E' normale PER CHI, mi scusi? Lei è in grado di dimostrarlo?

MAZZUCCO: (scegliete voi)
a) Se lo vada a leggere, è tutto chiarissimo.
b) Pier Paaaaaoooooolooooo! Glielo spieghi tu perfavore?
c) Non mi abbasso al suo livello, se lei è un deficiente non è colpa mia.
d) O cazzo, dove ho messo quel foglietto con la risposta semplice semplice che avevo chiesto sul sito, ma che nessuno mi ha saputo dare?

Fine delle trasmissioni. Addio Pier, addio Mazzucco, addio Inganno Globale, addio tre anni di lavoro da parte di tutti.

Adesso domandatemi ancora "a che gioco sta giocando Mazzucco".

E soprattutto venitemi a parlare di umiltà.

**********

Lo ripeto per la settima volta: l'unica cosa [che io ho trovato] di INOPPUGNABILE in quel lavoro è la sottrazione booleana dal fotogramma precedente l'esplosione. Ma quella richiede si e no 4 pagine di esposizione, e non sono io che devo togliere da quel lavoro le altre 96, che da un punto di vista strettamente "legale" (leggi: dimostrativo, quindi "politico"), non servono assolutamente a nulla.

E mentre tutti vorrebbero prendersela con me, si dimenticano che è stato Pier Paolo ad andarsene proprio a quel punto della discussione. Chissà perchè? Provate a domandarvelo. Cosa voleva da Luogocomune? Perchè quella sera aveva così tanta fretta di far uscire quel suo lavoro da non darmi nemmeno il tempo di leggerlo con calma? E perchè se ne è definitivamente andato proprio a quel punto della discussione? L'ho forse insultato? L'ho trattato male?

QUESTE sono domande, casomai.

Ma siccome siete tutti accecati dal desiderio di trovare a tutti i costi lo smoking gun, Pier Paolo non si discute, può andare e venire, trattare tutti a pesci in faccia, decidere se rispondere o meno, insultare pontificare e umiliare a piacimento, mentre io che ho osato porre un'obiezione a cui NESSUNO per ora ha saputo rispondere, dovrei essere quello che sbaglia?

°°°°°°°°°

Se volete ve lo dico anche in un altro modo: siamo entrati tutti in un bellissimo circo, e abbiamo visto uno spettacolo "stupefacente", "fantasmagorico", "irripetibile". Da dentro tutto ci è sembrato perfetto. In realtà, il numero degli orsi (= booleana) lo era, ma il resto era tutto lustrini e paillettes. Non ci siamo accorti infatti che il trucco stava fuori dal tendone, prima dell'ingresso. Sta a pagina 10 della ricerca, esattamente, cioè prima che inizino i fuochi dì artificio dei pivot e dei render:

Citazione:
"Da sottolineare inoltre (importantissimo) che le due camere erano, da come si evince con tutta sicurezza dai contenuti di ogni singolo quadro (frame), sincronizzate su un unico sistema Multiplexer Time Laps Recording (hardware o software) che memorizzava i rispettivi segnali su files separati."
Ma persino Pier Paolo ha ammesso di non poter dimostrare quello che "si evince con tutta sicurezza". Guardate cosa ha scritto a un certo punto:

Citazione:
[...]
2) non ho la prova che le camere fossero in multiplexer (non sono io il responsabile della sicurezza ne quello tecnico degli impianti di sicurezza interna del pentagono)
3) non ho la prova che le camere fossero su TLR (idem come sopra)
[...]
Dopodichè, quando io l'ho fatto notare, dice:

Citazione:
è chiaro che il post precedente era volutamente (come specificato) un idiozia. Ovvio che io sono tecnicamente certo che quello che asserisco nel documento sia vero. Ovvio che sono certo che si tratti di TLR multiplexed e che le camere fossero sincrone. Ne ho sincronizzato una marea.
E' ovvio che lui sia certo. Ma la prova non ce l'ha.

E se non è in grado di dimostrarlo lui, qualcuno mi vuole spiegare perchè mai dovrei esserlo io?

Maggiolino
Inviato: 20/10/2006 4:37  Aggiornato: 26/10/2006 9:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 384
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Attivissimo ha postato sul suo blog il debunking sul lavoro di Pier.
Però su alcuni punti ha preso delle sonore cantonate, come quando parla della sincronizzazione, se andate a leggerlo accusa Pier di essersi accorto dell'offset temporale tra le due camere e lo dimostra facendo vedere le pagine 20 e 21 del pdf.
Per me la differente posizione dei frames sulla timeline di Vegas tengono conto della diversa angolazione delle cam e serve per fa vedere che gli eventi si sono verificati nello stesso momento ma ovviamente ripresi da diverse posizioni. D'altronde Pier, a pag 22 parla di oggetti "lungo la focale in profondità) ma a leggere in fretta, si sa come va a finire.

Disquisisce anche sull'angolo d'impatto ripsetto alla normale o no, ma di fatto la traiettoria utilizzata da Pier coincide con quella del rapporto ASCE.
Critica Pier perchè non ha applicato l'analisi croma ai fotogrammi delle esplosioni che a detta di Paolo sono diversi. Sarà, ma invito ad osservare queste 2 immagini per capire che non regge.

Originale


Sovrapposizione del frame precedente sulla metà in alto




Sulla ricostruzione dice che ci sono vari errori nelle misure, non ho ancora guardato cmq la situazione non è chiara.
Invito tutti a guardare il debunking con il WMM riguardo all'auto che non è ferma...
ora, io non sono di madrelingua inglese, ma lo sono di quella italiana, dire "l'auto muove verso sx e ferma" è differente da "auto ferma" (cito le testuali parole di Pier). Quindi l'auto si STA fermando e solo nel successivo fotogramma è FERMA.
Magari sbaglio io, se così fosse mi farò dare qualche ripetizione

Chemtrails! Il futuro è già iniziato
Ciao
Maggiolino
mavri
Inviato: 20/10/2006 4:51  Aggiornato: 20/10/2006 4:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/8/2006
Da:
Inviati: 71
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Massimo sbagli.
Le accuse che muovi a piero possono essere
rivolte al 98% del materiale di inganno globale !!!!!!!!

Ad ogni modo a mediaset ci devi andare tu
e quindi devi essere convinto di quello che
dici.(Se vai a canale 5 puoi andare dappertutto anche a S.Vittore)
Fine.

Redazione
Inviato: 20/10/2006 5:33  Aggiornato: 20/10/2006 5:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
MAVRI: "Le accuse che muovi a piero possono essere rivolte al 98% del materiale di inganno globale !!!!!!!!"

Ma li leggete i post altrui? O venite qui soltanto per dire la vostra?

Io comincio a essere un pò stufo di ripetere tutto tre volte.

Fra un pò proporrò una penalizzazione: chi scrive dimostrando di non aver letto i post precedenti sta fermo tre giri.

UncasO
Inviato: 20/10/2006 6:13  Aggiornato: 20/10/2006 6:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da: ss11 "Rivoltana"
Inviati: 267
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
MAZZUCCO: Il lavoro, svolto da un tecnico esperto del settore, ha analizzato entrambi i filmati di due telecamere che hanno ripreso l'impatto al Pentagono, ed ha verificato che questi filmati sono sincroni e contemporanei, cioè riprendono istante per istante la stessa scena da due punti diversi. Questo del resto è normale in quanto le apparecchiature di memorizzazione delle immagini di sorveglianza video (tecnicamente TLR) funzionano …

CHIUNQUE, SUL FRONTE OPPOSTO (interrompe): E' normale PER CHI, mi scusi? Lei è in grado di dimostrarlo?


Si, basta confrontare la perfetta sincronia temporale delle immagini generate dalle due telecamere per capire che si tratta del prodotto di un TLR. Non avrebbe senso installare due camere appartenenti allo stesso posto di sorveglianza su diversi sistemi di sincronizzazione, che si occupino di salvare l'esatto frame secondo ogni trenta su entrambe quando questo è proprio lo scopo di un TLR. Se i filmati non fossero sincronizzati inoltre si renderebbe inutilmente difficile il loro utilizzo in un eventuale processo o indagine.

Mi sembra talmente ovvio che sicuramente sto sbagliando qualcosa, continuo a non capire quale sarebbe l'alternativa possibile ad un TLR, forse è stato dimostrato che in qualunque caso non potremmo mai avere la certezza matematica senza esaminare fisicamente il sistema stesso, ma fin qui mi pare che PierPaolo abbia fornito spiegazioni sufficienti a fugare ogni dubbio, magari vanno solo rese più digeribili per il largo pubblico.

Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate.
Bertrand Russell
gandalf
Inviato: 20/10/2006 7:18  Aggiornato: 20/10/2006 7:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
MATRIX MATRIX MATRIX MATRIX

Chi lo dice a Matrix??
Cosa si risponde a Mentana??

Da quando in qua è diventato il metro con cui determinare cosa è corretto e cosa non lo è??

Da quando Mentana è diventato il dispensatore di patenti di plausibilità sulle tesi alternative sull'11 settembre??

Siamo passati da smoking gun da tribunale a smoking gun da Matrix??? Ma stiamo scherzando spero......

Chi ci va a Matrix?? Ma ci andrà chi ci ha messo la faccia nome e cognome e professionalità (nel caso voglia andarci...)

Trovo veramente paradossale che il nocciolo del problema sia "cosa dire a Matrix", come se le puntate sul 911 del programma avessero spostato di una virgola la bontà di certe obiezioni...

Faccio un esempio:
E' vero o non è vero che sono stati presi 5 israeliani legati ai servizi segreti che gioivano fotografando le Twin Towers?? Sì

Si può dire a Matrix: No!! (Blondet docet)

E' vero o no che la Ondigo ha mandato una mail ai suoi impiegati pochi minuti prima dell'impatto degli aerei sulle Torri? Sì, fonte Haaretz..

Si può dire a Matrix?? Provate......

Non tutte le cose vere e inoppugnabili hanno diritto di asilo in televisione, non per questo sono meno vere o autentiche di quelle che vi passano quotidianamente.....

Trovo veramente paradossale che il problema sia come spiegarlo a Mentana.. Se lo farà spiegare da chi ha le conoscenze tecniche per capirlo poi lui proverà a renderlo digeribile alla sua platea.

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
Descartes
Inviato: 20/10/2006 7:48  Aggiornato: 20/10/2006 7:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:

MATRIX MATRIX MATRIX MATRIX

Da quando in qua è diventato il metro con cui determinare cosa è corretto e cosa non lo è??


Gandalf, avanti, hai capito benissimo a cosa si riferisce Massimo. Parla di Matrix ma in realtà intende un QUALSIASI DIBATTITO PUBBLICO in cui sostenere la tesi che il video è stato falsificato.

La sua posizione è perfettamente comprensibile.

Paradossalmente, come ho detto sopra, in un tribunale, a differenza di un dibattito pubblico, l'opinione da esperto espressa nel rapporto di Murru che dice che i filmati sono sincronizzati basterebbe e avanzerebbe. Ma se non si vince il dibattito pubblico, al tribunale non ci arriveremo mai...

Refosco
Inviato: 20/10/2006 7:55  Aggiornato: 20/10/2006 8:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
neno: Citazione:
E' da diverso tempo che avrei voluto dire qualcosa a questo signor Refosco ma , per evitare inutili polemiche , finora mi ero sempre astenuto .

Durante il '68 , il '77 ecc..

accipicchia... è parecchio che tieni represse le tue frustrazioni... sfogati pure, vai tranquillo, che ti fa bene... vedrai...

averlo saputo prima, te l'avrei detto subito che lavoro in banca, così ti avrei risparmiato qualche altro mese/anno di livore... peccato...

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
gandalf
Inviato: 20/10/2006 7:59  Aggiornato: 20/10/2006 7:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao Descartes,
non capisco perchè debba essere Massimo a preoccuparsi della divulgazione a Matrix (o in qualsiasi dibattito pubblico) dell'analisi di Pierapaolo...
E poi scusa, l'analisi di Steven Jones sulla Termite invece quella è fruibilissima in un dibattito pubblico??

Eppure si dice: "probabilmente Thermite, esiste lo studio di un ex professore della BYU Univertsity che lo dimostra......"

Non mi pare che l'analisi di Pierpaolo sia tarata per dibattiti pubblici, l'intento delll'analista era ben diverso, mi pare fin troppo ovvio.....

Se si vuole qualcosa di fruibile si vuola un'altra cosa......

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
Descartes
Inviato: 20/10/2006 8:13  Aggiornato: 20/10/2006 8:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:

Non mi pare che l'analisi di Pierpaolo sia tarata per dibattiti pubblici, l'intento delll'analista era ben diverso, mi pare fin troppo ovvio.....


L'analisi di Pierpaolo cosi com'è no, ma infatti Massimo sta chiedendo da diversi post a tutti di farne una "versione" fruibile per il dibattito pubblico, non sta criticando il lavoro di Murru. L'unica proposta fino ad ora(quella di Dusty) lo stesso Massimo ha dimostrato che non reggerebbe ad una singola domanda.

too_wide
Inviato: 20/10/2006 8:21  Aggiornato: 20/10/2006 8:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2006
Da:
Inviati: 31
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
X Massimo:

Io credo che la prova ufficiale che i filmati siano sincronizzati ci sia già:

Pag. 9 del documento, il dato è il "Framerate" pari a 29,97 per entrambi i files.

Questo significa che entrambi hanno gli stessi fotogrammi al secondo, al centesimo (dato ufficiale).

Versione per un eventuale giuria:

"E' come se avessimo due righelli dove le linee dei centimetri sono i secondi e le lineette dei millimetri sono i frames.

I due righelli hanno la stessa quantità di linee dei millimetri (frames) per ogni centimetro (secondo) e quindi sono sovrapponibili.

Basta dimostrare che c'è una singola lineetta combaciante (due fotogrammi contemporanei) per dimostrare che i righelli sono necessariamente sovrapponibili. A prescindere dalla tecnologia che li ha generati."

pseudoTale
Inviato: 20/10/2006 8:32  Aggiornato: 20/10/2006 8:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
scusate,

ma di che cosa stiamo parlando?

andando a Matrix di fronte si avrà sempre ed AUTOMATICAMENTE qualcuno che negherà la validità di ciò che dite.

lo potrete dire con un linguaggio astruso o con la semplicità dei frati, non cambia nulla.

la regola di quel "gioco" è che uno dice bianco e l'altro dice nero. punto e basta.

o davvero massimo crede che sia possibile che, a fronte di una sua affermazione inoppugnabile, l'interlocutore crolli per terra singhiozzando e invocando pietà.

vi prego, signori, stiamo parlando di informazione televisiva, una specie di videogame in cui la ricerca della verità conta come il due di picche.

cerchiamo di non farci prendere dalla pieroangelite, per cortesia.

ps
comunque segnalo a descartes che anche teardrop e UncasO hanno risposto alla domanda di massimo.

Descartes
Inviato: 20/10/2006 8:48  Aggiornato: 20/10/2006 8:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:

comunque segnalo a descartes che anche teardrop e UncasO hanno risposto alla domanda di massimo.


Ok:

Quella di teardrop

L'analisi del Pier rileva che le due camere sono temporizzate in modo da salvare un frame nello stesso medesimo momento.

Cioè in sostanza rimanda all'analisi di Pier assumendola a priori come corretta, senza entrare nel merito.

Quella di UncasO:


Non avrebbe senso installare due camere appartenenti allo stesso posto di sorveglianza su diversi sistemi di sincronizzazione


"non avrebbe senso" è una opinione, non una prova.

Dusty
Inviato: 20/10/2006 9:08  Aggiornato: 20/10/2006 9:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao Descartes:
Cioè in sostanza rimanda all'analisi di Pier assumendola a priori come corretta, senza entrare nel merito.
A mio avviso l'analisi entra nel merito, e motiva ogni affermazione.
Io capisco il punto di vista di Massimo, e come ovviamente succede per ogni cosa, non mi sentirei di portare avanti una tesi senza prima farla mia.
Io infatti la pensavo nello stesso modo (avevo gli stessi dubbi) e sono intervenuto solo ieri perchè solo ieri ho finalmente capito cosa diavolo è un TLR. Una volta capito la cosa fondamentale per poter discutere del lavoro di Pier, tutto mi è parso lampante.
E' possibile che ciò succeda anche a Max, ma chiaramente ognuno ha i propri tempi ed il proprio modo di digerire le informazioni e la tecnologia.
Per questo motivo, come giustamente ha fatto notare UncasO, l'obiezione di max mi pare insensata:

Citazione:
Non avrebbe senso installare due camere appartenenti allo stesso posto di sorveglianza su diversi sistemi di sincronizzazione

"non avrebbe senso" è una opinione, non una prova.

Il TLR è l'ovvio strumento che si utilizza generalmente sui sistemi di sorveglianza, è una cosa ovvia quanto è ovvio utilizzare un trapano per fare un foro nel muro.
In via teorica è possibile (anche se oltremodo stupido) usare due sistemi di registrazione separati per le due cam, ma questa eventualità è considerata e scartata per il motivo della contemporaneità verificata da Pier nel suo studio.
Questa mi pare quindi una prova.

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
wells
Inviato: 20/10/2006 9:11  Aggiornato: 20/10/2006 9:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2006
Da:
Inviati: 467
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citaz. Mazzucco

E' ovvio che lui sia certo [che si tratti di TLR multiplexed e che le camere fossero sincrone]
Ma la prova non ce l'ha.
E se non è in grado di dimostrarlo lui, qualcuno mi vuole spiegare perchè mai dovrei esserlo io?


Ma scusa, non è che stai facendo l’amico del giaguaro?
Perché Pier Paolo, a p. 22 e sgg., cosa avrebbe fatto?

…abbiamo a disposizione 94 fotogrammi “distinti”. Procederò con la creazione di una tabella di riferimento dove annotare gli eventi di ogni fotogramma sulle due camere sincronizzate e alla loro analisi visiva. (…) Da ricordare che il sistema TLR in oggetto NON POTEVA MEMORIZZARE ISTANTI DIFFERENTI SULLE DUE CAMERE, come dimostrato dalla comparazione di TUTTI I FOTOGRAMMI. Tutte le analisi descritte dimostrano e dimostreranno che gli stessi eventi lungo la focale (sulla profondità) sono stati registrati su entrambe le camere e si presentano (o si dovrebbero presentare) QUALITATIVAMENTE IDENTICI e alle MEDESIME POSIZIONI.

Se poi per te non dimostrano niente, amen.
Ma sono cose che si possono ripetere benissimo a Matrix, se proprio è necessario, o altrove, con fotogrammi al seguito, liberamente consultabili in studio, per chi volesse avventurarsi…
Poi lascia Attivissimo a spiegare…

che i punti da collegare biunivocamente da un'immagine all'altra non corrispondono con scala conforme (cioè non si possono definire coppie di medesimi punti fra due immagini semplicemente tirando rette orizzontali e verticali con angolo di inclinazione di 90°, ma causa deformazione l'angolo fra questi assi è diverso). Da ciò ne deriva che se fra due immagini vi sono medesimi punti accoppiabili biunivocamente con le modalità appena descritte (per entrambi gli assi) e punti non accoppiabili biunivocamente con il sistema appena descritto (per almeno un asse), non si possono tirare in ballo le deformazioni dell'immagine come spiegazione della mancata corrispondenza.

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/10/verifica-testo-analisi-dei-video-del.html

Se poi, a parte i pivot e i modellini Attivissimo ci spiegasse anche dove sono 6 o 700 metri quadrati e 100 tonnellate di aereo in quel fotogramma…

«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
Descartes
Inviato: 20/10/2006 9:15  Aggiornato: 20/10/2006 9:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:

In via teorica è possibile (anche se oltremodo stupido) usare due sistemi di registrazione separati per le due cam, ma questa eventualità è considerata e scartata per il motivo della contemporaneità verificata da Pier nel suo studio.


E sapresti spiegare in un pubblico dibattito come questo motivo della contemporaneità dimostri che le registrazioni sono sincronizzate? Se si, scrivi qui tale spiegazione e il problema che ha posto Massimo è risolto.

Supernova
Inviato: 20/10/2006 9:23  Aggiornato: 20/10/2006 9:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/1/2006
Da:
Inviati: 156
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Io non capisco tutti questi problemi, abbiamo un esperto che può dimostrare che i filmati sono "ritoccatti" cosa che sapevamo benissimo anche prima grazie al buon senso. Ora abbiamo delle prove , tanto meglio ma il filmato in se non significa niente poichè non si vede in oggni caso nulla, quindi il suo valore sta solo nel dimostrare che il filmato è falso e nient'altro, sta poi alla persona in se fare 1+1 e magari capire che se il pentagono fra tutti i viedo che ha dell'impatto mostra un video di scarsa qualità ritoccato c'è qualcosa che non va.

Quasi nessuna analisi scientifica sull'undici settembre può essere assolutamente inconfutabile a causa dei 5 anni trascorsi e la sistematica distruzione di prove o l'occultamento di queste, pier paolo è esperto ed è sicuro di quello che dice, benissimo, ne terremo conto ma è solo uno dei tanti mattoni che costituiscono i nostri dubbi sulla VU.

Porgo tutti i miei rispetti a PierPaolo per tutto il tempo che ha dedicato per il suo lavoro e lo invito a tornare a discuture anche su luogocomune se vorrà, non prendertela se il tuo lavoro viene criticato anche a vuoto, troverai sempre qualcuno che cerca di smontarlo solo per principio.

Credo che su Massimo si tenda a buttare troppo peso, purtroppo spesso le persone hanno bisogno il loro campione in cui identificarsi e capita che ci si attacchi troppo, Luogocomune non è Mazzucco ma un insieme di individui e idee non aspettiamoci il paladino perfetto che porterà la verità nelle nostre case, un essere umano non è un essere perfetto, ognuno ha le proprie idee e convinzioni e non ci si può mettere tranquillamente in mano di qualcun'altro senza aspettarsi ripercursioni o delusioni.

Non vi è differenza fra illusione e realtà per chi la sta vivendo.
Teardrop
Inviato: 20/10/2006 9:28  Aggiornato: 20/10/2006 9:28
So tutto
Iscritto: 19/10/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:

E se non è in grado di dimostrarlo lui, qualcuno mi vuole spiegare perchè mai dovrei esserlo io?


nessuno può essere costretto a dimostrare qualcosa di cui è impossibile fornire la prova!
è come dire, devi dimostrare che al WTC c'era la termite, ops, non ci sono campioni, quindi non puoi dimostrarlo, quindi è FALSO.

Ho provato a suggerire, non ci interessa se è un multiplexer time lapse recording.
io al massimo vado al multiplex di pioltello.

Vuoi affrontare il discorso in due righe?
potresti dire:
Le immagini sono tra loro sincronizzate.
con un frame al secondo la massima differenza di tempo possibile tra un frame e l'altro è mezzo secondo.
Visivamente è possibile notare che non vi è una tale differenza.
inoltre anche le scene più movimentate, quelle dell'esplosione, mostrano tra loro una coerenza eccezionale.
Delle due l'una: o la realtà andava a scatti, e quindi in due momenti diversi si fotografava la stessa scena, o la realtà anche quel giorno faceva il suo corso e le due foto sono contemporanee.
quindi se i detriti non aspettavano a mezzaria di essere fotografati da entrambe le camere priama di cadere, possiamo supporre che le cam siano sincronizzate con buona pace per Zenone!

e comunque SI.
a livello di Convincer, l'analisi del frame della cam due è per noi l'elemento più importante.
Le incoerenze di questa immagine con il frame della cam uno e con se stessa sono enormi. Anche ipotizzando che non siano contemporanee puoi affrontare la discussione da un altra dozzina di punti di vista:

Ok, non sono contemporanee:
In cam 1 vediamo un oggetto avvicinarsi al pentagono e lasciare una scia di fumo.
in cam 2 l'oggetto non c'è ma la scia si.
Se non vi è l'oggetto dobbiamo dedurre che non è ancora entrato sullo schermo.
Eppure la scia di fumo che è conseguenza dell'oggetto è già presente.
Quindi l'EFFETTO giunge nel tempo prima della sua CAUSA.
fantastico!
Adesso è il momento di dire che gli incidenti del sabato notte sono la principle causa di assunzione di alcolici e stupefacenti da parte dei nostri giovani!

Oppure:
La scia di fumo nel frame in cam 1 è generata da un punto materialmente piccolo e si allarga rarefacendosi nell'aria.
in cam 2, il fumo si presenta già bello e rarefatto nell'aria.
Indipendentemente dalla distanza nel tempo dei due scatti, La stessa scia di fumo non può proseguire AFFILANDOSI[cam 2 precedente cam 1]. Deve essere generata da un punto per poi rarefarsi.
il frame di cam 2 dimostrerebbe che la fonte della scia ha interrotto l'emissione di fumo prima dello scatto, in modo che anche l'ultimissimo tratto di fumo fosse già rareffato.
ma se in cam 1 la scia è proseguita uno dei sue frame, almeno è falso, NON potendo, quel fumo, proseguire e interrompersi dalla medesima fonte nel medesimo momento.

o ancora:
Il frame in cam 1 mostra un oggetto dalla forma simile ad un AA ANCHE SE dalle dimensioni incompatibili.
Apparentemente lo stesso oggetto provvisto di forma e massa in Cam 1 diviene un ammasso indistinto di pixel incapace di stagliarsi sullo sfondo in cam 2.
Come mai ciò che malamente visibile dalla distanza cam1 diventa invisibile dalla cam 2, addirittura più vicina e priva di ostacoli visivi?

Oppure:
Vogliamo proprio parlare di multiplexer, retorica e convincer?
Le immagini sono sincronizzate perchè presumibilmente registrate da un time lapse recorde multiplexer:
"puoi dimostrarlo?"
"spero di non doverro fare, o dovrei suppore che gli standard di sicurezza video del pentagono sono inferiori a quelli di un comune supermercato."

Oppure
Volendo sempre giocare sulla reotorica:
Ci viene chiesto spesso: se l'aereo non è al pentagono, dove è finito?
Non lo so, in cam 1 c'è, in cam 2 no. Potete fare le domande che volete, ma dovete negami che un qualche tipo di complotto c'è con due possibili varianti:
1. C'è implicato david copperfild e gli arei spariscono davvero 2. c'è implicato photoshop, e i video si possono modificare per mostrare [o non mostrare] ciò che si vuole!

e puoi chiedere opinioni da due righe di tipo tecnico, o scientifico, o logico, o retorico, o ironico MA:
Se due immagini che fotografano lo stesso evento mostrano due cose completamente incompatibili, questo è un assurdo anche a matrix di Mentana!!

Quindi io non so perchè Pier si è comportato in un certo modo, ma se dai il tempo alla gente di metabolizzare il contenuto di quel documento, tra poco in molti saranno in grado di ragionarci sopra e trarre delle conclusioni finche alla fine tutti questi non l osmentiranno, o saranno in grado di difenderlo anche di fronte a mentana.

Non so perchè Pier abbia assunto quell'atteggiamento, quello che lui come tecnico ha avuto 7 mesi per digerire, a noi lo ha fornito in 20 minuti.
e la scelta infelice di debunk rapido di Atti non ha certo facilitato il processo metabolico per noi poveri utonti.

Ma ADESSO francamente, veramente se dovessimo parlare a mentana, avremmo argomentazioni cosi povere?

T.

complo
Inviato: 20/10/2006 10:13  Aggiornato: 20/10/2006 10:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Voglio fare i complimenti a Pier per l’accuratezza del suo documento, per il tempo che deve avere speso a prepararlo, per il tempo che sta dedicando ad illustrarcelo.
Capisco perfettamente la posizione di Massimo, peraltro da lui stesso esplicitata, di “avvocato del diavolo”.
Tale accanimento nel cercare di debunkare il lavoro di Pier dimostra proprio quanto valore lui (Massimo) attribuisca a quel lavoro come contributo nello scoprire la verità. Attenti però a non cercare la “smoking gun” come il santo Graal perché una smoking gun non esiste e non ESISTERA’ MAI.
Consiglio, se permettete, a Pier di usare “santa pazienza” continuando a rispondere con competenza e a Massimo di non “tirare troppo la corda” nel tentativo di debunkaggio.
Detto questo, passo alla mia valutazione del documento.
Per me si dimostra oltre ogni ragionevole dubbio che uno dei due filmati è stato manipolato eliminando l’ emitter e parte della scia al fotogramma 736.
Confrontando il fotogramma 736 delle due cam è evidente che nella cam2 parte della scia è stata cancellata e che ciò che ne resta è IDENTICO alla scia mostrata dalla cam1. Nel documento ciò è dimostrato per via booleana.
E’ vero che questo è il “cuore” di quanto scoperto da Pier, è vero che questo resterebbe valido A PRESCINDERE dalla discussione sulla sincronizzazione/simultaneità dei due video.
E’ altrettanto vero che tale semplice evidenza, diventa semplice evidenza DOPO che Pier ce l’ha mostrata e spiegata. Oggi io come chiunque potrei spiegarvi la gravitazione universale ma non ci sarei MAI arrivato se Newton non l’avesse scoperta prima di me.
L’unico punto debole sarebbe se qualcuno riuscisse a dimostrare che nel fotogramma della cam2 ci sia l’emitter, perché in quel caso si potrebbe dire che la cam2 è in leggero anticipo e tutto sarebbe spiegato. Il troncone di scia sarebbe identico perché sarebbe in effetti lo stessa scia ripresa un attimo prima che nella cam1. E’, non a caso, la domanda che pervicacemente Attivissimo rifiuta di considerare. Pronto a cambiare idea se lui o chiunque mi danno una spiegazione plausibile di dove sia l’emitter in quel fotogramma.
E’ QUI CHE SI DEVE INCHIODARE LA DISCUSSIONE RIMETTENDO LA PALLA NEL CAMPO AVVERSARIO: DOV’E’ L’EMITTER NEL FOTOGRAMMA 736 DELLA CAM2?
E’ da qui che non casualmente sfuggono tutti i difensori della VU, rileggete i due 3D…


P.S. Ritengo peraltro valida la teoria di Pier secondo la quale 93 quadri identici sono prova certa di sincronizzazione delle due cam. Ritengo, fino a prova contraria di un ESPERTO, che i 93 quadri siano IDENTICI nel senso che mostrano lo stesso istante temporale e mostrano invece differenti posizioni di oggetti per la diversa posizione delle cam (i famosi cerchietti e quadratini nel documento di Pier). Ripeto: fino a contraria di un ESPERTO.
Ritengo valide ed utilissime tutte le altre cose che sono presenti nel lavoro, vera miniera per futuri approfondimenti, spero di poterne riparlare più avanti.
Per ora la carne al fuoco mi sembra già tantissima……………

RockMorice
Inviato: 20/10/2006 10:23  Aggiornato: 20/10/2006 10:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/10/2006
Da:
Inviati: 32
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Approvo in pieno sia l'analisi logica di Teardrop che le sue considerazioni.

Inoltre ritengo l'esempio dei 2 righelli di too_wide semplice e comprensibile anche a livello "televisivo".

La sincronizzazione delle telecamere e il "buco" nel fotogramma della cam2 dovrebbero essere i punti forti nella discussione per i NON tecnici;
se la controparte ribatte portando il dibattito ad un livello più tecnico, a quel punto il telespettatore è comunque portato a preferire la spiegazione più semplice dei righelli, uno integro e uno con una "linea" o "numero" cancellato.

Il lavoro di Pier ha una duplice valenza: come prova da "tribunale", poiché è solido dal punto di vista tecnico, come prova "televisiva" riassumendone i punti forti (poichè quelli deboli sono considerabili solo introducendo le scarse probabilità di un differente tipo di registrazione tra le due cam...)

Secondo me il Pentagono è da considerare più "televisivo" 5 anni dopo del WTC; mentre l'attacco alle torri è stato visto/rivisto/stravisto ed ha lasciato un'impronta emotiva molto difficile da rimuovere, il Pentagono porta con sè un "mistero" che è più facilmente "dimostrabile"...

L'aereo "non c'è", l'FBI ha requisito i filmati, il Pentagono è un'installazione militare e non un palazzo civile... concetti abbastanza "banali" da consentire al pubblico televisivo di seguire la discussione...

Dico questo perché, tralasciate le MIE convinzioni personali, ritengo il dibattito sul Pentagono utile per un confronto "serio"...
...ovvero dove si pongono semplici domande e si danno, da una parte e dall'altra semplici risposte: la domanda di COMPLO è...

dov'è lemitter nel fotogramma 736 della Cam2?

Cercherò di essere obiettivo, anche se non potrò mai esserlo
sangre_tor
Inviato: 20/10/2006 10:33  Aggiornato: 20/10/2006 10:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/5/2006
Da:
Inviati: 71
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
ATTENZIONE IMPORTANTE:

a quanto pare è stata pubblicata questa mattina una contro analisi dello studio di pierpaolo. Anche se non porta la firma di Paolo attivissimo suppongo che abbia collaborato anche lui. Credo sia interessante darci un'occhiata

questo è l'url

http://undicisettembre.blogspot.com/

Tuttle
Inviato: 20/10/2006 10:38  Aggiornato: 20/10/2006 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Si ho visto. Ci ho messo un oretta a smentirla integralmente e devo dire che in alcuni punti è scioccante. Mi dispiace dover assumere toni sempre più stronzi ma io mi sono davvero rotto della diplomazia quando dall'altra parte vedo la più totale disonestà!!!

qui la mia risposta.

http://www.immagine.it/pierpaolomurru/Inizio%20analisi.htm

Ciao a tutti

Pier Paolo

khalid
Inviato: 20/10/2006 10:48  Aggiornato: 20/10/2006 10:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Italia
Inviati: 71
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Complo ha scritto:
Citazione:
Per me si dimostra oltre ogni ragionevole dubbio che uno dei due filmati è stato manipolato eliminando l’emitter e parte della scia al fotogramma 736.
Confrontando il fotogramma 736 delle due cam è evidente che nella cam2 parte della scia è stata cancellata e che ciò che ne resta è IDENTICO alla scia mostrata dalla cam1.
Ma perché eliminare anche parte della scia, oltre all'emitter? È questo che non riesco a capire...

Ciao,
Khalid

sangre_tor
Inviato: 20/10/2006 11:28  Aggiornato: 20/10/2006 11:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/5/2006
Da:
Inviati: 71
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
putroppo in quel sito non c'è un forum per cui è impossibile controbbattere in quella sede.
Mi piacerebbe sapere se attivissimo ha collaborato. il fatto è che è sparito da alcuni giorni, forse sta preparando anche lui una contranalisi.
con il tuo permesso pierpaolo vorrei salvare sul mio pc la tua risposta così potrò leggerla con calma più tardi.

ciao

roberto55
Inviato: 20/10/2006 11:29  Aggiornato: 20/10/2006 12:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
PierPaolo dice:

Citazione:
Si ho visto. Ci ho messo un oretta a smentirla integralmente e devo dire che in alcuni punti è scioccante. Mi dispiace dover assumere toni sempre più stronzi ma io mi sono davvero rotto della diplomazia quando dall'altra parte vedo la più totale disonestà!!!



Francamente…

A questo punto sia PierPaolo che questo “mother” che ha debunkato il lavoro di PierPaolo mi sembrano un po’ “matti”.

Analisi e controanalisi e contro-controanalisi e contro-contro-controanalisi…
E giù cifre, angoli, modelli virtuali che si sovrappongono in un’ escalation francamente parossistica.

Tutto il contrario di quel che Massimo sta chiedendo: PAROLE CHIARE, CONCETTI SEMPLICI.

Sembra che tutta la questione sia diventata un puntiglio, un accanirsi sullo spessore del capello… a cavallo tra l’invenzione dell’ombrello o della macchina per tagliare il brodo.

Ma ne state facendo una questione personale?...

Ma lo capite o no che in questo modo – PierPaolo in primis – non fate altro che togliere qualsiasi credibilità al lavoro che state facendo?...

A PierPaolo è stato chiesto di spiegare, semplificare, ridurre.
Non d’incasinare sempre più il suo pensiero.

Ma una qualsiasi persona normale quali siamo in maggioranza tutti noi… di tutto questo materiale ad accumulazione progressiva e forsennata… ma che se ne fa?
Sia egli un “complottista” o un “debunker”… ma a che gli serve tutta questa roba?... Come la “usa” dal suo panettiere o col suo vicino di casa?...

E poi… ma credete davvero che lo sputtanamento reciproco serva alla causa della verità?
Ormai sembra che PierPaolo stia difendendo l’onore della sorella, più che la validità di una sua ricerca.

Ma che modo di fare è, questo?...

E poi: BASTA col dare dei disonesti a quelli che la pensano in maniera diversa da noi!

roberto

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
orkid
Inviato: 20/10/2006 11:31  Aggiornato: 20/10/2006 11:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Che sia preoccupante che un lavoro serio non veda i redattori attivarsi per coinvolgere quanti più esperti possono: è preoccupante.


i "redattori" sono persone come tutte qua dentro... hanno impegni, lavoro, famiglia, e non sempre tanto tempo da dedicare come chi in 6 mesi ha scritto 1000 e passa commenti...

Tutti qui se credono di essere utili possono attivarsi per coinvolgere quanti più esperti possono... nessuno ha l'esclusiva!!!

Io ho le mie idee, e potrei aggiungermi al coro di plausi che ha già ricevuto PierPaolo, e aggiungermi alla discussioni su cosa fa e cosa dice massimo...
Ma a che cosa servirebbe???
Non me ne intendo di sistemi audiovideo, non mi sento in grado... se tutti si limitassero a commentare quando hanno compentenza... questo treadh avrebbe solo 50 commenti...

una cosa però la dico:
Io non sono d'accordo con Massimo MA...
Massimo ha diritto ad avere le proprie idee, e per quelle, viene attaccato personalmente... supponendo che la sua idea sia dettata da manie di protagonismo, da invidia, da potere, da ripicche!!!

-ironic mode on-
Chiedo l'intervento dei moderatori!!!
-ironic mode off-

Siamo al paradosso!!!

Questa è una mia idea senza essere un SOLDATINO DISCIPLINATO!!!


