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11 settembre : La maledizione delle opposizioni
Inviato da Ashoka il 30/8/2006 15:11:46 (3807 letture)

di Marco Bollettino

Molti sono gli insegnamenti che possiamo trarre, per dirla alla Machiavelli, dall'esperienza delle cose moderne e dalla lezione delle antique.

La storia ci insegna, ad esempio, che, nelle difficoltà, gli uomini tendono ad accantonare le differenze per dare vita ad un movimento di lotta e di resistenza; che sia contro un governo ritenuto ingiusto o contro un invasore straniero o una più generica “lotta per la verità”.

Non a caso una delle strategie di controllo adottate dalla parte dominante...

...è cercare di frammentare e disgregare il potere delle opposizioni in modo che non riescano ad unirsi contro l'obiettivo comune. Come dicevano i latini: “Divide et impera”.

Ma spesso un'azione positiva non è nemmeno necessaria. La maledizione delle opposizioni si manifesta, infatti, quando vengono ottenute le prime vittorie, quando la strada appare, finalmente, in discesa, quando l'obiettivo comune appare a portata di mano ed i fini personali tornano a riacquistare un certo peso.

Questo è precisamente ciò che sta accadendo al 9/11 Truth Movement di cui la diatriba Megachip/Luogocomune è soltanto una piccola e periferica scaramuccia inserita in un contesto più ampio.

Finché il movimento è rimasto underground, infatti, non si sentiva la necessità di trovare un leader o di scegliere una teoria come quella “ufficiale” del movimento; bastavano le domande. Vi era una versione del governo, da contestare perché ritenuta falsa, ed un movimento di liberi e dilettanti ricercatori che cercavano di far ascoltare la propria voce.
Voce talmente flebile che, ancora non molto tempo fa, un'intervista denigratoria a Blondet veniva comunque valutata in modo positivo: che se ne parli male, purché se ne parli!

Ma poi è cambiato tutto.

In ambito internazionale è esploso il fenomeno Loose Change, in quello, periferico, italiano il movimento è riuscito a sfondare la barriera di silenzio dei media mainstream, prima con lo speciale di Olla su Rai1, poi con i passaggi su La7 e su Matrix dei filmati di Mazzucco e, contemporaneamente, con la presa di coscienza, dopo quattro anni di silenzio, del gruppo di giornalisti riuniti attorno alla figura carismatica di Giulietto Chiesa.

Ecco le prime vittorie e, con esse, i primi diverbi; la maledizione delle opposizioni.

Eric Hufschmid contro gli autori di Loose Change, Morgan Reynolds contro Steve Jones, “No planers” contro “Yes planers”, e cosi via. Potevamo noi, in Italia, esimerci dal partecipare allo sfaldamento del movimento? Ovviamente no.

Quale strategia usare? Chi deve assumersi la leadership del movimento? Quali sono gli interessi da perseguire? Ed ecco i diverbi e le polemiche.

In questo momento mi sento come gli studenti universitari a Curtatone e Montanara, nel 1848. Una dura battaglia ed il sacrificio di molti volontari, sempre disprezzati dalle truppe regolari, per garantire all'esercito piemontese il successo di Goito contro gli austriaci. E poi? Il Papa ritira il suo appoggio, Ferdinando torna a Napoli per occuparsi della rivolta in Sicilia e Carlo Alberto pensa più ad occupare la Lombardia che a perseguire la vittoria.

Il risultato lo conosciamo.

Che fare, dunque?

Ciò che ha sinora contraddistinto il movimento per la verità sull'11 Settembre, oltre la eterogeneità e la molteplicità di tesi ed opinioni, è stato Internet. Qui sono nati i siti che contestavano la versione ufficiale, qui si sono sviluppati i dibattiti pro e contro, qui abbiamo litigato, abbiamo discusso, abbiamo elaborato i dati ed abbiamo, infine, tratto le conclusioni.

Il dialogo in rete ha offerto la possibilità di comunicare in tempo reale ed in modo non troppo caotico, con una moltitudine di persone. E' stato possibile, così, trovare il controllore di volo a cui rivolgere alcune domande specifiche,il pilo

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Bimbodeoro
Inviato: 30/8/2006 15:24  Aggiornato: 30/8/2006 15:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2006
Da: Amicoland
Inviati: 388
 Re: La maledizione delle opposizioni
Concordo in toto.

"Non è il popolo che deve aver paura del proprio governo, ma è il governo che deve avere paura del proprio POPOLO."

"Sotto questa maschera non c'è solo carne, sotto questa maschera c'è un idea e le idee sono a prova di proiettile."
maurix69
Inviato: 30/8/2006 15:52  Aggiornato: 30/8/2006 15:52
So tutto
Iscritto: 18/11/2005
Da:
Inviati: 7
 Re: La maledizione delle opposizioni
Concordo anche io in pieno e su tutto

HAVEADREAM
Inviato: 30/8/2006 15:58  Aggiornato: 30/8/2006 15:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: La maledizione delle opposizioni
Condivido pienamente.

miah
Inviato: 30/8/2006 16:04  Aggiornato: 30/8/2006 16:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 94
 Re: La maledizione delle opposizioni
grande marco!

ilberneri
Inviato: 30/8/2006 16:20  Aggiornato: 30/8/2006 16:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: La maledizione delle opposizioni
OTTIMO

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
PikeBishop
Inviato: 30/8/2006 16:42  Aggiornato: 30/8/2006 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La maledizione delle opposizioni
Citazione:
Chi deve assumersi la leadership del movimento?

Ehhhh? Leadership? Movimento?
Citazione:
In questo momento mi sento come gli studenti universitari a Curtatone e Montanara, nel 1848. Una dura battaglia ed il sacrificio di molti volontari, sempre disprezzati dalle truppe regolari, per garantire all'esercito piemontese il successo di Goito contro gli austriaci.

Dev'essere una senzazione spiacevole. Mi spieghi pero' chi te lo fa fare a farti sbudellare per permettere a quegli stronzi dell'esercito piemontese di avere successo? E visto che abbiamo la facolta' di conoscere il passato, hai visto cosa e' successo dopo?
Citazione:
Le prove “incontrovertibili”, però, non ci sono

Ne mai ci saranno, ma ci sono centinaia di prove circonstanziali, che sono piu' che sufficienti. Chi chiede prove incontrovertibili e' un minchione o e' in malafede (un fiancheggiatore)
Citazione:
o altrimenti non staremmo qui a discutere su cosa sia successo ma piuttosto assisteremmo, comodamente seduti in poltrona, alle immagini di un nuovo processo di Norimberga.

Si, seduti in poltrona con Biancaneve, i Sette Nani e Babbo Natale. I processi si fanno solo a chi perde le guerre.
Citazione:
Non serve un leader

Parole Sante
Citazione:
ma necessitano infiniti interpreti

Che essendo infiniti ci permetteranno di non finirla mai piu'. Lotta Continua, che lo spettacolo deve continuare e anche i professionisti ci devono avere il loro piccolo tornaconto, magari sponsorizzato dalla rapina fiscale.

Lo so che sei uno tosto, Ashoka, ma non diventarci un politico anche tu, rimani quello che sei .....

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
orkid
Inviato: 30/8/2006 17:02  Aggiornato: 30/8/2006 17:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: La maledizione delle opposizioni
Questo chiude con grande stile ogni dibattito sugli eventi degli ultimi giorni...
A qualcuno, leggendo questo articolo, fischieranno le orecchie, a qualcuno roderanno i maroni...

Il fine....
La meta....


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
HAVEADREAM
Inviato: 30/8/2006 17:37  Aggiornato: 30/8/2006 17:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: La maledizione delle opposizioni
Rispondo a Pikebishop

Quando affermi

Ne mai ci saranno, ma ci sono centinaia di prove circonstanziali, che sono piu' che sufficienti. Chi chiede prove incontrovertibili e' un minchione o e' in malafede (un fiancheggiatore)

sulla carta puoò essere per certi versi logico, ma in termini pratici fino ad un certo punto.
Per quello che ne so, correggimi se sbaglio, con le prove circostanziali si può anche andare in galera o comunque si può essere incriminati, ma resta il fatto che la PROVA CIRCOSTANZIALE quando è tale necessita ALMENO DI UN SOSPETTO.
So che in alcuni Stati degli Usa le prove circostanziali hanno mandato in galera degli assassini, ma perchè le PROVE CIRCOSTANZIALI erano prove in quanto c'era un potenziale sospetto, un movente, ecc., e si è potuto indagare.
Sull'11/9 quello che possiamo aver intuito non è da considerarsi PROVA CIRCOSTANZIALE, in quanto non c'è movente, non c'è sospetto, e, voglio ricordare nessuna prova che rafforzi anche una banale circostanza.
Qualcuno ha reso pubblico un segmento in acciaio delle torri con le evidenze di termite?
Qualcuno ha reso pubblico un frammento di quello che NON dobrebbe essere un aereo sul Pentagono?

Ci sono sospetti: io pure sospetto, i filmati di IG e su tutti i filmati alternativi realizzati finora fanno pensare e innescano in me dei dubbi.
Ma non puoi chiamarle PROVE CIRCOSTANZIALI.

Forse è proprio quello che vogliono i debunker: smarrirci tutti noi su una teoria sorretta PURTROPPO (dico purtroppo, e questo è indicativo di come la penso) SOLO DA IMMAGINI E FILMATI.

shevek
Inviato: 30/8/2006 17:38  Aggiornato: 30/8/2006 17:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/4/2005
Da: Napoli
Inviati: 1249
 Re: La maledizione delle opposizioni
Salut y Libertad Grande Ashoka!


Spreco anch'io la mia quota di banda per dirti: Grande! Come dice Orkid, hai saputo chiudere con stile.


Shevek

"Il potere è l'immondizia nella storia degli umani" - F. Guccini
www.portadimassa.net - WEB-TV e non solo di Filosofia
brooklyn
Inviato: 30/8/2006 17:42  Aggiornato: 30/8/2006 17:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2006
Da:
Inviati: 42
 Re: La maledizione delle opposizioni
pienamente d'accordo.
è il modo migliore per chiudere le polemiche e ricominciare

Marco M
Inviato: 30/8/2006 17:53  Aggiornato: 30/8/2006 17:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: La maledizione delle opposizioni
Sottoscrivo anch'io (tranne l'ottimismo sul nuovo processo di Norimberga).
Teniamo in mente queste considerazioni soprattutto per il futuro, quando cambieranno gli scenari.

ulfton
Inviato: 30/8/2006 18:02  Aggiornato: 30/8/2006 18:02
So tutto
Iscritto: 13/5/2005
Da: Inglewood
Inviati: 24
 Re: La maledizione delle opposizioni
Leggete l'articolo raggiungibile dal link a fine post.

E' prezioso.

"...and you will know that my name is the Lord, when I lay my vengeance upon thee." (Ezechiele, 25 17)
il mio blog
andry
Inviato: 30/8/2006 18:10  Aggiornato: 30/8/2006 18:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: put de zana
Inviati: 438
 Re: La maledizione delle opposizioni
grande ash sempre lucido e concreto...
ANDIAMO AVANTI...si è perso già fin troppo tempo per i miei gusti..

ciao dal baglio

the shock must go on...
Ramingo
Inviato: 30/8/2006 18:10  Aggiornato: 30/8/2006 18:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2005
Da: Puglia
Inviati: 657
 Re: La maledizione delle opposizioni
Giusto.
Ottimo finale alla querelle iniziata e continuata sulle ultime discussioni.
fermo restando che ognuno debba fare la sua parte...
...Che Dio,o chi per lui,ce la mandi buona.

La storia insegna che quando si diventa indifferenti e si perde la volontà di combattere, qualcuno che ha la volontà di combattere prenderà il sopravvento. Colonel Arthur "Bull" Simons
Refosco
Inviato: 30/8/2006 18:18  Aggiornato: 30/8/2006 18:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/5/2004
Da: Bologna
Inviati: 785
 Re: La maledizione delle opposizioni
Mi associo anche io ai commenti positivi all'articolo.

Considerato però che viene immediatamente dopo la "diatriba Megachip/Luogocomune" (che forse sarebbe meglio ricondurre agli effettivi attori - a meno di "salti quantici" e quindi Jormi Bianchi / Mazzucco) sarebbe opportuno che ci fosse anche una pubblica "riflessione" da parte di chi ha "creato" tutta questa vicenda.

Questa chiusura (imposta peraltro) lascia comunque l'amaro in bocca.

la libertà è un bene incommensurabile solo per chi brama essere eretico

(non ricordo di chi)
alcenero
Inviato: 30/8/2006 18:23  Aggiornato: 30/8/2006 18:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/12/2005
Da: Grassy Knoll
Inviati: 318
 Re: La maledizione delle opposizioni
Citazione:
Non serve un leader, quindi, ma necessitano infiniti interpreti.

Grande Ashoka!

L'unico tiranno che accetto in questo mondo è la voce silenziosa dentro di me. M.K.Gandhi
Ashoka
Inviato: 30/8/2006 18:28  Aggiornato: 30/8/2006 18:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: La maledizione delle opposizioni
(grazie a tutti per gli apprezzamenti) (il post è lungo.. perdonatemi)

Ciao Pike,
Citazione:
Ehhhh? Leadership? Movimento?


Tranquillo Pike, erano domande retoriche. Il concetto sotteso era che, quando si ottengono le prime, timide, vittorie, c'è subito questa tendenza a voler trovare un leader ed a massificare il tutto, in primis esternamente. Lo hai visto negli interventi di molti che si avvicinano al sito e dicono: “Voi di luogocomune sostenete questo e quello”.

Citazione:
Dev'essere una senzazione spiacevole. Mi spieghi pero' chi te lo fa fare a farti sbudellare per permettere a quegli stronzi dell'esercito piemontese di avere successo? E visto che abbiamo la facolta' di conoscere il passato, hai visto cosa e' successo dopo?


Certo. Infatti la lezione delle antique mi insegna che affidarsi ad un leader sarebbe una mossa controproducente, così come affidarsi alla buona volontà di Carlo Alberto lo fu nel 1848. L'idea di verità sul 9/11 non ha bisogno di un leader, ha bisogno di ricercatori e di divulgatori.


Citazione:
Ne mai ci saranno, ma ci sono centinaia di prove circonstanziali, che sono piu' che sufficienti. Chi chiede prove incontrovertibili e' un minchione o e' in malafede (un fiancheggiatore)
-citazione-


Sono sufficienti per capire che non è andata così ed a farci sospettare di alcuni gruppi. Ma possiamo affermare con certezza chi sono stati i mandanti? E come è avvenuto il tutto? No.
Questo è significativo perché presentarsi dicendo che “si portano prove inconfutabili” (vedi locandina Bologna) , mentre poi queste non ci sono, è pericoloso.

Il fatto che le prove siano tantissime, anche se indiziarie, è una spinta per continuare in modo sistematico la ricerca. La via scelta è quella giusta, ora è tempo però di percorrerla.

Citazione:
Che essendo infiniti ci permetteranno di non finirla mai piu'. Lotta Continua, che lo spettacolo deve continuare e anche i professionisti ci devono avere il loro piccolo tornaconto, magari sponsorizzato dalla rapina fiscale.


Ma va là su. Gli infiniti interpreti siamo io, te, tutti quelli che leggono Luogocomune, che alla sera a cena rompono le balle a famigliari e parenti. Quello che è necessario, però, è essere documentati sulle fonti. Non possiamo essere tutti ingegneri e piloti ma questi ci sono e ci possono aiutare.

Citazione:
Lo so che sei uno tosto, Ashoka, ma non diventarci un politico anche tu, rimani quello che sei


Mi ”auto”cito (28/7/2006)

Allora innanzitutto cancelliamo questo “mito” per cui la politica si faccia solo nelle aule di qualche palazzo a Roma.

La politica è la vita del cittadino all'interno della sua città. Tutto è politica, dalla discussione al bar con gli amici, allo scrivere il proprio pensiero su un forum come questo.

Tradurre un articolo di giornale, che descrive gli avvenimenti in Libano, ad esempio, è far politica; si comunicano alcuni fatti che altrimenti rimarrebbero sconosciuti e, nel farlo, si opera una scelta. Solo quei pezzi che riteniamo più rappresentativi, più importanti e che crediamo meritino visibilità vengono selezionati. Non è solo fare informazione ma scegliere quale informazione fare: è politica.

Paradossalmente mettere la X su una scheda elettorale è un modo molto povero di far politica. E' un gesto banale, che occupa poco tempo e, a volte, che non richiede molta riflessione. Si fa per abitudine, a volte per tifo, con la generica speranza di “cambiare le cose” per il meglio.

Ma fare politica è anche altro e non significa solo decidere cosa è meglio per tutti. Assolutamente
hi accusa “noi del non voto” parlando di “volontà di non sporcarsi le mani”, di “lasciar decidere agli altri per te” o, di nichilismo, non si rende conto che tutto ciò che noi facciamo è proprio politica!

E' politica far conoscere la nostra posizione sull'11 settembre, è politica mostrare i retroscena di quelle organizzazioni internazionali che si propongono come garanti super partes, è politica smascherare l'ipocrisia dei delegati seduti nelle aule romane, è politica anche non votare!

Perchè?

Come scriveva Aristotele l'uomo è per natura un animale politico, proprio perché per natura l'uomo non vive da solo ma si lega spontaneamente agli altri in una comunità
Tutto ciò che fa all'interno della vita comunitaria è politica.

In questo senso la politica è partecipazione.


Ashoka

PikeBishop
Inviato: 30/8/2006 18:34  Aggiornato: 30/8/2006 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La maledizione delle opposizioni
Haveadream

Citazione:
Sull'11/9 quello che possiamo aver intuito non è da considerarsi PROVA CIRCOSTANZIALE, in quanto non c'è movente, non c'è sospetto, e, voglio ricordare nessuna prova che rafforzi anche una banale circostanza.

Dipende da quale e' l'accusa.

A mio parere bisogna sempre tenere conto - ben chiaramente - di due o tre cose:

1. Non si sta facendo un processo. E non ci sara' mai alcun processo. Quindi raccogliere prove ecc. oltre che fattualmente impossibile e' anche inutile. Non bisogna abboccare ai debunker che ci tirano dentro questo schema mentale.

2. L'accusa non e' quella di avere ordito un complotto, ma quella DI AVERE MENTITO. Ci sono fior di prove circonstanziali delle menzogne, ed alcune affermazioni delle fonti stampa e ufficiali sono cosi' ridicole che non necessitano alcun esame.
Il fatto e' che la maggior parte della gente o non riesca a collegare i puntini o non voglia farlo per paura di guardare in faccia la realta', e cioe' che i governi e la stampa ci mentono in continuazione, ci sprona a far sentire la nostra opinione al riguardo.
Quando questo sara' evidente, ognuno si potra' fare un'idea di cosa sia veramente potuto succedere, ma prove non ce ne saranno mai e bisogna farcene una ragione.

3. Il "movimento" 9/11 non esiste, e se esistesse bisognerebbe boicottarlo. Non esiste maniera piu' facile per permettere agli infiltrati di infiltrarsi che fondare una organizzazione. Vediamo gia' in questo sito cosa significa essere passati un paio di volte in TV ed avere a che fare con "organizzazioni".

Non scrivo qui per fare sterile polemica con tizio o con caio. Scrivo perche' sono sinceramente preoccupato di cosa sta succedendo a questo sito, e vorrei che fosse chiaro a tutti. Spero di essermi spiegato esaustivamente.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 30/8/2006 18:37  Aggiornato: 30/8/2006 18:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La maledizione delle opposizioni
Ashoka

In parte ti ho risposto tramite la mia replica a Haveadream, comunque mi sembra che siamo pienamente d'accordo.

Meno male che avevo capito male

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
HAVEADREAM
Inviato: 30/8/2006 18:45  Aggiornato: 30/8/2006 18:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: La maledizione delle opposizioni
Ok per me, PikeBishop
Non ho bisogno di replicare perchè non ce n'è il bisogno, perche ci siamo capiti:cosa comune tra persone di buon senso come noi che sanno ascoltare oltre che parlare.

Io chiudo per stasera, rinnovando i miei complimenti ad Ashoka per la slide.

Buona sera a tutti.

enrigolett
Inviato: 30/8/2006 18:53  Aggiornato: 30/8/2006 18:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/6/2006
Da:
Inviati: 162
 Re: La maledizione delle opposizioni
Mi è piaciuto moltissimo questo articolo, e chiarisce il senso della partecipazione in questo sito di alcuni di noi (tifoso, henry62, siredward e forse persino attivissimo?), i quali, pur non condividendo moltissime delle prese di posizione di Massimo, si impegnano, leggono, discutono e cercano soluzioni.
Io sono entrato in questo sito qualche mese fa, e dopo poco ero decisamente schierato dalla parte delle tesi complottiste (uso questo termine per comodità). Poi pian piano me ne sono allontanato, dopo aver approfondito, confrontato, cercato (talvolta vanamente) fonti. La cosa che più mi ha urtato, e che probabilmente ha urtato molti che qui sono definiti erroneamente debunkers, è proprio la sicumera con cui si afferma che le prove sono evidenti, sotto gli occhi di tutti, che basta la fisica del liceo, o le tabelline delle elementari per capirlo (sottintendendo che se non le capisci sei un po' ritardato).
Mi spiace ma non è così, la vita raramente fornisce soluzioni così semplici a problemi tanto complessi (chi trova soluzioni semplici è infatti un genio).
Da questo atteggiamento arrogante discendono gli atteggiamenti altrettanto arroganti magari (e bollati come trolleschi) di molti che queste prove "evidentissime" rifiutano di accettare. Alcuni lasciano il sito, altri rimangono, perché in fondo in fondo con se stessi ammettono che le cose del tutto non quadrano, ma vogliono capire a che livello: una cosa è l'autoattentato, un'altra il coverup, magari per sfuggire le responsabilità, per fare un esempio.
Se si dicono falsità si indebolisce questo processo di ricerca di elementi sospetti. Purtroppo però queste inesattezze, superate magari da un successivo esame approfondito, sono quelle magari che, soprattutto ben presentate, fanno più presa col grande pubblico, sono state quelle che mi hanno inizialmente coinvolto e che mi hanno lasciato più deluso una volta scoperto che non reggevano analisi appena più approfondite...
Il lavoro comune potrebbe essere proprio fatto per sgrossare da elementi che non reggono più le tesi "complottiste" arrivando alla fine ad una revisione delle famose domande da porre (non so se concretamente o retoricamente) alle autorità, e quindi eventualmente inchiodare a responsabilità precise chi abbia mancato ai propri doveri o addirittura tradito.