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
RockMorice
Inviato: 20/10/2006 11:38  Aggiornato: 20/10/2006 11:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/10/2006
Da:
Inviati: 32
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Riassunto parte prima
sto terminando di RIleggere i due documenti
(+mother, -Pier riassunto da me, =io)

1
+dice di seguire il rapporto ASCE, ma cade in difetto su una semplice ma fondamentale questione come l'angolo di impatto dell'aereo.
-ININFLUENTE. (Un aereo di 47 metri non lo cancelli con un grado di differenza e neanche con 10 (se non usando i trucchetti di usare il volo rasoterra, no pitch etc...). Quindi anche se posso ammettere un refuso non qualitativo ma di coerenza con la VU questo non serve né dimostra assolutamente niente. Non comporta alcun cambiamento di rotta allo sviluppo del rapporto.)
=a richiesta, sono convinto che potresti produrre i risultati coi cambiamenti richiesti da mother... ma per convincere il pubblico devi essere pronto col modello alternativo

2
+le foto del PDF, il quale dovrebbe a detta dell'autore essere sufficiente per confermare e verificare quanto asserisce, fanno sollevare dubbi (non ultimo l'evidentissimo errore di rotazione del Pentagono visibile fra ortofoto e modello a pag70 di cui non si è accorto nessuno, nemmeno l'autore e che probabilmente condiziona tutto il suo lavoro) per errori di misurazione vari e posizionamento delle CAM.
-ERRORE DI ROTAZIONE? Ma cosa dici? Sono le camere che hanno rotazioni diverse e non i modelli. E’ per un semplice motivo. La prima immagine mostra la foto satellitare così come è stata resa. La seconda mostra IL MODELLO che ha sotto di de la stessa immagine ma la camera che riprende sia il modello sia la foto sotto di esso è ruotata rispetto il satellite. Non solo. La foto sotto è una foto non il modello. Ma possibile che si trovi il coraggio di dire delle sciocchezze così palesi e assurde da pensare che anche minimamente si possa trovare credibilità? Davvero pensi che sia così pirla....
=reazione emotiva? bene, sei umano (penso che la differenza foto/modello... fosse già chiara), punto chiuso...?
-La mia è una pura scelta grafica. Non ho voluto mettere viste CAD per aiutare la lettura fidandomi del lettore... Ho “ingenuamente” preferito allegerire la vista e la conseguente comprensibilità dei concetti espressi utilizzando DIDASCALIE. E ho anche aggiunto che chi volesse porre controlli sui modelli può chiedermi il modello...
=semplicemente, mandaglielo...
-mai avrei pensato che qualcuno avesse avuto il coraggio di confutare il mio lavoro non attaccando l’analisi ma debunkando l’impaginazione grafica dello stesso e facendo apparire un legame fra analisi e immagine, fra sincronia e rappresentazione del software della timeline...
E’ ovvio che le misurazioni non le ho fatto con il righello di photoshop ma su mappe usgs e l’ho anche citato e messo nelle fonti e specificato nei metodi...
=confermo per esperienza lavorativa sia la complessità della vista CAD che l'impressione di un accanimento di mother sul SOFTWARE piuttosto che sul metodo (vedi avanti)

3
+l'analisi pixellometrica richiederebbe di considerare le varie deformazioni possibili (CAM in punti diversi, lenti CAM diverse, sfasamento ripresa fotogrammi, non perfetta localizzazione con pixel ingranditi dei punti poichè viene descritta un'area di eguale posizionamento che però rappresenta metri di spazio, deformazioni satellitari e/o foto aeree) senza usare i metri percepiti, soprattutto se si sta ragionando nel piano.
-Come sempre quando mi si spara un elemento tecnico poi lo si lascia morire li. Non mi si dice altro. Che valore ha quindi questo assunto? Dammi dei valori, delle formule per calcolare sti errori o prenditi l’onere di calcolarli tu e renderci partecipi delle tue reali scoperte...
=chiedo a mother di rispondere in termini analitici a questo punto
+Si stanno analizzando macrostrutture e macroanomalie. NON microstrutture NON microanomalie. Non solo. Si stanno studiando due file di 351 pixel lato. Ovvero due manciate di pixel. Come si può trovare il rapporto fra errori e rappresentazione?...
Non solo. Le misure poste alla fine rapporto si riferiscono a rapporti pixel/metro. Non serve a niente lo studio sulle distorsioni perchè il rapporto fra una misura piana e la sua rappresentazione, basta e avanza a darci esattamente le dimensioni di rappresentazione già comprese nel rapporto stesso. Se in 10 pixel ci stanno 10 metri posso anche montare un fish eye da 3 millimetri che non cambia niente. Se riprendo 10 metri e questi sono rappresentati in 10 pixel Barrel e il tuo relativismo cosmico possono stare a casa.
=371 pixels sono effettivamente "pochi", in termini di fotoritocco professionale circa il 5% del normale... vista distanza dalla telecamera/lunghezza emitter concordo con Pier

4
+le quote spropositate dei target delle CAM fanno pensare la presenza di sovradimensionamento o deformazioni nel modello tali da rendere poco credibili le misure proposte.
-Non si sa cosa sono i target. Ma bastava leggere il rapporto e saper vedere le giuste immagini di riferimento. E l’errore è solo sul target della cam1. Anzi l’errore di battitura... Io ci metto un minuto a correggere 17 con 7...
=correggi nella prossima versione, eviteremo tutti il dibattito sulle virgole

5
+i frame alterati verso il rosso mi risultano essere solo quelli in corrispondenza della fireball, i quali sarebbe stato meglio non considerare poichè la palla di fuoco con il suo colore rosso avrebbe sicuramente nascosto l'altrazione presunta di altri frame senza oggetti rossi in visuale. I miei due frame non risultano dello stesso colore dei suoi, cosa che mi lascia perplesso.
+I frame postati qui da te non sono stati resi in proofing NTSC ma mantenuti in gamma web o peggio standard. La gamma colore video NON E’ compatibile con quella grafica da stampa o per altri usi. QUINDI se si vuole pubblicare dei frame rispettando la loro gamma video è necessario impostare questa visualizzazione all’interno dei software che si usano per impaginere e/o esportare e/o visualizzare...
=approvo il tipo e la sostanza della risposta

Cercherò di essere obiettivo, anche se non potrò mai esserlo
cuigno
Inviato: 20/10/2006 11:39  Aggiornato: 20/10/2006 11:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/12/2004
Da:
Inviati: 90
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Si ho visto. Ci ho messo un oretta a smentirla integralmente e devo dire che in alcuni punti è scioccante. Mi dispiace dover assumere toni sempre più stronzi ma io mi sono davvero rotto della diplomazia quando dall'altra parte vedo la più totale disonestà!!!


Sinceramente io ho notato molta incompetenza piuttosto che malafede o disonestà.
Ad un'analisi come la tua non si può rispondere con la superficialità che si può riservare a molta parte della paccottiglia complottista.

Per dissentire si parla. Parlare per assentire è una funzione superflua della lingua.
[Aldo Busi - da Sodomie in corpo undici]
FedeV
Inviato: 20/10/2006 11:43  Aggiornato: 20/10/2006 11:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 445
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
MAssimo io direi che il post di Teardrop è più che esauriente e non costringe nessuno a parlare di multiplexer. Continuo a non capire sta cosa della sincronia da dimostrare: più di 90 frame ESTREMAMENTE COERENTI TRA LORO tranne due. Mostrano tutti le stesse cose tranne due. QUindi non è possibile che proprio in quel momento vadano fuori sync neanche per l'esplosione visto che questa avviene dopo e VIENE RIPRESA COERENTEMENTE. L'unica cosa certa è che quei frame possono essere solo stati manipolati visto che dovrebbero mostrare due immagini coerenti e non lo fanno. Questo è rafforzato dal fatto che per ottica e posizionamento delle camere le immagini nel riquadro superiore destro, a quella profondita', dovrebbero essere QUASI IDENTICHE e non lo sono.
Secondo me il tuo problema è che vorresti andare oltre a questo e riuscire a dimostrare che la in qualche modo vedi un aereo o un missile e questo non lo dimostrerai mai da due fotogrammi palesemente inattendibili. Anche associare alla scia in comune ai frame la morfologia del muso di un aereo è un grosso limite visto che questa è praticamente a terra. Ammesso che quella sia una scia ovviamente visto che stiamo parlando di manipolazioni e quindi è lecito aspettarsi di tutto da quella "cosa" che si vede.

RockMorice
Inviato: 20/10/2006 11:51  Aggiornato: 20/10/2006 11:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/10/2006
Da:
Inviati: 32
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Riassunto parte seconda:
(postato nell'ottica se possibile di smorzare i toni e di dare una versione più comprensibile, senza urtare la sensibilità dei due autori)


6
+non ha notato minimamente la seconda esplosione, nè ha fatto confronti che potevano essere fatti con la prima.
-SECONDA ESPLOSIONE? Ma si ha minimamente idea di quanto tempo sia già passato dalla prima?...
Poi mi si deve spiegare che esplosione è. Un flash bianco senza esplosione...
=non mi sembra un punto fondamentale

7
+ha confermato la presenza di rottami o la correttezza delle ombre tempo fa messa in dubbio dai dietrologi (le ombre della proiezione del semaforo sopra la colonnina visibile nella CAM1).
????
+ha corretto la distorsione dell'immagine per quanto riguarda la disposizione delle VCAM, previo poi sovrapporre le immagini lineari delle VCAM ai frame deformati del Pentagono quando parla di pivot.
-Provvederò a correggere e ti renderai conto che in quella porzione di frame non cambierà niente...
=perfetto, anche qui con la versione aggiornata non ci dovrebbero essere discussioni

8
+sembra nascondere lo sfasamento di timeline (se non erro 200 frame fra nell'immagine postata di SONY VEGAS 6)
-Che significa? NASCONDO COSA? 200 frame?? Se proprio non vuoi capire il problema dei GOP15 rispetto al 29,97 non so più che dirti. Se riesci a giustificare in altra maniera il fatto che appena i GOP riescono a rimettersi in passo tutto fili liscio allora se ne può parlare, ma è evidente che se isoli i quadri ed elimini il GOP tronco (o lo rigeneri) tutto torna liscio come l’olio e non ci sono argomenti da porre in essere visto che oltre vadano via tranquille...
=ritornando all'esempio del righello, è come se quello della cam2 fosse rotto e riaggiustato con lo scotch (ricordi elementari), la parte finale del righello non di deforma allungandosi o accorciandosi...

9
nella sincronizzazione dei frame così come si capisce dalla tabella del PDF proposta sbaglia considerando l'auto ferma quando invece è palese che si muove con variazioni notevoli in ciò che viene rappresentato dalla CAM2, ergo con effetti anche nella proiezione della visione della CAM.
-No. Sei tu che non sai leggere: L’AUTO PASSA E SI FERMA...
=per tutti, l'auto è in movimento fino al frame in cui è ferma

Cercherò di essere obiettivo, anche se non potrò mai esserlo
complo
Inviato: 20/10/2006 11:52  Aggiornato: 20/10/2006 11:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Ma perché eliminare anche parte della scia, oltre all'emitter? È questo che non riesco a capire...



Perchè così quello che rimaneva dava l'idea di essere il muso dell'aereo.
ED E' QUELLO CHE HANNO DETTO I MAINSTREAM (si veda la foto del servizio della fox su questo stesso 3D)

RockMorice
Inviato: 20/10/2006 11:59  Aggiornato: 20/10/2006 11:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/10/2006
Da:
Inviati: 32
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Riassunto parte finale
(ho già occupato troppo spazio)

Mi sembra che Pier abbia risposto sui problemi "tecnici" in modo esaustivo...
Alcune considerazioni di Mother erano troppo superficiali...
Ai fini della discussione in questo luogo terrei valide le seguenti indicazioni:

1) ci sono alcuni errori formali (battitura..), sono sicuro che Pier li correggerà...
2) il modello può variare a seconda delle variabili (vero per qualsiasi modello) e secondo Pier queste variazioni sono ininfluenti (se possibile, invito Pier a predisporre uno o più modelli alternativi)
3) il cuore del problema, la mancanza dell'emitter, non viene intaccato

Cercherò di essere obiettivo, anche se non potrò mai esserlo
pseudoTale
Inviato: 20/10/2006 12:00  Aggiornato: 20/10/2006 12:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
ORKID: "Massimo ha diritto ad avere le proprie idee, e per quelle, viene attaccato personalmente... supponendo che la sua idea sia dettata da manie di protagonismo, da invidia, da potere, da ripicche!!!"

sì, ma.
alcuni post più sopra...

MASSIMO: "E mentre tutti vorrebbero prendersela con me, si dimenticano che è stato Pier Paolo ad andarsene proprio a quel punto della discussione. Chissà perchè? Provate a domandarvelo. Cosa voleva da Luogocomune? Perchè quella sera aveva così tanta fretta di far uscire quel suo lavoro da non darmi nemmeno il tempo di leggerlo con calma? E perchè se ne è definitivamente andato proprio a quel punto della discussione?"

non so se mi spiego.

per non correre rischi, riassumo con parole semplici semplici:
quello che sgomenta è che MM si sta comportando con PP esattamente come l'esercito di Debunkers ha sempre sciaguratamente fatto con lui.

khalid
Inviato: 20/10/2006 12:11  Aggiornato: 20/10/2006 12:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Italia
Inviati: 71
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Perchè così quello che rimaneva dava l'idea di essere il muso dell'aereo.
D'accordo, ma allora perché non fare lo stesso con Cam1, invece di lasciare intatta quella che chiaramente è una scia, in parte identica al troncone lasciato sull'immagine ripresa da Cam2?

BandAlex
Inviato: 20/10/2006 12:30  Aggiornato: 20/10/2006 12:30
So tutto
Iscritto: 13/10/2006
Da: ROMA
Inviati: 10
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Sono andato su http://undicisettembre.blogspot.com/ per leggere la "controanalisi" dell'attentato al Pentagono.

Innanzitutto mi sono accorto subito che quella non è una controanalisi, ma solo un tentativo sciatto e cialtrone di gettare discredito su qualcuno. E questo per un motivo molto semplice: una vera controanalisi si dovrebbe reggere da sola, utilizzando strumenti e materiale propri, quindi in definitiva senza sfruttare il lavoro di altri.

Infatti una controanalisi altro non è che un'analisi ulteriore dell'evento che si sta esaminando, e che dovrebbe portare a una conclusione diversa (per questo è "contro") a quella precedente.

Nella pagina firmata da "mother" però non troviamo un'analisi, ma solo una serie di "correzioni" al testo di Pier69, correzioni peraltro già confutate dallo stesso autore: http://www.immagine.it/pierpaolomurru/Inizio%20analisi.htm

Chiunque può rendersi conto, anche senza essere un tecnico del settore, della scorrettezza implicita nel comportamento di "mother", il cui movente sembra non essere quello di avvicinarsi alla realtà delle cose, quanto piuttosto quello di distruggere il lavoro di chi non la pensa come lui. Altrimenti non si spiegherebbe la fretta di pubblicare una simile pagina, senza neanche contattare prima l'autore dello studio per un chiarimento, semmai ci fossero stati dei dubbi.

In realtà, la sensazione che si ha leggendo "mother" è quella di una persona piena di certezze e di dogmi, primo fra tutti quello che l'oggetto inquadrato dalla Cam1 sia necessariamente il Boeing del volo A77, anche se questo poi, nel video, non si vede affatto. Anzi, anche se il video addirittura mette in discussione proprio il fatto che si tratti del volo A77, per la questione relativa alla grandezza dell'aeromobile.

Ma per avere un'idea della cialtroneria del sig. "mother" è sufficiente leggere la sua pagina al punto relativo allo strumento Vectorscope utilizzato nello studio di Pier69 (fig. 42), da cui si evince che mother non conosce lo strumento di cui parla e confonde la figura indicata da Pier69 con il test.

Basterebbe già solo questo a rendere indecente quella pagina, ma il resto è persino ad un livello peggiore.

Alla fine, resta solo l'amarezza nel constatare la meschinità di alcuni personaggi...

Saluti a tutti e complimenti ancora a Pier69.

--
Alex

sick-boy
Inviato: 20/10/2006 12:52  Aggiornato: 20/10/2006 12:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Io darei straragione a DetConan, di mio, visto che ritengo un evento come il 911 più che provato, da una serie di circostanze che vanno oltre il giorno in questione, alcune delle quali hanno origine economica, altre politica -o, più precisamente, di potere-.

Però il lavoro che si sta facendo qui, un'analisi di un'analisi tecnica viscerale, costituisce l'altra grande fatica a cui dobbiamo sottoporci. Se da un lato le nostre indagini, come vuole Anticristo, dovrebbero concentrarsi su un'analisi socio-economico-politica dei nostri tempi, dall'altra l'accumularsi di un'enorme mole di materiale tecnico corrobora le nostre eventuali tesi, stimola le nostre capacità logiche, rende esaustive le nostre ricerche.

Per me, per noi, il 911 fake è più che provato; è ovvio che trovi "pallosa" una discussione su quei pessimi filmati, ma non ciò non vuol dire che non sia utile.

Nel filmato in questione è ovvio che la sincronizzazione non può essere provata, ma nello stesso modo è ovvio che essa è la principale indiziata con una probabilità maggiore al 95%. E' abbastanza
(infatti se abbiamo 60 fotogrammi che per caso sono sincronizzati la probabilità che UNO vada fuori sync è data dalle specifiche delle camere, moltiplicata per 1/60, la probabilità che sia PROPRIO quello dell'aereo).

La prova provata in questo caso sono le identiche posizioni sul marciapede dei detriti ad alta velocità, nel thread precedente

(fatto non da poco: Mentana su Vanity Fair ha detto che "è vero ci sono dei punti oscuri", e li ha elencati, che però è impossibile che siano stati gli Americani ecc. Il fatto che dica che ci sono dei punti oscuri manda a quel paese il debunkaggio di attivissimo )

complo
Inviato: 20/10/2006 13:23  Aggiornato: 20/10/2006 13:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
D'accordo, ma allora perché non fare lo stesso con Cam1, invece di lasciare intatta quella che chiaramente è una scia, in parte identica al troncone lasciato sull'immagine ripresa da Cam2?


??????????

Così oggi avresti due filmati manipolati al posto di uno e due filmati in cui in un fotogramma c'è una scia ma non c'è l'emitter.
Una scelta priva di qualsivolgia logica.

complo
Inviato: 20/10/2006 13:25  Aggiornato: 20/10/2006 13:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
3) il cuore del problema, la mancanza dell'emitter, non viene intaccato



Direi di più: VIENE ACCURATAMENTE EVITATO

khalid
Inviato: 20/10/2006 13:31  Aggiornato: 20/10/2006 13:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Italia
Inviati: 71
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Così oggi avresti due filmati manipolati al posto di uno e due filmati in cui in un fotogramma c'è una scia ma non c'è l'emitter.
Ma la manipolazione si sospetta proprio perché i due filmati sono diversi! Se fossero identici, tutti avrebbero preso per buono che il troncone di scia fosse il muso dell'aereo: tu stesso dicevi poco fa che l'emitter è stato cancellato proprio per questo!

Anonimo
Inviato: 20/10/2006 13:41  Aggiornato: 20/10/2006 13:41
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Non c'è più?!?!?

La debunkata di Mother e Paolo Attivissimo è sparita dal blog!

Vale come cospargersi la testa di cenere?

Shame on you! per aver pubblicato quel cumulo di schifezza!

Stephano
Inviato: 20/10/2006 13:51  Aggiornato: 20/10/2006 13:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Non credo, data la scarsa fruibilità dell'articolo così come era stato presentato sul blog, staranno pensando a una diversa impaginazione e a riproporlo sottoforma di PDF.

O magari metteranno una versione più analitica o riveduta e corretta.

Staremo a vedere

[0:39:05] Loading AttiBunker2006, please wait...

Processing file: DoDAnalysis_ITA_Rel1.3_2006.pdf...

Fast scan enabled, applying gisting & skimming technology...

[1:41:50] Process complete. AttiBunker2006 returned "Letto e debunkato,grazie"
shevek
Inviato: 20/10/2006 14:16  Aggiornato: 20/10/2006 14:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Salut y Libertad, Max!


Dici:Citazione:
(No, Shevek, la dimostrazione per contrari in questo caso non si può fare, perchè bisognerebbe poter dimostrare che il sistema Multiplexer con TLR condiviso è l'UNICO sistema al mondo che possa aver effettuato quelle riprese. Altrimenti, per quel che ne sa il primo che passa, quelle riprese possono essere benissimo state fatte da due telecamere che registravano su macchine indipendenti, e che per CULO DIVINO viaggiavano alla stessa esatta velocità. E persino in quel caso non avresti comunque dimostrato la contemporaneità degli eventi/per-frame).


Scusa Massimo, ma mi pare che l'argomentazione dei contrari valga in ogni caso. L'ipotesi della difformità porta a contraddizioni e questo la esclude a priori, indipendentemente dal motivo per cui gli altri fotogrammi appaiano sincronizzati. Se non A è impossibile, resta A - salvo che si dimostra che esiste una terza possibilità. Onestamente, tra sincronia e non sincronia dei fotogrammi, non mi pare di vederlo, il tertium.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
maxgallo
Inviato: 20/10/2006 14:36  Aggiornato: 20/10/2006 14:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
La debunkata di Mother


Io dico che per debunkare una cosa cosi' importante ed esaustiva come l'analisi di Pier69 ci vogliano nome cognome e.......palle. Altro che nick, ci vuole la faccia, ci vuole.

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Anonimo
Inviato: 20/10/2006 15:11  Aggiornato: 20/10/2006 15:11
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
>Io dico che per debunkare una cosa cosi' importante ed esaustiva come l'analisi di Pier69 ci vogliano nome cognome e.......palle. Altro che nick, ci vuole la faccia, ci vuole.<

Infatti, non solo non hanno messo le facce, ma hanno tolto pure quel cumulo di spazzatura che voleva essere la loro "debunkata".

Per le palle... mi sa che pretendi l'impossibile.



P.S.
Qualcuno mi dice come si fa a quotare?

maxgallo
Inviato: 20/10/2006 15:44  Aggiornato: 20/10/2006 15:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Il tasto per quotare è l'ultimo di destra cioe' questo:


"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

sangre_tor
Inviato: 20/10/2006 16:11  Aggiornato: 20/10/2006 16:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/5/2006
Da:
Inviati: 71
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
ehi ragazzi sono tornato su 11settembre a vedere se avevano corretto la controanalisi sul lavoro di pierpaolo e guardate che cosa hanno scritto:

"2006/10/20
Articolo di analisi del "rapporto Murru": in corso di revisione
A seguito dei primi commenti e critiche all'articolo di Mother che analizzava il "rapporto Murru" sui filmati del Pentagono, l'articolo è in corso di revisione e verrà ripubblicato non appena completata la sua revisione.

Undicisettembre segue con molta attenzione i commenti e si adopera costantemente per migliorare le informazioni fornite.
Pubblicato da Paolo Attivissimo alle 15:55 [permalink]"

vuol dire forse che hanno riconosciuto i loro sbagli?


dupall
Inviato: 20/10/2006 16:22  Aggiornato: 20/10/2006 16:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Riferendosi ad un commento della sparizione dell'articolo da undicisettembre...
Citazione:

Stephano:
Non credo, data la scarsa fruibilità dell'articolo così come era stato presentato sul blog, staranno pensando a una diversa impaginazione e a riproporlo sottoforma di PDF.

O magari metteranno una versione più analitica o riveduta e corretta.

Staremo a vedere
*neretto aggiunto

Tutti possono verificare che attivissimo stesso ha appena scritto:
Citazione:

da undicisettembre:
Articolo di analisi del "rapporto Murru": in corso di revisione
A seguito dei primi commenti e critiche all'articolo di Mother che analizzava il "rapporto Murru" sui filmati del Pentagono, l'articolo è in corso di revisione e verrà ripubblicato non appena completata la sua revisione.

Undicisettembre segue con molta attenzione i commenti e si adopera costantemente per migliorare le informazioni fornite.

Pubblicato da Paolo Attivissimo alle 15:55
*neretto aggiunto per riderci su

I primi commenti !! Ma se proprio Murru gli ha risposto ? Allora dimentica la citazione più importante... .



altro che scarsa fruibilità del bla bla bla....
vedremo l'analisi n-essima riveduta e corretta.

Sono curioso perchè, in ogni caso, una contro analisi che ci proponga o che evidenzi punti deboli è sicuramente ben accetta.

Altra cosa è scusare sempre attivissimo anche quando spara caxxxxxxxte a nastro (questo rivolto a tutti i suoi sostenitori del suo blog-dove-non-si-può-scrivere-pubblicamente).

Qui almeno scriviamo e anche i soci di attivissimo scrivono

francesco7
Inviato: 20/10/2006 16:34  Aggiornato: 20/10/2006 16:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Ma la manipolazione si sospetta proprio perché i due filmati sono diversi! Se fossero identici, tutti avrebbero preso per buono che il troncone di scia fosse il muso dell'aereo: tu stesso dicevi poco fa che l'emitter è stato cancellato proprio per questo!

A mio parere la tua osservazione è condivisibile. Noi sappiamo che si tratta non del muso dell'aereo ma della scia lasciata dal motore proprio perchè si comparano i fotogrammi delle due CAM nello stesso istante. Mi sembra quanto meno illogico il fatto che sia stata manipolata solo la CAM 2. Perchè non togliere lo spezzone di scia anche nella CAM 1? In questo modo grazie al superbo lavoro di PierPaolo anche un bambino si accorge che, confrontando le due immagini che riproducono il medesimo istante, nella CAM 2 è stato tolto uno spezzone di scia. A meno che a colui che ha fatto questo lavoro di manipolazione fosse stato ordinato di eliminare unicamente l'emitter presente nella CAM 2 in quanto nella CAM 1 era coperto dalla colonnina.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
khalid
Inviato: 20/10/2006 17:06  Aggiornato: 20/10/2006 17:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Italia
Inviati: 71
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Francesco7:
Citazione:
A meno che a colui che ha fatto questo lavoro di manipolazione fosse stato ordinato di eliminare unicamente l'emitter presente nella CAM 2 in quanto nella CAM 1 era coperto dalla colonnina.
Cerchiamo di esaminare le varie possibilità (ipotizzerò che Cam1 non contenesse un'immagine dell'emitter, in quanto questo era effettivamente nascosto dalla colonnina):

1. il manipolatore voleva solo eliminare l'emitter da Cam2, non coperto dalla colonnina; ma in questo caso non avrebbe mai lasciato (in tutto o in parte) la scia, visto che così si sarebbe ritrovato una scia senza aeroplano davanti;

2. il manipolatore voleva eliminare l'emitter da Cam2, non coperto dalla colonnina, e camuffare una parte di scia da aeroplano; ma in questo caso avrebbe modificato anche l'immagine di Cam1 allo stesso modo, senza lasciare la scia intera, che nella parte iniziale risulta identica all'‘aeroplano’ di Cam2.

Mi sembra insomma che il manipolatore avrebbe fatto un errore talmente grossolano, da risultare incredibile. Non riesco ancora a capire perché.

javaseth
Inviato: 20/10/2006 17:26  Aggiornato: 20/10/2006 17:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ragazzi, ma CAM1 non è il filmato dal quale furono estrapolati i 5 frame rilasciati in forma anonima dal Pentagono(?) dopo l'uscita del sito hunt the boeing (o del libro del francese)?

Quindi, per rispondere al FOIA, hanno dovuto rilasciare, oltre a CAM1 originale, anche CAM2, sennò sarebbe sembrata troppo una presa per i fondelli.

Forse quello che sembra un errore è solo un modo per rendere CAM2 compatibile con CAM1 e, allo stesso tempo, non mostrare l'oggetto volante, che in CAM1 era coperto dalla colonnina.

Cioè, quello che voglio dire è che CAM1 è una carta che si sono giocati nel 2002, e quindi non potevano poi modificarla, successivamente, nel rilascio del 2006.

Ergo, hanno potuto agire solo su CAM2.

Ciao
-javaseth

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
francesco7
Inviato: 20/10/2006 17:45  Aggiornato: 20/10/2006 17:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Cioè, quello che voglio dire è che CAM1 è una carta che si sono giocati nel 2002, e quindi non potevano poi modificarla, successivamente, nel rilascio del 2006.

Questa circostanza mi era sfuggita....se il filmato ripreso dalla CAM 1 è stato rilasciato nel 2002 mi sembra a questo punto del tutto ovvio che sarebbe stato puerile manipolare un'immagine già rilasciata e di dominio pubblico.
La chiave di tutto sta sempre nel modo in cui la propaganda mediatica ci ha presentato il secondo filmato della CAM 2. Tutta l'opinione pubblica è stata indotta a credere che quel moncone rappresentasse il muso dell'aereo. Ora sappiamo che questa è un'altra menzogna che si aggiunge a tutte le altre menzogne raccontate sull'11 settembre. Non a caso per mettere una pezza a questa evidente bugia si è tirata in ballo la storia della scia lasciata dal motore dell'aereo. Aspetto per sapere la prossima pezza che metteranno per trovare una giustificazione all'impeccabile studio scientifico di PierPaolo.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
beppi
Inviato: 20/10/2006 18:42  Aggiornato: 20/10/2006 18:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 49
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Sono d'accordo con Teardrop e det Conan.
Noi continuiamo a spaccare il capello in n parti e intanto l'amico GWB ci sta spaccando il .... !
Operativamente è possibile trovarci, ovviamente solo per quelli che lo vogliono, per chi abita nella stessa città, provincia e zone limitrofe, per vedere che iniziative poter prendere, chi contattare e cosa riusciamo a fare. LuogoComune potrebbe benissimo servire come cassa di risonanza di queste iniziative, come suggeritore di nuove idee e quant'altro.
Do fin d'ora la mia disponibilità ad essere messo in contatto con chi lo desidera sulla mia mail.

enrigolett
Inviato: 20/10/2006 19:24  Aggiornato: 20/10/2006 19:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/6/2006
Da:
Inviati: 162
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Non credo che al momento sia utile che si faccia un abstract dello studio di Pier Paolo, trovo interessante che sia stato pubblicato e che si tenti di trovargli punti deboli, con l'autore che li difende. E' quello che si fa con i lavori scientifici, ma in tempo reale, praticamente con un botta e risposta. A quanto ho capito dalla parte di Attivissimo non hanno un tecnico della competenza di Murru, e questo è un peccato, perché un lavoro scientifico va misurato alla prova dei tecnici competenti. Se resiste intatto (o in caso emendato, ma non stravolto) alla prova del confronto allora costituirebbe davvero una forte prova a favore delle tesi antiVU, pur non aiutandoci a capire cosa ci fosse davvero a quel punto nei cieli, o meglio rasoterra, vicino al pentagono.
Il letto e debunkato era davvero un po' arrogante, da parte di Attivissimo, ma trovo che altrettanto lo fosse il titolo del thread, DEBUNKATE QUESTO, quindi non insisterei troppo su questo punto.
Invece mi meraviglio che si pretenda subito un articolo riassuntivo terra terra (o una sua confutazione altrettanto semplicistica, come chiede roberto 55), davvero svilisce lo studio scientifico, o tecnico questo pretendere che sia alla portata di tutti. Il lavoro deve essere approfondito e quindi necessariamente capita che sia di difficile comprensione. I risultati devono essere verificabili da chi è altrettanto competente, non da tutti, se no... addio Einstein...

enrigolett

bisogna avere la mente aperta, anche se non tanto da lasciar cascare il cervello
Stephano
Inviato: 20/10/2006 19:38  Aggiornato: 20/10/2006 19:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Vorrei fare alcune considerazioni rispetto al filmato cam2

http://img160.imageshack.us/my.php?image=cam2vq0.jpg

Ho preparato questa immagine al solo scopo di farmi capire.


Se l'oggetto mostrato nel riquadro blu fosse la carlinga dell'aereo, non si spiegherebbero le variazioni cromatiche presenti nei riquadri verde e viola, che lo precedono lungo la traiettoria

Anche volendo pensare a un effetto di rifrazione della luce solare sulla carlinga , che per quanto riguarda gi aerei della AA sappiamo essere di metallo lucidato nella metà superiore, questo non potrebbe prodursi solo in certe aree (riquadro verde e riquadro viola) e in altre no.

Nè si spiegherebbe la differenza di lunghezza d'onda che passerebbe dal giallo/bianco della luce solare al violetto della zona nel riquadro verde. La carlinga tutt'al più potrebbe comportarsi come uno specchio, non vedo come potrebbe comportarsi come un prisma.

Quindi si può escludere l'ipotesi che l'entità nel riquadro blu sia la carlinga anche a prescindere dall'incrocio del video cam2 col video cam1.

Rimane allora l'ipotesi che l'oggetto nel riquadro blu sia il fumo che fuoriesce dal motore dx del Boeing a causa dell'impatto col palo, in accordo con la VU.

La VU altresì sostiene che il Boeing viaggi a 850 km/h.

Da cui si desume che le caratteristiche della cam2 le hanno permesso di fissare in un fotogramma, il 736, un oggetto che viaggiava a 850 km/h: il fumo del motore dx.

Ora, perchè dato che fumo e emitter viaggiano entrambi a 850 km/h, nel fotogramma 736 si vede il fumo ma non l'emitter?

E' una questione di densità? Lo si può escludere dato che il fumo (un gas ) è sicuramente meno denso di un corpo solido (l'aereo).

E' una questione di caratteristiche cromatiche?

Il fumo è denso e di colore bianco, sicuramente crea una differenza cromatica più accentuata rispetto allo sfondo (scuro) di quella dell'aereo.

Ma in ogni caso le aree antistanti il fumo che subiscono una variazione cromatica(riquadri verde e viola) nel 736 rispetto al fotogramma precedente 704, tra i quali intercorre 1 solo secondo, non hanno estensione e dimensioni conformi alla sagoma che avrebbe dovuto avere un Boeing 757-200 che si fosse trovato in quel punto con angolazioni rispetto a cam2 e rispetto al Pentagono come da traiettoria ufficiale.

La dimostrazione di questo assunto è cotenuta nello studio di Pier69, e fino ad ora non è stata smentita.

Quindi vi sono variazioni cromatiche, ma dall'analisi delle stesse si possono trarre queste conclusioni:

1. L'emitter non può essere un B757

2. Se le variazioni cromatiche riscontrate in 736-cam2 (riquadri verde e viola) sono prodotte dall'emitter, la sua natura rimane sconosciuta

3. Se le variazioni cromatiche riscontrate in 736-cam2 (riquadri verde e viola) non sono prodotte dall'emitter, l'unica ipotesi plausibile è che siano frutto di manipolazione del filmato.

E' stato infatti dimostrato da Pier69, e anche in questo caso non mi risulta vi siano ancora smentite, che tali variazioni cromatiche non possono derivare nè da errore/rumore imputabile alla codifica mpeg-1 del filmato, nè da alcun altro fattore fisico intercorso in fase di acquisizione/storage del fotogramma.

Infine (qua mi riservo di aver mal compreso), dall'analisi delle quote d'impatto sui pali colpiti, della conformazione altimetrica del terreno, dalla traiettoria delineata dalla VU, si ottiene che il Boeing , nell'ultima parte di avvicinamento al Pentagono, quella che entra nel campo visivo di cam2, avrebbe dovuto avere un angolo discendente (pitch?) compreso tra 3° e 5°.

La parte di traiettoria che cade nel campo visivo di cam2 è essenziale per calcolare la quota che l'aereo e la scia di fumo avrebbero dovuto avere in ingresso nel campo visivo di cam2.

Qui non ho capito molto bene, a quanto mi risulta secondo Pier questa lunghezza dovrebbe essere di circa 128 m, mentre secondo mother dovrebbe essere di circa 98 m.

Da cui si ricava (se ho cannato clamorosamente le formule abbiate pietà e corregetemi ), volendo considerare un pitch di soli 3° :

Q1=D1*tan(3)=128*tan(3)= 6,7 metri

Q2=D2*tan(3)=98*tan(3) = 5,1 metri


Ora, sarà un'interpretazione soggettiva mia, ma penso possa essere dimostrata agilmente da Pier o da qualunque altro esperto in materia, mi chiedo:

dall'analisi visiva del fotogramma 736-cam2 a qualcuno risulta una quota della scia compresa tra 5,1 e 6,7 metri?

o anche solo di 4 metri?

vi risulta una pendenza rispetto al terreno di 3° o maggiore?

a me sembra che, al momento di entrare nel campo visivo di cam 2 la scia sia quasi rasoerba e parallela al terreno...

nel fotogramma successivo, 768-cam2, si può osservare ciò che rimane di questa scia fumogena, e si nota che la sua traiettoria, nel secondo intercorso tra i 2 fotogrammi, è proseguita alla stessa quota di entrata e parallelamente al terreno

posizioni , quote e angolazioni dell'oggetto del fotogramma 736-cam2 sono totalmente incompatibili con la dinamica proposta dalla VU

a ciò aggiungiamoci che cam2 ha potuto catturare del fumo a 850 all'ora ma non il suo emitter.

Non sono sufficienti tutti questi rilievi per affermare che SICURAMENTE c'è discrepanza tra il video rilasciato e la dinamica ufficiale?

Risposte e correzioni bene accette da tutti, in particolare da Pier,Atti, Mother

Grazie oer la pazienza

[0:39:05] Loading AttiBunker2006, please wait...

Processing file: DoDAnalysis_ITA_Rel1.3_2006.pdf...

Fast scan enabled, applying gisting & skimming technology...

[1:41:50] Process complete. AttiBunker2006 returned "Letto e debunkato,grazie"
khalid
Inviato: 20/10/2006 19:57  Aggiornato: 20/10/2006 19:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2005
Da: Italia
Inviati: 71
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Stephano:
Citazione:
Da cui si desume che le caratteristiche della cam2 le hanno permesso di fissare in un fotogramma, il 736, un oggetto che viaggiava a 850 km/h: il fumo del motore dx.
Ora, perchè dato che fumo e emitter viaggiano entrambi a 850 km/h, nel fotogramma 736 si vede il fumo ma non l'emitter?
Il fumo però non può viaggiare a 850 km/h, altrimenti non formerebbe una scia dietro l'aeroplano ma si muoverebbe di conserva con questo. Viaggerebbe a 850 km/h se per assurdo si trovasse nel vuoto, ma nell'atmosfera, credo, ogni particella di fumo riduce quasi immediatamente a zero la sua velocità.

Voss
Inviato: 20/10/2006 20:52  Aggiornato: 20/10/2006 20:52
So tutto
Iscritto: 25/8/2006
Da: Bari
Inviati: 18
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
---- Citazione -----

Ma siccome siete tutti accecati dal desiderio di trovare a tutti i costi lo smoking gun, Pier Paolo non si discute, può andare e venire, trattare tutti a pesci in faccia, decidere se rispondere o meno, insultare pontificare e umiliare a piacimento, mentre io che ho osato porre un'obiezione a cui NESSUNO per ora ha saputo rispondere, dovrei essere quello che sbaglia?
-------------------------------
Finalmente!
Ecco, questo è uno dei motivi per cui non si riesce a prendere i "gomblottisti" sul serio.
Da scettico mi sono sempre trovato in questa posizione:
Complottista : "Questo è un falso perché così non può succedere"
Io: "Guarda che può succedere benissimo, dove sono le prove che nonpuò succedere?"
Complottista: "Ah lo sapevo, sei parte del complotto, ci hai prosciutto sugli occhi, rifiuti di vedere la realtà perché ti rovina la splendida immagina del mondo che ti sei fatto, sei stupido e pigro e preferisci la pappa pronta, eccetera"
Io: "se vabbe', buonanotte"

Insomma, ci vuole tanto a capire che, se una cosa la vedi solo tu, ti tocca almeno fare il piccolo sforzo di farla vedere anche a me?
Proprio perché sono evidentemente più scemo della media dei complottisti: è indispensabile il vostro sforzo per farmi capire.

Odiate tanto gli USA, però negli USA, per l'istruzione dei Marines, che non sono notoriamente delle cime, usano dei libri di testo più del dopio dei testi scolastici: proprio perché i concetti vanno espressi ancora più chiaramente e semplicemente perché vengano compresi da menti limitate.

Consideratemi un mongoloide e fatemi capire qualcosa del filmato di pier, perché io non ci ho capito una mazza.

maxgallo
Inviato: 20/10/2006 21:00  Aggiornato: 20/10/2006 21:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Odiate tanto gli USA


Questo dove l'avresti letto scusa?

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Det.Conan
Inviato: 20/10/2006 21:16  Aggiornato: 20/10/2006 21:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Da scettico mi sono sempre trovato in questa posizione


Anche io.E' per questo che non credo a un centesimo di quanto ci dicono le autorita' autoritarie e totalitarie(tra cui gli USA)

Citazione:
Odiate tanto gli USA


Al contrario.Io li amo e percio' li voglio salvare da se stessi.

Citazione:
Consideratemi un mongoloide


Non ti considero tale in quanto non capacitante di capire il lavoro di PierPaolo ma in quanto non capacitante di comprendere la realta' che ti circonda:

Per te qualche riferimento:

prove islamiche estorte con la tortura:

http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idc=0&idart=6530

http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/voli_cia_alkassim.asp

http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/voli_cia_arar.asp

Armi democratiche nonche' intelligenti USA:

http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchiesta/body.asp

http://www.rainews24.rai.it/ran24/inchieste/guerre_stellari_iraq.asp

leggi democratiche e per combattere il terrorismo USA:

http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idc=0&idart=6512

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2607

http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idpa=&idc=2&ida=6&idt=&idart=6465

http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idpa=&idc=2&ida=6&idt=&idart=6322

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2598

Video farlocchi di Al Qaeda

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2597

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1467¶metro=esteri

http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1454¶metro=esteri

La lista continua per altre 2000 pagine.