enrigolett

bisogna avere la mente aperta, anche se non tanto da lasciar cascare il cervello
yarebon
Inviato: 30/8/2006 19:39  Aggiornato: 30/8/2006 19:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La maledizione delle opposizioni
Enrigolett il tuo è un caso raro, infatti poche persone che aderiscono a tesi complottistiche passano dall'altra sponda, che dire beato te!
Sono d'accordo sul fatto che sull'11 settembre nulla è certo, o almeno l'unica certezza che ho é che diversi membri del governo americano hanno favorito, sviluppato e sono stati complici del complotto e già perchè che ci sia stato un complotto e difficile negarlo una volta letto tutto ciò che contiene la sezione 11 settembre di luogocomune e i vari post dei vari membri del sito.
Poi si potrà discutere cosa si è abbattuto sul pentagono, se il governo usa sia una pedina o la mente dietro l'attentato, se sia stato il mossad e la cia o se queste organizzazioni siano state pedine in mano dell'alta finanza o che magari abbiano avuto un ruolo marginale o nullo, se gli aerei scontratisi sulle torri siano droni senza pilota o addirittura ologrammi, piccoli dettagli, altra cosa di cui sono certo è che Bin Laden non è la mente dell'attentato e probabilmente non c'entra niente con l'11 settembre se non indirettamente!

enrigolett
Inviato: 30/8/2006 23:16  Aggiornato: 30/8/2006 23:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/6/2006
Da:
Inviati: 162
 Re: La maledizione delle opposizioni
Io caro yarebon sono passato dall'altra sponda proprio perché quanto scritto nella sezione 11 settembre che tante certezze ti sta dando ormai non mi convince quasi più in nulla: il crollo verticale con sbuffi delle torri, il buco piccolo e i libri intatti e aperti nel pentagono, la frase di Silverstein, la giornata di Bush, gli orari coordinati degli aerei etc etc mi sembrano una serie di "stranezze" spiegabili, di improbabilità normali, o di invenzioni "giornalistiche" fatte in buona fede, probabilmente.
Da qui la delusione, il senso di tradimento che ho provato, cosa che mi ha portato per un po' di tempo a strafare e a considerare TUTTE le tesi complottiste piene di inesattezze, nefandezze e imbrogli.
Ora ho trovato l'equilibrio, ci sono cose che spero si speghino meglio, che non mi convincono o per le quali pretenderei più trasparenza. Se ci saranno evidenze maggiori in una direzione o in un'altra sarò tranquillamente in grado di inglobarle nella mia attuale opinione generale.
Mi aspetto però che chi si avvicina in buonafede alle tesi alternative e che rimane deluso come me si allontani disgustato come ho fatto io, e non so se siano tutti recuperabili alla causa. Per questo rinuncerei ad un po' di frasi giornalistiche ad effetto, a certezze assolute e accattivanti, per non rischiare che si trasformino in un boomerang

enrigolett

bisogna avere la mente aperta, anche se non tanto da lasciar cascare il cervello
Cassandra
Inviato: 30/8/2006 23:26  Aggiornato: 30/8/2006 23:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: La maledizione delle opposizioni
Citazione:
Quale strategia usare? Chi deve assumersi la leadership del movimento?


La cosa più divertente è che fino a sei mesi fa i "complottisti" si vergognavano, si nascondevano, parlavano in codice, avevano terrore di finire nelle grinfie dei Men in Black e così via.
Oggi, si discute per la "leadership del movimento".

Come corre 'o tiempo, come cambia 'o mondo...

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
spettatore
Inviato: 30/8/2006 23:42  Aggiornato: 30/8/2006 23:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: La maledizione delle opposizioni
Che fare dunque....stampo l'articolo di Marco e l'affiggo nella bacheca al lavoro...è ovvio.


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Freeman
Inviato: 31/8/2006 0:49  Aggiornato: 31/8/2006 0:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: La maledizione delle opposizioni
Citazione:
Io caro yarebon sono passato dall'altra sponda proprio perché quanto scritto nella sezione 11 settembre che tante certezze ti sta dando ormai non mi convince quasi più in nulla: il crollo verticale con sbuffi delle torri, il buco piccolo e i libri intatti e aperti nel pentagono, la frase di Silverstein, la giornata di Bush, gli orari coordinati degli aerei etc etc mi sembrano una serie di "stranezze" spiegabili, di improbabilità normali, o di invenzioni "giornalistiche" fatte in buona fede, probabilmente.

Certo, ti capisco. Molti di noi, se non tutti, hanno dovuto fare i conti con una "revisione" di alcune spiegazioni alternative (soprattutto nella fase iniziale del "movimento") e queste spiegazioni sono state poi "riviste" o accantonate, in parte o in toto. Peccati di ingenuità e scarsa preparazione tecnica specifica, ok, ma gli errori fanno parte del processo di indagine, che si è andato via via affinando, mi sembra; e comunque poco o niente tolgono ad una "verità ufficiale" che non torna.
Resta, quindi, il fatto che se volessimo pesare su un piatto gli errori commessi dai "complottisti" e le menzogne raccontate da Bush & co., le incongruenze, le "stranezze" che non tornano, le domande a cui non si dà risposta, il piatto penderebbe sempre abbondandemente dalla parte del complotto.
Non so come tu abbia fatto a "trovare un equilibrio", nonostante la (comprensibile) delusione rispetto a spiegazioni alternative poi rivelatesi sì inattendibili, ma con il permanere di una V.U. ridicolmente traballante e parzialissima.
A me basterebbe già il fatto che non esistono immagini dell'aereo schiantatosi sul Pentagono per farmi dubitare (e magari ti stupirò dicendoti che io credo nello schianto di un aereo di dimensioni medio/grandi, ma di quale aereo si tratta?...): voglio dire, perché ogni volta sti stizi, quando gli si chiede "aho, fatece vedé sti filmati", dicono "non possiamo, ne va della sicurezza nazionale"... e che c'azzecca la sicurezza nazionale? voglio dire, se davvero si tratta del Boeing che si schianta sul Pentagono, in che modo il rendere pubblico il filmato dello schianto andrebbe a compromettere la sicurezza nazionale?

Vedo che hai citato in particolare la giornata di Bush. Spero allora che tu ti sia dato una spiegazione per la "stranezza" per cui Bush ha in due occasioni ufficiali dichiarato di avere visto il primo aereo schiantarsi "in tv" (e quindi in diretta o in leggerissima differita), dopodiché della cosa non si è parlato più. Quale TV ha ripreso l'aereo mentre si schiantava? La V.U. vuole infatti che esistano solo filmati amatoriali dello schianto del primo aereo, e allora Bush che cosa ha visto? e come ha fatto, soprattutto?
Liquidare questa e altre gravissime incongruenze come "stranezze" o "invenzioni giornalistiche" mi sembra davvero difficile.

Però concordo con te che la faciloneria di certe interpretazioni possa giovare poco alla causa della verità, perché è sempre molto facile puntare il dito su un errore più o meno grossolano per alzare un polverone e tentare di inficiare tutto il lavoro fatto, gettando discredito su tutto il "movimento" per la verità con facili generalizzazioni del tipo "ecco, questi sono i complottisti"... nascondendo così le altre 99 domande a cui comunque non si è data una risposta.
Ma, di converso, non ci si può arrendere, sebbene pretendere di avere "le prove certe, inoppugnabili" di quanto realmente avvenuto, sia quasi impossibile, anche perché questi bravi signori si sono premurati di far sparire tutte le prove con una fretta davvero sospetta. Avranno pensato "intanto facciamo pulizia, se poi qualcuno comincerà a farsi domande, sarà dura che riesca a dimostrare qualcosa, senza prove". E mi sa che avevano ragione...

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
enrigolett
Inviato: 31/8/2006 2:25  Aggiornato: 31/8/2006 2:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/6/2006
Da:
Inviati: 162
 Re: La maledizione delle opposizioni
Mi citi, scusa turbonegro, la più ridicola delle ipotesi alternative, riguardo cioè alle frasi di Bush: è un personaggio non nuovo a clamorose gaffes, quindi il fatto che abbia detto che vedendo il primo aereo si sia chiesto chi gli avesse dato la patente mi sembra una cosa senza nessuna implicazione. Avrà visto il secondo schianto e nel ricordo ha parlato del primo. Cosa pensi invece, che gli abbiano piazzato in mezzo ad una scuola pubblica (non nella cameretta privata della casa bianca, eh) una bella tv a circuito chiuso con le immagini del primo schianto? A che pro, scusa? Non voleva perdersi lo spettacolo, e magari voleva commentare subito le immagini con le scolaresche? Non mi pare proprio che questo sia una prova di nulla...
Il fatto è che se le prime ipotesi poi accantonate (e non definitivamente, visto che servono ad attirare sprovveduti, come ero io) sono le gambe principali del tavolo, facendo cadere queste, temo che cada tutto il resto.
Sul pentagono tu credi si sia schiantato un aereo grande, ma non quello della VU: ma se tutti i dubbi iniziali nascevano dalla dimensione del buco? Tu ammetti che questo è compatibile con un grande aereo, eppure non è l'AA77. Che coincidenza, tutti ci siamo insospettiti per la dimensione del buco, quando poi risulta compatibile, invece di ammettere che allora non ci sono evidenze si "inventa" un'altra teoria compatibile col buco, ma sempre coerente col complotto. Non è allora che ci si voglia ficcare per forza il complotto dentro questo buco??
Sui filmati, io non ho letto da nessuna parte che esistano immagini buone dell'aereo, purtuttavia secretate per motivi di sicurezza. E se non ci fossero per nulla?

Invece i dubbi mi restano sulla facilità di imbarco dei terroristi, sulle lacune dell'intelligence riguardo al piano e alla sua organizzazione, sui movimenti in borsa ignorati, sull'ultimo aereo, di cui si sa un po' poco, effettivamente, e sui ritrovamenti dei passaporti, della valigia etc, che mi sanno proprio di aggiunte a posteriori dell'FBI. I terroristi potrebbero essere stati lasciare fare (cosa gravissima), oppure ci possono essere state superficialità o disorganizzazione nella gestione dei dati raccolti su di loro prima dell'attentato, non so, queste mi sembrano cose su cui indagare con cattiveria, cosa resa difficile da una sorta di caccia alle streghe e aura di impunità che si respira in america, per cui anche l'opposizione ha difficoltà ad indagare e controbattere l'amministrazione in carica (anche se abbiamo visto casi di schiaffi della corte suprema a decreti di Bush sull'intercettazione, per non parlare dello scandalo Guantanamo)...

enrigolett

bisogna avere la mente aperta, anche se non tanto da lasciar cascare il cervello
Henry62
Inviato: 31/8/2006 8:17  Aggiornato: 31/8/2006 8:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2006
Da:
Inviati: 908
 Tiriamo un po' le fila del discorso?
Ciao a tutti,
inutile dire che condivido quanto scritto a da Ashoka, mi pare però che si debbano tirare un po' di conclusioni, non solo sulla nota questione ma, se mi posso permettere senza offendere nessuno, anche sul modo di pensare al 9/11.