Ah,un'ultima cosa,il termine complottismo lascialo a chi sai tu che questo si che e' un vero assurdo complotto basato su teoremi!!:

http://www.megachip.info/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=2451

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2482


complo
Inviato: 20/10/2006 21:22  Aggiornato: 20/10/2006 21:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Ma la manipolazione si sospetta proprio perché i due filmati sono diversi! Se fossero identici, tutti avrebbero preso per buono che il troncone di scia fosse il muso dell'aereo: tu stesso dicevi poco fa che l'emitter è stato cancellato proprio per questo!


Il fatto che quello non sia l’aereo nel fotogramma 736 della cam 2 è dimostrato da Pier SENZA comparazione con l’altro video (punto 7C pag.58) e quindi manipolare entrambi i video non sarebbe servito lo stesso.
Tutti i “complottisti” avrebbero detto che ci sono due scie, ma non c’è l’emitter mentre tutti i non complottisti avrebbero detto che era il boeing come lo dicono anche con solo l’unica manipolazione al video della cam2.
Raddoppiare le manipolazioni sarebbe stata una scelta priva di ogni logica e di qualsiasi vantaggio.
E’ invece perfettamente logico quanto accaduto.
Dispongo di molti video che mostrano qualcosa che voglio nascondere.
Comincio col far vedere quello in cui non si vede quasi nulla. Se non basta comincio a manipolare un altro video IL MINIMO INDISPENSABILE.
Il minimo indispensabile è sicuramente cancellare qualcosa lasciando tutto il resto del video piuttosto che aggiungere qualcosa o eliminare interi fotogrammi.
Se non basta vado avanti con i video successivi.
Tanto nessuno dei “credenti” si domanderà: “come mai avete tenuto secretato il secondo video per ANNI? NON C’E’ ASSOLUTAMENTE NULLA che giustifichi il secretamento”.
Hanno tutto il tempo che vogliono per modificare i prossimi video e se lo stanno prendendo, non era assolutamente necessario modificare anche il primo video. Tutto logico A MIO MODO DI VEDERE. E’ comunque una questione in cui non c’è chi ha torto e chi ha ragione ma solo opinioni: la tua vale sicuramente la mia.
In ogni caso, tutto questo ci porta lontano e francamente è molto poco interessante l’eventuale strategia di insabbiamento delle prove.


LA DOMANDA alla quale deve rispondere chi si voglia presentare con un minimo di credibilità è : dov’è l’emitter nel fotogramma 736 della cam2?

boboattack
Inviato: 20/10/2006 21:36  Aggiornato: 20/10/2006 21:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 88
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
LA DOMANDA alla quale deve rispondere chi si voglia presentare con un minimo di credibilità è : dov’è l’emitter nel fotogramma 736 della cam2?


ma gli "ALLINEATI" alla VU cosa dicono a riguardo?

complo
Inviato: 20/10/2006 21:47  Aggiornato: 20/10/2006 21:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
ma gli "ALLINEATI" alla VU cosa dicono a riguardo?



E' quello che vorrei sapere!

Possibile che nessun "credente" non solo sappia rispondere, ma non si meravigli che nessun'altro "credente" sappia rispondere?

UncasO
Inviato: 20/10/2006 22:50  Aggiornato: 20/10/2006 22:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da: ss11 "Rivoltana"
Inviati: 267
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Una curiosità, c'è qualcuno che se ne intende di giurisprudenza e saprebbe esprimere il suo parere sulla validità o meno di questo studio in un tribunale? Verrebbe accettato?

Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate.
Bertrand Russell
neno
Inviato: 20/10/2006 23:56  Aggiornato: 21/10/2006 0:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/10/2005
Da:
Inviati: 80
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
RIMOSSO PERCHE' OT

LA REDAZIONE
------------------------------------------------
Per l'ultima volta voglio dire : intanto ,come si diceva a battaglia navale , colpito ed affondato.

Può darsi che io sia frustrato,abbia necessità di sfogarmi ...sia pieno di livore e tutte le altre cose che vuoi , una cosa appare evidente .
----------------------------------------------
RIMOSSO PERCHE' OT

LA REDAZIONE
--------------------------------------------------
Questo brutto,spelacchiato,spettinato,scravattato antidemocratico e prepotente è riuscito a mettere in piedi il più importante , serio e professionale sito italiano di informazione libera ed è anche riuscito ad ampliare la redazione con un numero alto di bravissimi collaboratori,moderatori e tecnici che ogni giorno sacrificano parte del loro tempo per offrire GRATIS un servizio interessante , forte e coraggioso .
---------------------------------------------
RIMOSSO PERCHE' INGIURIOSO

LA REDAZIONE
-------------------------------------------
Grazie a tutti di cuore , chiedo scusa per essere intervenuto su una questione assolutamente secondaria e sostanzialmente stupida ed all'interno di una questione dibattuta estremamente interessante come quasi sempre avviene in questo sito.

Mi punisco non intervenendo più sull'argomento o su argomenti similari e mi ritiro in buon ordine a leggere tutto ciò che viene scritto ( anche tutti gli adsense ) e commentato.

Scusa,Scusa,Scusa.

Grazie,Grazie,Grazie

-----------------------------------------------

X tutti:NON SARANNO TOLLERATI ALTRI ATTACCHI PERSONALI,PER QUESTO CI SONO I PM.

LA REDAZIONE

lixuxis
Inviato: 21/10/2006 0:19  Aggiornato: 21/10/2006 0:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/9/2005
Da:
Inviati: 715
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Grazie a tutti di cuore , chiedo scusa per essere intervenuto su una questione assolutamente secondaria e sostanzialmente stupida ed all'interno di una questione dibattuta estremamente interessante come quasi sempre avviene in questo sito.


Io ti scuso, figuriamoci ....


Bimbodeoro
Inviato: 21/10/2006 11:44  Aggiornato: 21/10/2006 11:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Dopo aver letto tutta la discussione, volevo sapere quali sono state le conclusioni finali.

Se ci sono........a questo pomeriggio.

Ciao.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
dupall
Inviato: 21/10/2006 11:59  Aggiornato: 21/10/2006 11:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:

Dopo aver letto tutta la discussione, volevo sapere quali sono state le conclusioni finali.

GRANDE!! Appare come una mossa astuta per lasciare questo thread in evidenza!
Ottimo: io continuo a mantenerlo vivo in attesa di notizie!

Secondo me le conclusioni non possono esser "finali"... è un'altro piccolo mattoncino per la ricostruzione di quanto accaduto.

Det.Conan
Inviato: 21/10/2006 12:25  Aggiornato: 21/10/2006 14:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Stiamo tutti aspettando il debunk di PaoloAtti
_____________________________
[RIMOSSO perchè attacco personale]

La Redazione

wells
Inviato: 21/10/2006 12:56  Aggiornato: 21/10/2006 12:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2006
Da:
Inviati: 467
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Basta che ci dice dove sono andati a finire 47 metri
di Boeing in questo cortile…




Non potrà mica girare in tondo e fare flanella tutta la vita…
Ma mi sa che stavolta lo hanno preso per le @@@@

«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
Maggiolino
Inviato: 21/10/2006 12:56  Aggiornato: 21/10/2006 12:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 384
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Det.Conan:
Citazione:
Stiamo tutti aspettando il debunk di PaoloAtti per vedere fino a che punto la malafede puo' arrivare


Mi sa che stavolta ha trovato un osso duro da rodere

Questo dimostra che pretende di aver ragione su tutto a priori senza neanche approfondire gli argomenti che non conosce.

Per me vuol anche dire mancanza di rispetto e considerazione verso l'interlocutore e questo non mi piace per niente.

Meno male che Pier l'ha spiazzato in maniera esemplare, se non ci fosse stato lui con la sua competenza, alcuni punti della sua controanalisi chi avrebbe saputo contestarli?

Saremmo ancora qui a discutere all'infinito e ci accuserebbe sempre di vedere complotti ovunque.

Cmq da come che è partito con un "Letto e debunkato" non ha fatto molta strada....

Chemtrails! Il futuro è già iniziato
Ciao
Maggiolino
nep971
Inviato: 21/10/2006 15:59  Aggiornato: 21/10/2006 15:59
So tutto
Iscritto: 6/3/2006
Da:
Inviati: 6
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Avrei una domanda: ingrandendo il filmato dove si "dovrebbe" vedere l'aereo al altezza del presunto timone di coda, bene più si ingrandisce e più si riesce a vedere dietro il timone e cioè si vede lo sfondo che in realtà il timone dovrebbe coprire, come se il timone fosse trasparente. Probabilmente sto dicendo una sciocchezza, ma in è una cosa normale in questo tipo di video?
Grz per la risposta.

Refosco
Inviato: 21/10/2006 17:56  Aggiornato: 21/10/2006 17:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
mi rendo conto di essere per forza di cose OT, ma non vedo altra soluzione.

mi riferisco al post di neno, parzialmente rimosso, che credo fosse indirizzato a me (sono arrivato tardi e non ho purtroppo potuto leggere le sue nuove frustrazioni).

mi pongo però una domanda... ma

neno: Citazione:
Questo brutto,spelacchiato,spettinato,scravattato antidemocratico e prepotente è riuscito a mettere in piedi il più importante , serio e professionale sito italiano di informazione libera ed è anche riuscito ad ampliare la redazione con un numero alto di bravissimi collaboratori,moderatori e tecnici che ogni giorno sacrificano parte del loro tempo per offrire GRATIS un servizio interessante , forte e coraggioso

non è anch'esso OT?

perchè rimuoverlo a fettine, lasciando striscioline di complimenti, che non portano nessun contributo alla discussione?


mahh...

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
Bimbodeoro
Inviato: 21/10/2006 18:01  Aggiornato: 21/10/2006 18:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Noto che non ci sono stati ulteriori sviluppi sull'argomento.

Spero almeno che Massimo e Pier Paolo si siano chiariti.

Lo dico soprattutto perchè penso che la loro collaborazione sia utile non solo al movimento 911, ma anche a luogocomune.

Ciao.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
Tuttle
Inviato: 21/10/2006 19:18  Aggiornato: 21/10/2006 19:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao a tutti.

Sono disponibili nuovi documenti di studio da affiancare al rapporto in pdf.

Se siete interessati li trovate all'indirizzo:

http://www.immagine.it/pierpaolomurru/reportdod/documenti/documenti_1.htm

Grazie

Pier Paolo

Bimbodeoro
Inviato: 21/10/2006 20:38  Aggiornato: 21/10/2006 20:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Scusa Pier i primi due documenti con che programmi li apro?

Non ci riesco.

P.S.: A proposito, vi siete chiariti con Massimo?

Ciao e grazie.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
Tuttle
Inviato: 21/10/2006 20:42  Aggiornato: 21/10/2006 20:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Per i documenti basta avere flash installato.

Eccoti il link

http://fpdownload.macromedia.com/get/flashplayer/current/install_flash_player.exe

Per quanto riguarda Massimo io non ho alcun problema. A me è parso che il problema fosse suo. La dichiarazione "non serve al nostro scopo" è stata chiara. E ho preferito allontanarmi per ovvie ragioni. Sinceramente non penso vi sia molto da chiarire.

Ciao.

Pier Paolo

Bimbodeoro
Inviato: 21/10/2006 20:50  Aggiornato: 21/10/2006 20:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Una volta installato lli apro con explorer?

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
Tuttle
Inviato: 21/10/2006 20:51  Aggiornato: 21/10/2006 20:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
No.

Una volta installato dovrebbero essere automaticamente lanciati con il Flash Player.
Se così non fosse fai "Apri con..." e scegli come programma di apertura il Flash Player.

Pier

Bimbodeoro
Inviato: 21/10/2006 21:00  Aggiornato: 21/10/2006 21:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Non ti so dire se sono scarso io o meno, ma non mi riesce di aprire flash player. Ho fatto il dawload, anche se credo che già lo avevo sul mio pc, ma nisba.......bohh

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
nichilista
Inviato: 21/10/2006 21:05  Aggiornato: 21/10/2006 21:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
anche io ho lo stesso problema . che lo estragga dall'archivio rar o nosi apre solo una finestra con codici ininterpretabili

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Tuttle
Inviato: 21/10/2006 21:06  Aggiornato: 21/10/2006 21:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Chiedo a qualcun altro di provare. Così capiamo se è un problema mio, di server o di standard.

Grazie.

Magari per non "impestare" il forum potremmo anche proseguire per PM.

Pier Paolo

Det.Conan
Inviato: 21/10/2006 21:25  Aggiornato: 21/10/2006 21:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
x tutti i debunker.

Leggete qui:

link



********
CORRETTO LINK CHE ALLARGAVA LA PAGINA
la redazione

dupall
Inviato: 21/10/2006 21:26  Aggiornato: 21/10/2006 21:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:

Chiedo a qualcun altro di provare. Così capiamo se è un problema mio, di server o di standard.


FUNZIONANO tutto ok.

Scompattateli da zip e trascinateli dentro Internet Explorer (i .swf sono eseguibili dentro IE).

Se vi manca il player seguite il link di Pier69 di cui sopra.

Bimbodeoro
Inviato: 21/10/2006 21:27  Aggiornato: 21/10/2006 21:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Sono riuscito a vedere i video con explorer.

Ottima integrazione al tuo studio, complimenti.

P.S.: Non so quali saranno gli sviluppi futuri del tuo lavoro, ma credo che la tua presenza su LC sia molto importante, e una tua collaborazione con Massimo utilissima al movimento 911.

Ciao e grazie di nuovo.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
Tuttle
Inviato: 21/10/2006 21:30  Aggiornato: 21/10/2006 21:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Per vedere al meglio i documenti vi consiglio il player standalone e non la visione in browser.

http://www.immagine.it/pierpaolomurru/reportdod/documenti/sa_flashplayer_9_debug.exe

è un file non installante e basta trascinarci i file al suo interno.

Tramite il player è possibile controllare il video con i comandi segnati a monitor.

Fatemi sapere.

Pier Paolo

dupall
Inviato: 21/10/2006 21:34  Aggiornato: 21/10/2006 21:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ho letto anche il controdocumento di PierPaolo alle critiche postate da Mother e da Attivissimo sul loro blog.

Invito tutti a leggerlo.... è molto istruttivo (ed è divertente vedere che immobilissimo ora ha sospeso il suo documento in attesa di revisione).

Mi sembra scontato affermare che Murru merita rispetto e considerazione e merita che il suo lavoro vada amplificato il più possibile... in ogni caso eleva il livello del dibattito.

nichilista
Inviato: 21/10/2006 21:41  Aggiornato: 21/10/2006 21:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
pierpaolo ho appena visto il primo dei tre documnti che ci hai indicato.che dire?

più di così non so come si possa mostrare sta benedetta sincronia.

ottimo lavoro e grazie

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
eco3
Inviato: 21/10/2006 22:02  Aggiornato: 21/10/2006 22:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:

pierpaolo ho appena visto il primo dei tre documnti che ci hai indicato.che dire?

più di così non so come si possa mostrare sta benedetta sincronia.

ottimo lavoro e grazie


Quoto.

Credo di non sbagliare né di esagerare scrivendo che quello di Pier Paolo è, al momento, il più importante apporto italiano alla ricerca della verità sui fatti dell'11/9.

motus in fine velocior
javaseth
Inviato: 21/10/2006 22:37  Aggiornato: 21/10/2006 22:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
ottimo lavoro e grazie


Quoto anche io e devo dire che le immagini aggiungono molto alla comprensibilità dello studio.

Trasformare il documento in un video, con delle spiegazioni chiare, sarebbe un bel colpo!

Bisognerebbe trovare un regista....

Se mancassero registi italiani, io lo farei fare a quelli di 911 Mysteries, cosi magari lo includono nella parte dedicata ai voli, PART 2: HIJACKERS & PLANES, che stanno preparando.

Sennò lo farei fare a Eric Hufschmid, ma solo se promette che non lo doppia lui e che cambia grafico....

Comunque, un bel lavoro, complimenti a Pier.

Ciao
-javaseth

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
francesco7
Inviato: 21/10/2006 22:51  Aggiornato: 21/10/2006 22:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
A questo punto credo che dopo tante traduzioni dall'inglese in italiano di documenti sull'11 settembre sia imprescindibile una traduzione dello studio scientifico di Pier Paolo in inglese anche se le immagini da sole sono eloquenti.
Grazie ancora per questo ulteriore contributo.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
wells
Inviato: 22/10/2006 1:17  Aggiornato: 22/10/2006 1:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2006
Da:
Inviati: 467
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
traduzioni dall'inglese in italiano di documenti sull'11 settembre


Ci sono studi analoghi a livello internazionale?

«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
ptimolla
Inviato: 22/10/2006 1:50  Aggiornato: 22/10/2006 1:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
@ a Pier69

A me funzionano tutti e 3 correttamente !

Non ci dovrebbero essere problemi.

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
ptimolla
Inviato: 22/10/2006 2:33  Aggiornato: 22/10/2006 2:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/7/2006
Da: Taranto
Inviati: 353
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Vi regalo un a frase del "buon Grillo",di oggi e in tema:

<<La classe politica vuole conservare i propri privilegi in un Paese che sta perdendo tutto. Gli italiani cominciano ad accorgersene. Ad avvertire odore di bruciato. E a capire che la differenza è tra noi e loro. Non tra destra e sinistra.>>

Legge di Murphy sulla ricerca
Una ricerca abbastanza lunga tendera' a confermare ogni teoria.


Legge di Maier
Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati.
maxgallo
Inviato: 22/10/2006 2:38  Aggiornato: 22/10/2006 2:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao Pierpaolo, non so se ti è stato gia' chiesto o l'hai chiarito sul tuo rapporto, ma perchè l' Iframe 29 della cam1 ha quella specie di "abbaglio"?

Grazie.

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

Tuttle
Inviato: 22/10/2006 4:08  Aggiornato: 22/10/2006 4:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao Max. Cerco di darti la spiegazione nel modo più chiaro possibile.

Dimentichiamo la sincronia. (siamo sempre costretti a tralasciare l'ovvio per addentrarci nel dubbio quando si ha a che fare con sti video... )

Quindi se dimentichiamo il sincrono abbiamo due sole possibilità:

1) Flash da esplosione
2) Flash da errore/trauma/segnale

OPZIONE 1) Flash da esplosione.

In che modo si manifesta un eplosione? Semplice. Dal punto di vista della luce, non è altro che un emissione violenta ed improvvisa di una grande quantità di luce. La temperatura della luce si misura in gradi Kelvin e indica esattamente che "temperatura" ha la sorgente luminosa preso come riferimento un corpo nero e aggiungendogli la temperatura tale da fargli assumere il colore di riferimento.

Esistono quindi molte chiavi di luce (espresse in gradi kelvin):

Cielo sereno: 20000 - 15000
Cielo coperto: 15000 - 5000
Sole a mezzogiorno: 5250
Sole all'alba: 1600
Lampada a incandescenza: 3000 - 2400
Lampade fluorescenti: 6500 - 2900
Candele steariche: 1900 - 1800

Le esplosioni sono una manifestazione di luce con temperatura colore dinamica. Ovvero, la luce e la sua temperatura si manifestano rispettando (con tutti i forti limiti di rappresentazione posti dai sistemi elettronici) l'andamento della temperatura all'interno dell'esplosione stessa. Le telecamere in questione di certo non sono adatte a reagire bene a tali esposizioni ma certamente non sono immuni da reazioni standard alla luce. Quindi, che tipo di manifestazione darebbe un esplosione?

Abbiamo proprio l'esplosione dell'impatto che ci aiuta a capire. L'esplosione ha un suo fulcro dal quale si sprigiona e si diffonde la fonte di luce. La sua temperatura ha una curva negativa, ovvero parte dal punto bianco e cala verso il rosso per poi disattivarsi nel neutro e/o nel nero. Quindi malgrado questa manifestazione inconsueta di luce, essa produce le medesime manifestazioni sulle camere, che producono tutte le altre fonti di luce. Ovvero:

1) se poste dietro uno o più soggetti inquadrati dalla camera generano stadi di backlight
2) se poste vicino a soggetti scuri proiettano su di essi la loro "temperatura" e la stessa quantità di luce per addizione. Il soggetto colpito reagisce per riflessione, rendendo allo spazio adiacente l'energia luminosa che riescono a cedere compatibilmente alla loro capacità di restituire luce.
3) l'esplosione è di per se un oggetto illuminante. ha cioè una collocazione nello spazio e propaga la sua luce compatibilmente allo spazio entro il quale si manifesta.

Il fotogramma in questione non è compatibile con NESSUNA di queste caratteristiche e leggi perché:

La luce malgrado si trovi dietro soggetti solidi non da luogo a piani di backlight.
"L'esplosione" avrebbe dei tempi di decadimento non compatibili con quelli che si rappresentano. Infatti quello che si presenta è un "flash" senza innesco di curva di temperatura. Bianco-Giallo-Rosso-Arancio-Nero. In questo caso v'è solo un flash di temperatura non calcolabile ma certamente superiore ai 15000°K. Una esplosione capace di innescare un flash di questa portata avrebbe avuto una dinamica successiva all'innesco molto lunga e dal punto di vista fisico MOLTO dirompente. Nel nostro caso la luce si manifesta senza dare via ad alcuna manifestazione successiva, sia di tipo termico/colore ne tantomeno dando vita a fenomeni di natura fumosa diversi da quelli che erano già in corso.
La manifestazione in analisi non ha collocazione spaziale. Si pone su un piano "piatto" collocato sopra tutto il segnale. La luce va sull'ombra delle torrette, sulle torrette stesse e su tutti gli edifici in egual misura e modalità pur essendo a centinaia di metri dietro di essi. Si addiziona quindi per inverso. Ovvero sommandosi in egual misura sulla rappresentazione dei piani. Non vi sono poi rappresentazioni di nessun tipo di riflessione, rifrazione, diffusione dei/fra i soggetti inquadrati. Tutto il quadro si presenta ipercarico elettricamente. Il segnale “apre” tutta la gamma LUMA e schiarisce i contenuti di tutti gli oggetti in egual misura.

La manifestazione non si presenta compatibile con un evento reale ma con un problema meramente elettronico di carico o di ipereccitamento del sensore quindi siamo di fronte alla opzione2.

OPZIONE 2) La manifestazione in esame è certamente di natura elettrica. La causa è molto probabilmente un trauma causato da detriti. Notare che il frame precedente presenta parecchie schegge in volo e di varia entità. Se anche solo una avesse colpito il vetro di protezione o la struttura immediatamente solidale ad essa, sarebbe possibile una reazione negativa del segnale.
Non solo. La camera 1 subisce un forte trauma già dalla reale esplosione (quella dell'impatto), lo si nota dalla decompressione che si genera fra la lente e il vetro di protezione, proprio subito dopo l’impatto. Da quel momento se si fa attenzione la camera “scarica” la differenza di pressione che si è generata all’interno e il segnale si schiarisce gradualmente fino alla manifestazione di “flash”. Potrebbe quindi trattarsi di una dinamica innescata dall’esplosione.

Spero sia stato limpido....:)

Ciao e a presto.

Pier Paolo

Maggiolino
Inviato: 22/10/2006 4:20  Aggiornato: 22/10/2006 4:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 384
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao maxgallo, ti riporto quello che dice Pier nella smentita a Mother:

Citazione:
SECONDA ESPLOSIONE? Ma si ha minimamente idea di quanto tempo sia già passato dalla prima? E di che esplosione dovrei tenere conto? Non c’è stata nessuna esplosione. I fotogrammi sono sincroni e contengono lo stesso istante e con la stessa colonna di fumo. Poi mi si deve spiegare che esplosione è. Un flash bianco senza esplosione. Li il fumo continua a uscire calmo e tranquillo. Se ci fosse stata un altra esplosione ci sarebbe stata un altra “accensione” di fumosità e soprattutto per poter esporre così violentemnte il CCD sarebbe dovuta essere MOLTO BEN VISIBILE rispetto a quelle precedenti che invece non hanno generato nessuna variazione di IRIS. Le telecamere hanno dimostrato di non reagire agli sbalzi di luce sia perchè non “aprono al passaggio dell’auto” sia perchè non “chiudono” alle stimolazioni iperluminose. Quindi avremo dovuto assistere ad un altra esplosione rossa/arancio. Trattasi di ERRORE di segnale/codifica dovuto probabilmente a trauma. Una volta tanto che si presenta un errore sappiatelo riconoscere e verificare.


In effetti parlare di esplosione tale da scuotere le telecamere mi sembra azzardato, come ipotizzato da Pier un trauma potrebbe essere il motivo, se vai al secondo 35,07 del documento in flash
di Pier vedrai che sulla destra c'è un oggetto simile ad un'asta che è stato proiettato in quella direzione e il precedente l'IFRAME 29 fa vedere dei detriti che cadono sul marciapiede.

Mi sembra che anche questa volta Pier abbia ragione.

EDIT:

..azz Pier mi ha bruciato sul tempo

Chemtrails! Il futuro è già iniziato
Ciao
Maggiolino
Redazione
Inviato: 22/10/2006 6:24  Aggiornato: 22/10/2006 6:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Caro Pier Paolo, ci sono un paio di cose che a questo punto dobbiamo chiarire DEFINITIVAMENTE: prima di tutto dovresti spiegarci questo tuo ridicolo "andare" e "venire" da luogocomune. Qui siamo abituati al fatto che chi partecipa alle discussioni se ne sta fino alla fine. Oppure se ne va - cosa che è sempre stato liberissimo di fare - ma se ne va davvero. O se non altro ha la compiacenza di rientrare in un altro thread.

Il tuo invece è un comportamento opportunistico e infantile, che stona decisamente con le pretese di professionismo che vai accampando sin dall'inizio. Se sei qui per difendere il tuo lavoro fallo e basta. Oppure vattene e basta.

Ma venire qui a pontificare e trattare male tutti, per poi andarsene se per caso butta male, invitando altri utenti a seguirti altrove, per poi tornare di nuovo quando ti fa comodo, dimostra una totale mancanza di rispetto per il tempo che tutti gli altri stanno dedicando a questo forum.

Luogocomune è aperto a tutti, ma esigiamo anche una certa misura di rispetto da parte di chiunque. Specialmente se è poi lui a voler essere preso seriamente.

Veniamo infatti al secondo argomento, il tuo curioso "metodo scientifico" strombazzato ai 4 venti. Dall'alto della tua conoscemza tecnica, tu sai parlare con estrema decisione e precisione, dando l'impressione a chi è meno esperto in materia di sapere assolutamente il fatto tuo. Benissimo, guardiamo allora il tuo ultimo intervento, in risposta alla questione dei flash di luce.

Al proposito, tu rispondi: Citazione:
[…] Quindi se dimentichiamo il sincrono abbiamo due sole possibilità: 1) Flash da esplosione. 2) Flash da errore/trauma/segnale.
Dopodichè ti addentri in una nuova, argomentatissima cavalcata di ragionamenti tecnici apparentemente precisi ed ineccepibili: la temperatura in Kelvin del sole a mezzogiorno, la dinamica termocromatica di un'esplosione, il suo fulcro di luce, la curva negativa, il punto bianco, riflessione, rifrazione, diffusione, la gamma LUMA …. una vera e propria dissertazione a livello enciclopedico, da lasciare a bocca aperta chiunque ti ascolti, e volta a mostrare che il tuo "rigoroso metodo scientifico" ti permette di affermare con categorica certezza quanto vai ad affermare.

Con il tocco di finta modestia finale che fa da giusto contraltare alla sbruffonaggine di fondo:

Citazione:
"Spero di essere stato limpido."
Certo che sei stato limpido, caro Pier. Sotto il tendone, come al solito, lo spettacolo è stato impeccabile. Il problema, esattamente come nella tua analisi principale, è che il trucco lo hai lasciato fuori dal tendone, e cioè nella premessa.

Chi l'ha detto che quelle siano davvero le uniche due possibilità? Come fai ad escludere con categorica certezza che non ci troviamo davanti ANCHE a un fotoritocco male eseguito dai solito imbranati dell'FBI? (Gli stessi che si sono fatti pizzicare a pastrocchiare con i fotogramnmi di Zapruder fino a ridurre quel film in un prezioso campionario di tutto quello che NON si deve fare quando ritocchi delle immagini). Come puoi sapere con certezza categorica che in quei fotogrammi non sia ANCHE intervenuto il cretino di turno, che ad esempio - proprio perchè ignora il funzionamento dei CCD - ha detto "dai cazzo, sovraesponiamoli anche un pò, cosi sembrano più veri"?

Io personalmente, da fotografo, sono convinto che quei fotogrammi siano ANCHE ritoccati a mano. Tu non sei obbligato a concordare, ma se davvero vuoi avere un approccio scientifico alla faccenda non puoi escludere a priori una ipotesi del genere, solo perchè ti fa comodo mandare le conclusioni in una certa direzione.

Con tutto il rispetto, Pier Paolo, essere preparati tecnicamente, ragionare correttamente, e dimostrare scientificamente, sono tre cose ben diverse.

Massimo

dupall
Inviato: 22/10/2006 9:06  Aggiornato: 22/10/2006 9:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Olè Pier69 è servito !
Complimenti a tutti... e buona domenica.

gandalf
Inviato: 22/10/2006 9:19  Aggiornato: 22/10/2006 9:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Basta Massimo ti prego basta......

Anche tu sei andato e venuto da questo topic entrando spesso a gamba tesa mentre, come ora, si stava discutendo di aspetti tecnici....
Anche tu cercando di troncare in tutti imodi il rapporto con Pier dimostri poco rispetto per quegli utenti che hanno dedicato tempo a questo forum....
Sei tu che qui ti sei trovato a mal partito (devo per forza pensarla come voi??) e ha preso cappello come e più di Pier, poi dopo 2 giorni ti ripresenti e tronchi di nuovo la discussione....
Quanto è grande il tuo ego???? E il rispetto per gli altri utenti dov'è???

Tu Massimo non tratti male tutti (come accusi di fare a Pier) tu, direi quasi scientificamente, tratti male chi ha qualcosa da dire di nuovo e di diverso (gli esempi potrebbero essere molti), chi ruba spazio e luce.....

E poi l'uso del plurale....esigiamo??? spieragCi???

Sei tu che esigi, sei tu che vuoi spiegazioni....
Ok, sei il webmaster, sei il padrone di casa, ma usa il singolare ti prego...... Davvero credi che questo topic e il comportamento di Pier siano così gravi?? Davvero non ti rendi conto che è una diatriba tra te e lui e che qui c'è tanta gente che preferisce ascoltare una voce in più (arrogante, saccente, quello che ti pare) che una in meno......

Sempre più desolatamente.......

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
dupall
Inviato: 22/10/2006 10:00  Aggiornato: 22/10/2006 10:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
da MM:
Citazione:

Il tuo invece è un comportamento opportunistico e infantile, che stona decisamente con le pretese di professionismo che vai accampando sin dall'inizio. Se sei qui per difendere il tuo lavoro fallo e basta. Oppure vattene e basta.


Ma adesso perchè questi attacchi personali ? Dai basta per favore.

Massimo questo sito ha ormai 2 pesi e 2 misure e mena il can per l'aia....

... e già che ci siamo ti ricordo che la cancellazione degli utenti a richiesta è obbligatoria per legge (sia qua sia negli USA) quindi, visto che non rispondi in privato, rispondimi in pubblico: 6000 iscritti (compresi i morti) ? Troppo semplice dire "se uno si cancella -vedi Henry62- allora i suoi commenti restano vuoti: esiste anche il cambio di stato-nome ad esempio: "Henry62-Cancellato".... insomma dai !

ri-buona domenica e se vuoi lasciare che altri continuino a far domande a Pier69 te ne sarò grato, se vuoi interrompere questo thread allora DILLO chiaro.

*** Poi IO non so cosa vi siete detti in privato: mi riferisco solo agli interventi qua sul sito ***

Maggiolino
Inviato: 22/10/2006 11:16  Aggiornato: 26/10/2006 9:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 384
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Stavo guardando il file in flash rilasciato da Pier, ma c'è una cosa che non capisco, guardate il riquadro nelle due immagini, quell'oggetto ha un'inclinazione diversa.
Che realmente cam1 sia in ritardo a cam2?





Chemtrails! Il futuro è già iniziato
Ciao
Maggiolino
francesco7
Inviato: 22/10/2006 11:29  Aggiornato: 22/10/2006 11:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Ci sono studi analoghi a livello internazionale?


Ciao Wells. Quando parlavo di traduzioni dall'inglese in italiano mi riferivo a questa sezione del sito che riguarda tutta una serie di studi su altri argomenti che toccano l'11 settembre.
Ora che finalmente c'è uno studio valido dal punto di vista scientifico da parte di un italiano ritengo che sia opportuno tradurlo in inglese per farlo conoscere a livello internazionale.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
Tuttle
Inviato: 22/10/2006 11:50  Aggiornato: 22/10/2006 11:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao Maggiolino. Quello che riscontri è causato dalla vicinanza alla camera dell'oggetto. Se fai attenzione vedi che sta subendo la curvatura che la lente porta anche alla strada proprio sotto di essa. In pratica siamo molto vicini alla lente e l'oggetto subisce in questo caso la distorsione in maniera molto pesante.

Se immagini una retta verticale e la poni proprio al margine della lente e in sua prossimità, ottieni esattamente l'effetto che si riscontra in quel frame, ovvera la sua apparente rotazione in relazione al raggio di curvatura della lente stessa.

Ciao.

francesco7
Inviato: 22/10/2006 11:52  Aggiornato: 22/10/2006 11:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Stavo guardando il file in flash rilasciato da Pier, ma c'è una cosa che non capisco, guardate il riquadro nelle due immagini, quell'oggetto ha un'inclinazione diversa.


Perdona la mia ignoranza in materia ma nelle due Cam i due frames interni non dovrebbero segnare lo stesso valore? Come mai nella Cam 1 è 2,000 e nella Cam 2 è 3,000?

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
Maggiolino
Inviato: 22/10/2006 12:02  Aggiornato: 22/10/2006 12:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 384
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Pier69:
Citazione:
Ciao Maggiolino. Quello che riscontri è causato dalla vicinanza alla camera dell'oggetto


Come non detto Pier.. chiedo perdono

Devi ammettere però che ad occhi non esperti risulta molto ingannevole.

Grazie per la celere risposta

Chemtrails! Il futuro è già iniziato
Ciao
Maggiolino
Tuttle
Inviato: 22/10/2006 12:05  Aggiornato: 22/10/2006 12:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao Freancesco. Ho rilasciato apposta quei file per spiegare quel fenomeno. E ho affincato la spiegazione sulla pagina dove si scaricano i file. Quelli sono i file mpeg. E quelli contengono oltre i fotogrammi scansiti dal tlr anche i difetti portati da questo tipo di file. Ti invito a leggere la premessa. Quella è la ridondanza ciclica e la struttura GOP dei file mpeg che non centra niente con il valore del tempo. Per capirsi il tlr è posto a monte del sistema di registrazione e quest'ultimo introduce sui file, e non sul tempo, le caratteristiche tipiche dei file mpeg1. Ovvero i cicli chiusi di gop, le ridondanze e il problema di fase fra 30pictures dentro due cicli GOP e il frame intero NTSC che ne ha 29,97.

Quindi dobbiamo concentrarsi sull'estrazione degli Iframes dai file e poi controllare il sincrono. La sincronia si testa cloccando i frame sul tempo e non tentando di trovare la sincronia fra due file che non possono MAI essere identici nella loro struttura GOP+ridondanze interne.

CIao.

Pier Paolo

Tuttle
Inviato: 22/10/2006 12:09  Aggiornato: 22/10/2006 12:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Per Massimo:

Mi limito ad elencare le parole "chiave" del tuo ultimo intervento. E dentro di esse c'è la risposta alla tua stessa domanda.

"Spiegarci
Ridicolo
Siamo
se ne sta
Oppure se ne va
ma se ne va davvero
compiacenza
opportunistico
infantile
pretese di professionismo
accampando
fallo e basta
Oppure vattene e basta.

pontificare
trattare male tutti
andarsene
butta male
ti fa comodo
mancanza di rispetto per
Luogocomune è aperto a tutti
esigiamo
il tuo curioso "metodo scientifico"
strombazzato ai 4 venti
ti addentri in una nuova, argomentatissima cavalcata di ragionamenti tecnici apparentemente precisi ed ineccepibili
Con il tocco di finta modestia finale
sbruffonaggine di fondo:
Sotto il tendone
lo spettacolo
il trucco
tendone
Con tutto il rispetto, Pier Paolo, essere preparati tecnicamente, ragionare correttamente, e dimostrare scientificamente, sono tre cose ben diverse."


Queste le tue argomentazioni.

Pier Paolo

francesco7
Inviato: 22/10/2006 12:16  Aggiornato: 22/10/2006 12:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Pardon! Ammetto di non aver letto la premessa ma di aver guardato solo il filmato. Ora mi è tutto più chiaro...

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
SirEdward
Inviato: 22/10/2006 12:27  Aggiornato: 22/10/2006 12:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/6/2006
Da:
Inviati: 611
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao Pier

Come potrebbero essersi originati quelle differenze di pixel tra 736-cam2 e il fotogramma a lui antecedente, nella zona dove dovrebbe vedersi l'emitter?

Hai detto che non è una aberrazione ottica o elettronica. Potrebbe essere l'effetto della manipolazione? é l'emitter? è qualcos'altro?

Qual'è la massima tolleranza di sincronicità (non sincronizzazione) fra le due camere, per quello che si può dedurre dalle sole immagini?

Grazie

P.S.

qualcuno può spiegarmi come vedere il documento 1 dei tre nuovi di Pier (files_structure.zip).

Mi apre una finestra nera con scritte bianche e nere, ma nessun video, nemmeno se premo ctrl-invio.

Dove sbaglio?

Abulafico
Inviato: 22/10/2006 12:27  Aggiornato: 22/10/2006 16:26
So tutto
Iscritto: 24/9/2006
Da:
Inviati: 15
 A pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca
Conoscendo poco, cioè da quel che ho letto in questo forum in vari mesi, sia MM che PierPaolo (PP), dallo sbandamento avvenuto in MM dai primi post occorre pensare e trarne le conclusioni.

Ipotesi 1, la più semplice: egocentrismo, essere la prima donna:

In privato MM e PP si sono insultati e Mazzucco vuol fargliela pagare in pubblico. Ipotesi ovviamente plausibile, ma banale e poco interessante.

Ipotesi 2, di tipo paranoico: anche LC è in mano agli autoattentatori, come spiegabile dalle analisi di Roberto Quaglia e dunque sia in passato che in fututo MM caldeggierà solo documenti che riconosce già come smontabili da un pool di esperti.
Questa ipotesi potrebbe teorizzare retroscena come il fatto che Pier69 passa il documento a MM, MM lo da ad Attivissimo il quale, dopo una breve ma rapida lettura, assicura a MM che è debunkabile. Forte di questa notizia MM lo pubblica in homepage con un titolo forte, sicuro che sia già debunkabile, almeno da Attivissimo.

Qui accade un inghippo, cioè Attivissimo sbaglia e questo documento, se non smoking gun, diventa sempre più pericoloso tanto che MM perde le staffe e prova a cacciare Pier69, con argomentazioni personali, affinché se ne vada dal forum e rimanga un alone (ripetuto da MM in ogni post o quasi) di dubbio (FUD) riguardo le premesse inficianti sul TLR e contemporaneità (non smentibili in quanto il FUD non è smentibile se rimane sul vago o sul filosofico... "sì ma il tavolo esiste?").

Domanda: Se girano miliardi di $ attorno all'autoattentato, come è più semplice rendere facilmente smontabili in TV o nei giornali le teorie alternative?