Io distinguerei 2 livelli:
1) problema organizzativo di LC, che dipende da cosa LC vuole diventare (quindi dipende dal disegno strategico);
2) linea del sito, nel senso che vanno meglio definite le linee "politiche" del pensare il 9/11

Sia chiaro che in questo mio post mi riferisco alla sola sezione 9/11, sulle altre discussioni non mi pare ci siano problemi.

Personalmente credo che l'intero movimento americano sia passato da una prima fase di "arrabbiatura" e rivendicazione, ad una seconda di più matura riflessione, iniziando a distinguere le teorie "komplottiste" (la k é voluta) dalla segnalazione delle EVIDENTE INEFFICIENZE e MANCANZE OPERATIVE della gestione delle emergenze.
Questo era anche il motivo di una discussione che ho aperto sempre sulla tragedia del WTC ("WTC e 9/11: é lecito fare una distinzione fra gestione dell'emergenza e responsabilità dell'attacco?") e mi é parso che da noi i tempi non siano ancora maturi per poter fare questo passaggio.

Forse la vicenda appena conclusasi, perché per me si é conclusa, aiuta a prendere coscienza di questo.

Se Massimo, quando avrà metabolizzato le riflessioni di questi giorni, vorrà pensarci, penso che troverà TUTTI disponibili ad aiutarlo.
Penso a Pseudotale che si é dato da fare a Milano e che involontariamente (ma per fortuna, secondo me) ha fatto emergere questa incongruenza di base e penso sia veramente da ringraziare, sia per l'attività fatta che per aver dato la possibilità di fare queste riflessioni.

Mentre ancora siamo nella fase di una corretta informazione, qualcuno sta già pensando ad una gestione politica di questa informazione...

Per me é molto significativo il manifesto della 1 adunata del "movimento" italiano di chi sostiene teorie alternative: se si parte da queste premesse, penso che saranno in molti come Enrigolett, tutti coloro che usano la propria testa e per cui 2+2 fa sempre 4.

Il problema quindi, almeno per me, é unire, non dividere e per unire bisogna trovare gli argomenti in comune, innegabili da chiunque.

Chi può dire che la gestione dell'emergenza non sia stata fallimentare? Sono io il primo a dirlo e questo riguarda l'intercettazione aerea, le radio che non vanno, i capitolati di costruzione che hanno consentito nella piena legalità di avere edifici come le TT che NON erano in grado di garantire la corretta evacuazione dei suoi occupanti, il mancato coordinamento fra soccorritori, le scale al tetto delle TT chiuse a chiave, l'analisi tecnica del comportamento dei materiali e chi più ne ha più ne metta.

Certo che se da questo si passa a considerazioni di complicità e di autoattentato, si torna a dividere.

La mia posizione, come affermato, é coerente con l'affermazione di cui sopra.

Il "come" si é verificato il 9/11 é ambito di indagine dei tecnici, così come che cosa dovrebbe cambiare per porre rimedio alle numerose inefficienze riscontrate.

Il "chi" della indagine giudiziaria e solamente il "perché" della politica (e della geopolitica?).

Quando i politici vogliono fare i giudici o viceversa, non possono che uscirne ipotesi antidemocratiche - escludo che i tecnici vogliano fare altro, perché non si é mai verificato, a differenza del caso precedente.

Se LC vorrà e/o saprà fare questa distinzione, allora potrà contare sul coinvolgimento di tutti i suoi membri, se invece prevarranno le considerazioni sul "chi" e tutte le considerazioni geopolitiche, allora LC stesso sarà oggetto di considerazioni "politiche", perdendo fin da subito tutti coloro che non possono accettare questo approccio (io mi metto per primo, naturalmente).

Operativamente parlando, se LC vorrà/saprà fare questo passaggio, avrà un ruolo trainante nel discorso della penetrazione di questa nuova visione del 9/11 nella massa, perché potrà contare su un'arma che finora non ha al suo attivo: il buon senso.

Le considerazioni geopolitiche, senza nulla togliere, cozzano contro il buon senso: se prese in modo adeguato (a piccole dosi...) possono aiutare, ma somministrate in dose unica e massiccia non curano il male e uccidono l'ammalato...

Chi può pensare, onestamente, che le TT siano state autodemolite, che gli aerei non esistano, che i morti non siano morti, che il terrorismo islamico non esista, se basta accendere la TV per non sentire altro?

Prendete il caso di Brescia e quello che é successo in questi ultimi 15 giorni e provate ancora a dire che gli immigrati sono una ricchezza... certo, finché non succede niente va tutto bene, ma quando qualcosa succede, la gente si sveglia e se si sveglia di soprassalto, può anche agire in modo sconsiderato.

Pensate solamente come cambierebbe idea il popolo buonista di sinistra se le nostre truppe in Libano venissero attaccate da "terroristi". Ma si sa, questa non é una missione di guerra, peccato che le truppe abbiano regole di ingaggio ben più libere di quelle che i nostri soldati hanno in Irak...

Tornando quindi a LC, se la sua strategia sarà di questo tipo, allora dovrà fare un passo organizzativo, cioé strutturarsi per poter evolvere soddisfacendo i nuovi bisogni:
- c'é bisogno di oratori? Bene, chi é più ferrato in materia potrebbe dare la propria disponibilità per zone geografiche adeguate;
- serve informazione più adeguata e soprattutto vera? Il sito dovrebbe organizzare una zona ad accesso limitato ai soci in cui raccogliere tutta la documentazione che si rendesse disponibile;
- le informazioni devono essere utilizzate? Allora serve una newsletter per gli oratori, che mantenga costante l'allineamento delle posizioni e fornisca punti da discutere;
- si deve fornire un "protocollo" di come tenere un intervento di presentazione prima del film, di commento in chiusura e linee guida per gestire gli interventi degli intervenuti;
- nessuno va lasciato solo! E' fondamentale che non si lasci all'improvvisazione l'uscita pubblica

...

insomma, non mi dilungo più di tanto, ma se si entra in questa ottica é necessario ripensare un po' anche a come ci si presenta.

Certo che se si continua a sostenere l'insostenibile, non si va da nessuna parte.

Un caro saluto a tutti.

Ciao

yarebon
Inviato: 31/8/2006 9:37  Aggiornato: 31/8/2006 9:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La maledizione delle opposizioni
enrigolett non è affatto vero che le gambe principali del tavolo sono cadute.
Quello che voglio dire é che un giorno si può anche scoprire che sul pentagono si è impattato un boeing (va be a crederci oramai ci sono solo 4 gatti), si può anche anche affermare che l'edificio 7 per assurdo sia caduto per un incendio, insomma parecchi dettagli contenuti nella sezione 11 settembre di luogocomune potranno anche rivelarsi inesatti (e sicuramente diversi lo sono), ma ciò cambia poco il quadro generale di quel giorno.
Se uno si concentra sui dettagli e non sul quadro generale, non arriverà mai alla verità,è una tecnica creata ad arte da chi non vuole farci giungere alla realtà.
L'11 settembre essendo stato un complotto ed organizzato in segreto, non potrà mai rivelarsi nella sua precisione ed interezza, difficilmente sapremo come è andata veramente, ma ciò non esclude che dalle diverse analisi possiamo avere un quadro generale ossia che ci fu complotto. Non conosceremo mai i dettagli precisi, ma potremo rispondere alle domande più importanti: perchè è stato fatto e da chi?
Posso capire chi non crede al complotto (soprattutto chi è abituato ad informarsi su mass-media mainstream o non tiene internet o da una vita è indottrinato dalla società che lavora per il nostro bene), difficilmente riesco a comprendere chi prima appoggia la versione "complottista" e poi l'abbandona.
Forse semplicemente hai letto superficialmente tutti i dubbi proposti in questo sito, forse il tuo era un passeggero spirito anti-americano! Naturalmente ognuno può pensare ciò che vuole e questo è un tuo dirito sacrosanto (come di tutti)!

cocis
Inviato: 31/8/2006 10:07  Aggiornato: 31/8/2006 10:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/1/2006
Da: V
Inviati: 1430
 Re: La maledizione delle opposizioni
http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2459

ora cercano di bastonare chi sostiene la falsa verità sull'11 settembre.,.,

Freeman
Inviato: 31/8/2006 10:23  Aggiornato: 31/8/2006 13:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: La maledizione delle opposizioni
Citazione:
Mi citi, scusa turbonegro, la più ridicola delle ipotesi alternative, riguardo cioè alle frasi di Bush: è un personaggio non nuovo a clamorose gaffes, quindi il fatto che abbia detto che vedendo il primo aereo si sia chiesto chi gli avesse dato la patente mi sembra una cosa senza nessuna implicazione.

Non è a quello che mi riferivo. Comunque, vabbé, se per te quella è semplicemente una "gaffe"... in effetti lo è, ma nel senso che lui non avrebbe dovuto dirlo, che aveva visto il primo schianto in tv.
Citazione:
Avrà visto il secondo schianto e nel ricordo ha parlato del primo.

Ahiahiahi, quanta approssimazione, per uno che ha approfondito, confrontato, cercato (talvolta vanamente) fonti"... "avrà"? Mi auguro che tu sappia perlomeno di quali "fotni" si stia parlando.
Citazione:
Cosa pensi invece, che gli abbiano piazzato in mezzo ad una scuola pubblica (non nella cameretta privata della casa bianca, eh) una bella tv a circuito chiuso con le immagini del primo schianto? A che pro, scusa? Non voleva perdersi lo spettacolo, e magari voleva commentare subito le immagini con le scolaresche?

Tutte cose che dici tu :)... anzi, no, le dice LUI (e per ben due volte):

4 dicembre 2001 - "Well, Jordan, you're not going to believe what state I was in when I heard about the terrorist attack. I was in Florida. And my Chief of Staff, Andy Card -- actually, I was in a classroom talking about a reading program that works. I was sitting outside the classroom waiting to go in, and I saw an airplane hit the tower -- the TV was obviously on. And I used to fly, myself, and I said, well, there's one terrible pilot. I said, it must have been a horrible accident.
But I was whisked off there, I didn't have much time to think about it. And I was sitting in the classroom, and Andy Card, my Chief of Staff, who is sitting over here, walked in and said, "A second plane has hit the tower, America is under attack."
*** link 1 ***

5 gennaio 2002 - "Well, I was sitting in a schoolhouse in Florida. I had gone down to tell my little brother what to do, and -- just kidding, Jeb. (Laughter.) And -- it's the mother in me. (Laughter.) Anyway, I was in the midst of learning about a reading program that works. I'm a big believer in basic education, and it starts with making sure every child learns to read. And therefore, we need to focus on the science of reading, not what may feel good or sound good when it comes to teaching children to read. (Applause.) I'm just getting a plug in for my reading initiative.
Anyway, I was sitting there, and my Chief of Staff -- well, first of all, when we walked into the classroom, I had seen this plane fly into the first building. There was a TV set on. And you know, I thought it was pilot error and I was amazed that anybody could make such a terrible mistake. And something was wrong with the plane, or -- anyway, I'm sitting there, listening to the briefing, and Andy Card came and said, "America is under attack."
*** link 2 ***


Citazione:
Non mi pare proprio che questo sia una prova di nulla...