Risposta: Si prende un leader finto, gli si fa raccogliere sotto di sé tutti i "complottisti", si riempie di documentazione inefficace (mettiamoci anche degli ufo che è più figo) un sito-icona e quando il "movimento per la verità" raggiunge finalmente i media, lo si può controllare e sputtanare tranquillamente.

Altrimenti, perché non c'è in homepage un debunking di Attivissimo costantemente aggiornato, perché non c'è una Rev4 di Inganno Globale dove gli errori grossolani sono rimossi?

Propongo la doppia versione salva-anima anche per MM: fino a qualche mese fa era sincero, ora è stato minacciato (o peggio: pagato) e da leader sincero si è dovuto trasformare in leader affossatore.

Magari venisse censurato questo mio commento, avendone uno shot, potrei anche dare peso a questa ipotesi 2, ma verrà lasciato tranquillo qui in modo da fargli perdere efficacia.

E' la verità più in vista quella che si nota meno.

(10 secondi di crollo, Newton ride).

Dunque l'irritazione di Mazzucco è personale o contro-complottista?

Vorrei una terza possibilità, chi me la indica?

Tuttle
Inviato: 22/10/2006 12:33  Aggiornato: 22/10/2006 12:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Mi si dice giustamente di andarmene definitivamente visto che per ben due volte ho detto che mi sarei allontanato. Ma ho anche chiesto che mi si ponessero le domande tecniche non qui ma all'interno del forum che ho allestito appositamente, e dal momento che molti continuano a farmi domande qui dentro , trovo che non rispondere a priori sarebbe quantomeno un comportamento ben peggiore che quello di dimostrar coerenza scomparendo nel nulla e non rispondendo più a nessuno, anche ai più interessati alla discussione. Ma ormai alcune persone compreso Massimo Mazzucco hanno deciso di spostare tutto sull'attacco personale e sul tentativo di sputtanamento violento. Io da parte mia ho chiesto subito di essere cancellato dal sito e ho anche chiesto che si liberasse la pagina dal link al file. Malgrado la legge imponga di farlo, Mazzucco si è rifiutato e ha espressamente detto che ero, secondo lui, tenuto a fare fronte a tutto e a tutti. Ho dedicato 4 giorni pieni a rispondere a tutti, nessuno escluso, producendo una mole enorme di dati, calcoli, immagini e video a supporto di tutto quello che andavo spiegando. Mi sono spazientito solo con Roberto55 per i suoi toni un po provocatori (poi anche li tutto è rientrato) e con lo stesso Attivissimo. Con gli altri c'è stato sempre scambio e mi sono concesso si qualche frecciata ma a fronte di tante altre che ho ricevuto. Stai palesemente commettendo errori. Uno dopo l'altro. E ti sento rabbioso. Clamorosamente rabbioso. Offendi a raffica, pesantemente e usi gli altri per trincerarti dietro ad un "noi", "ci", "siamo". Io non lo faccio, malgrado mi pare evidente che sono molti quelli che onestamente dimostrano interesse alla questione e non pensano minimamente che voglia vendergli uno shampoo piuttosto che il tuo.

Quindi, finchè non mi cancelli TU, io ho il diritto di andare e venire quando e come voglio. E lo faccio solo perché ci sono utenti che mi pongono domande chiare e non perché sento il bisogno di rientrare nel sito. Ne farei a meno. Credimi. Ne farei a meno non perché non mi piacciono le persone al suo interno, ma perché il suo vertice si è dimostrato di una scorrettezza mondiale.

Stai calmo Massimo. Stai calmo e modera le parole che usi nei miei confronti perché queste stanno facendo male a te, e non a me.

Pier Paolo

PS: io e Massimo non ci siamo più sentiti dal giorno della pubblicazione perché io non ho niente da dirgli se non ringraziarlo per la disponibilità iniziale. Non esiste quindi alcuna provocazione sottobanco e quello che emerge dal sito è solo frutto di quello che sullo stesso è emerso.

Stephano
Inviato: 22/10/2006 12:34  Aggiornato: 22/10/2006 12:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Pier, prendiamo 736-cam2.

Tu hai detto che l'alone davanti alla scia di fumo sembra una pastellizazione senza arifacts dovuta probabilmente a manipolazione.

Qual'è invece la tua interpretazione della forma al di sopra della scia di fumo?

E' in pratica un palazzo in lontananza.

Nel fotogramma precedente è bianca, in 736-cam2 tende palesemente al violetto?

Cosa ne pensi?

Spero che almeno sta volta tu mi risponda , grazie

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Stephano
Inviato: 22/10/2006 12:39  Aggiornato: 22/10/2006 12:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
SirEdward

Per vedere i file hai già scaricato questo programmino?


http://www.immagine.it/pierpaolomurru/reportdod/documenti/sa_flashplayer_9_debug.exe

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Tuttle
Inviato: 22/10/2006 12:40  Aggiornato: 22/10/2006 12:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao Stephano...Ti rispondo usando una risposta che ho già dato.

"sono probabilmente errori di struttura e/o sbavature create dall'inserimento di porzioni già quantizzate all'interno di una griglia di preesistenti blocchi compressi. Una sorta di "incastro" fra oggetti simili ma non identici che producono un "inspessimento" della caratteristica interna ai file mpeg. Ovvero la presenza di artifact. Non è facile porre manipolazioni ai file mpeg perché trasportano le loro informazioni dentro una griglia ben definita e non dentro una densa rete di pixel. Quindi manipolare un Mpeg è come manipolare un dipinto ad olio invece che un ritratto fatto a china. Si tratta di densità contro risoluzione."

Ciao.

Pier Paolo

Redazione
Inviato: 22/10/2006 12:40  Aggiornato: 22/10/2006 12:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
GANDALF: "Anche tu sei andato e venuto da questo topic entrando spesso a gamba tesa…"

Io non sono mai andato da nessuna parte. Non ho la sindrome della Callas, se permetti, e quando parlo di "andare e venire" non mi riferisco certamente ai silenzi più o meno lunghi fra un post e l'altro: quelli sono a totale discrezione di chi partecipa, e sempre lo saranno. Io parlo delle pubbliche sceneggiate, con tanto di sbattimento di porta "per sempre", dopo aver pure invitato i lettori a seguirti altrove, e salvo ritornare a pontificare come all'inizio, senza nemmeno una riga di spiegazione.

Se a te questo comportamento va bene, mi permetto di suggerire che sia tu fuori sintonia col sito, e ripeto quindi che Pier Paolo, come chiunque altri si comporti in quel modo, CI debba spiegare perchè lo fa, e debba avere rispetto per il NOSTRO tempo dedicato alle discussioni.

Se poi altri vorranno dirmi "parla per te", prenderò nota dei singoli nominativi, e nel caso lascerò che siano loro stessi a difendersi, in futuro, di fronte ad atteggiamenti simili.

Se qui ci sono DUE PESI e due misure, caro Gandalf, non è certo da parte mia, anzi qui è l'esatto opposto: anche se venisse Gesù Cristo in persona, o si adatta alle nostre regole o di certo non gli renderò la vita facile sul sito. Ho già dimostrato altre volte di non temere di "perdere" nessuno, pur di mantenere una linea di gestione coerente e riconoscibile.

Ma confondere questo con una competizione personale, specialmente da parte di uno che frequenta il sito non da ieri, è veramente onorevole da parte tua.

Quando è arrivato un ingegnere, l'anno scorso, che ha proposto e portato avanti una analisi scientifica sul crollo delle Torri, l'ho forse trattato in questo modo? O gli ho invece dedicato un articolo da cui poi è nata un'ondata di successo personale, che è durata finchè è rimasto fra di noi?

Se proprio vuoi saperlo, a me questo personaggio sta maestosamente sulle reni sin da quando l'ho conosciuto, oltre un mese fa. Ma non per questo ho ignorato la sua proposta, e l'ho comunque presentata con un tappeto rosso, sulla sola fiducia che mi aveva chiesto. Salvo poi scoprire che se n'era approfittato.

Io inoltre NON HO STOPPATO NESSUNA DISCUSSIONE: di fronte a uno che usa le stesse identiche tecniche di Attivissimo - la cortina fumogena dell'accuratezza tecnica, per promuovere ragionamenti non sempre validi - io intervengo per farlo notare.

O dovrei forse stare zitto?

Se proprio cerchi i due pesi e le due misure, infatti, spiegaMI perfavore perchè io lo abbia di nuovo pizzicato a giocare con la Logica, ma a te questo non dìa nessun fastidio.

Se te piace essere preso in giro affari tuoi, ma qui un buon contraddittorio non ha mai fatto male a nessuno.

E infatti, guarda caso, alla mia famosa domandina sulla dimostrabilità oggettiva della contemporanetà NON HA ANCORA RISPOSTO NESSUNO, mentre siamo a quasi a mille post e ci ritroviamo a dover sfornare ulteriori filmati per spiegare quello che anche un cretino qualunque, a sentire molti di voi, dovrebbe capire.

Alla faccia della "punta di diamante".

E anche in questo caso, Gandalf, a meno che tu mi mostri dove ho sbagliato nell'ultima critica a PP, stai riconoscendo tu stesso di credere ciecamente a uno che decide arbitrariamente cosa sia "escludibile" e cosa no.

Se a te va bene, non posso che farti tanti auguri, ma se permetti ho il DOVERE di dirlo pubblicamente, lasciando poi libero ciascuno di decidere come crede.

Questo è Luogocomune, caro Gandfalf, e qui perde chi non ha le risposte, non chi è più simpatico o brillante o spiritoso.

Massimo

wells
Inviato: 22/10/2006 12:45  Aggiornato: 22/10/2006 12:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2006
Da:
Inviati: 467
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Quando parlavo di traduzioni dall'inglese in italiano mi riferivo a questa sezione del sito che riguarda tutta una serie di studi su altri argomenti che toccano l'11 settembre.


Intendevo qualcosa di specialistico.
Tipo questo, magari meno sommario:


FEATURES OF THE VIDEO
_____________________

The video is constructed of 5 757 frames of pixel size 352 by 240.
Oddly, every 32 frames are nearly identical. I say nearly, because
while each group of 32 frames certainly contain no movement and were
certainly derived from the same original CCTV output frame, by running
the video through frame differencing you can easily detect small
jpeg artifacts and noise within the 32 frame groups. Further, the
video occasionally shifts up or down by a tiny amount, in a seeming
random fashion. Finally, there is a faded black border around the
frames. These are all clues to the probable history of this video, and
how it was constructed.

PROBABLE ORIGIN
_______________

Most CCTV cameras in the US produce a very similar output to regular
TV video format, and despite advances in digital technology, most are
still analog. ecc. ecc.

Anche qui.

*******************

Sul resto stenderei un velo pietoso.

«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
SirEdward
Inviato: 22/10/2006 12:53  Aggiornato: 22/10/2006 12:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/6/2006
Da:
Inviati: 611
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Ho dedicato 4 giorni pieni a rispondere a tutti, nessuno escluso,


Ciao Pier. Purtroppo devo dirti che ti sei dimenticato di me. Probabilmente i miei interventi finiscono in mezzo a quelli di altri e non riesci a leggerli.

Ci riprovo:

Ho due domande;

Cosa pensi possa aver originato le differenze fra 736-cam2 e il fotogrmma precedente (non vorrei sbagliare, ma 735-cam2), nella zona dove dovrebbe esserci l'emitter?

Se la zona è stata manipolata, come possono essere comparsi, secondo la tua opinione, i colori rosso e blu che ti hanno spinto a parlare di quei pixel nel tuo studio? Si tratta di un'ombra dell'emitter?

La seconda domanda riguarda la sincronicità.

Che i due filmati abbiano la stessa frequenza di registrazione pare assodato, ma che riprendano lo stesso preciso istante ancora no, nonostante le ipotesi su come si costruiscano normalmente questi sistemi.

Deducendo dalle sole immagini, quale discrepanza massima di sincronicità fra i due filmati ci potrebbe essere?

Grazie.

Stephano
Inviato: 22/10/2006 12:57  Aggiornato: 22/10/2006 12:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
sono probabilmente errori di struttura e/o sbavature create dall'inserimento di porzioni già quantizzate all'interno di una griglia di preesistenti blocchi compressi.


Eh?

Scusa non sono un tecnico

Quindi quel palazzo che da bianco diventa violetto può essere frutto sia di un artifact della compressione mpeg1 , sia una manipolazione?
Ho inteso bene?

O è solo frutto di manipolazione?

O è solo artifact?

Presenta pastellizzazione come l'alone antistante?

Se è una manipolazione, può "far parte" dello stesso intervento manipolatorio usato per "creare" l'alone antistante il fumo?

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Tuttle
Inviato: 22/10/2006 13:14  Aggiornato: 22/10/2006 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao Sir. Ho già risposto ad entrambe le domande, ma forse hai perso le risposte. La sfasatura massima presumibile e/o verosimile fra due camere in questi sistemi è di 1/60 di secondo. Ovvero di un semiquadro. All'interno di questo spazio temporale la massima sfasatura consentita rispetto il movimento degli eventi è direttamente proporzionale alla velocità. Un oggetto che in 1/60 percorre 20mt si sta muovendo ad una velocità di 1200mt/secondo. Questo è quello sul quale ancora si discute.

Sul quesito circa l'alone ho espresso più volte il concetto che non può trattarsi dell'aereo per la sua dimensione troppo piccola, sia in relazione all'oggetto bianco e sia in relazione al presunto B757 sulla traiettoria. Escluso che non può trattarsi dell'aereo è chiaro che è il frutto della manipolazione posta sul frame originale. Non posso dirti però se è stato tentato un "camuffamento" leggero di un falso b757, per presentare una "mezza" prova ma allo stesso tempo non poter essere accusati di inserimento lampante di elementi inesistenti. Voglio dire che da una parte è probabilmente (molto) il frutto della manipolazione posta sull'emitter e dall'altra v'è la possibilità si tratti di una sporcatura portata proprio sopra la manipolazione al fine di confondere ancor maggiormente le carte. Per come questa si presenta vale il ragionamento che ho dato poco fa a Stephano. Ovvero la qualità di quell'alone si può spiegare con il tentativo un po grossolano di introdurre modifiche troppo piccole all'interno di un sistema troppo rarefatto e compromesso. Quindi non presterei proprio attenzione a qulla manciata di colori posti in quel punto perché non hanno alcuna consistenza, ne dimensionale, ne di coerenza con il sistema e con la realtà. Se poi aggiungi che il test Boole non ha proprio sentito la sua presenza (sia in test addittivi, che sottrattivi, che forzando i canali a sommarsi) è chiaro che si parla di qualcosa di davvero inconsistente (e ricordiamoci che tutto il resto è ben netto). Non perdiamo mai di vista la dimensione di quell'aereo anche se continuiamo a perdere di vista tutto il contesto che a priori ci risponde a tutte queste domande.

Per quanto riguarda l'alone violetto sullo sfondo in prossimità dell'alone (quello che ha i colori sospetti). Beh quello è un difetto che si presenta molte volte sulle sequenze. Basta osservarle. E' probabilmente un carico dei sensori in quell'esatto punto. Se scorri passo passo la sequenza e ti concentri in quel punto vedrai che altre volte compare l'alone violetto.

Ciao.

Pier Paolo

Redazione
Inviato: 22/10/2006 13:33  Aggiornato: 22/10/2006 13:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
PIER PAOLO: Citazione:
Mi si dice giustamente di andarmene definitivamente visto che per ben due volte ho detto che mi sarei allontanato.
FALSO. Ti si dice di decidere chiaramente una volta per tutte.

Citazione:
Ma ormai alcune persone compreso Massimo Mazzucco hanno deciso di spostare tutto sull'attacco personale e sul tentativo di sputtanamento violento.
FALSO: il tuo vittimismo è decisamente fuori luogo. Qui non c'è nessun attacco alla persona, ma solo critiche al tuo metodo di lavoro. Se poi questo ti fa sentire "sputtanato violentemente", è con te stesso che devi prendertela: non sono io ad aver usato citazioni in maniera forzata e scorretta, per sostenere quello che vorresti sostenere. Io casomai le ho verificate, nell'interesse di tutti, mio per primo. Fanno così anche con me, e io lo accetto. A te invece bisognerebbe credere a scatola chiusa?

Citazione:
Io da parte mia ho chiesto subito di essere cancellato dal sito e ho anche chiesto che si liberasse la pagina dal link al file. Malgrado la legge imponga di farlo, Mazzucco si è rifiutato e ha espressamente detto che ero, secondo lui, tenuto a fare fronte a tutto e a tutti.
FALSO: Non solo non mi risulta che la legge dica questo, ma io ho detto che non si può cancellare un utente perchè altrimenti il sistema cancella anche tutti i post da lui lasciati durante la sua permanenza. Chiedi agli altri se vogliono che tu sia cancellato, e io ti accontento immediatamente

Citazione:
Offendi a raffica, pesantemente e usi gli altri per trincerarti dietro ad un "noi", "ci", "siamo".
Te lo chiedo personalmente, esclusivamente a nome mio: dove ti avrei mai offeso, a raffica o meno? Ho espresso giudizi negativi sul tuo atteggiamento o sul tuo operato, come "infantile" o "opportunistico", e te li confermo in pieno, ma questi a casa mia non sono affatto degli insulti. Quelli sono volgari e gratuiti, mentre queste sono critiche precise, condivisibili o meno, ma perfettamente legittimate dai fatti in essere.

Esattamente come quando si insinua che io sia mosso da gelosie di qualunque tipo - e tu stesso lo hai fatto - io rispondo quello che credo di dover rispondere, ma non mi sogno minimamente di gridare all'insulto.

Troppo comodo, invece di rispondere alle vere accuse, o ammettere un eventuale errore.

Guarda solo quante falsità sei riuscito a dire in un solo post. (E poi sono io che manipolo le persone).

Refosco
Inviato: 22/10/2006 13:37  Aggiornato: 22/10/2006 13:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Mazzucco: Citazione:
...il tuo vittimismo è decisamente fuori luogo...

e il tuo egocentrismo anche, caro Massimo.

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
Stephano
Inviato: 22/10/2006 13:37  Aggiornato: 22/10/2006 13:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Grazie mille per la risposta Pier

Citazione:
E' probabilmente un carico dei sensori in quell'esatto punto. Se scorri passo passo la sequenza e ti concentri in quel punto vedrai che altre volte compare l'alone violetto.


Per "carico dei sensori" intendi un difetto dei sensori del CCD in corrispondenza di quella specifica area nel piano della rappresentazione?


Io ho notato un'altra strana anomalia nel filmato di cam2, verso la fine, che vorrei sottoporre alla tua attenzione.

Il problema è che con gli scarsissimi strumenti a mia disposizione posso estrapoklare dal filmato originale solo fotogrammi in jpeg e non in bitmap.

Posto che tale anomalia si conservi con la compressione jpeg, posso hostare un'immagine di riferimento così che tu possa agevolmente ritrovare il ftg corrispondente sul filmato cam2 e darmi la tua interpretazione in merito?

Grazie :D

A proposito: in cam1 a un certo punto si vede , per un solo ftg, un bagliore rosso sulla sx. Leggendo il tuo studio ho scoperto che proviene da un semaforo.

Ma la sua forma è molto allungata. secondo te dipende dal fatto che l'obiettivo è grandangolare?

Schematicamente il bagliore ha questa forma:

--____

Grazie ancora

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[1:41:50] Process complete. AttiBunker2006 returned "Letto e debunkato,grazie"
SirEdward
Inviato: 22/10/2006 13:45  Aggiornato: 22/10/2006 13:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/6/2006
Da:
Inviati: 611
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao Pier

Grazie per la risposta.

In merito alla sincronicità, nell'altra pagina di questa discussione hai affermato:

Citazione:
l'offset massimo possibile all'interno di tali sistemi può arrivare all'entità di un semiquadro ovvero a 1/60 di secondo ovvero mezzo frame.


Quindi 1/60 si riferisce al sistema che tu ipotizzi per le telecamere.

Mi interessava invece sapere qual'è l'eventuale errore di sincronia, o margine di errore, "rilevabile" dalle immagini dei due filmati. Cioè di quanto possono essere fuori sincrono quei due filmati analizzandoli solo a partire dalle loro immagini. Senza preoccuparsi, per un momento, del sistema che le accomunerebbe.

In particolare, solo partendo dalle immagini e presindendo dal sistema elettronico,, è possibile che esista una asincronicità compresa fra i 50 e i 120 millesimi di secondo?

Per quanto riguarda la serie di pixel modificati, invece, se l'emitter fosse stato un oggetto con i "colori giusti", quanto potrebbe avere influito lo sfondo, ugualmente scuro e poco definito, sull'acquisizione dell'immagine? è possibile che si possa creare un effetto di camuffamento dovuto alla similarità di toni e/o colori, tale da rendere più confuso e meno "vivido", per usare un termine poco tecnico, l'oggetto? (a prescindere da che oggetto sia)

Tuttle
Inviato: 22/10/2006 13:50  Aggiornato: 22/10/2006 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Massimo è palese. Sposti il problema sulle persone. Anche adesso. Qui se ti fossi evitato quella sfuriata nessuno avrebbe sentito alcun disagio. Ma tant'è cha hai deposto e covato l'uovo. Ora non te la prendere se di nuovo ti rispondo che l'unico argomento in discussione è quella coppia di video. Il resto, come sono fatto io, come sei fatto tu, le nostre incoerenze, la mia e la tua faccia....beh. Non gli frega niente a nessuno. Quindi non mi dare lezioni di bon ton o di netiquette da forum di DonnaModerna. Ma attieniti al buon gusto di rimanere dentro il tema. Che è serio e trascende da ogni comportamento e limite di approccio che ognuno di noi può avere. Quindi caro Massimo io posso sbattere la porta, fare la callas, essere aggressivo o suscettibile. Tu puoi essere al contempo contraddittorio, confuso, poco preciso e a volte un po autoritario...ma ripeto. Non gli frega niente a nessuno. Dirottare l'attenzione su di noi e su come dovremmo comportarci per essere bravi ragazzi serve quanto un analisi psichica postuma ad un daytime di L'isola dei famosi. Quindi Massimo, torna in te. Torna qui. Qui ci sono due video che fanno pensare. E tu in tutto questo delirio di intenti non hai ancora espresso uno straccio di analisi alternativa alla mia. E allora mi chiedo di cosa vogliamo parlare? Dei miei capelli? Di come sono permaloso? Di come tratto male gli interlocutori? Ma poi questi interlocutori, li vuoi lasciare liberi di badare a se stessi? Di cosa mi accusi. Cosa c'è di preciso che non va? Se ti riesce stai dentro la discussione. Dimmi cosa non ti torna. Parla dei tuoi studi sulla manipolazione rotoscope che dici di presumere. Mettiti in campo. Confrontiamoci. Ma facciamolo sulle nostre rispettive capacità e soprattutto per "amore" dello stesso mistero. Viceversa i nostri scambi verbali qui, sono di per se un insulto.

Ciao.

Pier Paolo

Tuttle
Inviato: 22/10/2006 13:53  Aggiornato: 22/10/2006 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Mi interessava invece sapere qual'è l'eventuale errore di sincronia, o margine di errore, "rilevabile" dalle immagini dei due filmati. Cioè di quanto possono essere fuori sincrono quei due filmati analizzandoli solo a partire dalle loro immagini. Senza preoccuparsi, per un momento, del sistema che le accomunerebbe.


Praticamente nullo. Non c'è alcun elemento che mi faccia constatare che esista una sfasatura della rappresentazione del tempo. Perfetta contemporaneità.

Ciao Pier Paolo.

Tuttle
Inviato: 22/10/2006 14:04  Aggiornato: 22/10/2006 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
A proposito: in cam1 a un certo punto si vede , per un solo ftg, un bagliore rosso sulla sx. Leggendo il tuo studio ho scoperto che proviene da un semaforo.


Dietro il semaforo. Non dal semaforo. Se ti riferisci all'IFRAME 25 è CHIARO si tratti di un grosso detrito di aereo in fiamme. Sulla cam2 non lo puoi vedere perché la camera è posta più avanti rispetto alla cam1 e il suo angolo di apertura malgrado sia identico subisce sia la distanza sia l'offset di asse fra le due camere. Quindi se ti riferisci al if25 trattasi di grosso detrito in volo.

Ciao

Pier Paolo

Redazione
Inviato: 22/10/2006 14:09  Aggiornato: 22/10/2006 14:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
PIER PALO: Sei tu che hai parlato di attacchi personali, sei tu che hai abbandonato la discussione, sei tu che mi hai accusato di averti insultato.

Falsamente, come abbiamo appena visto.

Ma soprattutto sei tu che mi hai chiesto di fidarmi su qualcosa che poi tu stesso non hai saputo dimostrare ogni ragionevole dubbio, creando tutta questa inutile confusione. Tu stesso infatti hai ammesso di non poter dimostrare la caratteristica di contemporaneità, se non in forma deduttiva, poichè non sei in grado di fornire le specifiche tecniche del sistema usato, mentre quello non è purtroppo l'unico in uso su questa Terra.

Io cosa posso fare, se non reagire ogni volta di conseguenza?

(Buonanotte, a più tardi, io faccio le 5 del mattino).

Comunque, se proprio vuoi confrontarti, spiega magari agli altri come accade che tu escluda categoricamente, dall'alto della tua esperienza, una possibilità che non credo proprio nessuno al mondo sia in grado di escludere, come è appena avvenuto nel tuo post che io ho criticato.

SirEdward
Inviato: 22/10/2006 14:17  Aggiornato: 22/10/2006 14:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/6/2006
Da:
Inviati: 611
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao Pier

Ti chiedevo notizie della sincronicità perché, guardando le immagini delle torri gemelle (situazione analoga in condizioni ambientali analoghe. Distanza analoga o maggiore) in un filmato a 30 fps ho notato che il fumo, nel giro di due o tre frame (66-99 millesimi), subisce una modificazione facilmente percettibile molto simile a quelle che si vedono fra la cam1 e la cam2 nei fotogrammi che dovrebbero essere contemporanei.

In che modo si può arrivare a escludere in maniera chiara uno scarto di queste proporzioni, o comunque tale da creare queste modificazioni, sempre analizzando le sole immagini?

grazie

Tuttle
Inviato: 22/10/2006 14:22  Aggiornato: 22/10/2006 14:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
solo partendo dalle immagini e presindendo dal sistema elettronico,, è possibile che esista una asincronicità compresa fra i 50 e i 120 millesimi di secondo?


Quelli che ipotizzi sono valori non misurabili all'interno dei sistemi video. Quindi non posso proprio risponderti non possendendo un occhio "atomico".

Citazione:
Per quanto riguarda la serie di pixel modificati, invece, se l'emitter fosse stato un oggetto con i "colori giusti", quanto potrebbe avere influito lo sfondo, ugualmente scuro e poco definito, sull'acquisizione dell'immagine? è possibile che si possa creare un effetto di camuffamento dovuto alla similarità di toni e/o colori, tale da rendere più confuso e meno "vivido", per usare un termine poco tecnico, l'oggetto?


L'unica possibilità tecnica che offre questi risultati è il tempo di otturazione. Ovvero il tempo entro il quale il sensore viene "impresso" della luce in entrata (luce=immagine). Ma come già detto tutti gli oggetti nelle sequenze di tlr, anche i più veloci, non mostrano effetti di Motion Blurring. Non solo. Le camere CCTV hanno sistemi di otturazione molto efficienti e sono spesso dotate di otturazioni automatiche/elettroniche capaci di "fissare" anche gli eventi più veloci e violenti. Servono appunto per "catturare" informazioni come targhe, visi, azioni violente e repentine etc. Poi la relatività fra velocità e distanza dalla camera avrebbe rappresentato l'aereo in transito in modo comunque chiaro. Per capirci se osservi un evento veloce da 300 metri questo "occuperà" una minore superficie Spazioreale/Spaziorappresentato. Se invece l'aereo transitasse sotto camera allora sarebbe più soggetto ad effetti di motion blurring per lo stesso rapporto fra movimento e rappresentazione dello spazio entro il quale esso si manifesta. Quindi resta comunque un alone, oltre che senza profilo senza dimensione, coerenza, angolo, quota. Non è un aereo. Non sta sulla traiettoria. Si pone in maniera incomprensibile nella relazione con l'oggetto ben vivido e netto che compare sulla destra. Non è in alcun modo compatibile con nessuna variabile fra quelle che conosciamo. I sistemi non possono, ripeto, generare fluttuazioni, ne di tempo ne di standard, ne di comportamento nella rappresentazione. Non possono decidere di mostrare un detrito di mezzo metro, che si muove a 200mt/sec perfettamente fermo, e un aereo di 47 metri come un fagiano fumoso e inconsistente che si sposta su una traiettoria prossima al perpendicolare rispetto alla camera. Non ci sono proprio possibilità di alcun tipo che i sistema di ripresa dedichino diversi modi di interpretare la luce e l'immagine in maniere sconclusionata ed incoerente. Se un pezzo di lamiera di 50cm (che viaggia a 200mt/sec) viene fissato senza motion blur sotto l'ottica (ovvero con un rapporto movimento/rappresentazione altissimo) non è possibile che un altro gigantesco oggetto che si muove a 250mt di distanza (rappresentazione del movimento molto più bassa) si presenti gassoso. Non è semplicemente possibile.

Saluti.

Pier Paolo

Tuttle
Inviato: 22/10/2006 14:29  Aggiornato: 22/10/2006 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Comunque, se proprio vuoi confrontarti, spiega magari agli altri come accade che tu escluda categoricamente, dall'alto della tua esperienza, una possibilità che non credo proprio nessuno al mondo sia in grado di escludere, come è appena avvenuto nel tuo post che io ho criticato.


Se ti riferisci al flash non ci sono davvero altre soluzioni. Ma se tu massimo dall'alto della tua esperienza in materia puoi spiegarci quali altre possibilità esistono. Io sono qui ad ascoltarti. Cioè dal momento che sei tu che dici che sono categorico nell'esporre solo due possibilità, tu che dici ve ne sono di più, sei obbligato a rendermi l'informazione specifica. Ovvero. Quali? Che altre possibilità ci sono oltre il flash da esplosione e la risultante di una reazione di segnale? Sei tu che hai l'onere di ampliare un concetto che hai contestato. Non puoi dirmi, "sei troppo categorico nel offrire solo due possibilità" se poi non sei in grado di darmene delle altre. Oppure stiamo ancora discutendo di aria fritta. E poi Massimo concedimi una battuta.

Il mio "basta me ne vado" sta al tuo "ma ormai qui sono le cinque e io sono stanco...".

Comunque buona notte.

Pier Paolo

Tuttle
Inviato: 22/10/2006 14:34  Aggiornato: 22/10/2006 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Ti chiedevo notizie della sincronicità perché, guardando le immagini delle torri gemelle (situazione analoga in condizioni ambientali analoghe. Distanza analoga o maggiore) in un filmato a 30 fps ho notato che il fumo, nel giro di due o tre frame (66-99 millesimi), subisce una modificazione facilmente percettibile molto simile a quelle che si vedono fra la cam1 e la cam2 nei fotogrammi che dovrebbero essere contemporanei.


Esistono delle riprese in TLR effettuate da due camere distanti l'una dall'altra con assi paralleli e medesima focale poste davanti al medesimo lato delle torri gemelle? Se si. Io me le sono perse.
Scusa ma come puoi tentare un paragone del genere. Nel senso che se cerchi similitudine della rappresentazione del tempo fra due camere diverse è un suicidio. Cioè ti poni davanti differenze di ccd, di otturazione, di qualità, di angolo, di movimento, di luce, di prospettiva, di ottica, di profondità di campo etc etc...
Davvero non capisco che tipo di parallelo tu vogli a cercare.

Ciao.

Pier Paolo

EDIT1:

Io nelle due camere non vedo nessuno shift fra le volute di fumo. Nessuna sfasatura se non di tipo ottico/prospettico.

dupall
Inviato: 22/10/2006 14:46  Aggiornato: 22/10/2006 14:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
...ho vinto il premio "non cagatur"... dove posso passare per ritirarlo ??

SirEdward
Inviato: 22/10/2006 14:47  Aggiornato: 22/10/2006 14:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/6/2006
Da:
Inviati: 611
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao Pier.

Con "confuso" non intendevo "mosso" o "sfuocato". Intendevo se il fatto che lo sfondo presenta toni simili a quelli di un oggetto con i "colori giusti" potrebbe avere interferito con la definizione di tale oggetto. Un po' come i contorni dell'auto che passa sul prato sono confusi e poco definiti, e generano degli effetti strani (come quando nel fotogramma 89,000 della tua comparazione il lunotto dell'auto sul prato e lo sfondo formano un'un unica macchia nera in realtà non esistente. (Scusa in ogni caso se la mia terminologia ti crea problemi).

per quanto riguarda l'"occhio atomico", invece, non credo di stare ipotizzando dei valori mostruosamente piccoli o non misurabili. In fin dei conti si tratta di 0,5-1,2 decimi di secondo. Sono circa due-quattro frame di un filmato a 30 fps, per intenderci.

Ho notato che i nostri post si stanno incrociando, quindi per il discorso della sincronicità vale l'ultimo post che ho scritto prima di questo.

Sorry!

e grazie

Stephano
Inviato: 22/10/2006 14:49  Aggiornato: 22/10/2006 14:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Pier69
Inviato: 22/10/2006 14:22

Questo tuo ultimo post è davvero chiaro e conciso, complimenti

Per quanto riguarda il frame di cam1, mi riferisco all'i-frame 25, da 895 a 926. Dunque è un frammento infuocato che sta atterrando vicino al semaforo , a 150 metri di distanza dallo scoppio? pazzesco

Per quanto riguarda le anomalie in cam2 ho rivisto per l'ennesima volta i filmati e credo si tratti di artifacts.

Hai presente la macchia azzurra che c'è in mezzio a cam2? Ecco , alla sua sx per tutto il filmato si vedono quadratini amaranto apparire e scomparire ritmicamente, mentre dopo l'impatto , verso la fine del filmato, si vede un quadratino amaranto apparire e scomparire, collimando con cam1 vedo che si tratta di un puntino bianco, probabilmente, un'auto, che si è fermata sul quadrifoglio per osservare la scena.

Mi confermi che queste bordature amaranto "intermittenti" attorno a oggetti chiari (l'auto bianca) sono artifacts di compressione mpeg1?

ma a propositio quella macchia azzurra secondo te da cosa è causata? Un riflesso di un oggetto fisso posto da qualche parte nel prato? Una scheggiatura del vetro protettivo della cam sulla colonnina? Una macchia di sporco che viene resa trasparente e azzurrina dalla luce solare?

Grazie

[0:39:05] Loading AttiBunker2006, please wait...

Processing file: DoDAnalysis_ITA_Rel1.3_2006.pdf...

Fast scan enabled, applying gisting & skimming technology...

[1:41:50] Process complete. AttiBunker2006 returned "Letto e debunkato,grazie"
Det.Conan
Inviato: 22/10/2006 14:51  Aggiornato: 22/10/2006 14:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Questo tuo ultimo post è davvero chiaro e conciso, complimenti



cavaliere
Inviato: 22/10/2006 14:52  Aggiornato: 22/10/2006 14:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao Pier approfitto di questo momento di relativa calma e della tua attenzione per riproporti un particolare che nella marea di post ti sarà sfuggito, proprio sulle volute di fumo: credo che l'argomentazione secondo la quale le volute di fumo hanno forme identiche e variano fortemente ogni decimo di secondo non è rigorosamente valida, perché tale affermazione va rapportata alla distanza dalla quale si osserva l'evoluzione del fenomeno: per intenderci, se osserviamo alzarsi una colonna di fumo da una collina a 5 Km da noi vedremo che la forma della colonna di fumo muta molto lentamente, mentre se quella stessa colonna di fumo la stiamo osservando a 5 m dalla sua base probabilmente basterà anche un centesimo di secondo per apprezzarne i mutamenti.
La mia non vuole essere una critica alle conclusioni, ma una puntualizzazione banale per permetterti di rafforzare i tuoi ragionamenti, dal momento che qualche giorno fa per dimostrare la velocità di evoluzione delle forme delle volute di fumo, e quindi la "perfetta" sincronizzazione, avevi postato un filmato in cui il fumo era ripreso da 10-15 m quando invece quello che è ripreso dalle telecamere del Pentagono si trova ad una distanza 10 volte superiore.

Per amor della verità.
Cavaliere

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
Bimbodeoro
Inviato: 22/10/2006 14:56  Aggiornato: 22/10/2006 14:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Massimo e Pier, invece di chiarirvi sul sito, cosa che reputo difficile, perchè non farlo telefonicamente?

Penso che si eviterebbero equivoci e malintesi.

Ripeto, secondo me la vostra collaborazione è utilissima per il movimento 911.

Ora vi saluto che mi vado a vedere la MAGICA. E forse dopo anche Eva.

Ciao.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
SirEdward
Inviato: 22/10/2006 14:59  Aggiornato: 22/10/2006 14:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/6/2006
Da:
Inviati: 611
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Esistono delle riprese in TLR effettuate da due camere distanti l'una dall'altra con assi paralleli e medesima focale poste davanti al medesimo lato delle torri gemelle? Se si. Io me le sono perse.


Non è questa l'idea che volevo chiarire.

Nelle riprese del WTC si vedono, nello spazio di 66-99 millesimi, delle modificazioni alle fiamme o al fumo simili a quelle che si notano fra le immagini di cam1 e cam2.

Citazione:
Scusa ma come puoi tentare un paragone del genere. Nel senso che se cerchi similitudine della rappresentazione del tempo fra due camere diverse è un suicidio. Cioè ti poni davanti differenze di ccd, di otturazione, di qualità, di angolo, di movimento, di luce, di prospettiva, di ottica, di profondità di campo etc etc...
Davvero non capisco che tipo di parallelo tu vogli a cercare.


Il mio parallelo nasce dal fatto che se in un filmato del WTC le volute cambiano in un certo tampo. Come si può dedurre che modificazioni simili tra le immagini di cam1 e 2 siano dovute alla prospettiva e non al tempo?


Citazione:
Ciao.

Pier Paolo

EDIT1:

Io nelle due camere non vedo nessuno shift fra le volute di fumo. Nessuna sfasatura se non di tipo ottico/prospettico.


Ma le volute di fiamme e fumo, che comunque appaiono diverse, non dovrebbero essere abbastanza lontane dalle fotocamere da impedire che la prospettiva crei delle differenze così ampie?

grazie (e speriamo che si sia invece risolta la sincronizzazione fra le nostre risposte )

Det.Conan
Inviato: 22/10/2006 15:02  Aggiornato: 22/10/2006 15:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ma insomma!!!!!!!!!!!!!!!!!

Sempre questi teatrini qui in Italia!!!!

Cavaliere Nano-Mortadella,post-comunisti-neo-cattomafiosi,Basso-Riis ,Pansa-Bocca!!!

Ci mancava solo Mazzucco-Murru!!!


Tuttle
Inviato: 22/10/2006 15:03  Aggiornato: 22/10/2006 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Quindi ancora la storia dei decimi di secondo, ovvero 5/6 fotogrammi. Se pensi vi sia un offset di 5/6 frame ti invito a produrre un test empirico che dimostri che è possibile avere rappresentaizioni del tempo identiche ma con sfasamenti di 5/6 frame. Sta a te ora produrre argomentazioni tecniche e empiriche su quanto ritieni possibile. Se così fosse mi si spieghi come fa una scia di fumo a presentarsi diversa per 20 metri in 2/10 di secondo per poi riproporsi identica al frame successivo. Ovvero dissolversi nel nulla allo stesso modo. Mi si spieghi poi come possono i detriti a 200mt/sec porsi a 10 centimetri dal pavimento su entrambe le camere con un offset di 2/10 di secondo?. Si sta fermando il tempo pur di riuscire a proporre questo benedetto fuori sincrono. Non so che dirti.

Ciao.

Pier Paolo

Tuttle
Inviato: 22/10/2006 15:13  Aggiornato: 22/10/2006 15:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao Cavaliere. Se al tuo ragionamento aggiungi lo spazio/movimento/tempo di più oggetti/eventi non puoi sbagliare. Se alla voluta di fumo aggiungi i detriti, l'auto che transita, e le esplosioni interne alla colonna di fumo davvero non saprei quale sia la probabilità che tali eventi si presentino tutti e in diversi spazi, contemporanei malgrado il vostro presunto fuori sincrono. Perché non si vuole vedere ciò che è palese. Se lanci in aria una manciata di riso e lo riprendi con due camere separate in tlr, quante probabilità hai di riprendere esattamente gli stessi eventi? Ovvero le stesse rappresentazioni di oggetto/tempo? Se ho 3 punti che si muovono nello spazio e le due camere me li presentatno tutti e tre negli stessi punti spaziali, mi si deve spiegare come sia possibile pensare ad un fuori sincrono. Tutta questa precisione, concedimeloo Cavaliere, davvero non la vedo nei tuoi ragionamenti. E poi basta osservare la sequenza di iframes per capirlo. Anche l'auto che rientra in campo (alla fine della sequenza), se si fa caso, prima che transiti sul prato fa una frenata brusca sulla stradina di accesso (sulla sinistra, parallela al pentagono). Quella frenata c'è in entrambe le camere e se messa insieme alle colonne di fumo, ai detriti, alla corrispondenza di inizio fine di tutti gli eventi....BOH! Che devo fare di più?

Ciao.

Pier Paolo


EDIT1:

Ogni evento ha una sua velocità relativa. Il vostro tipo di ragionamento pro outsync dovrebbe dare a tutti gli oggetti la stessa velocità per proporre una sfasatura uniforme di tutta la rappresentazione. Ma così non è. Ogni evento ha una sua velocità e ogni evento si muove lungo una traiettoria diversa e a diverse profondità. C'è una tale complessità nel rapporto fra spazio e rappresentazione del movimento che metterle in dubbio in relazione al valore tempo è davvero assurdo.

SirEdward
Inviato: 22/10/2006 15:34  Aggiornato: 22/10/2006 15:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/6/2006
Da:
Inviati: 611
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
no, no. mai detto due decimi. parlo di un tempo dompreso fra i 66 e i 99 millesimi, cioè fino a 0,99 decimi, pari a due-tre frame.

Per il resto mi limito a domandare, senza voler per forza sostenere ipotesi diverse. Però mi piace togliermi i dubbi. E non solo a me credo.

Se le volute di fumo sono diverse (e lo sono) ci credo che possa essere solo un effetto prospettico, ma se le immagini del wtc mi mostrano che lo stesso effetto si ottiene dopo circa tre frame, mi domando se anche al Pentagono non succeda la stessa cosa. Tanto più che tu dici che le differenze prospettiche si riducono con la distanza.

Per questo ti chiedevo come si fa a poter essere sicuri che quelle modifiche siano prospettiche e non temporali.

LA questione della scia invece non la capisco.

Tutti dicono che il fumo si muove MOLTO più lentamente del resto. Ipotizzare che la parte di scia in cam2 resti identica in cam1 non è impossibile, in meno di un decimo (e comunque mi pare che delle differenze ci sono anche lì, pur minime)

Ma nulla impedisce a cam1, se davvero è POSTERIORE a cam2 di pochissimo, di mostrare la stessa scia PIU' un altro pezzo.

Allo stesso modo i detriti. Non si sa bene a che velocità andassero quelli che cadono "davanti" alle telcemare, sul marciapiede, ma non mi pare fossero troppo veloci. Anzi, uno dei detriti più visibili compare su cam1 in almeno due momenti diversi da quello di riposo (o almeno sembra). Sembra quindi abbastanza lento per non poter essere utile nel discernere fra due o tre frame anche se passa molto vicino alla camera rispetto alle volute.

Ma, appunto, io non dico che "è così", io sto facendo domande a te per capire "com'è davvero", o "perché non può essere come sembra a me". Accetto quello che mi dici e se lo discuto è sulla base di questioni precise (anche se magari sono semplicemente false sensazioni dovute alla mancanza di conoscenze).

Ma il mio discorso non è su cam1. è su cam2.
Se infatti la sincronicità dovesse avere un margine simile a quello che ti ho detto e se quei pixel diversi nell'area "manipolata" possono essere l'emitter, allora si potrebbe aprire un altro scenario, che ancora una volta potresti (nel senso di "ti sarebbe faiclissimo, se volessi") facilmente verificare, ovvero dove si troverebbe e che aspetto avrebbe l'eventuale 757 se le riprese di cam2 fossero dai 66 ai 99 millesimi (17-20 metri di anticipo per un oggetto alla velocità definita per il 757) di secono precedenti a quelle di cam1, cioè se quei pixel diversi dove dovrebbe essere l'emitter non potrebbero essere la parte anteriore di un oggetto analogo ad un 757.

Sto solo cercando di capire, con il tuo aiuto, perché questa ipotesi non regge. Ma sicuramente senza voler proporre "realtà alternative".

In fin dei conti, se la sincronicità è data, tutte queste domande dovrebbero trovare una risposta soddisfacente in poco tempo, perché sicuramente sono quesitoni che sono sorte anche durante il tuo lavoro.

Ciao

Tuttle
Inviato: 22/10/2006 16:14  Aggiornato: 22/10/2006 16:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Sir. Fai questo test.

Immagina 4 eventi A - B - C - D

A si muove a 10mt/sec.
B si muove a 87mt/sec
C si muove a 123mt/sec
D si muove a 4mt/sec si ferma e riparte fino a raggiungere in 4 secondi una velocità di 4mt/sec.

A muove verso Y
B muove verso X,Z
C muove verso X,Y,Z
D muove su x e z.

Mi puoi trovare una combinazione che mi permetta di ottenere sfasamenti su tutte le variabili allo stesso tempo? Cioè una combinazione che mi permetta di rappresentare gli stessi avvenimenti/spazio malgrado uno sfasamento? Intendo una combinazione che mi offra:

Posizione
Azione
Rappresentazione

identici ma sfasati?

Puoi creare un modello?

Se lo creo io e inserisco questi dati non riesco in nessun modo a trovare due istanti che propongano la stessa commisitione di eventi.

Auto ferma. Auto muove.
Oggetto vola
Oggetto cade
Oggetto fermo
Auto frena
Auto ferma
Auto parte
Auto posizione
Auto uscita
Detrito a bordo inquadratura
Detriti a pelo strada
Esplosioni interne al fumo
Lampo dell'impatto
Decadimento della scia
Decadimento della luce

Se mi introduci 3/4/5 frame di differenza introduci variabili di errore negli ordini di:

Rappresentazione della dinamica. L'auto in un frame è ferma nell'altro non lo è ancora del tutto.
Rappresentazione degli oggetti veloci nello spazio. Se ho due detriti a 10 cm da terra con tali offset uno dei due frame avrebbe dovuto mostrarmeli molto più lontani e alti.
Rappresentazione del fumo. Se ci fosse un offset di tale entità ci sarebbe non tanto una modifica del profilo ma uno shift della rappresentazione sia estera che interna. Con curve di rappresentazione termocromatica e della fumosità palesemente non sincrone
Rappresentazione della scia. La scia nel frame dell'impatto non è più visibile e quel poco che rimane è identico sui due quadri.

Ho provato 14 modelli di sincronia. Accoppiando le due Vcamere con 14 tempi diversi di sincrono/TLR. Ovvero sincrono +/- 7 frame. Non sono riuscito a trovare una sola coppia di fotogrammi che fossero apperentemente compatibili. E ho eseguito il test con palline identiche e non con oggetti complessi.
Se anche solo uno di questi pallini era simile gli altri non lo erano affatto (per la relatività velocità/spazio). Se invece si immagina un sistema di palline in movimento tutte con la stessa velocità e tutte sullo stesso piano, allora è ovvio che ci si può sbagliare. Ma così non è. Lo scenario è talmente complesso e ricco che non è possibile porre solo un evento su 1000 che non torna.

Questo studio è stato il primo livello di avanzamento. La prima cosa che qualsiasi tecnico avrebbe verificato. La sincronia. E posso dire con certezza assoluta che le camere sono sincrone, nel senso che mostrano lo stesso tempo. L'ordine di sfasamento dovuto da l'alternanza di accesso ai codificatori è nell'ordine di 1/60 di secondo. Non fotogrammi. Non 1. Non2. Non 3 o 4. Nel video, 5 frame di offset, sono un eternità e provocano uno scompenso gigantesco anche all'interno di immagini a un solo soggetto, figuriamoci a coppie di fotogrammi con molteplici eventi in diversi spazi.
RIpeto chiamate un operatore video. Anche inesperto e chiedetegli se 4/5 frame sono un valore che introduce similitudini che possono far apparire un sincrono ove non v'è. Chiedete, informatevi e non usate solo me per avere risposte.

CIao.

Pier Paolo

UncasO
Inviato: 22/10/2006 16:51  Aggiornato: 22/10/2006 16:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da: ss11 "Rivoltana"
Inviati: 267
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Massimo, a me sembra che una risposta ai tuoi dubbi abbiamo tentato di darla, c'ho provato anche io nel mio piccolo.

Da parte tua però non è giunto altro che una critica identica all'originale a PierPaolo, non una risposta agli utenti tapini come me che si stanno letteralmente scervellando per capire dove questo studio si basi su "deduzioni non dimostrabili", per arrivare alla conclusione che ci hanno rifilato una bufala col timbro del DoD.

Molti post più su:
Citazione:

MAZZUCCO: Il lavoro, svolto da un tecnico esperto del settore, ha analizzato entrambi i filmati di due telecamere che hanno ripreso l'impatto al Pentagono, ed ha verificato che questi filmati sono sincroni e contemporanei, cioè riprendono istante per istante la stessa scena da due punti diversi. Questo del resto è normale in quanto le apparecchiature di memorizzazione delle immagini di sorveglianza video (tecnicamente TLR) funzionano …

CHIUNQUE, SUL FRONTE OPPOSTO (interrompe): E' normale PER CHI, mi scusi? Lei è in grado di dimostrarlo?


Io rispondo:

Citazione:
Si, basta confrontare la perfetta sincronia temporale delle immagini generate dalle due telecamere per capire che si tratta del prodotto di un TLR. Non avrebbe senso installare due camere appartenenti allo stesso posto di sorveglianza su diversi sistemi di sincronizzazione, che si occupino di salvare l'esatto frame secondo ogni trenta su entrambe quando questo è proprio lo scopo di un TLR. Se i filmati non fossero sincronizzati inoltre si renderebbe inutilmente difficile il loro utilizzo in un eventuale processo o indagine.


Poco più avanti anche il buon Dusty, non l'ultimo arrivato come me, ma una colonna portante dell'area tecnica del sito dice giustamente che non usare un TLR su un sistema di sorveglianza video è come fare un buco nel muro senza usare un trapano, un nonsense possibile per carità, ma non certo meritorio di essere preso in considerazione in una discussione tra persone intelligenti. E' dunque più che logico dedurre dalla sincronia dimostrata dall'analisi dei frame l'esistenza di un TLR.

Dove sta il problema nel dettaglio? Continuo a non capirlo, a me il metodo, non i "modi" su quelli non discuto, di PierPaolo è sembrato corretto, molto più quello utilizzato dal NIST o dalla 9/11 commission.

Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate.
Bertrand Russell
shevek
Inviato: 22/10/2006 17:06  Aggiornato: 22/10/2006 17:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Salut y Libertad Pier69...


Dici:Citazione:
RIpeto chiamate un operatore video. Anche inesperto e chiedetegli se 4/5 frame sono un valore che introduce similitudini che possono far apparire un sincrono ove non v'è. Chiedete, informatevi e non usate solo me per avere risposte.


Ne ho avuto uno (del genere un po' più che amatoriale) davanti sino a poco fa ed ha confermato al volo quanto tu dici. Ora si leggerà il tuo documento per intero e mi farà avere un parere più dettagliato,

Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
cavaliere
Inviato: 22/10/2006 17:25  Aggiornato: 22/10/2006 17:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Pier Citazione:
Se ho 3 punti che si muovono nello spazio e le due camere me li presentatno tutti e tre negli stessi punti spaziali, mi si deve spiegare come sia possibile pensare ad un fuori sincrono.
[...]
BOH! Che devo fare di più?

Grazie Pier per la risposta.
Sono assolutamente daccordo con te. La mia puntualizzazione era per sgombrare ulteriormente il campo dalle ambiguità.
Grazie ancora per la pazienza.

Per amor di verità.
Cavaliere

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
goldstein
Inviato: 22/10/2006 17:52  Aggiornato: 22/10/2006 17:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/11/2004
Da:
Inviati: 2827
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Mi unisco (in ritardo) ai complimenti a Pier Paolo, ho appena letto il PDF, visti i documenti supplementari e letto le discussioni del suo forum.
Per quanto me ne intendo, per la precisione abbastanza (molto meno di PP comunque) in alcuni degli argomenti dell'analisi, poco o nulla in altri (sistemi CCTV), l'analisi mi sembra eccellente, ed anche molto chiara e completa, non ho letto ancora interamente questi due thread di discussione ma ho notato alcuni pareri di esperti come Matteo996 (benvenuto) e sono molto curioso di eventuali controdeduzioni portate da gente di tale, alto livello, se e quando arriveranno.
Grazie Pier Paolo del grande lavoro e del tempo che hai dedicato, e dedichi, a rispondere a domande ed obiezioni, a molte delle quali non saresti neanche tenuto a rispondere, particolarmente quando trascendono il tempo della semplice risposta ed obbligano a verifiche, modellazioni, rendering supplementari.

Tuttle
Inviato: 22/10/2006 18:03  Aggiornato: 22/10/2006 18:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ho appena effettuato un altro piccolo test di shifting time.

http://www.immagine.it/pierpaolomurru/reportdod/documenti/TimeShiftTest.zip

Vi invito a scaricare il file. Va lanciato con lo stesso programmino che ho linkato ieri. Usate i comandi per gestire la visione frame by frame. Vedrete una serie di frames che sono la rappresentazione del tempo dentro una camera. E sulla destra un altra camera posta in offset di 4 metri in tangente di pivot di altri 3 metri. Si può comprendere quanto sia grande un fotogramma all'interno del suo rapporto con il tempo e quanto questo porti enormi mutamenti se ci si allontana dalla sincronia. Gli oggetti in campo si muovono tutti dallo stesso punto (quindi molto più semplicemente rispetto alle camere del pentagono) ed hanno velocità relative dai 3 ai 6mt/frame. Spero sia di aiuto alla fruizione.

Grazie.

Pier Paolo

EDIT1: Ponete la verifica fra uno dei ritardi proposti e la camera 2 sulla destra.

Tuttle
Inviato: 22/10/2006 18:20  Aggiornato: 22/10/2006 18:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Scusate c'era chiaramente un errore sui dati riportati. Ho aggiornato.

CIao

Pier Paolo

Stephano
Inviato: 22/10/2006 18:36  Aggiornato: 22/10/2006 18:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Signori, non so voi , ma io a questo punto sono convinto che si possa provare che 736-cam2 è manipolato.

Che fosse manipolato l'ho sempre sospettato, ma adesso grazie a Pier si può anche dimostrarlo.

D'altronde riflettiamo.

Anche la VU non porta prove certe, sostanzialmente dice "i nostri studi indicano che i fatti si sono svolti così, e sono coerenti con le prove raccolte." Dunque sono validi fino a prova contraria.

Quindi a Mazzucco vorrei dire che non perde la faccia se va da Mentana e sostiene:

"736-cam2 è manipolato fino a prova contraria , è c'è uno studio che lo dimostra"

non è la smoking gun, per ora, ma potrebbe diventarlo se nessuno riesce a imbastire una controanalisi tecnica (non una analisi critica stile undicisettembre) che DIMOSTRI il contrario e che spieghi come mai vi sia discrepanza tra i 2 video.

E poi comunque sia , può sempre dire " l'amministrazione ha disposto il rilascio di 2 video che non mostrano in alcun modo il Boeing , anche se il lancio mediatico degli stessi li ha fatti apparire come "la prova definitiva del B757 al pentagono" " Non mi pare poco.

Credo che Atti si sia reso conto che stavolta non basta un'analisi critica per debunkare questo studio, ma ci voglia una vera e propria controanalisi tecnica.

E' un'ottima occasione per testare le sue "conoscenze" a livello di collaboratori. Secondo me è abbastanza immafiato. Vuoi vedere che commissiona un'indagine agli esperti di CSI Miami?

Alla vostra

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Redazione
Inviato: 22/10/2006 18:43  Aggiornato: 22/10/2006 18:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
BIMBODEORO: Citazione:
Massimo e Pier, invece di chiarirvi sul sito, cosa che reputo difficile, perchè non farlo telefonicamente?
Ti ha già risposto PP, scrivendoi: "Io e Massimo non ci siamo più sentiti dal giorno della pubblicazione perché io non ho niente da dirgli se non ringraziarlo per la disponibilità iniziale".

Vuoi la traduzione? Ho cercato di contattarlo più volte dopo che è scoppiato il primo casino, ma non mi ha mai più risposto.

********

UNCASO: Non ti ho risposto perchè lo aveva già fatto qualcun altro, dicendo che "Non avrebbe senso installare due camere…" non è il tipo di argomentazione scientifica in grado di supplire alla mancanza di fondo che abbiamo constatato. Se quindi ti è sembrato che ti abbia ignorato scusami, nell'economia del momento avrò ritenuto sufficiente che lo avessero fatto altri. In ogni caso, te lo confermo ora: hai semplicemente scovato un giro vizioso, perchè nel rispondere in quel modo all'obiezione "E' normale PER CHI, mi scusi?", non facevi altro che aprire la strada alla prossima domanda. "Non avrebbe senso PER CHI, mi scusi".

Sono io il primo a dire che è IMPOSSIBILE DIMOSTRARE QUALCOSA IN ASSOLUTO, ed è per quello che da tempo ho scelto la più umile strada della raccolta dei mille singoli indizi.

*********

PIER PAOLO: Citazione:
Che altre possibilità ci sono oltre il flash da esplosione e la risultante di una reazione di segnale? Sei tu che hai l'onere di ampliare un concetto che hai contestato. Non puoi dirmi, "sei troppo categorico nel offrire solo due possibilità" se poi non sei in grado di darmene delle altre.
Che gli altri non leggano tutto attentamente lo si può anche accettare, ma che lo faccia tu è davvero significativo. Eppure non era una frasettina smilza e invisibile, erano quattro o cinque paragrafi consecutivi. Cosa fai, "swishing" anche tu come Attivissimo? (Ho scritto):

Chi l'ha detto che quelle siano davvero le uniche due possibilità? Come fai ad escludere con categorica certezza che non ci troviamo davanti ANCHE a un fotoritocco male eseguito dai solito imbranati dell'FBI? (Gli stessi che si sono fatti pizzicare a pastrocchiare con i fotogramnmi di Zapruder fino a ridurre quel film in un prezioso campionario di tutto quello che NON si deve fare quando ritocchi delle immagini). Come puoi sapere con certezza categorica che in quei fotogrammi non sia ANCHE intervenuto il cretino di turno, che ad esempio - proprio perchè ignora il funzionamento dei CCD - ha detto "dai cazzo, sovraesponiamoli anche un pò, cosi sembrano più veri"?

Io personalmente, da fotografo, sono convinto che quei fotogrammi siano ANCHE ritoccati a mano. Tu non sei obbligato a concordare, ma se davvero vuoi avere un approccio scientifico alla faccenda non puoi escludere a priori una ipotesi del genere, solo perchè ti fa comodo mandare le conclusioni in una certa direzione.

Stephano
Inviato: 22/10/2006 18:46  Aggiornato: 22/10/2006 18:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Pier , un suggerimento, se posso.


Perchè non elabori un time shift test più aderente alla situazione reale?

Ovvero, metti una banale struttura 3d sulla sx (un parallelepipedo)

Poi fai muovere rapidamente un cilindro anzichè una sfera , da fuori campo a dx a fuopri campo a sx lungo una traiettoria che intersechi il parallelepipedo con un angolo di 13O°.

Sul piano orizzontale di riferimento inserisci una griglia a quadrati che serve a dare sia la profondità prospettica sia una misura visiva dello shift, e il gioco e fatto.

Ciao e complimenti

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SirEdward
Inviato: 22/10/2006 18:50  Aggiornato: 22/10/2006 18:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/6/2006
Da:
Inviati: 611
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Scusate, qualcuno mi sa dire come visualizzare i documenti di Pier?

Ho installato flash, ho anche disabilitato le funzioni di protezione di IE (paura!), ma l'unica cosa che riesco a visualizzare sono le legende di Pier e i comandi da utilizzare.

Non vedo nessun filmato, immagine, frame. Niente.. Qualcuno ha qualche idea?

EDIT

risolto il problema. Scusate.

FINE EDIT

Tuttle
Inviato: 22/10/2006 18:57  Aggiornato: 22/10/2006 18:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ok Stephano. Anzi ti dirò di più. Lancio i render dall Vcams originali con aereo e compagnia bella. Mi prendo il tempo che serve, giorni probabilmente, perché non ho una renderfarm e perché ho anche altro da fare. Quindi preparo le due viste e effettuo i due render Vcams. Poi vi divertite tutti a giocare con i fuori sincrono. Più di così inizio davvero a provare stanchezza al livello neurocerebrale...

Quindi ci sentiamo presto, quando questo test sarà pronto. Nel frattempo penso di avere prodotto abbastanza materiale da rendere certa la sincronia di fronte a qualsiasi esperto del settore. Ho mostrato chiaramente l'estrazione degli iframes e vi ho dimostrato che otteniamo 91 coppie (92 se non fosse che mother mi contesta il primo frame con i gops rotti). Queste coppie sono chiaramente sincrone.

Copio e incollo un ragionamento che ho postato sul forum che ho tirato su appositamente.

Come già spiegato le camere sincronizzate su TLR poco centrano con il formato di stoccaggio e registrazione. Nel senso che il Valore Tempo non muta al mutare delle strutture/difetti interni ai file a meno di non omettere/cancellare/tagliare un intera struttura o un intero gruppo di strutture. Quindi chi fino ad oggi ha obbiettato circa la sincronia lo ha fatto non sincronizzando i fotogrammi di riferimento (iframes) ma tentando una verifica di sync su base editing pura. Cioè ponendo come test analitico che “il sincrono si ha se si riesce a montare due file e farli apparire sincroni”. Ma prima di fare questo passaggio si deve porre in essere l’analisi della strutture di file in oggetto. Ovvero Mpeg1 con GOP15p. Ovvero gruppi di 15 immagini con un iFrame ogni 15. Ovvero un iFrame ogni 0,5 secondi. Ovvero un GOP corrisponde a mezzo secondo. Ma questa struttura e blindata, non scindibile perché rappresenta la stessa struttura di campionamento del file. Quindi si pone da subito un incompatibilità di editaggio e di “incastro”/”fase” fra i sistemi standard e quelli mpeg. Ovvero la possibilità di editare al frame e la possibilità di “fasare” 15gop in “misure” di 29,97 che generano alla fonte fluttazioni, ridondanze e avanzi. Non solo. Le due clip non sono nate così ma sono state rese scegliendole dai file originali che a loro volta possedevano un altra testa e un altra coda e un altra struttura. Quindi una volta effettuati i tagli e la copia per rendere i file si sono messi in campo delle “rotture” di gop in testa e in coda. L’analisi interna dei file mostra infatti che il primo GOP è più piccolo di quello con il quale si tenta di sincronizzarlo. Quindi si tenta di sincronizzare un gop di 13p con uno di 15p all’interno di una scansione di 29,97. Ci si rende conto che unendo a questa totale incompatibilità la ridondanza dei file si ottiene una totale impossibilità ad effettuare operazioni semplificate di comparazione. Fra l’altro la soluzione è obbligata dallo stesso sistema Mpeg. Il sistema ci garantisce un Iframe ogni 0,5 secondi. E siccome il TLR ha una scansione del doppio basta usare il primo iFrame di ogni gruppo. Ovvero identificato semplicemente con il primo frame che muta. Per fare questo si possono usare diverse tecniche compreso il tagliare ed estrapolare il primo frame di ogni gruppo per poi ritrovarsi una sequenza di soli iframes. Ovvero la reale scansione e fissaggio del fattore TEMPO.

Riguardo il problema riscontrato da Mother, circa l’auto che io avrei fatto sparire, la risposta è molto semplice. Quella è la testa reale della clip camera1. Che inizia tronca e che prima di ricostituire l’esatta struttura dei cicli GOP propone la stessa immagine per il numero di cicli che impiega a ripristinarli. Infatti dalla semplice analisi del bordo si assiste chiaramente che non v’è presenza di “salto” dovuto all’alternanza del segnale sul convertitore ed al fissaggio di diveri tempi di quadro. L’immagine dell’auto si presenta IMMOBILE. Priva di scatto NON DI TLR ma di corretta struttura GOP. Infatti la clip non può rigenenerarsi a mo di “coda di lucertola”. Se gli si “rompe” la struttura GOP in testa (come è nella clip in oggetto) si crea una apertura del ciclo e si deve attendere che il file riproponga la giusta alternanza dei cicli di GOP15p. Non serve molto, basta conoscere questi sistemi e usare sia l’occhio per verificare il mutamento di quadro sia gli strumenti di spettro che “sentono” molto bene il variare di “assetto”/”fase” portato dall’alternanza dei semiquadri su ogni ciclo completo. Anche non conoscendo nulla di tutto questo basterebbe evitare di relativizzare il concetto di TEMPO e di prendere come un assoluto inscindibile che la rappresentazione dello stesso non può fluttuare senza portare fortissimi scompensi nella stessa rappresentazione. Il Tempo/Sync quando si perde genera una risultante in rappresentazione e se non viene ripristinato provoca un offset costante e continuo del fuori sincrono. Ma si deve apprendere che il fuori sincrono non deve tenere conto dell’impossibilità di sincronizzare gli mpeg ma dell’impossibilità di sincronizzare gli iFrames. Se infatti isoliamo tutti gli iframes e otteniamo una zona da analizzare di 50 iframes abbiamo subito la prima verifica da fare. Ovvero la verifica di compatibilità di questi 50 frames. Se entrambe le clips restituiscono 50 frames e 50 rappresentazioni sincrone del valore TEMPO non ci sono altri elementi da porre in essere. Le camere sono sincrone. Se invece durante questi 50 frames anche solo una delle due camere andasse fuori sincrono, non si sarebbe mai potuta presentare la variabile fluttuante. Ovvero non si sarebbe mai potuta presentare una rappresentazione del tempo mutevole e fluttante lungo lo scorrere segli stessi iFrames. Se pensiamo poi che nell’ipotesi le due comere fossero separate dovremmo introdurre un semplice calcolo per capire che sarebbe semplicemente impossibile.

Ogni camera ha un TLR – Variabile 1 = tempo di lasso/tempo di fissaggio
Ogni camera ha un TEMPO di ARM, START e STOP recordings. Ovvero ogni sistema/camera separata è controllato da un temporizzatore che ne fa partire la registrazione e la successiva fermate, portando in essere altre 3 variabili.
Ogni camera, genera aldilà del TLR e del mpeg, 30 fotogrammi al secondo e 60 semiquadri nello stesso. Questo comporta che se i TLR fossero separati le due camere avevano oltre alle variabili sopracitate quella dell’esatto frame/semiquadro che il TLR per la sua sincronia rispetto la camera ad esso collegato riusciva a fissare. In parole povere se le due camere generano continuamente 60 semiquadri al secondo le probabilità che due sistemi separati riuscissero a porporre momenti identici/simili (anche se non esiste il concetto di similitudine nelle frazioni così basse) sarebbe stata pari a zero.
Se poi aggiungiamo per finire che si vuole attribuire una fluttuazione all’interno di questa marea di variabili si ottiene un vero e proprio scenario non ipotizzabile solo dal punto di vista logico, poi statistico, poi tecnico.
Per finire è logico che due camere di controllo della medesima area di parcheggio poste a pochi metri l’una dall’altra siano cloccate sullo stesso TLR. Se ci si vuole poi intestardire sulla struttura dei file mpeg1, questo è un altro piano del discorso ma che non dice niente sulla rappresentazione del tempo. Proprio niente.


Quindi per correttezza, e per dare una mano a chi ha interesse ad informarsi, pubblico un po di links che chiarificano probabilmente le contraddizioni e le presuppozioni di fuori sincrono portate da alcune persone. Queste infatti hanno obiettato la presenza di pezzi di sequenza non in sincrono e altre si. Ma la confusione nasce proprio dalla non conoscenza di tali sistemi. Ovvero i sistemi della compressione Mpeg:

Sulla difficolta di editare file mpg (errore effettuato non isolando gli Iframes ma tentando di sincronizzare gruppi di gops):

http://tangentsoft.net/video/mpeg/edit.html
http://www.videoredo.net/msgBoard/archive/index.php/t-34.html
http://www.videohelp.com/forum/archive/t309146.html
http://www.mediachance.com/dvdlab/Help/italian/chapters_idx.htm

Appunti su come è fatto un file mpeg, su i suoi errori e su come esso nulla centri con la sincronia intesa come scansione del TEMPO e la sua rappresentazione dettata appunto dagli Iframes indipendentemente dalle loro conformazioni in testa, in centro e in coda della clip.

http://www.beta.it/beta/bs029801/2299.5/ext/b2299e04.htm
http://www.videoredo.net/msgBoard/archive/index.php/t-2670.html


Saluti

Pier Paolo

PS: Massimo, queste sono spiegazioni tecniche e non opinioni. E poi da quanto mi risulta mi hai cercato una sola volta e non più volte come vuoi far credere. Ma resta vero che non ho molto da discutere. Se poi il livello è questo che proponi....

Bimbodeoro
Inviato: 22/10/2006 19:23  Aggiornato: 22/10/2006 19:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Pier scusa, se è vero che Massimo ti ha cercato, anche solo una volta, perchè non chiarire definitivamente e impegnare le forze di entrambi per un unico fine?

Più di inginocchiarmi sui ceci non so che fare.

Potrei cambiare fede calcistica , no meglio il sesso.......a parte gli scherzi, penso che molti qui su LC la pensino come me.

Ciao.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
Stephano
Inviato: 22/10/2006 19:31  Aggiornato: 22/10/2006 19:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Ok Stephano. Anzi ti dirò di più. Lancio i render dall Vcams originali con aereo e compagnia bella. Mi prendo il tempo che serve, giorni probabilmente, perché non ho una renderfarm e perché ho anche altro da fare. Quindi preparo le due viste e effettuo i due render Vcams. Poi vi divertite tutti a giocare con i fuori sincrono. Più di così inizio davvero a provare stanchezza al livello neurocerebrale...



Ci mancherebbe caro, prenditi tutto il tempo che ti serve

Ti ringrazio ancora una volta per aver messo a disposizione di noi tutti, e della ricerca della verità, le tue conoscenze e la tua esperienza

Ma mi raccomando , non passare le notti in bianco per noi, tanto se una magagna c'è, presto o tardi emergerà.. è solo una questione, per dirla con le tue parole, di fattore TEMPO

alla tua

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enrigolett
Inviato: 22/10/2006 20:54  Aggiornato: 22/10/2006 20:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/6/2006
Da:
Inviati: 162
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Mi sembra che il problema sia che se prendete come esempio per determinare la contemporaneità degli eventi delle volute di fumo, è chiaro che pochi decimi di secondo non possono essere distinti nel loro movimento. Essendo probabilmente lente la loro posizione cambia di pochissimo, come per la macchina. Ma i detriti velocissimi lanciati dall'urto se si trovano in posizione analoga, una volta calcolato l'angolo diverso delle camere, dovrebbero assicurarci che i fotogrammi stanno riprendendo esattamente lo stesso istante, con un margine di centesimi di secondo, tempo insufficiente per far sparire l'aereo. Che poi l'aereo non compare mai, praticamente...

enrigolett

bisogna avere la mente aperta, anche se non tanto da lasciar cascare il cervello
dupall
Inviato: 22/10/2006 21:18  Aggiornato: 22/10/2006 21:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Pier69 sei stoico !

Redazione
Inviato: 22/10/2006 21:44  Aggiornato: 22/10/2006 21:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
PIER PAOLO: "Ma resta vero che non ho molto da discutere. Se poi il livello è questo che proponi...."

Per la precisione, ti avevo cercato sia su skype che via email, ma come giustamente ti fa notare qualcuno, anche una volta è sufficiente: sei tu ad aver rifiutato il dialogo.

Mi avevi poi chiesto di indicarti la terza possibilità, ed io l'ho fatto (di nuovo), ma vedo che invece di rispondere ricorri nuovamente alla scappatoia del "livello" troppo basso.

Temo purtroppo che questo sia il livello che il MONDO propone, caro Pier. Sei tu evidentemente che vivi troppo in alto per tutti gli altri.

Ma da "lassù" non convincerai mai nessuno, di questo puoi starne tranquillo.

dupall
Inviato: 22/10/2006 21:56  Aggiornato: 22/10/2006 21:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:

MM:
Mi avevi poi chiesto di indicarti la terza possibilità, ed io l'ho fatto (di nuovo), ma vedo che invece di rispondere ricorri nuovamente alla scappatoia del "livello" troppo basso.


Ma perchè vuoi portare Pier a fare una affermazione del tipo "l'hanno manipolato gli agenti dell'FBI" o altro? Se partiamo dall'assunto che si discute del suo lavoro mi pare che dovremmo rimanere in tema.

O hai bisogno che Pier69 faccia una affermazione "fuori luogo" per poi poterla riutilizzare a piacere ?

Cosa succede se lui esclude le altre possibilità ? Il lavoro diventa meno valido ? Cosa significa dare addosso al ragionamento per deduzione quando -proprio tu- lo spieghi nella home page del sito ? Vuoi il link ?

Sai mi piacerebbe capire... il preoccupante silenzio continua (almeno pubblicamente).

nichilista
Inviato: 22/10/2006 22:04  Aggiornato: 22/10/2006 22:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
io no riesco a capire dove è sito il problema.
sono centinaia di post che pierpaolo puntualmente risponde alle domande che li vengono poste .lo fa forse utilizzando dei tecnicismi e con un po' di supponenza che accumuna molti ricercatori.ma mi appare sia il suo solo modo di lavorare,e capito ciò mi pare si possa andare tranquillamente avanti.
in decine di post ha poi spiegato come un'asincronia(non ce la faccio più di sentirla nominare)è totalmente smentita da fattori empirici quale il posizionamento sugli assi xyz su entrambe le camere di oggetti che viaggiano a 750 km/h ed ad un'altra infinità dvariabili che non sono rappresentate solo dalle volute di fumo
che occorre fare, spedire via posta il sistema tlr smenbrato ?
poi della vostra personalissima diatriba mi pare poco interessa AGLI(mi sento di utilizzare il plurale)utenti di LC.basta guardare gli ultimi 200 300 post.

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
UncasO
Inviato: 22/10/2006 22:23  Aggiornato: 22/10/2006 22:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da: ss11 "Rivoltana"
Inviati: 267
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:

Redazione: Non ti ho risposto perchè lo aveva già fatto qualcun altro, dicendo che "Non avrebbe senso installare due camere…" non è il tipo di argomentazione scientifica in grado di supplire alla mancanza di fondo che abbiamo constatato. Se quindi ti è sembrato che ti abbia ignorato scusami, nell'economia del momento avrò ritenuto sufficiente che lo avessero fatto altri. In ogni caso, te lo confermo ora: hai semplicemente scovato un giro vizioso, perchè nel rispondere in quel modo all'obiezione "E' normale PER CHI, mi scusi?", non facevi altro che aprire la strada alla prossima domanda. "Non avrebbe senso PER CHI, mi scusi".

Sono io il primo a dire che è IMPOSSIBILE DIMOSTRARE QUALCOSA IN ASSOLUTO, ed è per quello che da tempo ho scelto la più umile strada della raccolta dei mille singoli indizi.


Grazie per la risposta intanto.

Finchè ci si mantiene su questa ottica di "raccolta dei mille singoli indizi" la discussione non può che basarsi sulle ovvie deduzioni che ne scaturiscono, si crea un movimento d'opinione, ne nasce spontaneamente un'altro opposto e si prosegue così per un tempo indefinito, una manna per giornalisti, webmaster, scrittori e produttori televisivi, di certo la via più lunga e sofferta per la ricerca della verità. Forse la più utile per cambiare la mentalità della gente in modo progressivo, questo te lo concedo, ma qui ogni ora che passa muore gente per le conseguenze di quel giorno.

Il fatto che la creazione di un sistema di sorveglianza multicamere senza un TLR sia insensato è perfettamente dimostrabile, come ho gia detto riportando una risposta data da PierPaolo la sua assenza lo renderebbe inutilizzabile ai fini investigativi e giudiziari, in quanto lo sfasamento temporale delle immagini salvate renderebbe difficile se non impossibile l'esatta ricostruzione dei movimenti di un delinquente o la ricostruzione di un crimine avvenuto davanti agli obiettivi. Chi ti risponde "Non avrebbe senso per chi, mi scusi?" non ha idea di cosa sia un sistema di videosorveglianza, si tratta semplicemente di fargli notare che la funzione primaria di questi sistemi è fornire un supporto certo e valido legalmente per la ricostruzione di eventi criminali, questo senza un TLR non si può fare.
"Per un tribunale o per un investigatore che intenda utilizzarlo" è la risposta.
Se insiste dimostra solo la sua malafede, cosa che peraltro capita spesso in tv.

Capisco che sia difficile accettare di intraprendere una strada differente da quella percorsa fino ad adesso, ma non è proprio quello che si sta cercando di fare con la proposta sull'analisi "on site" delle scie chimiche?

C'è da prendersi un rischio ovviamente accettando per valide le risposte alle obiezioni di PP, ma se la macchina pro VU di Attivissimo e una settimana di discussione qui non sono riuscite ad intaccare minimamente le conclusioni dello studio non vedo perchè farne una questione metodologica. Aspettiamo che finalmente qualcuno al livello tecnico mostrato da PP ci fornisca una conferma della validità delle sue argomentazioni, poi usiamola però, non rigettiamola a priori per opinabili questioni metodologiche.

Grazie ancora e ciao.

Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate.
Bertrand Russell
gandalf
Inviato: 22/10/2006 22:23  Aggiornato: 22/10/2006 22:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
GANDALF: "Anche tu sei andato e venuto da questo topic entrando spesso a gamba tesa…"
Io non sono mai andato da nessuna parte. Non ho la sindrome della Callas, se permetti, e quando parlo di "andare e venire" non mi riferisco certamente ai silenzi più o meno lunghi fra un post e l'altro: quelli sono a totale discrezione di chi partecipa, e sempre lo saranno. Io parlo delle pubbliche sceneggiate, con tanto di sbattimento di porta "per sempre", dopo aver pure invitato i lettori a seguirti altrove, e salvo ritornare a pontificare come all'inizio, senza nemmeno una riga di spiegazione.
Se a te questo comportamento va bene, mi permetto di suggerire che sia tu fuori sintonia col sito, e ripeto quindi che Pier Paolo, come chiunque altri si comporti in quel modo, CI debba spiegare perchè lo fa, e debba avere rispetto per il NOSTRO tempo dedicato alle discussioni.


Massimo, che LC sia una bella e importante platea (e qui il merito è in primis sicuramente tuo ma anche di tutti quelli che lo frequentano) non ci piove, che quindi i dibattiti di un certo peso sulle questioni 911 sia sensato volerli tenere qui anche, il fatto è che anche tu stai anteponendo la tua polemica con lui al rispetto del tempo delle persone che stanno avendo con lui un dialogo e ottenendo delle risposte, non del fumo…..