Sì, invece, prova che Bush ha un quoziente intellettivo non proprio altissimo, perché ogni tanto spara in pubblico cose che sarebbero dovute rimanere segrete. E in questo senso è davvero una grossa gaffe. Come quella commessa al vertice del G8 a S. Pietroburgo quando disse che "non è Israele ad agire e l'America ad approvarne l'operato, ma è l'America che ordina ed Israele che esegue", qualcosa del genere...
Non prova niente altro? Forse, ma ad una persona obbiettiva e con i piedi per terra dovrebbe far suonare perlomeno un bel campanello d'allarme, e nonliquidarlo come "si sarà ricordato male"... io ricordo perfettamente come appresi della notizia quel giorno, ancora oggi, e io non sono il presidente degli USA, che fa delle dichiarazioni QUALCHE SETTIMANA dopo gli avvenimenti.

Comunque, senti, a me sembra che qua stiamo discutendo di questioni di lana caprina, a me frega sinceramente poco se sul Pentagono si sia schiantata una vacca volante oppure se tutti gli edifici del WTC erano giganti dai piedi di argilla che crollano con uno sputo.
Per sentire puzza di bruciato mi basta vedere CHI ha beneficiato dell'11 settembre. Che poi sono gli stessi che:
- scrivendo e sottoscrivendo il PNAC, *auspicavano* che si verificasse una "nuova Pearl Harbour"
- hanno le mani in pasta nell'oleodotto in Afghanistan
- controllano la Halleyburton
- volevano ed hanno ottenuto un'accelerazione nei piani per la "conquista globale"
- emanano Patriot Acts e mandano l'FBI a devastare archivi "scomodi" o a picchiare e intimidire giornalisti d'inchiesta, che si trovano costretti ad espatriare o a dichiarare di volerlo fare
- hanno un buon controllo dei media, tanto che se un giornalista coraggioso va in tv (CNN) a raccontare cose scomode, il giorno dopo è costretto ad ritornare in tv, non a smentire, bada bene, ma a dire "mi sono pentito di avere rivelato quelle cose" (cioè, sono vere, ma non dovevo parlarne)... e anche in Italia non siamo messi meglio
- ecc. ecc.

Insomma, siamo a questo punto, io mi sento assediato, ma non dai "terroristi islamici", bensì dagli esportatori di democrazia, i quali però evitano accuratamente di contrabbandarla in casa loro.
Sono incazzato, certo, perché credevo che l'omicidio di JFK e di suo fratello facessero parte di "episodi" passati, e mi trovo invece a dover constatare che c'è un unico filo conduttore che li lega ai fatti di oggi. Sono deluso dagli USA, più di quanto tu possa mai esserlo dal "fallimento" dia lcune testi "complottiste".

Per cui, scusa, personalmente preferisco lottate contro l'insediamento di questa dittatura strisciante, piuttosto che lanciarmi in impossibili dimostrazioni del marciume che c'è dietro l'11 settembre. Va meglio così?

EDIT: corretto qualche refuso.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
bianca
Inviato: 31/8/2006 10:39  Aggiornato: 31/8/2006 10:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/10/2004
Da: bologna
Inviati: 569
 Re: La maledizione delle opposizioni
Concordo pienamente sui contenuti di questo articolo, e mi complimento con l'autore.
Colgo l'occasione per esprimere alcune riflessioni.

Sono profondamente amareggiata dagli ultimi eventi e dalla loro evoluzione.
Mi riferisco naturalmente alla diatriba Mazzucco/Chiesa, che per onestà intellettuale devo considerare, nella sua evoluzione, montata ad hoc, per screditare parte dell’operato svolto in questi anni , per far luce sulla verità .
Non intendo accusare Mazzucco, al contrario, vorrei metterlo in guardia su alcuni aspetti che , a parer mio , per leggerezza , o per altre motivazioni che non ho interesse ad indagare,sono stati trascurati.
Parto dal presupposto, con la speranza di essere compresa nell’essenza, che la verità non appartiene a nessuno, essa e a beneficio di tutti.
La verità, o una rappresentazione di essa (poiché una verità assoluta non esiste) è un dono all’umanità.
Una cessione finalizzata a sé stessa, alimentata da sé stessa, forte della sua dirompente vitalità .
Coloro che hanno lavorato al fine di farla affiorare, dovrebbero sentirsi gratificati dal solo fatto che essa viva, finalmente, nella testa e nel cuore di altre persone.
Le mie osservazioni potranno risultare utopiche, la questione però resta di una logica disarmante:
Ciò che resta noto , negli anni, è la scoperta di una verità taciuta, dalla storia, la verità emerge senza una firma in calce.

Personalmente, sono venuta a parte di questa realtà dei fatti, attraverso una quantità incredibile di dati, fornita da innumerevoli persone.
Ho letto libri, visionato filmati, indagato la rete, discusso con persone… e ognuna di queste fonti ha contribuito a fornirmi un quadro d’insieme.
In questo quadro, i “portatori” di verità perdono la loro connotazione.
Sicuramente è un fatto triste, per coloro che hanno lavorato assiduamente , ma come detto in precedenza, il loro operato, assieme a quello di molti altri, ha sortito un risultato sorprendente.
Ora immagino questo fluire di verità, circolare libero come una linfa vitale attraverso un corpo.
Ogni qualvolta che un collegamento si rompe, la linfa non può più circolare.
Innescare polemiche in questo delicato momento, è esporsi deliberatamente alla malattia del sistema.
Su ogni rottura, hanno facile presa tutti coloro che remano contro.
Ogni screzio è un presupposto per screditare la verità.
Quando Mazzucco teme che Chiesa possa “cavalcare la tigre” , in soldoni, presta il fianco a tutti coloro che vorrebbero annientarlo.
Perché così facendo egli perde la purezza e la tenacia, lascia che sia la paura di perdere qualcosa, a vincere.
Ed è su questa paura che edificano i suoi detrattori.
Il detrattore, non potendo smontare la verità, si scatena sull’uomo, sulle sue debolezze, sulle paure.
Allora per assurdo, e questa è la vera fregatura, facendo cadere uno ad uno, coloro che confidano nella verità, colpendoli nella loro individualità, anche la verità si indebolisce.
Essa vive finchè vi sono persone disposte a crederle, e a mantenerla in vita, rafforzando quella parte debole, che inevitabilmente, ognuno porta con sé.

Citazione:
Il futuro dell’uomo
è a una drammatica stretta
ho visto un panda
con la mia faccia sulla maglietta.
Stefano Benni
zakheim
Inviato: 31/8/2006 10:57  Aggiornato: 31/8/2006 10:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 123
 Re: La maledizione delle opposizioni
Enrigolett: in realtà è da prima che arrivò Meyssan che si parla del Pentagono e, dunque, buco a parte, di tutti gli altri aspetti che non tornano, esempio questo sito o quelli di Alex Jones.
Invece di contestare un governo che esso si cambia innumerevoli versioni su ogni aspetto (dalla difesa aerea al crollo delle torri, passando per quelli che non spiega affatto come i dirottatori) vogliamo dimostrare invece che i siti 11-9 hanno delle contraddizioni tra di loro? E' una cosa che mi sembra ovvia.
Inoltre, se solo quelli ti sembrano i punti oscuri, vorrei chiederti: quali libri hai letto sull'11-9 ?

"Nel frattempo, compiti a casa: scoprite come campa Griffin. Voglio fare anch'io il suo mestiere, qualunque esso sia." P.A.
zakheim
Inviato: 31/8/2006 11:01  Aggiornato: 31/8/2006 11:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 123
 Re: La maledizione delle opposizioni
Citazione:
Chi può pensare, onestamente, che le TT siano state autodemolite, che gli aerei non esistano, che i morti non siano morti, che il terrorismo islamico non esista, se basta accendere la TV per non sentire altro?


Non si capisce bene il senso qui, ci sono concetti slegati logicamente. Comunque.
Chi può pensare, onestamente, che uno solamente degli allarmi terrorismo diffusi negli ultimi 5 anni sia vero ?
Henry62: quando parli di considerazioni geopolitiche, ricorda che per oltre un anno e mezzo (e se non fosse stato per i familiari, sarebbero stati 10 anni?) la V.U. dell'11-9 Governo era fondata proprio sulla geopolitica, sul terrorismo islamico all'attacco delle libertà dell'occidente... (che diciamo delle pipelines in Afghanistan ? Ci farà male parlarne troppo?)

"Nel frattempo, compiti a casa: scoprite come campa Griffin. Voglio fare anch'io il suo mestiere, qualunque esso sia." P.A.
fefochip
Inviato: 31/8/2006 11:49  Aggiornato: 31/8/2006 11:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La maledizione delle opposizioni
le prove .....

l'opinione che ho in merito è che di prove ,se certi poteri rimarranno inalterati, non ce ne saranno mai abbastanza e con la quantità e il tipo di prove come quelle che ci sono è andata in galera gente per molto meno ...
quindi parlare di assenza di prove incontrovertibili quando "incontrovertibile" è un opinione di qualcuno che ha piu o meno potere non ha molto senso .

continuiamo sulla nostra strada imperturbabili ecco cosa dobbiamo fare.

ciao a tutti
fefochip

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Det.Conan
Inviato: 31/8/2006 12:29  Aggiornato: 31/8/2006 12:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: La maledizione delle opposizioni
Questo e' dedicato a tutti gli Attivissimi di questo mondo:

Citazione:
Mary Maxwell, candidata al congresso di parte repubblicana nelle primarie del New Hampshire, intervistata dal Nashua Telegraph il 25 agosto, ha detto chiaro e tondo che lei considera l’11 settembre un’operazione condotta dall’interno degli Stati Uniti. Il motivo, secondo la Maxwell fu “influenzare gli americani affinché accettassero di combattere la guerra in Medio Oriente”.