Citazione:
Se poi altri vorranno dirmi "parla per te", prenderò nota dei singoli nominativi, e nel caso lascerò che siano loro stessi a difendersi, in futuro, di fronte ad atteggiamenti simili.


I singoli utenti credo (non ho intenzione di mettermi IO a parlare per loro) te lo stiano implicitamente dicendo nel momento in cui postano domande e proseguono il dialogo con Pier

Citazione:
Se qui ci sono DUE PESI e due misure, caro Gandalf, non è certo da parte mia, anzi qui è l'esatto opposto: anche se venisse Gesù Cristo in persona, o si adatta alle nostre regole o di certo non gli renderò la vita facile sul sito. Ho già dimostrato altre volte di non temere di "perdere" nessuno, pur di mantenere una linea di gestione coerente e riconoscibile.


Massimo, una ricostruzione storica di un paio di eventi mi porterebbe a dire il contrario: solo due nomi: henry62 e la querelle con Giulietto Chiesa/Megachip (ma qui andrei troppo OT…)

Citazione:
Ma confondere questo con una competizione personale, specialmente da parte di uno che frequenta il sito non da ieri, è veramente onorevole da parte tua.
Quando è arrivato un ingegnere, l'anno scorso, che ha proposto e portato avanti una analisi scientifica sul crollo delle Torri, l'ho forse trattato in questo modo? O gli ho invece dedicato un articolo da cui poi è nata un'ondata di successo personale, che è durata finchè è rimasto fra di noi?

Se proprio vuoi saperlo, a me questo personaggio sta maestosamente sulle reni sin da quando l'ho conosciuto, oltre un mese fa. Ma non per questo ho ignorato la sua proposta, e l'ho comunque presentata con un tappeto rosso, sulla sola fiducia che mi aveva chiesto. Salvo poi scoprire che se n'era approfittato.
Io inoltre NON HO STOPPATO NESSUNA DISCUSSIONE: di fronte a uno che usa le stesse identiche tecniche di Attivissimo - la cortina fumogena dell'accuratezza tecnica, per promuovere ragionamenti non sempre validi - io intervengo per farlo notare.


La cortina fumogena dell’accuratezza è tale se la sbandiera Attivissimo, il Tuttologo per antonomasia… Qi di 700, madrelingua inglese, lettore iperveloce, esperto di astrofisica, ecc…
L’accuratezza tecnica è un’arma a doppio taglio per chi come Pier mette nome e cognome e professionalità sul piatto della bilancia…. Rischia molto se una persona altrettanto preparata tecnicamente (e con i risultati che dice di avere ottenuto di sguardi non proprio amichevoli se ne sentirà addosso parecchi..) trovasse e provasse castronerie o cortine fumogene tecniche che nascondono il nulla….. Stesso discorso per Henry62 all’epoca…. Sono persone che ci mettono faccia, nome cognome e professionalità in calce ad analisi accurate e tecniche… Meritano il doppio del rispetto solo per questo….

Se io dico
"Mi chiamo Paolo Rossi sono Financial Manager di Procter & Gamble e da un’analisi che ho fatto sui movimenti finanziari a ridosso del 911 risulta che il mercato delle PUT Option avesse in quel periodo una volatilà e una duration tale da consentire a titoli derivati di tipo Plain Vanilla del settore trasporti di essere più appetibili rispetto a medesimi aventi stesso rapporto rischio rendimento nell’ambito dell’asset allocation data e quindi vi posso dimostrare che non vi è alcuna anomalia nell’acquisto di put optino su America Airlines in quelle date”
molti potrebbero dire…’ sti cazzi, quanto ne sa, ma se uno che mastica un minimo di finanza legge quanto scritto mi darebbe del coglione (a ragione) in tre mosse, uccidendo la mia reputazione di Financial Manager e sputtanandomi per sempre ad personam….
La argomentazione tecnica è un’arma a doppio taglio per chi la usa con nome e cognome in calce……


Citazione:
O dovrei forse stare zitto?



No Massimo, zitto no a prescindere, vorrei che tutti parlassero, ma ad analisi tecnica si risponde con una controanalisi tecnica, lo avevo scritto in un post un paio di giorni fa….
Non si può dire la sincronizzazione non è dimostrata perché ci sono fotogrammi diversi in sequenze che Pier presume uguali quando lui ha spiegato il motivo di tali apparenti incongruenze con un discorso (Post di Pier Inviato: 18/10/2006 17:42 Aggiornato: 18/10/2006 17:50) chiaro e per me comprensibile. L’onere della prova ora è tuo……Semplice logica… Anche Cattivissimo ci si sta scornando parecchio su questo punto senza grandi risultati…ci sarà un perché……


Citazione:
Se proprio cerchi i due pesi e le due misure, infatti, spiegaMI perfavore perchè io lo abbia di nuovo pizzicato a giocare con la Logica, ma a te questo non dìa nessun fastidio.


Se per pizzicato a giocare con la logica intendi questa parte del tuo post a Pier:

Citazione:
"Dopodichè ti addentri in una nuova, argomentatissima cavalcata di ragionamenti tecnici apparentemente precisi ed ineccepibili: la temperatura in Kelvin del sole a mezzogiorno, la dinamica termocromatica di un'esplosione, il suo fulcro di luce, la curva negativa, il punto bianco, riflessione, rifrazione, diffusione, la gamma LUMA …. una vera e propria dissertazione a livello enciclopedico, da lasciare a bocca aperta chiunque ti ascolti, e volta a mostrare che il tuo "rigoroso metodo scientifico" ti permette di affermare con categorica certezza quanto vai ad affermare.
Con il tocco di finta modestia finale che fa da giusto contraltare alla sbruffonaggine di fondo:
-citazione-
"Spero di essere stato limpido."
Certo che sei stato limpido, caro Pier. Sotto il tendone, come al solito, lo spettacolo è stato impeccabile. Il problema, esattamente come nella tua analisi principale, è che il trucco lo hai lasciato fuori dal tendone, e cioè nella premessa.
Chi l'ha detto che quelle siano davvero le uniche due possibilità? Come fai ad escludere con categorica certezza che non ci troviamo davanti ANCHE a un fotoritocco male eseguito dai solito imbranati dell'FBI? (Gli stessi che si sono fatti pizzicare a pastrocchiare con i fotogramnmi di Zapruder fino a ridurre quel film in un prezioso campionario di tutto quello che NON si deve fare quando ritocchi delle immagini). Come puoi sapere con certezza categorica che in quei fotogrammi non sia ANCHE intervenuto il cretino di turno, che ad esempio - proprio perchè ignora il funzionamento dei CCD - ha detto "dai cazzo, sovraesponiamoli anche un pò, cosi sembrano più veri"?
Io personalmente, da fotografo, sono convinto che quei fotogrammi siano ANCHE ritoccati a mano. Tu non sei obbligato a concordare, ma se davvero vuoi avere un approccio scientifico alla faccenda non puoi escludere a priori una ipotesi del genere, solo perchè ti fa comodo mandare le conclusioni in una certa direzione."


quello che posso dirti è che quando si incomincia un’analisi di tipo tecnico si eliminano tutte le ipotesi che non soddisfano le condizioni date…. Come fai a dire: Come fai a escludere categoricamente che non ci troviamo davanti anche a un foto ritocco….
Categoricamente non si esclude nulla: Massimo come fai categoricamente a escludere che fosse un 757 ( o un UFO) quello che si è schiantato sul Pentagono?? La rispota è che una serie di considerazioni portano a dubitare che lo fosse….. Non si esclude nulla categoricamente, sono le analisi a contorno che portano a considerare solo le ipotesi con un minimo di credibilità/riscontrabilità tecnico-fattuale…




Citazione:
Se te piace essere preso in giro affari tuoi, ma qui un buon contraddittorio non ha mai fatto male a nessuno.


Massimo, non mi piace che ci siano 2 pesi e due misure, te l’ho scritto in un altro post i giorni scorsi… Tu il contraddittorio lo alimenti o lo eviti a tuo piacere….decidi con chi dialogare e con chi scontrarti, ma mai viceversa….. Ho visto gente postarti domande a cui mai hai risposto (ti lascio ampiamente la buonafede di non averli letti..) a cui hai “impedito” (e per impedito a scanso di equivoci non intendo bannato o quant’altro, intendo frasi del tipo “io non rispondo se tu non rispondi……che è come dire passo e chiudo sela stessa regola non la applichi a te stesso…) di continuare ragionamenti fino a quando non avessero risposto a una tua domanda

Citazione:
E infatti, guarda caso, alla mia famosa domandina sulla dimostrabilità oggettiva della contemporanetà NON HA ANCORA RISPOSTO NESSUNO, mentre siamo a quasi a mille post e ci ritroviamo a dover sfornare ulteriori filmati per spiegare quello che anche un cretino qualunque, a sentire molti di voi, dovrebbe capire.



Massimo, non ha senso ciò che chiedi, te l’ho già scritto, mi tocca citarmi …..
Post del 19/10 alle 20:22
….La scientificità non è quasi mai sinonimo di comprensibilità e popolarità. Un’analisi scientifica non deve essere per forza comprensibile ai non addetti ai lavori, deve essere coerente, rigorosa e tecnica. Una analisi non deve essere obbligatoriamente spiegata ai non addetti ai lavori e può essere confutata solo da chi ha provate competenze scientifiche per farlo!!
Sarebbe come dire che la teoria della relatività non sarebbe considerata valida sino al momento in cui Einstein non fosse stato in grado di farla comprendere e ripetere con parole loro da 200 persone prese a caso…
Sarebbe come dire che i risultati di una autopsia non sono da ritenere validi se non sono compresi da tutti, anche da chi di medicina non ne sa nulla…..
Se poi quello che ti interessa è la “divulgabilità” dello studio questo è un discorso diverso, legittimo ma diverso e, permettimi, più politico che tecnico….
Un’analisi non può essere divulgativa se per farlo gli si chiede di perdere il suo rigore e la sua forma…..
E anche
Post del 19/10 alle 23:41
L’umiltà invece prevederebbe che di fronte a un’analisi tecnica accurata e approfondita si controbattese con una controanalisi tecnica, non con l’assunto categorico “non viene dimostrata la sincronizzazione” quando il tecnico che ci mette nome cognome e professionalità sostiene di averlo fatto……


Citazione:
Alla faccia della "punta di diamante".
E anche in questo caso, Gandalf, a meno che tu mi mostri dove ho sbagliato nell'ultima critica a PP, stai riconoscendo tu stesso di credere ciecamente a uno che decide arbitrariamente cosa sia "escludibile" e cosa no.


Io di principio non credo mai ciecamente a nulla, presentami un’analisi in cui dimostri che anche quel fotogramma è ritoccato e io la leggerò e valuterò CON LA MIA TESTA se darti credito o meno….


Citazione:
Se a te va bene, non posso che farti tanti auguri, ma se permetti ho il DOVERE di dirlo pubblicamente, lasciando poi libero ciascuno di decidere come crede.
Questo è Luogocomune, caro Gandfalf, e qui perde chi non ha le risposte, non chi è più simpatico o brillante o spiritoso.


Massimo, se perde chi non ha le risposte abbiamo perso tutti qua dentro… IG ha mille domande, Io ho solo domande, e quando trovo qualcuno che mi risponde ringrazio, poi ragiono e metabolizzo con la MIA testa…
Tu non ne hai avute (o ti sei sottratto dal darle) in certi casi, altri hanno fatto lo stesso, io pure probabilmente….. A mio modesto avviso non sono le risposte che mancano in questo caso, manca la capacità o la voglia da parte tua di comprenderle….e non capisco il perché…….Oppure, se le hai comprese e non ti convincono dimostrami il perchè...Non ho firmato assegni in bianco a nessuno....Voglio solo capire.....

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
dr_julius
Inviato: 23/10/2006 0:21  Aggiornato: 23/10/2006 0:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
oggetto: Analisi tecnica di Pier Paolo Murru. Ho già espresso i miei complimenti all'Autore, e li rinnovo.
Non sono un esperto di video, ma la logica delle dimostrazioni è ferrea e comprensibile a chiunque, basta un minimo di pazienza e riflessione. Non vedo "buchi" nel ragionamento o nelle premesse su esso cui poggia. Mi limito solo alla riserva di non essere capace di effettuare personalmente le verifiche tecniche, la "riproducibilità dell'esperimento" (per es. l'analisi della waveform).
Ovvero concordo in tutto e per tutto con il lavoro, tutta l'analisi e le considerazioni tornano, tutto verificato e approvato, tranne per quello che in aritmetica si direbbe l'eventuale "errore di calcolo" sugli aspetti strettamente tecnici, che non sono in grado di controllare (che non verifico per un MIO limite e affermo che errore fino a prova contraria non c'é!). Per tali aspetti materiali, in fondo i più semplici e banali del lavoro anche se indispensabili allo stesso, mi fido delle verifiche fatte da Pier Paolo e confido nella validazione da parte di persone altrettanto esperte.



Il mio contributo può essere di proporre la sintesi (che in quanto tale non può essere completa né precisa):

Riassunto per chi fosse totalmente digiuno.


Retroscena: sull'impatto al Pentagono del 9/11/01, in corso dell'indagine del DoD (dipartimento della difesa USA) e dell'inchiesta della commissione ufficiale (9/11 commission report), tra le prove documentali ci sono due filmati, registrati da telecamere di sorveglianza. Uno dei due filmati è stato rilasciato pubblicamente più di recente, e da allora è stato analizzato in sé da diversi gruppi di studio e anche confrontato con il precedente filmato, cercando di vedere il famoso aereo di linea prossimo all'impatto. I due filmati provengono da due diverse telecamere della sorveglianza (cam1 e cam2), fisicamente vicine fra loro.

Obiettivo:
Pier Paolo Murru ha presentato un lavoro approfondito di analisi dove si dimostra chiaramente che ci sono segni di manipolazione sul filmato della cam2. Non solo lo si può vedere con una attenta "analisi visiva", ma si può raccogliere e misurare estensione e quantità della manipolazione, misurata come riscontro tecnico: proprio nel fotogramma che presumibilmente inquadrava l'aereo. Oltre alla evidenza tecnica della manipolazione, si mette in luce l'incoerenza logica della sequenza e si ricostruisce l'immagine che ci si doveva aspettare.

Metodi:
L'Autore dello studio ha ricostruito completamente in realtà virtuale lo scenario dell'impatto, usando dati reali e ufficiali e verificando il modello con le varie foto disponibili (vedi a titolo di esempio la foto a pag.44). Ha inoltre disegnato con precisione sullo scenario la traiettoria dell'aereo (pag.45) e ha calcolato tutte le prospettive e misurazioni necessarie per verificare la congruenza del modello (vedi confronto con foto satellitari ad esempio da pag.13 a pag.19). Sul modello l'Autore ha simulato anche la visuale delle due telecamere (Vcam1 e Vcam2), vedi fig. 41 a pag.47.

Nel filmato della cam2, tutti i fotogrammi, tranne uno, corrispondono sia a quanto visto dalla cam1 che a quanto previsto dal modello (in coerenza quindi con la Vcam1 e Vcam2).


In breve Pier Paolo Murru riscontra che:
a) i fotogrammi prima e dopo l'impatto sono tutti compatibili fra le due camere reali e fra ognuna di queste e il modello da lui costruito (cam1, cam2, vcam1 e vcam2 sono sempre completamente congruenti), tranne in un momento preciso.
b) su oltre 90 coppie di fotogrammi della cam1 e cam2, solo il fotogramma numero 736 della cam2 è incongruente con la cam1 e con il modello (visione della vcam1 e vcam2 calcolate per lo stesso momento temporale).
c) nel fotogramma 736 della cam2 c'è una alterazione di una zona ben precisa dell'immagine. (Questo tecnicamente è dimostrato con analisi per sottrazione booleana con il frame precedente).
d) Le misurazioni tecniche mostrano segni evidenti e multipli di manipolazione dei fotogrammi incriminati (analisi delle sfasature cromatiche e di segnale).
e) tutto si riassume in quella che appare l'intenzione, da parte di chi ha manipolato il filmato, di nascondere l'emitter della scia di fumo nel fotogramma 736 della cam2. Si dimostra che la "macchia bianca" è la stessa "scia di fumo" che compare nel filmato sulla cam1. Non è il "muso dell'aereo" come proposto da alcuni.
f) la ricostruzione dello scenario simulato, ci dice che proprio in quel fotogramma l'emitter doveva vedersi completamente sulla cam2. Non si vede invece neanche il timone di coda dell'aereo che si intravede invece nella cam1.
g) lo scenario simulato ci dice che sulla cam1 doveva parzialmente ma ben chiaramente vedersi l'aereo lungo 47metri, mentre si intravede a malapena la sagoma compatibile con un oggetto 20 metri più corto.

Qui termina l'analisi tecnica.
Una splendida e accurata anche didatticamente analisi tecnica.


(Scusate se non ho inserito qui le immagini, ma non volevo appesantire il post).


Finita l'analisi tecnica, occorre suscitare le ovvie domande immediate:
-dov'è l'emitter?
-era il Boeing757, o no? se era altro, cos'ha colpito l'edificio?
-chi ha cancellato l'oggetto colpente dal filmato?
-perché l'ha cancellato?
-perché l'unica prova documentale fornita è stata un filmato di bassa qualità e pure manipolato??

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
dupall
Inviato: 23/10/2006 0:25  Aggiornato: 23/10/2006 0:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Intanto ottimo Gandalf ... sono d'accordo. Anche UncasO ha colto nel segno!

Poi dall'ultimo post di Massimo: Citazione:

Sono io il primo a dire che è IMPOSSIBILE DIMOSTRARE QUALCOSA IN ASSOLUTO, ed è per quello che da tempo ho scelto la più umile strada della raccolta dei mille singoli indizi.


Quindi non assisterò mai ad una dimostrazione definitiva qua su LC... bene, capito !

Ma non sarebbe meglio che tu Massimo usassi le tue indiscutibili qualità oratorie e di analisi per qualcosa di più costruttivo che tentare di "farci del male da soli" ?

Guarda che si vedono solo attacchi personali da quanto scrivi: anzi c'e' da aver paura! Se io avessi il mio nome e cognome memorizzato qua (come Murru) non sarei così tranquillo (vedi email pubblicata del collaboratore di Chiesa ecc.ecc.)

Usa le tue capacità per il bene ! Serve sottolinearlo ?
Oppure bisogna che una serie di utenti ti chiedano di smettere di postare in questo thread per evitare di far incazzare inutilmente chi sta rispondendo a questioni tecniche?

Concludo ricordando che dire che i fotogrammi sono ANCHE ritoccati a mano senza dire dove e come e in che modo e rispetto a cosa equivale a dire che non dici un cavolo ma "fai caciara"

Te la sei cercata ! Bye

cicciopast
Inviato: 23/10/2006 1:10  Aggiornato: 23/10/2006 1:10
So tutto
Iscritto: 23/10/2006
Da:
Inviati: 4
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Seguo da mesi con interesse luogocomune e l'argomento 11/9. Eppure non mi sono mai registrato. Ma l'atteggiamento che Massimo sta tenendo nel confronti di Pier Paolo mi ha spinto a farlo per protestare. Mi spiace molto, e protesto perchè a noi lettori non interessano gli attacchi personali di MM e sapere quante volte si sono cercati al telefono. A noi interessa capire. Discutere. Se la tesi di Pier Paolo dovesse risultare falsa, ben venga. Ma non vogliamo che PP se ne vada perche' attaccato da post pseudoisterici da parte di chi dovrebbe essee il primo a gioire per quanto ci troviamo tra le mani, e invece fa post indistinguibili per l'apporto di semplice confusione a quelli di Attivissimo.
Come ha ben sintetizzato nel post poco sopra dr_julius, siamo di fronte alla dimostrazione, solida e, per ora non attaccabile, che è avvenuta una manipolazione di un fotogramma, guarda caso quello in cui avremmo dovuto vedere l'aereo o quel che c'era. Questa preziosa dimostrazione, unitamente alle decine di filmati certamente effettuati dalle varie cam e subito sequestrati, è un potente argomento a favore dell'accusa. Per favore, MM, non tenere un atteggiamento di basso livello e non personalizzare argomenti di questo tipo. La Verità deve emergere. Questo ha un'importanza suprema ed è quello che vogliono con forza tutti quanti seguono questa vicenda con interesse. Non fa onore a chi dice di perseguirla, cercare di affrontare questi argomenti cercando lo scontro personale.

nichilista
Inviato: 23/10/2006 1:28  Aggiornato: 23/10/2006 1:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2006
Da:
Inviati: 955
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
"Per favore, MM, non tenere un atteggiamento di basso livello e non personalizzare argomenti di questo tipo. La Verità deve emergere. Questo ha un'importanza suprema ed è quello che vogliono con forza tutti quanti seguono questa vicenda con interesse. Non fa onore a chi dice di perseguirla, cercare di affrontare questi argomenti cercando lo scontro personale."

condivido e reitero la richiesta

"Questa istanza può tuttavia dar luogo ad un’altra
convinzione ERRONEA, la seconda e più rilevante
opinione di cui occorre sbarazzarsi. Essa può
denominarsi TEORIA SOCIALE DELLA COSPIRAZIONE." K.POPPER
Redazione
Inviato: 23/10/2006 4:04  Aggiornato: 23/10/2006 4:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Dovessi rispondere alla ultima serie di interventi sarei obbligato a ripetermi in ciascuno.

Dico quindi solo questo: se io avessi "cuccato" Attivissimo a usare citazioni distorte e non valide, oppure a fare ragionamenti tanto affascinanti dal punto di vista tecnico quanto improponibili da quello logico, in questo momento sarei portato in trionfo a fare il giro d'onore del campo.

Dite che non è vero. Dopodichè decidete se sono io ad adottare due pesi e due misure, o se siete voi ad avere in questo momento le fette di salame sugli occhi.

In ogni caso: se è vero, come sostenete, che il lavoro di Murru ha la portata che dite che abbia, Pier Paolo non ha certo bisogno di un mazzucco qualunque per farsi conoscere nel mondo. Non vi resta che pazientare un momento di più, lasciare che Murru trovi un'altra strada per farsi conoscere, e potrete tornare qui a dirmi che avevate ragione.

Fino a quel momento, se permettete, io ho tutto il diritto alla mia opinione, e a decidere io quando e su che cosa ci metto la mia faccia e la mia reputazione.

Perchè alla fine dei conti, miei cari, voi mi state chiedendo di sostenere pubblicamente che, ad esempio, questi due fotogrammi siano stato scattati nello stesso istante:



Oppure che questi due fotogrammi siano stato scattati nello stesso istante (i cerchi gialli sono miei):



Con che faccia quindi si può scrivere, subito dopo, "Come è possibile constatare solo da queste poche coppie di quadri, è chiarissimo il contenuto identico su ogni coppia"?

Certo, come no? E' chiarissimo!

Tenete infatti presente che lo stesso Murru, a pagina 11 della sua introduzione, parla delle due inquadrature e dice che



"l’intera zona in alto a destra [quella compresa nel rettangolo giallo] è praticamente identica nelle proporzioni e nella distanza fra gli oggetti dominanti".

Quindi, secondo Pier Paolo, le proporzioni e distanza sono praticamente identiche, ed è "chiarissimo il contenuto identico di ogni coppia". Alla faccia.

Io a questo punto dico questo: QUALUNQUE SIA LA VERITA', E QUALUNQUE POSSA ESSERE LA SPIEGAZIONE TECNICA ALLE EVIDENTI ANOMALIE delle varie coppie di fotogrammi, permettere che se devo sputtanarmi sia io a scegliere il modo e il momento in cui farlo?

gandalf
Inviato: 23/10/2006 7:20  Aggiornato: 23/10/2006 7:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Massimo,

Citazione:
se io avessi "cuccato" Attivissimo a usare citazioni distorte e non valide, oppure a fare ragionamenti tanto affascinanti dal punto di vista tecnico quanto improponibili da quello logico, in questo momento sarei portato in trionfo a fare il giro d'onore del campo.


...e quindi ci sei rimasto male perchè in questo caso nessuno lo ha fatto?? Forse è perchè questa presunta illogicità non esiste o tu non sei riuscito a farcela capire.....


Citazione:
Dopodichè decidete se sono io ad adottare due pesi e due misure, o se siete voi ad avere in questo momento le fette di salame sugli occhi.



Se ricordi io ti ho criticato quando mollasti Attivissimo sul topic di debunking a IG e continuo tutte le volte che trovo il tuo comportamento irrazionale o dettato da "voglia di palcoscenico" o di applauso....



Citazione:
Fino a quel momento, se permettete, io ho tutto il diritto alla mia opinione, e a decidere io quando e su che cosa ci metto la mia faccia e la mia reputazione.


Massmo, nessuno ti ha chiesto di metterci la faccia, o stai per caso ancora pensando a Matrix e a Mentana che ti chiede notizie del lavoro di PierPaolo??
Sarà lui a doverlo difendere nel caso, non tu....
Dimmi, hai letto per caso di qualcuno che ti abbia chiesto ragione pubblicamente della pubblicazione di un documento falso e tendenzioso come quello di Pierpaolo?? Ho visto altre richiesete di spiegazione e di correzione passate sotto silenzio o rigettate al mittente...ne hai tutto il diritto ma in questo caso siamo di nuovo ai due pesi e due misure....
Ho visto documenti di ben minor rigore essere strombazzati ai 4 venti qua dentro senza che si muovesse una foglia.....


Citazione:
Perchè alla fine dei conti, miei cari, voi mi state chiedendo di sostenere pubblicamente che, ad esempio, questi due fotogrammi siano stato scattati nello stesso istante:
Oppure che questi due fotogrammi siano stato scattati nello stesso istante (i cerchi gialli sono miei)


Massimo, Pier ha già risposto. Ti incollo la sua risposta, dimmi che cosa non ti convince in essa:

Citazione:
A chi mi pone domande sulle differenze degli oggetti che si propagano nello spazio.
Nella valutazione di sincronia dei tempi si deve porre un analisi ti tipo Orizzontale/Verticale. Ovvero Tempo/Spazio. Da una parte si devono verificare macro eventi dall'altre micro eventi. La combinazione di tutte queste variabili non può generare errori di valutazione sensibili. Detto questo la colonna di fumo (come ampiamente dimostrato anche postando il video in realtime di una colonna di fumo simile a quella in analisi) mostra evidentissime analogie/similitudini nella zona che ovviamente sta sempre in egual posizione. Tenere presente che partendo dall'ipotetico centro dell'emissione fumosa si avrà sempre corrispondenza per tutto quello che accade e si sviluppa in quel dato punto spaziale. Diverso è cercare la similitudine/corrispondenza negli eventi ad alta velocità e varietà di posizionamento nello spazio. Questi oggetti possiedono 6 assi. Ovvero X,Y,Z del loro centro assoluto rispetto allo spazio, e X,Y,Z della loro rotazione riferita ad ogni asse. I detriti hanno appunto questo tipo di posizionamento dinamico dello spazio. Questi "eventi" complessi da una parte sono PER FORZA sincroni per il semplice fatto che sono talmente veloci che in una anche minima frazione di secondo assumerebbero posizioni MOLTO differenti (non tralasciare mai la colonna di fumo centrale in questo ragionamento che ci funziona da "TIMER" con soli tre assi). La PERCEZIONE del loro posizionamento nello spazio è data dalla proiezione dei punti di fuga che le CCTV propongono a diverse distanze, e soprattutto, IN ASSENZA di assi di ripresa CO-Assiali. Se così fosse avremmo una camera perfettamente avanti all'altra. Così non'è. Le camere sono vicine si, ma disassate e con i loro assi quasi paralleli e con angolo esterno destro praticamente identico (vedere schema nello studio).
Quindi, partendo dal margine destro (IDENTICO), tutti gli oggetti che transitano in quel punto risulteranno MOLTO SIMILI sia per posizione che per rappresentazione, vedi auto per esempio (tralasciando l'asse Y che varia per la differenza di altezza da terra).
Man mano che ci si sposta verso il margine esterno sinistro si mette in evidenza il disassamento e la distanza relativa. Proiettiamo partendo dal centro una retta ipotetica e trasciniamola nella direzione di ogni oggetto che vogliamo verificare. E' semplice notare da subito che gli oggetti posti sul margine destro ci richiederanno quasi la stessa retta per entrambe le camere, mentre via via che gli oggetti si presentano sul lato opposto saremo costretti a tracciare rette relative alla distanza effettiva di "offset" orizzontale delle due camere. Sommando questo "offset" alla distanza reale dai soggetti si ha esattamente la proiezione che ci rendono gli oggetti sincroni all'interno delle due camere.

Qui sotto posto due render presi dalle due Vcam senza scenario per evitare di confondere le idee e isolare al meglio gli oggetti/eventi nello spazio. Osservate gli oggetti che si propagano dal centro del punto dell'esplosione verso tutte le direzioni. Notare cosa accade a quelli sul lato destro e a quelli sul lato sinistro. Come si può vedere si presenta esattamente la medesima rappresentazione spaziale degli oggetti che si proiettano lungo i rispettivi punti di fuga. E' molto semplice. La sincronia quindi è da mettere definitivamente alla porta perché palese, ovvia e inconfutabile. Anche un solo decimo di secondo ci darebbe colonne di fumo completamente diverse e detriti ad alta velocità non presenti sulle coppie di fotogrammi.




Le obiezioni poi sui microblocchi sono da associare alla tecnologia DCT 8x8 che non permette una rappresentazione precisa di ciò che "muta" all'interno di microaree. La compressione Mpeg1 usa poi il metodo Interframe che non è adatto alla riproduzione di dinamiche complesse interne a pochi pixel.



...a me pare chiaro e convincente.....



Citazione:
o a questo punto dico questo: QUALUNQUE SIA LA VERITA', E QUALUNQUE POSSA ESSERE LA SPIEGAZIONE TECNICA ALLE EVIDENTI ANOMALIE delle varie coppie di fotogrammi, permettere che se devo sputtanarmi sia io a scegliere il modo e il momento in cui farlo?


Qualunque sia la verità?? Sei padronissimo di scegliere dove mettere la tua faccia o meno, ma
tutto questo rischio di sputtanamento io non lo vedo.... Come hai scritto tu svariate altre volte dare spazio a notizie e analisi non significa per forza condividerle (vedi nuovo umanesimo ad esempio).... E' questa tua alzata di scudi che mi pare aprioristica e in questo caso dettata da altro (come questa tua ultima frase chiarisce) che dalla ricerca della verità.....

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
Refosco
Inviato: 23/10/2006 8:32  Aggiornato: 23/10/2006 8:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Mazzucco: Citazione:
In ogni caso: se è vero, come sostenete, che il lavoro di Murru ha la portata che dite che abbia, Pier Paolo non ha certo bisogno di un mazzucco qualunque per farsi conoscere nel mondo. Non vi resta che pazientare un momento di più, lasciare che Murru trovi un'altra strada per farsi conoscere, e potrete tornare qui a dirmi che avevate ragione.


Mi sembra abbastanza evidente, caro Massimo, che Luogocomune apprezza il lavoro di PierPaolo e che solo Mazzucco gli da contro per biechi motivi personali.

Quindi, per una volta tanto, smetti di parlare una volta al singolare e una volta al plurale, falla finita e lascia proseguire la disamina del lavoro in santa pace!

Fatti da parte.

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
Maggiolino
Inviato: 23/10/2006 8:45  Aggiornato: 23/10/2006 8:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/5/2006
Da:
Inviati: 384
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
sul sito di Attivissimo hanno ripubblicato il debunking di Mother così com'era, aggiungendo qualche riga di commento alla risposta di Pier.
Io l'ho trovato patetico, andate a leggerlo QUI e ditemi cosa ne pensate..

Chemtrails! Il futuro è già iniziato
Ciao
Maggiolino
wells
Inviato: 23/10/2006 9:21  Aggiornato: 23/10/2006 10:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2006
Da:
Inviati: 467
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Questo episodio andrebbe esaminato con calma per una ragione molto importante, di cui Mazzucco si deve essere reso conto.
E cioè che la sua leadership può seriamente vacillare.
Ha voluto scendere con toni assai aggressivi proprio in quella arena («Luogocomune è un libero spazio di confronto, non è un'arena a ingresso gratuito») dalla quale lui stesso aveva messo in guardia.
Mazzucco ha sbagliato nel presentare lo studio di Pier Paolo con quella enfasi se non ne era scientificamente convinto, come poi si è dimostrato.
Non si dice “DEBUNK THIS”, con tanto di maiuscole, e dopo due minuti si comincia a debunkare...
Non si dice “approfondito studio”, e poi si contesta il metodo dalle fondamenta.
Se aveva dubbi, editorialmente parlando, Massimo doveva illustrarli in con una semplice nota introduttiva, altro che DEBUNK THIS.
Molto sinteticamente:

«Questo è uno studio di notevole complessità, anche se porta a conclusioni nette e apparentemente semplici. Da parte mia, ho qualche perplessità su alcune premesse metodologiche: il sincronismo delle riprese, per esempio, e il tipo di connessione tra le due camere. Ma spero che dalla discussione che seguirà usciremo tutti con le idee più chiare».

Sarebbe bastato.
Viceversa, essendo già poco persuaso, sono bastate le frettolose obiezioni di Attivissimo per mandarlo in crisi e fargli prendere con graduale violenza una posizione fortemente negativa nei confronti del lavorio di Pier Paolo.
Ora è chiaro che le ragioni sono assai più psicologiche che scientifiche, intellettuali ecc.
Ma tornare a chiedere spiegazioni su certe minuziose differenze di fotogrammi è qualcosa di infantile, oltre che ingiusto, dopo che Pier Paolo - fra il suo studio e le repliche successive - ha dedicato alla questione non meno di cinquanta pagine.
Padronissimo Massimo di non condividerle, si capisce, ma l’argomento non mi pare suscettibile di ulteriori sviluppi scientifici, almeno da parte di Pier Paolo.
Poiché qui siamo tutti molto interessati alla questione, direi di prenderci una pausa, leggere le obiezioni degli anti-complottisti (Attivissimo o chi per lui) e poi ridiscutere tutto punto per punto, con estrema calma, aprendo se possibile un altro thread e senza, in questo momento, gettare altra benzina sul fuoco.

«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
pincopallo
Inviato: 23/10/2006 9:32  Aggiornato: 23/10/2006 9:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/10/2005
Da:
Inviati: 44
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Quindi dovremmo presupporre che in testa alle scie di fumo non vi sia l'emitter che anzi presenta un certo sfasamento.
D'altra parte il fumo emesso prima di diventare scia deve aver il tempo di allargarsi.
(gli studi delle chemtrail-cirrostrati vi dicono niente?!).
La velocità di dilatazione non è nè la velocità di emissione nè la velocità delll'oggetto emittente.
A questo punto l'emitter è davanti al fumo della lunghezza pari allo sfasamento dei due.
Quindi l'emitter è già dentro al Pentagono nel fotogramma che mostra la sue scie?
Voi direte che l'esplosione è il punto di impatto...ma se osserviamo gli incidenti delle torri gemelle esiste uno sfasamento di 0,5 sec(molto all'incirca...sarebbe da misurare) anche lì fra ingresso dell'aereo nella torre e esplosione con palla di fuoco che si propaga.
La stessa palla di fuoco poi ha una dimensione di pari all'altezza del Pentagono (ed i gas di esplosione di carburante non hanno velocità di espansione pari ai gas di espansione di esplosivi).
La domanda quindi è: ndo sta l'ufo? (ufo=oggetto non ben identificato....se permettete trovo sia questo il termine corretto).
Sta in punta al fumo?
Sta fra fumo e Pentagono?
Sta a 128 metri come specificato da Pier (dove una rotazione fra i vertici delle CAM fa la differenza fra trasformare il boeing davanti alla scia di fumo e trasformarlo nella scia di fumo).
Sta già dentro al Pentagono e così i pezzi che atterrano vicino alle CAM invece che in un secondo arrivano in due secondi (si passa dall'espulsione a 200metri al secondo all'espulsione a 200meri in due secondi...cioè circa 800KM/h e 400Km/h).

pincopallo
Inviato: 23/10/2006 10:24  Aggiornato: 23/10/2006 10:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/10/2005
Da:
Inviati: 44
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Sinceramente continuo a non capire Pier, quando parla di sincronia tira fuori spesso i 0.5 sec e per mostrarlo vi indica u video di un incendio da vicino.
Purtroppo la distanza ammorbidisce, anche se la velocità di salita del fumo è analoga.
La si può intendere anche come, distanziandosi dall'oggetti i pixel rappresentano aree sempre maggiori. quindi il fumo o le nuvole nel cielo distanti 254 metri o per le nuvole 3000 metri sembrano ferme ma in realtà si spostano a 200KM/h
Nel caso in questione prendere ad esempio per la sincronia lo sfondo è inutile.
Prendere ad esempio il fumo che sale, potrebbe essere riduttivo per sfasamenti di 1/13 1/30 fra le CAM.
Prendere ad esempio oggetti che cadono dopo 1 secondo vicino le CAM è un ottimo esempio per Pier, ma ne siamo sicuri?
Il problema è questo: oggetti che cadono vicino alle CAM e si fermano sono a velocità talmente ridotte da fermarsi.
Non si può attribuire loro velocità di 200 metri al secondo se poi sulla strada si fermano, a meno che sulla strada non si dimostri esserci una supercolla moschicida.
La velocità di espulsione dall'esplosione è 200metri al secondo, la velocità di arrivo invece è pari alla velocità di arresto.
Analogamente abbiamo poi i due oggetti con angoli di rotazione diverso. (la sbarra notata da Maggiolino ed il secondo oggetto nel frame subito successivo all'esplosione).
Il sistema + semplice di spiegare la differente prospettiva è immaginare una rotazione dell'oggetto ed uno sfasamento fra le CAM (scatto fotogrammi ogni secondo, quindi scatto CAM1 + 1/30 di sec scatto frame CAM2 + 1 secondo + scatto CAM1 + 1/30 di sec scatto frame CAM2 ecc...) di ordine tale da riprendere i due oggetti a differenti rotazioni, cosa non percepibile per oggetti in moto lento a grande distanza ma percepibile per oggetti in moto veloce (soprattutto veloce velocità di rotazione) a grande distanza, e percepibile anche per oggetti a bassa velocità di rotazione per oggetti a corta distanza.
L'altra spiegazione plausibile imponendo il TRL totale 0 in sfasamento fra CAM è che questi due oggetti descritti presentino l'asse di variazione visuale proprio direzionato fra lo spazio fra le due CAM (piuttosto difficile per l'oggetto che cade vicino alla CAM2 con l'angolazione presente nel bordo destro, ma altrettando difficile per un oggetto sparato a 254 metri di distanza per cui i 3 metri di apertura fra cam e cam...si ok dovrei proiettarli anche, sono un'inezia).
Poi non si verifica come solo fatto casuale per un solo oggetto, ma anche per altri oggetti posti a grande distanza (secondo PDF Pier almeno 254 metri).

D'altra parte c'è anche da considerare la non perfetta sincronia fra apertura angolare direzionamento visuale pensabile per il semplice motivo che lo sfondo delle due CAM è identico e quindi ad infinito sul lato destro vertici in posizioni differenti sottendono un medesimo punto (+ l'auto sul bordo destro mostra un'auto nelle medesime proporzioni fra le due CAM)

Infine piccole variazioni del posizionamento della CAM1 rispetto la CAM 2 proiettate a 200 metri di distanza provocano lo spostamento dell'UFO dal bordo della ripresa ad essere nascosto dietro la colonnina, ovvero variazioni notevoli per la questione.
La mancanza nel PDF di riferimenti alle colonnine maschera la possibilità di visionare tale aspetto.




( Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
...ho vinto il premio "non cagatur"... dove posso passare per ritirarlo ?? ti riciclo il mio del precedente TOPIC se vuoi...)