Ma naturalmente se il pezzetto destro e' spostato di 1 cm da quello sinistro non possiamo ancora esserne sicuri,dico bene amici debunkeristi?

tccom
Inviato: 31/8/2006 14:15  Aggiornato: 31/8/2006 14:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
ciao Henry

Citazione:
1) problema organizzativo di LC, che dipende da cosa LC vuole diventare (quindi dipende dal disegno strategico);


il problema che poni, non è semplice; il fatto che secondo te LC debba per forza di cose avere un'evoluzione, impone la constatazione che l'attuale forma manchi di qualcosa.
Se per certi versi sono d'accordo con te, devi considerare anche che questa forma è l'unica che permetta al sito di mantenere la sua natura originaria, senza mouversi verso qualcosa che ha un'altissima probabilità di essere peggiore.
Ne è un'esempio la diatriba LC/MC a cui anche tu hai assistito: appena si è provato ad occupare uno spazio più ampio, i problemi sono venuti fuori immeditamente ; con questo non dico che non bisogna evolvere LC verso forme migliori, ma che le probabilità che si vada verso il peggio sono più alte, a meno di pianificare la cosa nei minimi dettagli...e non penso che massimo abbia il tempo e la voglia per uno sforzo del genere...la vedo complicata

Citazione:
Personalmente credo che l'intero movimento americano sia passato da una prima fase di "arrabbiatura" e rivendicazione, ad una seconda di più matura riflessione, iniziando a distinguere le teorie "komplottiste" (la k é voluta) dalla segnalazione delle EVIDENTE INEFFICIENZE e MANCANZE OPERATIVE della gestione delle emergenze.
Questo era anche il motivo di una discussione che ho aperto sempre sulla tragedia del WTC ("WTC e 9/11: é lecito fare una distinzione fra gestione dell'emergenza e responsabilità dell'attacco?") e mi é parso che da noi i tempi non siano ancora maturi per poter fare questo passaggio.


questo non mi torna: se ho capito bene, stai dicendo che gli americani sono riusciti ad accettare il fatto che le teorie "K"omplottiste sono nella maggiorparte dei casi delle Kazzate e che noi non ci riusciamo ancora?
da questa frase Citazione:
Mentre ancora siamo nella fase di una corretta informazione, qualcuno sta già pensando ad una gestione politica di questa informazione...
presumo che la risposta alla domanda sia si.
Con quest'altra Citazione:
Certo che se da questo si passa a considerazioni di complicità e di autoattentato, si torna a dividere.
ne ho la certezza.

Quindi, praticamente, stai chiedendo a 5000 persone, di cercare una linea politica comune, che sia, però, il più vicino possibile alle idee tue e di altre...40? 50 teste qui dentro.
Ti rendi perfettamente conto che la cosa non è possibile e, anzi, nel senso delle tue affermazioni, c'è già il primo monito:Citazione:
Chi può pensare, onestamente, che le TT siano state autodemolite, che gli aerei non esistano, che i morti non siano morti, che il terrorismo islamico non esista, se basta accendere la TV per non sentire altro?


Quindi chi non la pensa così: è un gomblottishhsta
Mi sembra un pò pretenzioso, no?
"Se non la pensate così, ragazzi, non andremo da nessuna parte!"
Ma da qualsiasi parte che ci vado a fare se ci vado con le idee di un'altro?

Citazione:
insomma, non mi dilungo più di tanto, ma se si entra in questa ottica é necessario ripensare un po' anche a come ci si presenta.

Certo che se si continua a sostenere l'insostenibile, non si va da nessuna parte.


Però qui dentro nessuno ha mai detto "abbiamo la verità in mano!!!".
Io sento sempre dire "qualcuno ci spieghi perchè è andata così, se i fatti non sono congruenti"...domande, tante domande....magari ipotesi!

ma nessuno che sia convinto di avere la verità in mano
anche perchè tu dici: Citazione:
Il problema quindi, almeno per me, é unire, non dividere e per unire bisogna trovare gli argomenti in comune, innegabili da chiunque.

ma le prove assolute a sostegno di un'ipotesi, non penso che le avremo mai...però abbiamo un mucchio di prove che dicono che ci hanno raccontato cazzate.

Forse ho fatto un pò di confusione, ma in sintesi: un conto è invocare maggiore prudenza nell'esporre le proprie argomentazioni, e un conto è chiedere a 4900 e passa persone di Sconvincersi di cose in cui credono fermamente. E non per fede.

****************
per la parte organizzativa:

Citazione:
c'é bisogno di oratori? Bene, chi é più ferrato in materia potrebbe dare la propria disponibilità per zone geografiche adeguate;


d'accordissimo

Citazione:
- serve informazione più adeguata e soprattutto vera?

???
Citazione:
- le informazioni devono essere utilizzate? Allora serve una newsletter per gli oratori, che mantenga costante l'allineamento delle posizioni e fornisca punti da discutere;
- si deve fornire un "protocollo" di come tenere un intervento di presentazione prima del film, di commento in chiusura e linee guida per gestire gli interventi degli intervenuti;
- nessuno va lasciato solo! E' fondamentale che non si lasci all'improvvisazione l'uscita pubblica

quoto!
ma quella dell'informazione vera, proprio non l'ho capita

ps:
[PIccola parentesi]
Citazione:
Prendete il caso di Brescia e quello che é successo in questi ultimi 15 giorni e provate ancora a dire che gli immigrati sono una ricchezza

Questa, francamente da te non me l'aspettavo...un pò qualunquista l'affermazione, non trovi? vogliamo fare di tutta l'erba un fascio per colpa di due mitomani?
Allora mi unisco al coro: i comunisti mangiano i bambini! i romeni puzzano! i negri sono zozzi!quelli che vanno alle trasmissioni sulla RAI...sono tutti pilotati!
dai!
non è proprio da te!
[/PIccola parentesi]

ciao

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Henry62
Inviato: 31/8/2006 14:52  Aggiornato: 31/8/2006 14:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2006
Da:
Inviati: 908
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Ciao Tccom,
allora, cerco di darti qualche risposta sulle questioni poste.

LC può benissimo restare come é, ma se esce dal suo ambito e cerca nuove forme di aggregazione/information delivery deve adeguarsi sia in termini di organizzazione che di contenuti.
Chi traccia il futuro di LC, non può non pensare a questo.

L'informazione deve essere VERA, perché anche da queste pagine troppi spacciano per vere delle falsità tecniche: vuoi un esempio? La teoria pancake!
Guarda la discussione aperta da Gandalf oggi e nelle risposte alle FAQ fatte dal NIST ti trovi questo:

"NIST’s findings do not support the “pancake theory” of collapse, which is premised on a progressive failure of the floor systems in the WTC towers (the composite floor system—that connected the core columns and the perimeter columns—consisted of a grid of steel “trusses” integrated with a concrete slab; see diagram below). Instead, the NIST investigation showed conclusively that the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain connected to the columns and pull the columns inwards. Thus, the floors did not fail progressively to cause a pancaking phenomenon."


Ora chi lo dice a Max-Piano, che quello che io sostenevo in data non sospetta nella mia discussione sulla assoluta inutilità di fare conti su conti sugli impatti progressivi, perché non c'entrano un accidente, dato che la teoria pancake NON é nel report NIST, checché lui si ostinasse a sostenerlo, é stato confermato in data 30 agosto, cioé IERI, dal NIST stesso ... se conosco Max-Piano dirà che lavoro al NIST!

Io non voglio far cambiare idea a 5000 persone, ma se con queste 5000 persone condivido alcune idee, possiamo SU QUESTE IDEE lavorare insieme, altrimenti ognuno per sé...

Per Brescia: forse non sai che io vivo a Brescia ed il pachistano ucciso a coltellate é stato ucciso a 50 metri da dove vivo. Ogni mattina passo su quelle strisce pedonali che quella mattina erano bagnate del suo sangue. Io, francamente ne ho piene le tasche di questa situazione e spero che molti la pensino come me, perché questo é il risultato del buonismo, dell'accogliere tutti e del vogliamoci bene. Sono qualunquista? Bene, sono un qualunquista e anche un po' inxxxxxto! Mi inxxxxo ancora di più quando sento discorsi come 5 anni per la cittadinanza, figurati cosa penso di personaggi che delinquono...


Ciao

Freeman
Inviato: 31/8/2006 15:25  Aggiornato: 31/8/2006 15:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Citazione:
Per Brescia: forse non sai che io vivo a Brescia ed il pachistano ucciso a coltellate é stato ucciso a 50 metri da dove vivo. Ogni mattina passo su quelle strisce pedonali che quella mattina erano bagnate del suo sangue. Io, francamente ne ho piene le tasche di questa situazione e spero che molti la pensino come me, perché questo é il risultato del buonismo, dell'accogliere tutti e del vogliamoci bene.

Buonismo = far lavorare un immigrato in nero, pagandolo la metà di un italiano, e sotterrandolo senza complimenti se per caso muore in un incidente sul lavoro.

Citazione:
Sono qualunquista? Bene, sono un qualunquista e anche un po' inxxxxxto! Mi inxxxxo ancora di più quando sento discorsi come 5 anni per la cittadinanza, figurati cosa penso di personaggi che delinquono...

Alt! Cazzo c'entrano i "personaggi che delinquono" con l'immigrazione? Ah, già, ma non lo sapete che gli immigrati sono tutti delinquenti? Gli italiani, invece brava gente, quando emigravano in America lavoravano e mica delinquevano, infatti la mafia è un'invenzione del cinema americano...

In un sondaggio svolto in diversi paesi europei e americani, risulta che la maggioranza della popolazione locale non creda che gli immigrati abbiano una maggiore propensione a delinquere rispetto ai cittadini di nascita, unica eccezione, l'Italia (dove il 41% crede di sì).
Ferma restando la mia scarsa simpatia per i sondaggi, che dimostrano tutto e il contrario di tutto, mi viene spontanea una domanda: come mai l'Italia è diversa?
Voglio dire: è solo una percezione (= razzismo/pregiudizio), oppure ha qualche riscontro con la realtà? In quest'ultimo caso, ammesso che in Italia effettivamente gli immigrati tendano a delinquere più che negli altri paesi, qualcuno mi spiega perché?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
cavaliere
Inviato: 31/8/2006 15:56  Aggiornato: 31/8/2006 15:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/3/2006
Da: Napoli
Inviati: 95
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Citazione:
ammesso che in Italia effettivamente gli immigrati tendano a delinquere più che negli altri paesi, qualcuno mi spiega perché?


Forse in questo caso la spiegazione più semplice è anche quella più vera: perché gli italiani tendono più che altri popoli europei a delinquere, e quindi a sfruttare gli immigrati per i loro affari sporchi. Perché l'italiano delinquente oltre ad essere disonesto è anche subdolo nello sfruttare la disperazione altrui: usurai, "magnacci", coloro che sfruttano la microcriminalità, che assumuno immigrati clandestini a "metà prezzo", ecc.

Nel tempo dell'inganno universale (e globale), dire la verità (di cristallo) è un atto rivoluzionario. G. Orwell
zakheim
Inviato: 31/8/2006 16:15  Aggiornato: 31/8/2006 16:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2006
Da:
Inviati: 123
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Citazione:
Ferma restando la mia scarsa simpatia per i sondaggi, che dimostrano tutto e il contrario di tutto, mi viene spontanea una domanda: come mai l'Italia è diversa?


Secondo me, perchè l'informazione tv-radio-giornali è la peggiore d'Europa.
L'ultimo esempio: quella ragazza che era stata "segregata" in casa dai musulmani cattivissimi. Eppure non quadrava: sequestrata in casa aveva il cellulare e le chiavi?
Se non c'è nessun giornalista che manifesta mai un minimo di pensiero critico, il risultato nella testa delle persone è quello.

"Nel frattempo, compiti a casa: scoprite come campa Griffin. Voglio fare anch'io il suo mestiere, qualunque esso sia." P.A.
Lestaat
Inviato: 31/8/2006 16:15  Aggiornato: 31/8/2006 16:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Citazione:

Per Brescia: forse non sai che io vivo a Brescia ed il pachistano ucciso a coltellate é stato ucciso a 50 metri da dove vivo. Ogni mattina passo su quelle strisce pedonali che quella mattina erano bagnate del suo sangue. Io, francamente ne ho piene le tasche di questa situazione e spero che molti la pensino come me, perché questo é il risultato del buonismo, dell'accogliere tutti e del vogliamoci bene. Sono qualunquista? Bene, sono un qualunquista e anche un po' inxxxxxto! Mi inxxxxo ancora di più quando sento discorsi come 5 anni per la cittadinanza, figurati cosa penso di personaggi che delinquono...


Ahi ahi ahi....
Con questo hai raggiunto proprio il minimo livello possibile di credibilità ai miei occhi caro il mio Henry.
Sinceramente e definitivamente disgustoso.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
davlak
Inviato: 31/8/2006 16:27  Aggiornato: 31/8/2006 16:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
a proposito di immigrazione, qualcuno ricorda la spiegazione che diede Bertinotti (Bertinotti, non Borghezio) a una puntata di Matrix, quando gli fù chiesto perchè l'Italia avesse bisogno di tanti immigrati? (più o meno la domanda era posta in questi termini).

no, perchè mentre ascoltavo la sua risposta non riuscivo a credere alle mie orecchie...non tanto per la sostanza, quanto per il fatto che fosse Bertinotti a darla...e quando terminò pensai "beh se anche Bertinotti la pensa così abbiamo proprio chiuso baracca e burattini"...


l'esimio (si fa per dire) leader della sinistra comunista disse:

"Perchè gli italiani soprattutto al Nord certi lavori non li vogliono più fare"

e difatti...tutti gli italiani ambiscono a un tranquillo posticino alienante e precario presso un call-center...

senza vergogna...davvero senza vergogna.

a bertinò...MAVVATTENAFFANCULOTUTTATTACCATO.

ecco, gliel'avrei voluto dire in diretta.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Det.Conan
Inviato: 31/8/2006 16:33  Aggiornato: 31/8/2006 16:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Davlak non ce l'ho con te
ma chiedo ai moderatori di togliere l'ultima parte del messaggio
in quanto al sottoscritto per molto meno e per dell'ironia sono sono stati cancellati 2 post.
Grazie.
Ciao.

Sertes
Inviato: 31/8/2006 16:59  Aggiornato: 31/8/2006 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Salve a tutti.
Vi ricordate il detto:
"se peschi un pesce per un affamato lo sfamerai per un giorno,
se all'affamato insegni a pescare lo sfamerai per tutta la vita"

Chi di noi non si è mai lanciato in una discussione sull'undici settembre? Io l'ho fatto sia su forum stranieri che in ambiti molto più casarecci, e la lezione che ho imparato è che è prematuro e sbagliato cercare i mandanti e portare argomenti di geopolitica come prova. Questo per vari motivi:
1) Nessuno di noi è Kissinger, o quantomeno Andreotti, e può quindi essere messo in buca facilmente con riferimenti oscuri e contraddittori
2) Scodellare sulle spalle del nostro interlocutore un argomento così intrinsicamente malvagio come la geopolitica causa nell'interlocutore una chiusura netta
3) Soprattutto, per tornare al detto precedente, stiamo tentando di pescare per il nostro affamato interlocutore. A che serve aprirgli gli occhi per un istante se poi lui non va ad approfondire tutta quella marea di implicazioni che comporta l'evento dell'undici settembre?

Si può fare molto di più portando nelle discussioni solo i fatti, perchè non possono essere contestati e non vanno dimostrati, e talvolta si può provare a portare anche un po di fisica, che magari non può essere contestata ma richiede che il nostro interlocutore abbia la pazienza di seguirci in calcoli matematici che per quanto semplici non sempre sono alla portata di tutti.

Un altro detto che mi piace è "i fatti non sono in discussione"

1) La difesa aerea degli Stati Uniti non è stata in grado di bloccare gli attentati
2) I terroristi hanno scelto una strategia che poteva funzionare efficacemente solo se la difesa aerea degli Stati Uniti non avesse risposto
3) Il WTC 7 è crollato
4) Non esistono foto nè video di un 757 che si schianta al pentagono
5) Non esistono foto dei motori del volo schiantato al pentagono, nè del volo UA93

Per chi vuole lanciarsi nella fisica:

6) Fai cadere un blocco di cemento armato da 400m, non si polverizza
7) Fai cadere un blocco di cemento armato da 400m, arriva a terra in 10 secondi

Questi sono gli argomenti che hanno spinto me verso la rete in cerca di risposte. Poi da li uno arriva a chiedersi a chi giova tutto questo, ma le realtà oggettive devono essere ben chiare PRIMA.

Avere sul sito una sezione con una lista di prove oggettive semplice e concisa aiuterebbe tutti quanti - ancor meglio nella newsletter che qualcuno ha proposto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
tccom
Inviato: 31/8/2006 17:00  Aggiornato: 31/8/2006 17:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/11/2005
Da: civitavecchia
Inviati: 903
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Citazione:
L'informazione deve essere VERA, perché anche da queste pagine troppi spacciano per vere delle falsità tecniche: vuoi un esempio? La teoria pancake!


perdonami, ma io non credo che quella teoria sia scappata fuori dal nulla!
non penso che massimo si sia giocato la faccia mettendo nel film qualcosa che non è mai stato menzionato da nessun ente americano...non era la risposta della FEMA alla domanda, come è "potuto succedere"

Citazione:
Ora chi lo dice a Max-Piano, che quello che io sostenevo in data non sospetta nella mia discussione sulla assoluta inutilità di fare conti su conti sugli impatti progressivi, perché non c'entrano un accidente, dato che la teoria pancake NON é nel report NIST, checché lui si ostinasse a sostenerlo, é stato confermato in data 30 agosto, cioé IERI, dal NIST stesso


ma tu lo dicevi prima del trenta...e se non mi sbaglio Max_piano citava parti del report in cui non si diceva esplicitamente pancake theory, ma ilsucco era quello...cmq ad onor del vero non mi ricordo e non ho iltempo materiale per rileggere tutti i post di una discussione sterminata

Citazione:
Io non voglio far cambiare idea a 5000 persone, ma se con queste 5000 persone condivido alcune idee, possiamo SU QUESTE IDEE lavorare insieme, altrimenti ognuno per sé...


sono daccordo

Citazione:
Per Brescia: forse non sai che io vivo a Brescia ed il pachistano ucciso a coltellate é stato ucciso a 50 metri da dove vivo. Ogni mattina passo su quelle strisce pedonali che quella mattina erano bagnate del suo sangue. Io, francamente ne ho piene le tasche di questa situazione e spero che molti la pensino come me, perché questo é il risultato del buonismo, dell'accogliere tutti e del vogliamoci bene. Sono qualunquista? Bene, sono un qualunquista e anche un po' inxxxxxto! Mi inxxxxo ancora di più quando sento discorsi come 5 anni per la cittadinanza, figurati cosa penso di personaggi che delinquono...


dai henry, questa è triste forte!
che centra la cittadinanza?!?!
dov'è il buonismo nel pretendere condizioni migliori per gli immigrati (do you remeber sacco e vanzetti)?
nella pretesa che paghino letasse e che quindi vadano anche a votare? non lo so...
certo che se "so tutti assassini, spacciatori, puttane e farabutti!!!" allora che parliamo a fare?

sono sicuro che una sparata così non ti appartiene...

penso che a mente fredda non l'avresti detta

ciao

...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
Freeman
Inviato: 31/8/2006 17:00  Aggiornato: 31/8/2006 17:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Citazione:
ammesso che in Italia effettivamente gli immigrati tendano a delinquere più che negli altri paesi, qualcuno mi spiega perché?
Citazione:
Forse in questo caso la spiegazione più semplice è anche quella più vera: perché gli italiani tendono più che altri popoli europei a delinquere, e quindi a sfruttare gli immigrati per i loro affari sporchi. Perché l'italiano delinquente oltre ad essere disonesto è anche subdolo nello sfruttare la disperazione altrui: usurai, "magnacci", coloro che sfruttano la microcriminalità, che assumuno immigrati clandestini a "metà prezzo", ecc.


Il sig. Cavaliere vince una bambolina con la faccia di Calderoli!!

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Lestaat
Inviato: 31/8/2006 17:14  Aggiornato: 31/8/2006 17:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Citazione:
la lezione che ho imparato è che è prematuro e sbagliato cercare i mandanti e portare argomenti di geopolitica come prova


Non sono affatto daccordo.
1-La geopolitica è l'elemento fondamentale dell'agire in politica internazionale ed è in riferimento a questa che bisogna inquadrare le cose.
2- In questo argomento non ci sono pareri scientifici. Solo documenti. Se la provenienza è legittimata da entrambi gli interlocutori il risultato è una discussione seria e di gran lunga più interessante e profonda di un qualsiasi argomento scientifico difficilmente comprensibile.

I documenti ci sono, gli interpreti parlano, scrivono e straparlano delle loro ideologie e strategie. L'unico problema è che l'informazione di massa non si rifà a documenti storici ma al sentito dire (per non dire dagli ordini impartiti) dai vari attori politici.
Per la milionesima volta invito chiunque a consultare il sito della George Washington University che sono convintissimo possa chiarire che parlare di geopolitica non solo non è prematuro, ma è assolutamente necessario per rendere NON-assurdo e comprensibile quello che andiamo dicendo da 5 anni.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
HAVEADREAM
Inviato: 31/8/2006 17:15  Aggiornato: 31/8/2006 17:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: La maledizione delle opposizioni
Sul problema immigrazione il mio commento si basa su delle esperienze dirette come quella di Henry62, anche se il mio modo di valorizzare questa esperienza è stata vissuta in maniera positiva e solidale.
Perchè il problema immigrazione è un problema non solo nostro, come italiani.
E va affrontato coerentemente.
Siamo stati emigranti pure noi, e non abbiamo esportato "solo lavoro, onestà, dignità, ma anche delinquenza".
Parole di mio padre, che è stato emigrante in Svizzera.

Se non ci stanno bene questi profughi, vanno rimandati a casa.
Ok.
Se non ci stanno bene, neanche sta bene mandarli però a raccogliere i pomodori per 12 orre al giorno senza sosta sotto il sole a € 2 l'ora (cioè, una povera ragazza slava costretta a prostituirsi, per quanto possa essere sfruttata, a confronto può considerarsi benestante e per giunta fortunata).
Per poi vedere questi "imprenditori" scendere in piazza con bandiere (soprattutto verdi) e inneggiando al "neger!"