PS: swf di MURRU, 3 player macromedia e non riesco a vedere l'swf....incredibile.

Santaruina
Inviato: 23/10/2006 10:52  Aggiornato: 23/10/2006 10:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Sto seguendo con interesse la discussione.
Murru ha fatto un buon lavoro, ma penso anche io che il non voler “scendere” a spiegare sinteticamente e con semplicità i punti salienti della sua ricerca sia un punto a suo sfavore.

La “pomposità” nelle sue spiegazioni spesso è ridondante e facilmente evitabile, e vorrei a tutti ricordare che fino a ieri il linguaggio inutilmente “pomposo” è uno degli aspetti che più si criticava nel lavoro di Paolo Attivissimo.

Ma il discordare su di un argomento fa parte del discutere e della ricerca del vero.

Quello che mi ha lasciato di sasso, sinceramente, è il “Mazzucco fatti da parte”, “Mazzucco vattene e lasciaci discutere” che ha dell’incredibile.

Certo, luogocomune è bello anche per questo: sul sito che Mazzucco ha messo in piedi si è arrivati a leggere “Mazzucco fatti da parte e lasciaci discutere”.

Qui non è tanto questione di “mostrare rispetto” a Massimo, qui è questione di evitare il ridicolo.

Forse si dimentica anche che solo grazie a luogocomune il lavoro di Murru ha potuto avere tale diffusione al momento.
Più di 15.000 letture, sfido chiunque a trovare un altro “luogo” in cui Murru poteva trovare tanta visibilità.

Tra i tanti detti del passato, forse “sputare nel piatto in cui si è mangiato” mi pare il più appropriato.

Inoltre, si può essere d’accordo o meno con le critiche di massimo, ma ognuno di noi ha il diritto di avere le sue perplessità.

Forse il momento è troppo caldo e manca la necessaria lucidità per ragionare con freddezza, ma l’astio che è emerso in questa discussione da chi ha visto delle critiche ad un lavoro che giudicava valido credo sia del tutto fuori luogo.
Stiamo parlando di disparità di opinioni, certi atteggiamenti sono, del tutto, fuori luogo.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
dupall
Inviato: 23/10/2006 11:09  Aggiornato: 23/10/2006 11:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Santaruina
Citazione:

Ma il discordare su di un argomento fa parte del discutere e della ricerca del vero.

Quello che mi ha lasciato di sasso, sinceramente, è il “Mazzucco fatti da parte”, “Mazzucco vattene e lasciaci discutere” che ha dell’incredibile.


ma veramente, se segui con attenzione, a MM è stato chiesto di non scaldare gli animi... insomma di auto-moderarsi non postando aggettivi "aggressivi" (me la passi questa?).

Poi se tu non li vedi... pace e bene fra'

Citazione:

Forse il momento è troppo caldo e manca la necessaria lucidità per ragionare con freddezza, ma l’astio che è emerso in questa discussione da chi ha visto delle critiche ad un lavoro che giudicava valido credo sia del tutto fuori luogo.


ma questa è rivolta a CHI ?? ... sai l'astio è facile farlo emergere (!! a comando !!)

Refosco
Inviato: 23/10/2006 11:14  Aggiornato: 23/10/2006 11:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Santaruina: Citazione:
Forse si dimentica anche che solo grazie a luogocomune il lavoro di Murru ha potuto avere tale diffusione al momento.
Più di 15.000 letture, sfido chiunque a trovare un altro “luogo” in cui Murru poteva trovare tanta visibilità.

Cos’è diventato Luogocomune, una passerella per aspiranti celebrità o un sito che ha come obiettivo primario quello della ricerca della verità?
Dovrebbe forse Murru ringraziare per lo spazio fornitogli (che gli permetterà di assurgere ai più alti livelli di notorietà) o dovremmo noi tutti ringraziare lui, per il lavoro e l’impegno svolto?
Non lo saremmo dovuti andare a cercare, qualora lo avessimo scoperto timidamente approcciare dalla sua pagina web sconosciuta?
Come è avvenuto questo ribaltamento delle cose?
Spiegamelo Santa.

Santaruina: Citazione:
Tra i tanti detti del passato, forse “sputare nel piatto in cui si è mangiato” mi pare il più appropriato.

Se ti sembra il più appropriato questo…
Cos’è che avrei mangiato io nel piatto, scusami?
Caso mai nel piatto c’ho messo da mangiare… non ti confondere…

Per il resto Santa (anche per il ridicolo), potrai questa volta dire che sono amico di Murru (provvidenziali quanto sorprendenti i tuoi link… cosa ci proporrai questa volta? – a proposito, aspetto sempre spiegazioni in merito)

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
Santaruina
Inviato: 23/10/2006 11:21  Aggiornato: 23/10/2006 11:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Occorre più mente fredda, amici.

Mi scuso se ho divagato, non voglio ora deviare la discussione.
Credo però che alcune cose andavano dette, per correttezza.

Blessed be

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Stephano
Inviato: 23/10/2006 11:57  Aggiornato: 23/10/2006 11:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
pincopallo, la tua obiezione è interessante.

In effetti il "ritardo nello svilupparsi della palla di fuoco " è una questione secondo me molto importante, sulla quale anche io mi sto cimentando.

Va anche analizzata la seguente questione"il fumo bianco inizia appena fuori dall'emitter o diventa bianco a tot metri dall'emitter quando rallenta e "vaporizza"? "

Mi spiego.

Avrete spesso osservato un airliner a velocità e quota di crociera in una giornata tersa.

Se le condizioni di altitudine/pressione consentono la formazione della scia dei motori, avrete sicuramente notato che questa si "forma" a una certa distanza da essi: c'è uno spazio apparentemente vuoto dopodichè la scia si "concretizza" più o meno all'altezza del timone di coda.

Lo si vede molto bene qui(clikkare sull'immagine per ingrandirla):

http://www.tonyrogers.com/images/foxfarm/contrail2.jpg

Quindi, data l'elevata velocità ( e quindi l'alto regime di rotazione/emissione di flusso del motore ) in accordo con la VU, è ipotizzabile un fenomeno di questo tipo nelle condizioni di altitudine/velocità/pressione dell'emitter al Pentagono?

Io suppongo di no, se si prende per buono che quello sia il fumo di un turbofan di boeing 757 danneggiato.

Proprio il danneggiamento dovrebbe provocare un fumo da detriti sbriciolati nella turbina, che quindi non potrebbe avere la velocità in uscita di pura aria che esso ha quando è iintegro in alta quota.

E' plausibile quindi che il motore si trovi a pochissima distanza dalla punta del fumo che si vede in 736-cam2. E ciò senza tener conto che la posizione dell'aereo dovrebbe coprire in parte questo fumo, dato che il motore danneggiato è il dx.

Non solo : anche supponendo che si ricrei un effetto tipo quello in alta quota, la punta dell'aereo deve per forza trovarsi tra il fumo e il muro del Pentagono,infatti non si vedono alterazioni nella facciata del Pentagono nel fotogramma, quindi il Boeing dovrebbe trovarsi nei circa 120 metri che separano la scia di fumo dal muro.

Ma se si prende quella porzione di fotogramma, non vi è alcun cambiamento nello sfondo. Nè è ipotizzabile un motion blur talmente elevato da far "sparire" completamente l'aereo, come ha ben spiegato Pier.E poi anche se ci fosse motion blur, non si spiegherebbe il contorno così netto della scia di fumo: essa dovrebbe essere più concreta a dx (dove ha già "rallentato") per dissolversi gradualmente a sx (dove è sufficientemente veloce da provocare un motion blur). Anche nella foto che vi ho postato,come vedete , la scia si concretizza gradualmente, e non con un bordo netto, come è ovvio che sia.

Veniamo ora alla questione del ritardo nello svilupparsi della palla di fuoco.

Ponendo che il pentagono sia un ologramma che non offra alcuna resistenza al passaggio dell'aereo, e ipotizzando (per difetto si badi bene) che la fine della scia coincida con la punta dell'aereo, che viaggia a 236 m/s, si avrebbe che 1 secondo dopo, ovvero nel ftg dell'esplosione, l'aereo sarebbe penetrato nel Pentagono di oltre 116 metri, ovvero più del doppio della sua lunghezza. Questi 116 metri li avrebbe percorsi in , 0,49 s.

Se invece consideriamo l'impatto sul muro "concluso" quando l'ultimo cm di aereo interseca il piano del muro abbiamo:

120 m distanza punta aereo - muro

47 metri lunghezza aereo

167 metri spazio totale per intersecare completamente il muro

Siccome è lecito ipotizzare che lo scoppio sia avvenuto quando i motori hanno impattato contro il muro, dobbiamo sottrarre a questa misura la distanza tra la punta dell'aereo e l'inizio dei turbofan, cioè circa 15 metri, da cui:

152 metri spazio totale da posizione in 736-cam2 a scoppio

questi 152 metri, a 850 all'ora, sono stati coperti in 0,64 secondi

per cui il ftg successivo riprende un istante che si trova a 0,36 secondi dopo l'inizio dell'esplosione


Tenendo conto che il Pentagono è molto più denso del WTC, penso si possa dire che i 2 ritardi (circa 0,5 per WTC e circa 0,4 per Pentagono) siano compatibili.

Per cui si ritorna alla questione fondamentale: se tutto torna, perchè in 736-cam2 non si vede l'aereo e nemmeno qualcosa che gli somigli vagamente?

E' solo un'ipotesi di indagine, aspetto il parere di più esperti in merito

[0:39:05] Loading AttiBunker2006, please wait...

Processing file: DoDAnalysis_ITA_Rel1.3_2006.pdf...

Fast scan enabled, applying gisting & skimming technology...

[1:41:50] Process complete. AttiBunker2006 returned "Letto e debunkato,grazie"
roberto55
Inviato: 23/10/2006 12:18  Aggiornato: 23/10/2006 12:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ho visto che in un post di ieri o di stanotte – non ricordo bene: li ho letti tutti adesso e di seguito – Pier Paolo mi cita insieme ad Attivissimo come uno dei due soggetti che l’avevano fatto, fin da principio, innervosire.

Però questo fatto è un po’ curioso: Attivissimo e io (io, naturalmente, in modo assai più grossolano di Attivissimo) eravamo stati gli unici a “contestare” il lavoro di Pier Paolo, sugli stessi presupposti sui quali poi si è ritrovato anche Massimo Mazzucco.

Attivissimo, Mazzucco e più modestamente io siamo stati gli unici, lungo tutta questa discussione, a dire: la contemporaneità dei due fotogrammi non è stata dimostrata.

Ed è curioso proprio questo fatto: che i tre che non hanno accolto come la rivelazione del Verbo la relazione di Pier Paolo siano stati gli unici tre che gli hanno fatto saltare i nervi.
Evidentemente Pier Paolo pensava di ricevere solo plauso, lodi, consensi.
La dimensione del dissenso gli dev’essere sconosciuta…

Ma l’aspetto più particolare e significativo di questa vicenda è però un altro.

Il fatto che a fronte di un legittimo dubbio da parte di Mazzucco sulla “portabilità” del lavoro di Pier, la maggioranza degli utenti di Luogocomune si sia schierata conto Mazzucco.

Mazzucco, come è ovvio che sia viste le sue responsabilità, ha chiesto semplicemente a Murru di dargli una mano, l’ha invitato più volte a spiegare in maniera semplice e “spendibile” per quale motivo egli ritenga sufficientemente dimostrata la questione della contemporaneità.

Non chiedeva la luna, Massimo.
Chiedeva un aiuto; chiedeva di esser messo in grado di metterci la sua faccia nel sostenere, ad esempio in un pubblico dibattito, le tesi portate avanti da Pier Paolo.
Di poterlo fare con convinzione e non per passiva accettazione: quell’intima convinzione che rende capaci di resistere ad ogni attacco.

A questo né Pier Paolo né altri hanno risposto.

Molti hanno addirittura invitato Mazzucco a farsi da parte, dimenticando di colpo che tutta questa baracca è in piedi perché in piedi l’ha messa Mazzucco, che se esiste anche in Italia un movimento stretto attorno alla ricerca di “un’altra verità per i fatti dell’11 settembre” questo lo si deve a Mazzucco, che i vari Chiesa, Blondet e altri sono arrivati dopo, che l’unico documento di divulgazione tutt’ora a disposizione è Inganno Globale… e che su Inganno Globale Mazzucco ci ha messo il suo lavoro, la sua faccia, la sua credibilità.

Penso che non si possa chiedere a Massimo di accettare qualcosa in cui lui non crede fino in fondo solo perché la maggioranza lo desidera.

Trovo che ci sia troppa fretta, in molti, di trovare la famosa “pistola fumante”.
Avvicinarsi alla verità – ammesso che vi sia una verità alternativa e, come molti sapranno, io a questo non credo – è un percorso fatto di piccoli passi, non di bruschi salti in avanti.

In tutta questa vicenda, da “oppositore”, il mio plauso va a Massimo Mazzucco.
Che non se ne farà granché del mio plauso, è ovvio.

Ugualmente, per onestà intellettuale, mi sento di darglielo.
Se verità alternativa esiste e se un giorno la si potrà dimostrare, questo sarà frutto del lavoro di chi ha operato con coscienza, attraversando dubbi più che certezze, senza la smania di ritenere di avere in mano una pistola fumante che di colpo potrebbe rivoltarsi contro chi crede di impugnarla, facendo di botto crollare tutto un lavoro di anni.

roberto

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
caracolla
Inviato: 23/10/2006 12:26  Aggiornato: 23/10/2006 12:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/7/2006
Da:
Inviati: 37
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Scusate, vorrei far notare che nel filmato real time lapse recording: http://www.immagine.it/pierpaolomurru/reportdod/documenti/realtime.zip
si può notare abbastanza agevolmente come cam2 sia in ritardo rispetto a cam1.
Basta posizionarsi sull'IFRAME 2 e prendere come riferimento il paraurti anteriore dell'auto. Mentre nella cam1 il paraurti ha abbondantemente oltrepassato il bordo esterno della colonnina che ospita cam1 stessa, nello stesso frame cam2 ci mostra l'auto che ha raggiunto solo i 3/4 del campo visivo di cam1.
Questa osservazione sembra contraddire le conclusioni del lavoro di Murru che si riferiscono alla sincronia temporale delle due cam senza nessun offset.
D'altra la parte la mia osservazione mi sembra troppo elementare per non essere stata presa in considerazione in un lavoro di tale complessità ed approfondimento. Mi sbaglio alla grande io o la cosa è effettivamente sfuggita all'autore?

maxgallo
Inviato: 23/10/2006 12:28  Aggiornato: 23/10/2006 12:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/5/2004
Da: Prov. Pescara
Inviati: 2078
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Se le condizioni di altitudine/pressione consentono la formazione della scia dei motori, avrete sicuramente notato che questa si "forma" a una certa distanza da essi: c'è uno spazio apparentemente vuoto dopodichè la scia si "concretizza" più o meno all'altezza del timone di coda.


Non so, l'esempio non mi pare calzante visto che la scia di vapore si forma per condensazione del vapore acqueo dovuto all'espulsone di aria calda (450-500 °C) dal motore. Ovviamente il raffreddamento e la condensazione non avviene immediatamente ma dopo un po' creando quel "gap"tra inizio scia ed il veivolo.

"Il brutto della vita è che gli idioti sono pieni di loro e gli intelligenti sono pieni di dubbi"

SirEdward
Inviato: 23/10/2006 12:43  Aggiornato: 23/10/2006 14:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/6/2006
Da:
Inviati: 611
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao Pier Paolo.

Ho guardato con interesse il tuo video "time shifting test", in cui mi spiegavi che se le due camere fossero state asincrone per due/tre frame (cioè se una di esse avesse registrato un avvenimento avvenuto tra i 66 e i 99 millesimi di secondo dopo l'altra) le immagini sarebbero state molto diverse.

Non ho capito però perché hai usato oggetti con velocità di 3-6 mt/frame. In un filmato a 30 frame per second questa velocità significa, più o meno, tra i 324 e i 648 km/h.

Ma nessuno degli oggetti in questione, a parte l'oggetto che ha colpito il Pentagono, può raggiungere velocità simili.

Sicuramente non l'automobile, che in 100 millesimi (un decimo di secondo) si può spostare, approssimativamente di un valore compreso fra gli 0,83 m (83 cm) a 30km/h e i 1,94 m ad una velocità improbabile di 70 km/h. L'auto, tra l'altro, potrebbe realisticamente avere una velocità di 35 km/h (ci mette qualcosa come 15 secondi ad attraversare i circa 140 m di prato davanti a lei, da quando entra nell'inquadratura a quendo esce, considerando che nel punto più lontano è a circa 100 mt. dalla camera)(tutti i calcoli sono arrotondati per eccesso).

L'auto quindi si sposta, con tutta probabilità di meno di un metro ogni decimo di secondo (e comunque sto largo). E un metro, in quelle condizioni, non è uno scarto facilmente scindibile dalla prospettiva dell'oggetto. Tanto è vero che la sovrapposizione dell'auto con le aree dello sfondo (quando passa sul prato) è sfasata fra le due camere. Tempo o prospettiva?

I detriti: Non penso che siano così veloci da raggiungere i 324 km/h. Oppure sono molto distanti.

Ad esempo, nei frame n° 25(800)-cam1 e 26(832)-cam1 si notano dei detriti in cielo, sono gli stessi in entrambi i frame, scagliati dall'esplosione, che impiegano un secondo netto per compiere il tragitto apparente in cielo. Se l'esplosione è avvenuta a 180 metri dalla telecamera, quei detriti potrebbero avere avuto una velocità (solo stimata, purtroppo. Non sono in grado di essere più preciso perché non so in che direzione si stessero muovendo, di 100 km/h. Avrebbero percorso circa 2.7 m.

La velocità potrebbe essere maggiore, anche doppia, ma sicuramente non arriva a 324.

I detriti che cadono vicini alla telecamera, poi, come altri hanno fatto notare, non possono essere troppo veloci, altrimenti non si fermerebbero così vicini al punto in cui sono apparsi un secondo prima. Uno di loro, inoltre, visibile in cam2, si sposta, in un secondo, di pochissimo, finendo per trovarsi di fianco al detrito più grosso visibile anche in cam1. O è già quasi fermo, quindi poco veloce, oppure è molto leggero e l'attrito lo ferma, e non si capsice come sia arrivato lì a quella velocità.

Ancora, sempre su quei detriti, in cam1-960 e cam1-992 si nota quello che sembra essere lo stesso detrito, quello grosso di cui ti occupi anche tu. Sembra In due posizioni diverse a un secondo di distanza. E, non vorrei sbagliare ma si vede anche in cam2, stessi due fotogrammi. (spostato più in alto a destra, col prato sullo sfondo più o meno sotto la prima parte illuminata di guard rail a metà inquadratura).

Ora, naturalmente non posso escludere che si tratti di un altro detrito che nulla ha a che fare con l'altro, ma dato che al fotogrmma dopo il grosso detrito è fermo e la traiettoria è quella, è per lo meno plausibile.

Ci sono poi realmente delle differenze di posizione degli oggetti.

Per prima cosa la nuvola di fumo: nubi di fumo analoghe sono quelle del wtc (dimensione, aspetto, condizioni atmosferiche), che hanno velocità di modificazione, nello spazio di meno di un decimo di secondo, molto simili a quelle che si osservano fra cam1 e cam2 in due fotogrammi qualsiasi che sostieni essere contemporanei.

I detriti:, è interessante notare il fotogramma successivo (864, sia cam1 che cam2). C'è un detrito sull'estrema destra, che anche tu analizzi a pag 28 del tuo studio. Su cam1 è molto vicino al bordo dell'inquadratura, su cam2 è un po' più indietro. è uno scarto spaziale notevole fra le due immagini che dovrebbero essere state scattate nello stesso momento, soprattutto perché, secondo il tuo grafico a pag 10 dello stesso studio è cam1 ad avere un angolo di visuale maggiore in quella direzione. Il detrito dovrebbe quindi trovarsi più vicino al margine in cam2 (visuale più stretta) che in cam1 (visuale più larga). Invece accade esattamente l'opposto.

Ancora, nel frame cam1-2 928 (quello successivo alla famosa "H"), si nota un detrito sulla destra del fumo. Questo detrito è presente così vicino alla colonna di fumo solo in quell'immagine. Eppure la sua posizione è palesemente diversa nelle due inquadrature. In cam1 sembra posizionato più in basso che in cam2. Soprattutto però la colonna di fumo è sensibilmente diversa.

Da un lato quindi ti vorrei chiedere che effetto avrebbe uno sfasamento fra le due camere compreso tra i 66 e i 99 millesimi di secondo (cioè se cam1 avesse ripreso eventi accaduti dai 66 ai 99 millesimi di secondo dopo quelli ripresi da cam2) su due oggetti a velocità paragonabili a quella dei detriti per terra, dell'automobile o, perché no, dei detriti in volo (la tua velocità di 324 minimo si può applicare infatti praticamente solo all'oggetto che si è schiantato)

Dall'altro lato ti vorrei chiedere se e come si possono sviluppare delle differenze così grandi tra la posizione dei detriti e le volute di fumo solamente tramite un effetto prospettico.

Grazie.

Redazione
Inviato: 23/10/2006 12:51  Aggiornato: 23/10/2006 12:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ti ringrazio Santa, ma certe frasi in realtà non fanno che rivelare la debolezza di chi le posta: se basto io a mettere in ombra questo "straordinario", "impeccabile" e "imprescindibile" lavoro di Murru, al punto di chiedermi di farmi da parte, vorrà dire che poi così straordinario non deve esserlo, non trovi?

Non sono infatti io a impedirgli di volare, e non capisco perchè siano ancora tutti qui a discutere con me, invece di esser corsi a prenotare una stanza a Stoccolma per l'assegnazione del Nobel a Pier Paolo Murru.

Come mai siamo ancora qui a discutere, se non sono io che dovete convincere? Qual è il problema, esattamente? Non trovate l'e-mail di Steven Jones, o di Eric Hufschmid, per caso? Ve la do io, basta chiedere!

Non sono io che devo farmi da parte, siete voi che dovete correre per il mondo ad annunciare la lieta novella. Perchè non lo fate? Non mi dite che fra tutti non siete in grado di scrivere una normalissima letterina di introduzione che spieghi… Ah, ecco! Forse è proprio qui il problema: tutti parlano, ma NESSUNO qui è ancora riuscito a sintetizzare in tre semplici paragrafi CHE COSA esattamente dimostri il lavoro di Pier.

Voi dite di si?

E allora vi prego, visto che io sono stato obbligato a ripetermi circa duecento volte, fatelo anche voi per una volta sola, e gentilmente copia-incollatemi qui il magico paragrafo che deve essermi sfuggito.

Non chiedo altro da tre giorni.

Ma non scrivetemi tre pagine di ragionamenti inutili, per spiegarmi che "un lavoro del genere non si può sintetizzare", perchè allora mi date ragione sul fatto che non serva assolutamente a nulla.

Se è vero che questa risposta mi è già stata data, non dovete fare che recuperarla dal thread e copia-incollarla qui. Se invece vi ritroverete ancora una volta a cercare di comporla, domandatevene almeno il perchè. Non mi pare di chiedere troppo.

Per evitare ripetizioni inutili, riassumo la mia posizione: nel momento in cui si pronuncia la parola "contemporaneità" [dei presunti fotogrammi identici], questa è solo deducibile in forma probabilistica, ma non è affatto dimostrabile oltre ogni ragionevole dubbio, e le due coppie di fotogrammi che ho postato più sopra, e che voi fingete di non aver visto, lo testimoniano. Se invece ci si accontenta della "sincronicità", senza poter dimostrare la contemporaneità, 96 pagine su cento non servono a nulla, e l'utilità del lavoro di Pier Paolo si riduce alla sottrazione booleana, per la quale sono sufficienti le 4 pagine scarse che già occupa nella ricerca attuale.

Visto che io sono capace a sintetizzarmi?

Stephano
Inviato: 23/10/2006 12:53  Aggiornato: 23/10/2006 12:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
d'accordo roberto, e la questione del famoso fotogramma dove si vede il fumo ma non l'arrosto, pardon, l'aereo?

Quella è tutta interna al filmato cam2, e non può essere risolta con dubbi sulla sincronia...

Se hai letto tutti i commenti, avrai notato che io e molti altri ci stiamo focalizzando su quella questione, che finora appare solida, ovvero non si riesce a dare una spiegazione per la mancanza dell'aereo o di un suo "segno" di presenza...

Io non ho smania di eleggere quel fotogramma a smoking gun, concordo con te che essere cauti è la migliore strategia nella ricerca della verità, certo è che per tutto quanto detto, quella mi sembra una evidente "magagna" nel filmato, e sinora non riesco ad ipotizzare una spiegazione plausibile a meno di non introdurre fantascientifiche o arzigogolatissime ragioni ...

Atti, che indubitabilmente riscuote verso di te un consenso finora totale, sostiene che quasi sempre la spiegazione giusta è quella più semplice...

Io mi sento di dire che la spiegazione più semplice del fotogramma 736-cam2 è una manipolazione sullo stesso atta a nascondere l'emitter.

Non si poteva cancellare totalmente anche la scia perchè altrimenti la discrepanza tra i 2 filmati sarebbe risultata evidente e dimostrabile da chiunque.

Dei filmati disponibili che mostrano l'avvicinamento e l'impatto, stimabili per difetto ad almeno una decina, SU PRESSIONI ESTERNE (questo è importante sottolinearlo) si sono scelti di rilasciare i 2 a più bassa qualità, e li si è ulteriormente pastrocchiati con lo scopo di renderli inutili.

Scopo che però è stato raggiunto solo in parte.

Tu mi dirai "non potevano fare di meglio?"

Io ti rispondo " quello che hanno fatto è più che sufficiente al loro fine ultimo, ovvero FAR DIMENTICARE all'opinione pubblica che ci devono essere altre prove , significative, dell'evento. "

Adesso che ci hanno dato quelle 2 ciofeche, avranno tutto il tempo di taroccare per bene gli altri , supponiamo 8, filmati. Credi che sia facile effettuare una taroccatura convincente? Non lo è affetto, nemmeno per la CIA o chi per essa. Ci vuole tempo, e si stanno prendendo tutto il tempo che gli serve.

Dopo questi 2 hai visto cosa hanno rilasciato? Il video interno di sicurezza della stazione di benzina Citgo.

E' vero, i complottisti sostenevano SBAGLIANDO che in quei video si potesse vedere l'aereo, ma era un'ipotesi, ipotesi che loro hanno subito colto come una palla al balzo "lo vedi che non si vede niente?"

"bene" rispondo io "adesso rilasciami subito i video di sicurezza perimetrale del pentagono, anzi adesso è già tardi, comunque rilasciami quelli, non i video di sorveglianza di un parcheggio secondario che al massimo servono a registrare le targhe e i modelli delle macchine, no, dammi quelli perimetrali del pentagono, che monitorano i muri e il prato antistante.Che ci sono, e riprendono giorno e notte con illuminatori agli infrarossi, proprio perchè qualunque pirla ubriaco , non essendoci nemmeno un recinto, potrebbe decidere di buttarsi giù dal quadrifoglio e farsi un paio di sgommate nel prato del Ministero della Difesa della nazione più potente del mondo"

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Stephano
Inviato: 23/10/2006 13:14  Aggiornato: 23/10/2006 13:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2006
Da: Novara
Inviati: 63
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
SirEdward

Prendiamo il fotogramma 736-cam2.

Se non ho capito male la tua posizione, tu escludi in via di principio che esso sia stato manipolato. In caso contrario converresti con me e con quanto afferma PierPaolo a riguardo.

Quindi, se 736-cam2 non è manipolato, qual'è la tua interpretazione del fotogramma?

L'oggetto bianco sulla dx è la scia del motore dx del Boeing? E' la parte anteriore della carlinga? E' qualcos'altro?

Se è la scia, perchè non si vede un aereo davanti?

Si vede qualcosa davanti alla scia che riscordi la silouette di un Boeing 757?

Secondo la tua interpretazione del fotogramma, dove dovrebbe collocarsi il Boeing all'interno dello stesso, e che lunghezza approssimativa dovrebbe avere?

Secondo la tua percezione del fotogramma, saresti così gentile da propormi una collocazione spaziale del velivolo? E' sufficiente sovrapporre al fotogramma un segmento di lunghezza compatibile (secondo te) col Boeing.

Insomma, analizzandfo così accuratamente il materiale come hai mostrato di aver fatto, sei in grado di dirmi "io ipotizzo che in 736-cam2 il Boeing sia QUI, anche se non si vede" ?

E se il QUI , come immagino, si trovi in un punto compreso tra il bordo della scia e la facciata del Pentagono, hai formulato qualche ipotesi che spieghi come mai non si veda?

Non sono domande provocatorie, mi piacerebbe capire l'interpretazione del fotogramma che si è delineata nella tua mente.

Grazie

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Redazione
Inviato: 23/10/2006 13:16  Aggiornato: 23/10/2006 13:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
STEPHANO: Concordo con tutto il tuo ragionamento, ad eccezione della frase "E' vero, i complottisti sostenevano SBAGLIANDO che in quei video si potesse vedere l'aereo, ma era un'ipotesi, ipotesi che loro hanno subito colto come una palla al balzo "lo vedi che non si vede niente?"

A sostenerlo era Velazquez, che non sarebbe mai corso all'interno della stazione "per vedere cosa cacchio ha colpito il Pentagono", se avesse saputo che le sue telecamere NON lo inquadrano. Le ha davanti al naso dal mattino alla sera, vuoi che non sappia a memoria che cosa inquadrano e cosa no?

Sulla lentezza del tarocching-job ti do perfettamente ragione: l'FBI ci ha messo undici anni prima di mostrare al mondo tutti i 200 maledetti fotogrammi di Dealey Plaza, e quando lo ha fatto ha soltanto saputo mostrare "un duplicato", e non l'originale. E su quel duplicato - guess what? - c'era purtroppo stato un problema di "mishandling", e forse qualche fotogramma non era stato rimesso al posto giusto. E sai quali? Proprio quelli attorno a Z-313, il famoso fotogramma con la testa che esplode!

Il vizio è sempre lo stesso, questi viaggiano ancora con la logica di 50 anni fa. Guarda solo Nortwoods: ci hanno messo 50 anni a metterlo in oratoica!

cicciopast
Inviato: 23/10/2006 13:23  Aggiornato: 23/10/2006 13:23
So tutto
Iscritto: 23/10/2006
Da:
Inviati: 4
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Per MM, questo e' parte del post di dr_julius ieri sera in cui si riassume in modo chiaro il lavoro di Murru.

Obiettivo:
Pier Paolo Murru ha presentato un lavoro approfondito di analisi dove si dimostra chiaramente che ci sono segni di manipolazione sul filmato della cam2. Non solo lo si può vedere con una attenta "analisi visiva", ma si può raccogliere e misurare estensione e quantità della manipolazione, misurata come riscontro tecnico: proprio nel fotogramma che presumibilmente inquadrava l'aereo. Oltre alla evidenza tecnica della manipolazione, si mette in luce l'incoerenza logica della sequenza e si ricostruisce l'immagine che ci si doveva aspettare.

Metodi:
L'Autore dello studio ha ricostruito completamente in realtà virtuale lo scenario dell'impatto, usando dati reali e ufficiali e verificando il modello con le varie foto disponibili (vedi a titolo di esempio la foto a pag.44). Ha inoltre disegnato con precisione sullo scenario la traiettoria dell'aereo (pag.45) e ha calcolato tutte le prospettive e misurazioni necessarie per verificare la congruenza del modello (vedi confronto con foto satellitari ad esempio da pag.13 a pag.19). Sul modello l'Autore ha simulato anche la visuale delle due telecamere (Vcam1 e Vcam2), vedi fig. 41 a pag.47.

Nel filmato della cam2, tutti i fotogrammi, tranne uno, corrispondono sia a quanto visto dalla cam1 che a quanto previsto dal modello (in coerenza quindi con la Vcam1 e Vcam2).


In breve Pier Paolo Murru riscontra che:
a) i fotogrammi prima e dopo l'impatto sono tutti compatibili fra le due camere reali e fra ognuna di queste e il modello da lui costruito (cam1, cam2, vcam1 e vcam2 sono sempre completamente congruenti), tranne in un momento preciso.
b) su oltre 90 coppie di fotogrammi della cam1 e cam2, solo il fotogramma numero 736 della cam2 è incongruente con la cam1 e con il modello (visione della vcam1 e vcam2 calcolate per lo stesso momento temporale).
c) nel fotogramma 736 della cam2 c'è una alterazione di una zona ben precisa dell'immagine. (Questo tecnicamente è dimostrato con analisi per sottrazione booleana con il frame precedente).
d) Le misurazioni tecniche mostrano segni evidenti e multipli di manipolazione dei fotogrammi incriminati (analisi delle sfasature cromatiche e di segnale).
e) tutto si riassume in quella che appare l'intenzione, da parte di chi ha manipolato il filmato, di nascondere l'emitter della scia di fumo nel fotogramma 736 della cam2. Si dimostra che la "macchia bianca" è la stessa "scia di fumo" che compare nel filmato sulla cam1. Non è il "muso dell'aereo" come proposto da alcuni.
f) la ricostruzione dello scenario simulato, ci dice che proprio in quel fotogramma l'emitter doveva vedersi completamente sulla cam2. Non si vede invece neanche il timone di coda dell'aereo che si intravede invece nella cam1.
g) lo scenario simulato ci dice che sulla cam1 doveva parzialmente ma ben chiaramente vedersi l'aereo lungo 47metri, mentre si intravede a malapena la sagoma compatibile con un oggetto 20 metri più corto.

-dov'è l'emitter?
-era il Boeing757, o no? se era altro, cos'ha colpito l'edificio?
-chi ha cancellato l'oggetto colpente dal filmato?
-perché l'ha cancellato?
-perché l'unica prova documentale fornita è stata un filmato di bassa qualità e pure manipolato??

Continuo a non capire perchè vi fissiate sul problema contemporaneità o meno. Le coppie del filmato sono in sincrono tranne una; ovviamente riprendono il tutto da diverse prospettive. Ed è chiaro come il sole che nel famoso fotogramma della vcam2 modificato SI DOVEVA VEDERE L'EMITTER. E non si vede.
Non è questa una smoking gun o come altro volete chiamarla?

roberto55
Inviato: 23/10/2006 13:34  Aggiornato: 23/10/2006 13:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/9/2006
Da:
Inviati: 327
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Stephano dice:

Citazione:
d'accordo roberto, e la questione del famoso fotogramma dove si vede il fumo ma non l'arrosto, pardon, l'aereo?


-----

Stephano…

Non trovi che cancellare l’aereo senza cancellare la scia sia la più stupida di tutte le mosse?

Cancellare tutto avrebbe consentito a chi l’ha fatto di rispondere: “In Cam 1 l’aereo e la sua scia si vedono e in Cam 2 no perchè le due Cam non agivano in contemporanea”.
Con due paroline spiegavano tutto.

Cancellare solo l’aereo e non la scia, quando avrebbero potuto a quel punto cancellare benissimo tutto, è la cosa più idiota che potessero fare.
Perché significava – appunto – tirarsi addosso l’accusa di manipolazione.

Una spiegazione di quella scia ci sarà.
Ma non credo sia ricercabile all’interno del concetto di manipolazione.

In fondo stiamo analizzando un file compresso, ad alto indice di compressione e a bassissima definizione
Un giorno qualcuno ci spiegherà cos’è quello che stiamo vedendo e che stiamo scambiando per una scia.
Magari è solo un’interpolazione. Oppure, forse, un qualcosa presente sullo sfondo che tutti noi, accecati dal desiderio di vedere un aereo o qualcos’altro viaggiare verso il Pentagono, scambiamo per la sua scia.

roberto

Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Ashoka
Inviato: 23/10/2006 13:39  Aggiornato: 23/10/2006 13:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Non trovi che cancellare l’aereo senza cancellare la scia sia la più stupida di tutte le mosse?


...

Citazione:
In fondo stiamo analizzando un file compresso, ad alto indice di compressione e a bassissima definizione
Un giorno qualcuno ci spiegherà cos’è quello che stiamo vedendo e che stiamo scambiando per una scia.
Magari è solo un’interpolazione. Oppure, forse, un qualcosa presente sullo sfondo che tutti noi, accecati dal desiderio di vedere un aereo o qualcos’altro viaggiare verso il Pentagono, scambiamo per la sua scia.


Mi pare che ti sia risposto da solo

Evidentemente non era a più stupida di tutte le mosse se stiamo ancora qui a discuterne, no?

Ashoka

complo
Inviato: 23/10/2006 13:41  Aggiornato: 23/10/2006 13:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Trovo che ci sia troppa fretta, in molti, di trovare la famosa “pistola fumante”.


Su questo concordo. Concordo al punto di aver già consigliato sia a Massimo sia a Pier di non andare in cerca di smoking gun come del Santo Graal perché finirebbero per perdere il loro tempo a dare la caccia ad un fantasma.
Una smoking gun non esiste e non esisterà mai, la smoking gun è un’ entità “assurda” per definizione.
Esistono solo evidenze, più o meno pesanti, che possono far propendere per una tesi o per un’altra.
Volendo entrare in campo legale è così per QUALSIASI processo, qualunque persona dotata di capacità analitica potrebbe trovare “buchi” o possibili ipotesi alternative in qualunque sentenza di un giudice.
Questo NON significa che allora sia impossibile ricostruire un avvenimento e scegliere tra due tesi alternative.
Nello specifico del documento di Pier ci troviamo di fronte alle due tesi alternative “il fotogramma 736 della cam2 è stato/non è stato ritoccato”.
NESSUNA SMOKING GUN ESISTERA’ MAI a dirimere la questione.
Anche se un nuovo video mostrasse in tutta chiarezza il boeing o mostrasse in tutta chiarezza un missile, RESTEREBBE IL DUBBIO su quello specifico fotogramma della cam2 (seppur quel dubbio, che ripeto rimarrebbe, perderebbe molto di significato).
A noi resta quindi valutare le tesi alternative e giudicare la più verosimile.
Il documento di Pier è in rete, il documento di Wilson è in rete, le analisi critiche al documento di Pier sono in rete (LEGGETELE!), le analisi critiche al documento di Wilson dello stesso Pier sono in rete (LEGGETELE!).
Io, come ripeto, sono certo di non poter dire con “certezza matematica” quale sia la tesi giusta, ma ALLO STATO DEI FATTI non ho il minimo dubbio su quale sia la tesi più verosimile (ossia più argomentata e con più evidenze tecniche a supporto).

Dubbi che invece aumenterebbero se qualcuno dei sostenitori della genuinità del video 2 mi dicesse (ALMENO UNA VOLTA! INVENTATE QUALCOSA!) dove diavoletto sia l’emitter nel fotogramma 736 della cam2.

Redazione
Inviato: 23/10/2006 13:45  Aggiornato: 23/10/2006 14:13
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Grazie CICCIOPAST, almeno tu ci provi (anche DR_JULIUS ovviamente, che lo ha scritto).

Quello che mi hai mostrato, però, conferma esattamente quello che dico io, quando parla di "visione della vcam1 e vcam2 calcolate per lo stesso momento temporale".

CALCOLATE, appunto. Sono capace anch'io a "farmi venire i conti giusti", in quel modo. In Logica Formale si chiama "Petitio Principi", e avviene quando introduci la conclusione nella premessa, in modo di ritrovartela già bella dimostrata quando arrivi alla fine del ragionamento.

Non sostengo necessariamente che Pier Paolo lo faccia in mala fede, ma credo che lui stesso sia così convinto di quello che per lui è ovvio e scontato, che lo dà per assunto, invece di preoccuparsi di dimostrarlo.

Lo dico e lo ridico fin da quando ho finito di leggere il suo lavoro: la sua debolezza è di tipo logico, e non tecnico, e il punto debole sta a pagina 10. Togli quello, e ti crolla l'intero castello di carte. Meno la sottrazione booleana.

gandalf
Inviato: 23/10/2006 13:46  Aggiornato: 23/10/2006 13:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Ma non scrivetemi tre pagine di ragionamenti inutili, per spiegarmi che "un lavoro del genere non si può sintetizzare", perchè allora mi date ragione sul fatto che non serva assolutamente a nulla.


Ti ringrazio di considerare i miei ragionamenti inutili..... forse era questo che intendevi con avere rispetto del tempo dedicato dagli utenti alle discussioni.....
Quanto al fatto che una cosa non riassumibile non serve a nulla....... non capisco da dove fai discendere questo giudizio (che è tuo e solo tuo...)?


Citazione:
.....e le due coppie di fotogrammi che ho postato più sopra, e che voi fingete di non aver visto, lo testimoniano.....


Le ho viste e ti ho risposto allegandoti dove Pier ha dato (a mio avviso) esauriente spiegazione della differenze notabili a occhio nudo in quei fotogrammi....sta nel mio ultimo post (23/10/2006 ore 7:20), ti avevo chiesto se l'avevi letto e se ti era chiaro...... Mi pare di capire di no.... Se vuoi, visto che ami alla follia i riassunti provo, quando riesco, a fartene uno io (relativamente a questo punto) da misero ignorante perditempo quale sono......

Trovo infine gratuito attaccarti a una frase infelice di Refosco (con cui avete diverse cose in sospeso) per gridare insieme a Santa che si vuole toglierti di mezzo.... IO voglio sentire sempre una opinione in più piuttosto che una in meno, SEMPRE, ma vorrei che le opinioni fossero argomentate, che ci fosse rispetto e comprensione per il tempo e il lavoro di TUTTI.....

Vado a fare il riassunto e torno, ok prof ???

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
Redazione
Inviato: 23/10/2006 13:50  Aggiornato: 23/10/2006 13:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
GANDALF: Non ho niente di personale con te, e non mi riferivo a nessuno in particolare con quella frase. La perdita di tempo paventata sta semplicemente nel non arrivare alla famosa sintesi che vado chiedendo.

Che poi il lavoro possa "servire" anche senza essere sintetizzabile, uno può anche sostenerlo. Ma non chiedete a me di rappresentarlo. Tutto qui.


("Trovo infine gratuito attaccarti a una frase infelice di Refosco..." Attaccarmi? Ho persino detto a Santa che non serve che intervenga, tanto una frase del genere non fa che dimostrare la propria debolezza! Che dici, Gandalf? Dove mi sono attaccato?)

SirEdward
Inviato: 23/10/2006 13:52  Aggiornato: 23/10/2006 13:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/6/2006
Da:
Inviati: 611
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao Stefano.

Io penso che il Boeing "possa" essere quel gruppo di pixel con i colori blu e rosso DAVANTI alla scia. Quelli che Pier analizza a pagina 52 del suo studio.

Il muso "potrebbe" essere collocato nella zona biancastra appena a sx della linea arancione che Pier usa per delimitare la zona "colorata" a pag 52. La stessa zona bianca che mostra una variazione evidente fra 736 cam2 e il fotogramma precedente. Quella che viene definita come scia potrebbe essere effettivamente la scia.

Da notare anche che la zona che varia fra 736-cam2 e il fotogramma precedente è molto più ampia di quella che Pier segnala in arancione.

Questa ipotesi prevede che il Being sia spostato indietro, rispetto a dove lo ha collocato Pier, di circa 17-18 metri. Una distanza agilmente percorribile da un oggetto alla velocità stimata per il Boeing in meno di un decimo di secondo.

Per questo mi interessa saperne di più su quell'area di pixel e sul fattore tempo.

A me sembra che i due filmati NON siano contemporanei, ma che siano sfalsati, abbastanza da poter rendere credibile questo tipo di possibilità. E mi sembra così per i motivi che ho elencato.

Naturalmente non sto affermando "è così", sto chiedendo chiarimenti facendo domande basate su questioni precise.

pseudoTale
Inviato: 23/10/2006 13:54  Aggiornato: 23/10/2006 13:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 451
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
MM: "NESSUNO qui è ancora riuscito a sintetizzare in tre semplici paragrafi CHE COSA esattamente dimostri il lavoro di Pier."

ESATTAMENTE non dimostra niente.
come tutto quello che ho letto su LC da quando mi sono iscritto ad oggi.

CON TUTTA PROBABILITA' dimostra che il video di CAM2 è stato manipolato per non far vedere la fonte della scia.
e che di conseguenza l'11 settembre puzza di marcio ancora più di prima (perché è di questo che stiamo parlando, vero?)

in un processo indiziario (come dici tu) sarebbe un altro indizio.

ne abbiamo troppi?
uno in più non serve?
cosa c'è che non va?

gandalf
Inviato: 23/10/2006 13:57  Aggiornato: 23/10/2006 14:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Massimo, neanch'io ho nulla di personale contro di te, sia chiaro questo, altrimenti non sarei qui a scrivere....

Vado, riassumo (la parte che spiega perchè gli oggetti sembrano in posizioni diverse...) e torno.......

Citazione:
Ma non chiedete a me di rappresentarlo


Massimo, cosa intendi per rappresentarlo??
Tu stesso hai detto che pubbliacre non significa per forza condividere e tanto meno rappresentare.....
Non credo che nessuno qui ti chieda di rappresentare uno studio i cui risultati tu leggittimamente non condividi........
Ma se oltre a non condividere fai debunking, mi ripeto a relazione tecnica si ribatte con controrelazione tecnica...
Vado e riassumo, per davvero!!!

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
Redazione
Inviato: 23/10/2006 14:03  Aggiornato: 23/10/2006 14:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Pseudo Tale: "in un processo indiziario (come dici tu) sarebbe un altro indizio. Ne abbiamo troppi? Uno in più non serve? Cosa c'è che non va?"

Niente. Se la metti così, mi trovi più che d'accordo. Anzi, io concederei a Murru molto di più di un semplice indizio. La sua sottrazione booleana, di per sè, ha un valore molto superiore, e se non è uno smoking gun ci arriva vicino. In una lista di "merito" come indizi starebbe ai primissimi posti, e questo lo vado dicendo fin dall'inizio.

Ma visto che la sottrazione è un concetto "stand-alone", è delle altre 96 pagine che non so che farmene. Quanto volte ho scritto "non sta a me toglierle", oppure "chi glielo dice a Pierpaolo che tutto quel circo serve soltanto a farsi pizzicare da un debunker appena più astuto di Attivissimo", visto che a me non risponde?

Redazione
Inviato: 23/10/2006 14:07  Aggiornato: 23/10/2006 14:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Sono fuori casa, e mi posso collegare solo periodicamente. Dovrei poter tornare per la vostra ora di cena.

ELFLACO
Inviato: 23/10/2006 14:15  Aggiornato: 23/10/2006 14:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao roberto55

Citazione:
Un giorno qualcuno ci spiegherà cos’è quello che stiamo vedendo e che stiamo scambiando per una scia.


Il probelma è che sono stati LORO a dirci che quella "scia" era il muso del aereo,se parliamo della Cam2.
O no?

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
dupall
Inviato: 23/10/2006 14:20  Aggiornato: 23/10/2006 14:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2006
Da:
Inviati: 114
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
RIMOSSO

LA REDAZIONE

pincopallo
Inviato: 23/10/2006 14:52  Aggiornato: 23/10/2006 14:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/10/2005
Da:
Inviati: 44
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
umm Stephano, partendo dall'idea fissa che ci sia un secondo fra fotogramma e fotogramma abbiamo che Murru pone a 128 metri l'aereo.
128 metri sono 0.57 secondi. (punta dell'aereo a 128 metri).
Invece con cosa dell'aereo a 128 metri abbiamo 81 metri 0.3645 secondi ed il resto fino ad un secondo per la formazione della palla di fuoco.
Ne deriva che l'espansione della palla di fuoco ha richiesto altri 0.33 secondi per il primo caso e 0.64 secondi nel secondo caso.
Quindi se 0.50 secondi vanno nella traiettoria e 0.50 vanno nella prima espansione delk fuoco c'è da chiedersi come mai le variazioni successive della palla di fuoco di 1 secondo alla volta non siano estremamente più radicali ed appaiano invece come un lento incedere....come se si espandesse linearmente in "tutte le direzioni" la palla di fuoco.
Eppure la tempistica è doppia.
Sicuri del 1 fotogramma per secondo?!



Non capisco sinceramente per quale motivo dici che la facciata del Pentagono fosse intatta (mi pare anzi che il security building nasconda il punto dell'impatto).
Tra l'altro non abbiamo mai chiesto a Murru cosa succede all'aereo se per caso l'ala roviana è la sinistra anzichè la destra.
E nona abbiamo ancora valutato se il fumo bianco sia fumo o Fuel dell'ala dx o sx.
L'idea che l'ala rovinata sia la destra viene dalla testimonianza di un militare che passava di lì....purtroppo le testimonianze dei militari ci sanno di incluso nel complotto....allora dobbiamo dedurne che il complotto prevedeva appunto di sviare facendo considerare il motore di destra come danneggiato, quando invece era quello di sinistra.
D'altra parte prendendo in buona fede corretta la testimonianza del militare del Pentagono abbiamo invece che viene riferito che lui ha visto il motore destro distrutto...ma nulla vieta che entrambi i motori fossero lesionati...o entrambe le ali.
In fin dei conti i pali abbattuti sono a dx e sx...quindi se la destra si rovina perchè la sinistra dovrebbe essere intatta?!

Infine per quanto riguarda le emissioni di aerei, considera che quel'emissione è a 10000 metri di quota.
Supponendo 0.1° di sfasamento visivo, abbiamo che è a 100 metri che l'emissione diventa visibile rispetto la coda dell'aereo.

Certo se fosse 2 fotogrammi al secondo sarebbe molto più plausibile che a distanza di 0.5 secondi dalla facciata del Pentagono l'aereo che sta in fronte al fumo arrivi a impattare e fare una palla di fuoco rilevata all'incirca 0.5 secondi dopo e non 1 secondo dopo. si ok spiegato malissimo.
a 0.5 circa dalla facciata le cam scattano il fotogramma...passa mezzo secondo aereo impatta...passa mezzo secondo secondo fotogramma...la palla di fuoco è sviluppata solo in modo paragonabile alla facciata del Pentagono (se invece fosse due fotogrammi al secondo avremmo che impatto col muro dei motori e secondo fotogramma sarebbero molto + prossimi).


Infine:
Stavo vedendo pag 65 del pdf di Murru....ma siamo sicuri che Murru e Mother non siano la stessa persona?

Comunque è stupefacente come a pag 65 si dimostri che i due fotogrammi siano per la metà completamente sovrapponibili, soprattutto quando poco sopra si è fatto notare che le prospettive dovrebbero essere totalmente differenti per giustificare la variazione angolare dell'oggetto indicata da Maggiolino.
Mi sfugge qualcosa.
In effetti se guardate a sx per i due oggetti in volo c'è fra i due sia variazione della distanza che dell'angolo della retta congiungente nel passaggio dal frame della CAM1 a quello della CAM2.

Rimane comunque di fatto errato considerare gli oggetti che atterrano vicino alle telecamere come a velocità di espulsione dal luogo dell'incidente.

Anonimo
Inviato: 23/10/2006 15:42  Aggiornato: 23/10/2006 15:42
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Continuo a non capire perché il rendering delle "lenticchie volanti", non soddisfi come spiegazione del perché quel frammento accanto alla colonna di fuoco viene visto in maniera differente dalle due cam.

Come ancora una volta detto da Gandalf, Pier lo ha fatto vedere, in più lo abbiamo ribadito, ma ancora si chiede: "chi mi dimostra che questi fotogrammi siano contemporanei?".

Se manco più i disegni bastano a spiegare le cose...

gandalf
Inviato: 23/10/2006 15:49  Aggiornato: 23/10/2006 15:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Grazie Morfeo,
che gli Eterni siano con te e le Eumenidi ti risparmino.....

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
cicciopast
Inviato: 23/10/2006 15:58  Aggiornato: 23/10/2006 15:58
So tutto
Iscritto: 23/10/2006
Da:
Inviati: 4
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Si sa se qualcuno attualmente si sta occupando della traduzione in inglese del lavoro di Pier Paolo?
Siccome è meritevole della maggior attenzione e confronto possibile, sarebbe un peccato limitarne la discussione a luogocoumune, sebbene il sito sia più che conosciuto. Sarei davvero curioso di vedere l'impatto di questo studio oltreoceano....

UncasO
Inviato: 23/10/2006 16:11  Aggiornato: 23/10/2006 16:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/7/2005
Da: ss11 "Rivoltana"
Inviati: 267
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Finalmente ho capito il motivo del contendere, ringrazio.

Magari eviterei di esasperare i toni ormai tragicomici, l'attacco personale è triste di per sè, rivolto a persone con le quali non si è neppure scambiata qualche parola per telefono, che non si conosce insomma, è di una tristezza infinita.

Non vorrei mai morire per le mie idee, perchè potrebbero essere sbagliate.
Bertrand Russell
complo
Inviato: 23/10/2006 17:22  Aggiornato: 23/10/2006 17:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Io penso che il Boeing "possa" essere quel gruppo di pixel con i colori blu e rosso DAVANTI alla scia. Quelli che Pier analizza a pagina 52 del suo studio.


Qui mi sembra di stare ad interpretare le macchie come fanno fare gli psicanalisti. Se prendi la mia foto della patente e la sgrani a piacere ci puoi vedere un boeing, un missile a carica multipla, l’ icona di Gesù o lo stemma della Roma.
Prendi una foto a grandezza normale di quel fotogramma e ridimmi SERIAMENTE che ci vedi il muso del boeing…


P.S. Se quello è il muso, la scia del motore in avaria è davanti al motore stesso.

gandalf
Inviato: 23/10/2006 17:44  Aggiornato: 23/10/2006 17:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/2/2006
Da: TERRA DI MEZZO
Inviati: 498
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
RIASSUNTO
Perchè gli oggetti di fotogrammi considerati uguali sembrano trovarsi in posizioni diverse

Riassunto:

La posizione degli oggetti (detriti) generati dall’esplosione è diversa nelle due camere perché esse sono poste in punti diversi e, non essendo le camere “una perfettamente dietro l’altra” la prospettiva con cui vengono ripresi oggetti in movimento a forte velocità ne risente creando una percezione di diverso posizionamento all’interno del fotogramma.

A pagina 11 della sua relazione PierPaolo mostra come entrambe le telecamere interrompano i fotogrammi sul margine destro nello stesso punto (ovvero il limite destro di inquadratura delle due telecamere è sempre lo stesso). La CAM1 è spostata a sinistra rispetto alla CAM2.
Queste due osservazioni (oggettive e quindi inattaccabili) fanno sì che oggetti sulla grande distanza e in prossimità del margine destro dei fotogrammi debbano risultare nella medesima posizione sia su CAM1 che su CAM2.
Man mano che ci si sposta verso sinistra nell’analisi dei fotogrammi e si esaminano oggetti più vicini rispetto alla “linea della focale” si può notare uno sfasamento visivo delle posizioni relative degli oggetti dovuti alla diversa posizione relativa delle camere.
In parole ancor più povere. Oggetti che fossero stati espulsi dall’esplosione verso il margine destro e alla medesima distanza in cui è avvenuta l’esplosione stessa sarebbero rappresentati nella medesima posizione su entrambe le telecamere (peccato che la forza di penetrazione dell’impatto non ci consenta di vedere oggetti simili), mentre man mano che ci si approssima al margine sinistro del fotogramma, le due camere, disassate riprendo oggetti alla medesima distanza-posizione ma con una posizione relativa impressa nei due fotogrammi sfalsata dal fatto che le due telecamere non erano perfettamente allineate.

Lo stesso concetto è valido anche per le volute di fumo: essendo il punto di vista di CAM1 disassato rispetto a CAM2 la forma delle volute di fumo risente di questa differenza di prospettiva.


Spero di essere stato sufficientemente riassuntivo......

Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
Redazione
Inviato: 23/10/2006 17:46  Aggiornato: 23/10/2006 17:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
MORFEO: Il rendering delle lenticchie dimostra che QUEI DUE fotogrammi sono contemporanei, non che il sistema producesse necessariamente TUTTE le coppie di fotogrammi contemporaneamente. Se avessero usato - è appunto l'ipotesi che non si riesce a escludere - due registratori separati, con un frame rate simile, ma non identico, è quasi obbligatorio che a un certo punto una coppia di fotogrammi si presenti in perfetta identità. Ma gli altri?

Tuttle
Inviato: 23/10/2006 17:52  Aggiornato: 23/10/2006 17:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Massimo ormai è chiaro a tutti che tu NON LEGGI le mie risposte o se lo fai usi la tecnica di attivissimo, ovvero, FAI FINTA:

Mi ricito per la terza volta copiandomi ed incollandomi.

Il Tempo/Sync quando si perde genera una risultante in rappresentazione e se non viene ripristinato provoca un offset costante e continuo del fuori sincrono. Ma si deve apprendere che il fuori sincrono non deve tenere conto dell’impossibilità di sincronizzare gli mpeg ma dell’impossibilità di sincronizzare gli iFrames. Se infatti isoliamo tutti gli iframes e otteniamo una zona da analizzare di 50 iframes abbiamo subito la prima verifica da fare. Ovvero la verifica di compatibilità di questi 50 frames. Se entrambe le clips restituiscono 50 frames e 50 rappresentazioni sincrone del valore TEMPO non ci sono altri elementi da porre in essere. Le camere sono sincrone. Se invece durante questi 50 frames anche solo una delle due camere andasse fuori sincrono, non si sarebbe mai potuta presentare la variabile fluttuante. Ovvero non si sarebbe mai potuta presentare una rappresentazione del tempo mutevole e fluttante lungo lo scorrere segli stessi iFrames. Se pensiamo poi che nell’ipotesi le due comere fossero separate dovremmo introdurre un semplice calcolo per capire che sarebbe semplicemente impossibile.

Ogni camera ha un TLR – Variabile 1 = tempo di lasso/tempo di fissaggio
Ogni camera ha un TEMPO di ARM, START e STOP recordings. Ovvero ogni sistema/camera separata è controllato da un temporizzatore che ne fa partire la registrazione e la successiva fermate, portando in essere altre 3 variabili.
Ogni camera, genera aldilà del TLR e del mpeg, 30 fotogrammi al secondo e 60 semiquadri nello stesso. Questo comporta che se i TLR fossero separati le due camere avevano oltre alle variabili sopracitate quella dell’esatto frame/semiquadro che il TLR per la sua sincronia rispetto la camera ad esso collegato riusciva a fissare. In parole povere se le due camere generano continuamente 60 semiquadri al secondo le probabilità che due sistemi separati riuscissero a porporre momenti identici/simili (anche se non esiste il concetto di similitudine nelle frazioni così basse) sarebbe stata pari a zero.
Se poi aggiungiamo per finire che si vuole attribuire una fluttuazione all’interno di questa marea di variabili si ottiene un vero e proprio scenario non ipotizzabile solo dal punto di vista logico, poi statistico, poi tecnico.


ADESSO PERO' MI DAI UNA RISPOSTA VALIDA A QUESTO ASSUNTO CHE E' TECNICO NON OPINABILE (nel senso che non è aria fritta)!

Ora sono io a dover uscire. Ti lascio il tempo per trovare la risposta.

Ciao a tutti.

Pier Paolo

Redazione
Inviato: 23/10/2006 17:58  Aggiornato: 23/10/2006 18:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
PIER: Dove sta scritto che le due camere fossero interloccate? Tu parti da quel presupposto, perchè sai che è cosi, ma nulla vieta che non lo fossero. E' tutti qui il problema.

Tecnicamente, è ovvio. Logicamente, no. Se io dovessi assumerti per installare un sistema di videosicurezza non esiterei un attimo. Se tu dovessi andare in tribunale a difendere mio figlio per un furto di bicicletta te lo impedirei in tutti i modi.

Tuttle
Inviato: 23/10/2006 18:00  Aggiornato: 23/10/2006 18:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/9/2006
Da:
Inviati: 3790
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
PIER: Dove sta scritto che le due camere fossero interloccate? Tu parti da quel presupposto, perchè sai che è cosi, ma nulla vieta che non lo fossero. E' tutti qui il problema.


COME-VOLEVASI-DIMOSTRARE.

Ciao

Det.Conan
Inviato: 23/10/2006 18:02  Aggiornato: 23/10/2006 18:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Scusate,ma perche' non si pubblica il debunk di Pier a Mother in homepage?

Farebbe la sua bella figura e le quotazioni di Attivissimo scenderebbero ancora piu' a picco.

pincopallo
Inviato: 23/10/2006 18:05  Aggiornato: 23/10/2006 18:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/10/2005
Da:
Inviati: 44
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Il rendering delle lenticchie volanti è questo?
http://luogocomune.net/site/userinfo.php?uid=5603
Quello anche postato qui da Gandalf?
Se si io non riesco a capire:
1) come mai le VCAM in questione siano specchiate in posizione (quella + avanzata è a sinistra anzichè a destra)
2) perchè la lenticchia 3 o 5 ....o tutte le altri non presenti variazioni di rotazione notevole!
D'altra parte nei frame dei video DOD invece c'è la variazione di rotazione per i pezzi volanti a fianco della colonna di fumo (basta osservare il pezzo più basso dei due)

Vincent51
Inviato: 23/10/2006 18:10  Aggiornato: 23/10/2006 18:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Sarò il più ingenuo di tutti, ma continuo a chiedermi come mai tutti questi dubbi tecnici/logici sul lavoro di Pier non siano stati sollevati PRIMA della pubblicazione...
Che fretta c'era?

P.S. Se la risposta potesse dare adito a nuove polemiche lasciamo perdere, posso anche rimanere con il mio dubbio

ELFLACO
Inviato: 23/10/2006 19:02  Aggiornato: 23/10/2006 19:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Ciao raga.

Anche se non capisco alcuni dei termini tecnici usati nel rapporto di Pier credo di aver capito una cosa.
Che quello che dice Pier è che e impossibile tecnicamente e statisticamente che le due videocamere non fossero" interloccate" ,"appaiate"(scusate se i termini non sono giusti) cio'è attaccate a un dispositivo per la cattura delle immagini dalle telecamere.
E' vero che nessuno ha detto(ufficialmente) se è stato usato un dispositivo e neanche quale è stato usato per salvare quelle immagini ma dal "grado di somiglianza"(passatemi ancora il termine!) è pratticamente,tecnicamente e statisticamnete impossibile che quelle coppie d'immagini siano così "somiglianti".

Spero di aver capito bene.Pier se non è così me correggerai tu .

Grazie.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 23/10/2006 19:54  Aggiornato: 23/10/2006 20:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
.

AVVISO. Questa risposta contiene anche una specie di riassunto della vicenda dal mio punto di vista, e una proposta concreta rivolta a Pier Paolo e a tutti coloro che lo sostengono.

VINCENT 51. Citazione:
Sarò il più ingenuo di tutti, ma continuo a chiedermi come mai tutti questi dubbi tecnici/logici sul lavoro di Pier non siano stati sollevati PRIMA della pubblicazione...Che fretta c'era?
E' ovvio che non hai letto tutto, ma a questo punto nessuno può fartene una colpa, anzi ne approifitto per fare un riassunto generale di quanto ho già detto.

Avevo in mano il lavoro di Pier già da un paio di settimane, ma fino a quel momento lo avevo solo guardato superficialmente, perchè Pier stesso mi aveva detto di non farne nulla, e di non mostrarlo a nessuno fino a nuovo ordine. Così era stato fatto.

La settimana scorsa si è fatto vivo, e di colpo mi ha spinto a pubblicare il lavoro con estrema urgenza, da un momento all'altro, quasi fosse una questione di vita o di morte. Le motivazioni che mi ha dato erano fumose, ma apparentemente fondate, e siccome riguardavano soprattutto esigenze sue, ho ritenuto che nel "grand total" dell'operazione questo suo "capriccio" ci potesse anche stare.

Nel documento però avevo già notato alcune cose che - conoscendo il nostro caro dirimpettaio - avrebbero offerto un facile fianco alla critica. Ho provato quindi a sollevare quelle obiezioni a Pier, ma mi sono trovato di fronte al rifiuto più completo: "Fidati, so di cosa parlo, non è come dici tu, e poi è tutto spiegato nel documento, basta leggerlo per avere quelle risposte."

Ho chiesto allora a Pier di farmi una piccola sintesi, in termini comprensibili a tutti, che spiegasse cosa dimostrava il suo lavoro, ma si è di nuovo rifiutato, dicendomi che è il lavoro stesso a chiarirlo, e che quindi - di nuovo - "bastava leggerlo".

Ma siccome Pier voleva la pubblicazione immediata del lavoro, io gli ho chiesto a quel punto di impegnarsi lui stesso a difenderlo, una volta di pubblico dominio.

A mia volta, nel presentarlo, ho lasciato che fosse lui stesso a sostenere quello che dice di sè e del suo lavoro, e mi sono limitato a fare un titolo di richiamo, con una frase introduttiva, virgolettando accuratamente tutto iil resto dell'articolo. Ma quelle virgolette non ha voluto vederle nessuno, stupendosi poi quando ho preso le parti di Attivissimo nell'imporre a Pier di rispondergli, invece di rinchiudersi nella stessa torre d'avorio dove già si era rifugiato con me, la sera precedente.

Sarà un caso, ma le obiezioni che avevo posto la sera prima sono molto simili a quelle poste da Attivissimo. I know my chicken.

Fortunatamente Pier è tornato, e ancor più fortunatamente Attivissimo si è lasciato intimorire dal fuoco di sbarramento tecnico che gli ha opposto, tornando così in gran fretta ai suoi manuali di informatica.

Che Attivissimo non fosse preparato a contrastare Pier era ovvio per chiunque, ma andava dimostrato sul campo, prima di poter cantare vittoria.

E infatti io stesso, nel ripudio generale, ho proposto di "mandare a Steven Jones" - nel senso di far conoscere ovunque possibile, ai massimi livelli - il lavoro di Pier Paolo.

Dovevo però ancora leggerlo con attenzione, e quando l'ho finalmente fatto mi sono accorto di quello che io chiamo "trucco", cioè la debolezza logica che sta a monte di tutto il ragionamento tecnico, assolutamente ineccepibile in sè e per sè. L'inganno - voluto o meno - sta fuori dal tendone. (Ho già spiegato altrove perchè ritengo che sia involontario).

A quel punto ho temuto che anche altri, magari un pò più attenti di Attivissimo, potessero accorgersene. Ho provato a contattare Pier, ma dal momento in cui l'avevo obbligato a tornare sui suoi passi lui aveva chiuso ogni contatto con me.

Sono stato zitto per un intera giornata, per vedere cosa succedeva sul sito, ma quando un utente mi ha chiamato in ballo direttamente, chiedendomi cosa ne pensavo io, ho dovuto rispondere.

E ho scritto esattamente quello che penso di quel lavoro, spiegando nel frattempo perchè ero arrivato solo allora a quella conclusione.

Ma ormai lo champagne era stappato, e così io sono diventato quello che ha rotto il giocattolo nuovo.

ll resto è storia nota.

°°°

Già che ci sono, concludo con una proposta: se Pier vuole presentare un lavoro limitato alla questione della sottrazione booleana, può avere nella sezione 11 settembre una posizione di tutto rilievo, in una pagina firmata personalmente da lui, con tutti i link che vuole mettere ai suoi siti operativi. La sua capacità tecnica, lo ripeto fino alla nausea, non è mai stata in discussione, e credo autorizzi ad un eccezione, all'interno di una sezione 9/11 che non sarà firmata da nessuno di noi in particolare.

(Gli unici ad avere pagine a firma propria, nella nuova sezione, sono appunto persone come Steven Jones, Gordon Ross, David ray Griffin).

Io penso che quel ragionamento, reso autosufficiente e isolato da tutto il resto, sarebbe un potentissimo documento, relativamente rapido da tradurre, e decisamente efficace come indizio aggiuntivo di massimo livello, se non riuscisse eventualmente a spuntare il titolo di "smoking gun".

Ma non metterò mai su Luogocomune, nè difenderò in nessun luogo pubblico, un documento in cui una obiezione di fondo che io stesso ho sollevato sembra non trovare una risposta valida e accettabile sul sito stesso che lo propone.

Ma se qualcun altro vuole provarci, non glielo impedisco certo io.

aramcheck
Inviato: 23/10/2006 20:37  Aggiornato: 23/10/2006 20:40
So tutto
Iscritto: 14/6/2006
Da:
Inviati: 9
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Massimo,

potrebbe aver senso sottoporre il lavoro di Pier ad altri esperti vicini al movimento reopen 9/11 che potessero avallarlo (o debunkarlo) meglio di PA?

In questo caso non si tratterebbe da parte tua di portarlo a Matrix (capisco le tue remore) o di farlo tuo, ma soltanto di portarlo al vaglio fuori di questo forum in contesti magari piu' probanti.

Tra l'altro se non ho capito male Pier ha creato un modello che potrebbe magari essere usato per verificare nuovi elementi che dovessero emergere in futuro (altri filmati,nuove interviste, etc...), e dunque costituisce una risorsa per lo studio del 9/11 indipendentemente dal suo essere una smoking gun.

Che ne pensi?
A.

"Io credo che freemont abbia avuto una grossa idea denunciando un'organizzazione che non esiste nemmeno... se l'è inventata di sana pianta e dice che vuole impadronirsi dell'America. Ovviamente nessuno puo' distruggerla. e nessuno è al sicuro. Ne...
Det.Conan
Inviato: 23/10/2006 20:38  Aggiornato: 23/10/2006 20:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Nessuno nota una certa somiglianza tra le affermazioni di pincopallo e quelle di qualcun altro?

L'asta e' aperta,tirate a indovinare!!


Vincent51
Inviato: 23/10/2006 20:45  Aggiornato: 23/10/2006 20:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2006
Da: Barcelona
Inviati: 326
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
MASSIMO: grazie 1000 per il riassunto, purtroppo non so a quanti post siamo arrivati in totale sui due thread e ad un certo punto mi sono perso...

Spero che Pier accetti la tua proposta e che ci sia la possibilità di continuare la discussione con chi ha sollevato dei dubbi, probabilmente alcuni concetti sono difficilmente spiegabili senza tirare in ballo argomenti prettamente tecnici, io il lavoro di Pier l'ho apprezzato perchè da profano sono comunque riuscito a seguire il filo della sua analisi, ma mi rendo conto che a volte le sue risposte debbano essere per forza di cose un po' ostiche per i, diciamo, "non addetti ai lavori".
Sulle possibili obiezioni riguardo la benedetta sincronia, non so che dire, mi pare che anche lì ci sia un po' di confusione, Pier sostiene di averti già risposto, forse, mi permetto di suggerire, dovreste chiarire questo punto tra voi due...

Det.Conan
Inviato: 23/10/2006 21:07  Aggiornato: 23/10/2006 21:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Oh signur!!!

Un certo Enrico e' in collegamento!!

Piccolo OT:se mi senti potresti spiegarmi le analisi metallografiche su qualcosa CHE PER LA VU NON ESISTE?

Cioe',PUO' ESISTERE UN ESAME SU QUALCOSA CHE PER CHI FA L'ESAME NON ESISTE?

Grazie.

Scusate l'OT.
Vi prego,non tagliatelo.

SirEdward
Inviato: 23/10/2006 21:15  Aggiornato: 23/10/2006 22:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/6/2006
Da:
Inviati: 611
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Io continuo a ripetere che è tutto da dimostrare che i due filmati riprendano "lo stesso istante".

Sono sfasate, non nel senso che una registra un fotogramma ogni 1,3 secondi e una un fotogramma ogni 1,4 secondi.

Nel senso che, pur avendo la stessa frequenza, ogni immagine di cam2 fissa eventi accaduti poco prima (due/tre frame) di quelli accaduti su cam1.

E la cosa è verificabile:

foto n°1

immagine


sulla destra c'è il detrito che, secondo come Pier afferma essere disposte le telecamere, dovrebbe risultare più verso il margine in cam2 che in cam1, o almeno coincidenti, mentre succede l'esatto contrario.

Sulla sinistra ci sono i tre detriti famosi. Sembrano già in posizione diversa tra una immagine e l'altra rispetto alle volute di fumo e di fiamme, ma la cosa più interessante è che, se l'immagine fosse nello stesso esatto momento, il pezzo superiore non potrebbe, almeno in apparenza, comparire in cam1. Se le due immagini sono coincidenti, infatti, tutto quello che è sopra la linea blu in cam2 non dovrebbe comparire in cam1, perché l'immagine di cam1 inquadrerebbe lievemente più in basso (confrontare le volute di fiamme e fumo)

E sono proprio le stesse volute a darci un altro indizio. Nel cerchio rosso centrale si nota una differenza notevole fra le immagini riprese da cam1 e cam2.

Foto n°2

immagine

In questa immagine si nota benissimo che il detrito sulla destra della colonna di fumo sembra essere in due posizioni diverse. In più la colonna di fumo appare diversa tra una fotografia e l'altra.

Foto n°3

immagine


anche qui si può notare, nel fotogramma con il grosso detrito vicino alle cideocamere, che le volute di fumo differiscono.

Come si possono originare queste differenze, se non tramite uno sfalsamento temporale minimo di ripresa fra le due videocamere?

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CORRETTI LINK CHE ALLARGAVANO LA PAGINA
la redazione

shevek
Inviato: 23/10/2006 22:22  Aggiornato: 23/10/2006 22:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Salut y Libertad a todos...


Nelle arti marziali popolari asiatiche si insegna innanzitutto a difendersi nelle condizioni peggiori possibili: si parte dall'assunto di non avere armi né protezioni di nessun genere (per questo tradizionalmente ci si allenava quasi nudi) e che l'avversario possegga una forza muscolare maggiore. Ora, io resto convinto che l'argomentazione di Pier69 sia assai forte: non mi sembra una petitio principii, bensì una dimostrazione della contraddittorietà dell'ipotesi contraria e del tertium non datur. Potrei, però, sbagliarmi, e Massimo avere ragione: ne sa più di me sull'argomento, che sono un dilettante nel campo. Partirò allora dall'ipotesi peggiore: ha ragione lui, non si può dimostrare in maniera logicamente necessaria la sincronizzazione delle telecamere da parte di un apparato centrale, ma solo ritenerla molto probabile.

Il problema, però, è: QUANTO probabile? Anche ragionando in questi termini, infatti, mi sembra che abbiamo in mano una notevole smoking gun: affermare che le telecamere di sicurezza del Pentagono non fossero collegate ad un sistema di sincronizzazione delle immagini è come dire che i caccia di scorta all'Air Force One possano viaggiare senza missili, coi radar disattivati ed i cannoncini mitragliatori scarichi. Puramente possibile in linea di principio, ma dubito fortemente che, di fronte ad un attacco terroristico durante il quale i caccia fossero restati inermi, un tribunale militare accetterebbe per buona una simile linea difensiva. Ai piloti, la fucilazione alla schiena non gliela toglierebbe nessuno. Le possibilità che intorno al Pentagono ci fosse un sistema di sorveglianza qualitativamente inferiore a quello di una qualunque banca mi sembrano dello stesso ordine.

Ripeto, a me sembra strettamente cogente l'argomentazione di Pier69: ma, anche se non lo fosse in termini strettissimamente logici, la cosa non si sposterebbe granché.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
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karmelo
Inviato: 23/10/2006 22:28  Aggiornato: 23/10/2006 22:28
So tutto
Iscritto: 2/10/2006
Da: Messina
Inviati: 25
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
@aramcheck
quoto tutto

è la stessa cosa che ho detto io qualche centinaio di post fa, io suggerivo di allegare anche un elenco dei dubbi emersi qui e se fosse stata una cosa fattibile da me l'avrei già fatta.

non è per mancanza di fiducia in Pier o in Massimo ma per il vecchio detto che quattro occhi vedono meglio di due: diffondere quel "poco" che sappiamo di certo non ci farà male.
o sbaglio?

karmelo

wells
Inviato: 23/10/2006 22:44  Aggiornato: 23/10/2006 22:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2006
Da:
Inviati: 467
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Come si possono originare queste differenze, se non tramite uno sfalsamento temporale minimo di ripresa fra le due videocamere?



Ok...
Ora, se proviamo ad applicare questo
ragionamento su questo fotogramma.





...l’aereo dov’è?
Tu dici: confuso in quell’alone?

Questa la risposta di Pier Paolo….


Sul quesito circa l'alone ho espresso più volte il concetto che non può trattarsi dell'aereo per la sua dimensione troppo piccola, sia in relazione all'oggetto bianco e sia in relazione al presunto B757 sulla traiettoria. Escluso che non può trattarsi dell'aereo è chiaro che è il frutto della manipolazione posta sul frame originale. Non posso dirti però se è stato tentato un "camuffamento" leggero di un falso b757, per presentare una "mezza" prova ma allo stesso tempo non poter essere accusati di inserimento lampante di elementi inesistenti. Voglio dire che da una parte è probabilmente (molto) il frutto della manipolazione posta sull'emitter e dall'altra v'è la possibilità si tratti di una sporcatura portata proprio sopra la manipolazione al fine di confondere ancor maggiormente le carte. Per come questa si presenta vale il ragionamento che ho dato poco fa a Stephano. Ovvero la qualità di quell'alone si può spiegare con il tentativo un po grossolano di introdurre modifiche troppo piccole all'interno di un sistema troppo rarefatto e compromesso. Quindi non presterei proprio attenzione a qulla manciata di colori posti in quel punto perché non hanno alcuna consistenza, ne dimensionale, ne di coerenza con il sistema e con la realtà. Se poi aggiungi che il test Boole non ha proprio sentito la sua presenza (sia in test addittivi, che sottrattivi, che forzando i canali a sommarsi) è chiaro che si parla di qualcosa di davvero inconsistente (e ricordiamoci che tutto il resto è ben netto). Non perdiamo mai di vista la dimensione di quell'aereo anche se continuiamo a perdere di vista tutto il contesto che a priori ci risponde a tutte queste domande.


Questo, invece, era nel documento.pdf.


L’area in questione NO N POSSIEDE ARTIFACT o se li possiede non sono compatibili con la struttura dell’area stessa. Come si può notare infatti l’alone colorato appare come una sfumatura di tinta, una sorta di pastelizzazione sfuocata di pochi pixel nella direzione orizzontale. Però oltre a non possedere contorni netti come presentano tutti gli altri oggetti, anche i più piccoli e lontani, non possiede artifact per tutta la sua densi-tà. Anche la presunta riproduzione cromatica della AA in quell’ora e a quell’angolazione era del tutto improbabile, senza tenere conto della compressione Mpeg1 e della velocità dell’aereo. La velocità di otturazione o la presunta velocità dell’oggetto poco centra però con la mancanza di artifacts, perché la compressione è un processo profondamente distaccato da quello che la camera riesce a catturare. Se pure l’otturatore (shutter) non avesse avuto la velocità adatta a “fermare” l’aereo sul CCD, gli artefatti sarebbero comunque comparsi sull’oggetto sfuocato e confuso (e non trasparente). Ma rimane evidente il fatto che l’oggetto non c’è dal punto di vista puramente dimensionale.

Personalmente, credo che Pier Paolo abbia tutte le ragioni di farsi girare le * *.

«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
ELFLACO
Inviato: 23/10/2006 23:53  Aggiornato: 23/10/2006 23:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: DEBUNK THIS 2 (continuazione)
Citazione:
Il problema, però, è: QUANTO probabile? Anche ragionando in questi termini, infatti, mi sembra che abbiamo in mano una notevole smoking gun: affermare che le telecamere di sicurezza del Pentagono non fosser