E evitiamo di sconfinare perennemente nell'assurdo ponendo delle condizioni inverosimili come quelle di un contratto lavorativo a tempo indeterminato per avere un permesso di soggiorno..cioè, roba che solo un italiano su dieci ha un contratto del genere, e lo pretendono dagli stranieri....
Conosco della brava gente dell'est che lavora in italia e ha dovuto trovare degli "escamotage" per far si che i familiari e loro stessi (che lavorano in nero) potessero ottenere dei permessi temporanei,...semplicemente facendosi passare come colf o badanti,...pagando ovviamente.
E quelli che onestamente non possono?

Parlo così perchè ho vissuto nella mia infanzia in una borgata romana non proprio facile (Maranella), sono orgoglioso di esserci cresciuto e di aver convissuto con profughi di colore delle Isole del Capo Verde.
Brava gente.
Che lavorava.
Non rubava,...anche perchè dove lo trovava il tempo visto che facendo la fame come me erano costretti a lavorare 12 ore al giorno (loro, non io, per mia fortuna),
Unico difetto (per gli altri): che erano negri.

Certo i delinquenti e criminali ci sono e li importiamo, ma lo trovo pure normale.
Più ne entrano, più le probabilità aumentano.
Ma più li sfruttiamo, peggio diventano.
E per quanto mi riguarda (considerazione personale) è più criminale l"imprenditore" di cui sopra rispetto a un immigrato con la pistola o il coltello:si chiama principio di causa ed effetto.

Ricordiamoci: non stanno qui in villeggiatura.
Vogliono almeno sperare di vivere la loro miseria e la loro disperazione in viaggi che a volte li porta ad essere cibo per pesci.
Ma per loro tanto è un modo come un altro per morire,..sono negri.

felice
Inviato: 31/8/2006 17:16  Aggiornato: 31/8/2006 17:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
so che la metà dei clandestini che raggiungono le coste italiane vli portano immediatamente in CARCERE per vari motivi. L'altra metà coi debiti contratti per pagarsi il viaggio é disperatamente disperata. Cosa volete che facciano? Cosa v'aspettate che facciano? Il carcere lo paghiamo noi e il resto pure. Quando all'improvviso avvistano una bagnorola in arrivo é una continua mess'inscena poiché col satellite li vedono anche mentre pagano la mafia per imbarcarsi.
fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Henry62
Inviato: 31/8/2006 17:24  Aggiornato: 31/8/2006 17:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2006
Da:
Inviati: 908
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Ciao a tutti,
allora sgombriamo il campo dalle solite battute...
Nessuno ha mai detto che vale l'espressione immigrato=delinquente, ma é vero che la mia città é divisa in zone completamente in mano a bande extracomunitarie in guerra fra loro, con i risultati che conoscete.
Oltre a ciò aggiungerei che si stanno creando enclave dove non avviene alcuna integrazione e si tende a vivere come nel rispettivo paese di origine.
Brescia ha il più alto tasso di immigrati regolari di Italia, in più ci mettete gli irregolari che sono almeno pari, se non più, dei regolari e vi fate un'idea.
Le classi delle ementari in certi quartieri sono di 2-3 italiani su 27-28 alunni e gli altri di una decina di nazionalità diverse.
Il nostro sindaco dice che é una città multiculturale: ci son tutte le culture tranne la nostra.
Va bene così? Sono qualunquista se pretendo lo stesso rispetto in casa mia che io devo avere quando vado all'estero? A Brescia alle 21,00 cala il coprifuoco e non c'é più nessuno in giro per paura e quando dico nessuno, intendo anche nei locali.

Ho amici di colore, il medico dei miei figli era senegalese e mio compagno d'università e ti assicuro che gli extracomunitari regolari ed inseriti sono i più feroci con i loro connazionali che considerano banditi.
Brescia é stata la prima città ad avere un telegiornale multietnico, diretto dal noto giornalista sportivo Idris.

Pensate quello che volete, ma questo é solo l'inizio e la situazione non può che peggiorare (anche se spero di sbagliarmi).

Non ho citato i soliti problemi di tutte le città che potete immaginare.

Comunque chiudo l'OT e ritorniamo pure alla discussione.
Ciao

felice
Inviato: 31/8/2006 17:37  Aggiornato: 31/8/2006 17:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2006
Da: Parma
Inviati: 759
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
x Henry62

penso che quello che chiedi non l'avrai e sai perché:

L'immigrato da lavoro all'avvocato che non paga l'immigrato ma lo stato italiano;
da la possibilità ai padroni di avere persone ricattabilissime;
da la scusa alle associazioni di beneficenza di sovvenzionarsi e pagarsi stipendi e altro...
da la scusa alla polizia di violare i diritti fondamentali dei cittadini tutti.

Tui caroHenry62, non hai scelta!
fe

Solo col governo di sinistra possono passare SORDIDE e SILENTI le riforme di destra. Il SOLE é storto! Sento di navigare su una nave tarmata. Le tarme sono tante che la nave sulla quale viaggio é destinata a risolversi consumata nel fuoco delle GUERRE.
Lestaat
Inviato: 31/8/2006 17:43  Aggiornato: 31/8/2006 17:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Citazione:

Nessuno ha mai detto che vale l'espressione immigrato=delinquente, ma é vero che la mia città é divisa in zone completamente in mano a bande extracomunitarie in guerra fra loro, con i risultati che conoscete.Oltre a ciò aggiungerei che si stanno creando enclave dove non avviene alcuna integrazione e si tende a vivere come nel rispettivo paese di origine.
Brescia ha il più alto tasso di immigrati regolari di Italia, in più ci mettete gli irregolari che sono almeno pari, se non più, dei regolari e vi fate un'idea.
Le classi delle ementari in certi quartieri sono di 2-3 italiani su 27-28 alunni e gli altri di una decina di nazionalità diverse.
Il nostro sindaco dice che é una città multiculturale: ci son tutte le culture tranne la nostra.
Va bene così? Sono qualunquista se pretendo lo stesso rispetto in casa mia che io devo avere quando vado all'estero? A Brescia alle 21,00 cala il coprifuoco e non c'é più nessuno in giro per paura e quando dico nessuno, intendo anche nei locali.


che tradotto suona più o meno come:
"Non sono io che sono razzista, sono loro che sono negri"

Citazione:

Ho amici di colore, il medico dei miei figli era senegalese e mio compagno d'università e ti assicuro che gli extracomunitari regolari ed inseriti sono i più feroci con i loro connazionali che considerano banditi.
Brescia é stata la prima città ad avere un telegiornale multietnico, diretto dal noto giornalista sportivo Idris.


Ah...ho capito, dipende dai "danè".

E ovviamente questo dipende dal fatto che "ne arrivano troppi" o dal "buonismo" o dal mancato controllo.

La storia proprio non ti piace Henry nevvero?
I movimenti migratori sono stati da sempre accompagnati da atteggiamenti di fastidio, fastidio-comprensivo (come il tuo), odio e spesso razzismo.
E' sempre così.
E da sempre c'è la "massa" che da la colpa a questo o quell'altro motivo cercando sempre la via più corta e semplice per liquidare il problema.
Innanzitutto la situazione di Brescia non è uguale ad altre città ma E' MEGLIO, non peggio. E poi già i fenici, i romani e gli egiziani si erano scontrati con il problema dell'immigrazione, e siccome la loro civiltà e società è durata un po più dei nostri civili 50 anni hanno avuto probabilomente il tempo di sviscerare bene il problema e hanno capito perfettamente come si risolve: riconoscendo a chiunque il diritto di residenza.
La residenza poi non era nemmeno un "diritto" ma un sistema di controllo, oggi invece usiamo l'immigrazione come pura propaganda.
Triste è che anche persone colte come te ci cascano in pieno.
Che tristezza infinita la mancanza di comprensione della storia...è l'unica vera risorsa che abbiamo per crescere e nessuno la caga se non per propaganda. Davvero triste...

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Henry62
Inviato: 31/8/2006 18:01  Aggiornato: 31/8/2006 18:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2006
Da:
Inviati: 908
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Senti Lestaat,
mi hai stufato con queste accuse ingiuste e, se permetti, diffamanti.
Se abiti a Brescia sai com'é la situazione, se non ci abiti non so come tu possa dire che é meglio di altre città.
Facciamola finita con questi giochetti: stiamo pagando anni di disinteresse e mancanza di prevenzione.
Oggi la stalla é vuota, i buoi sono già scappati da tempo e non si torna indietro.
L'unica cosa che resta da fare é rafforzare il controllo del territorio e distruggere le organizzazioni malavitose.
Per il resto,ognuno ha le proprie idee e ti ricordo che di soldi ne hanno di più puttane e magnacci che gli onesti operai ed impiegati.
Fatela finita con questi discorsetti da sezione del partito o da oratorio: io ne ho le tasche piene di gente che sputa sentenze e parla di accoglienza e solidarietà.
La realtà é un'altra.
Ciao

andry
Inviato: 31/8/2006 18:07  Aggiornato: 31/8/2006 18:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: put de zana
Inviati: 438
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Citazione:
A Brescia alle 21,00 cala il coprifuoco e non c'é più nessuno in giro per paura e quando dico nessuno, intendo anche nei locali.


Citazione:
Le classi delle ementari in certi quartieri sono di 2-3 italiani su 27-28 alunni e gli altri di una decina di nazionalità diverse.


Citazione:
Il nostro sindaco dice che é una città multiculturale: ci son tutte le culture tranne la nostra.



anche io sono di bs caro enrico, e tutto questo che hai scritto mi sembra tipico dei farfugliamenti leghisti tipici della zona, di cui è infarcito il tuo qualunquismo...
esci più spesso..
e chiud l'ot

ciao dal baglio

the shock must go on...
fantozzi
Inviato: 31/8/2006 18:16  Aggiornato: 31/8/2006 18:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/12/2005
Da: non da qui
Inviati: 154
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Stasera scriverò un post decente per rispondere a quelli che ancora oggi sono schiavi della cultura della paura e quindi sono manovrati come dei burattini a uso e piacere dei politici che diffondono PAURA per poter governare il paese e il mondo.
Senza questa paura loro non sarebbero che dei moscerini sul parabrezza della storia.

P.S.Io a Brescia ci vado un giorno si e l'altro pure e ti dirò caro Henry che quelli che la pensano come te sono una manciata di persone.Citazione:
io ne ho le tasche piene di gente che sputa sentenze e parla di accoglienza e solidarietà.
Citazione:
io ne ho le tasche piene di gente che sputa sentenze e parla di accoglienza e solidarietà.


la dice lunga su chi sei e come la pensi.

il problema dell'umanita e che gli stupidi sono strasiguri di sè,mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.
-bertrand russell-
javaseth
Inviato: 31/8/2006 18:22  Aggiornato: 31/8/2006 18:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Citazione:
io ne ho le tasche piene di gente che sputa sentenze e parla di accoglienza e solidarietà.


Non è che vuoi dare per forza la colpa ad Osama del 9-11 (o agli arabi cattivi e terroristi) per questo che scrivi? O è forse il contrario?

E' solo una domanda, che poi dei problemi possano esistere, a Brescia come da altre parti, non lo metto in dubbio.

Ciao
-javaseth

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
HAVEADREAM
Inviato: 31/8/2006 18:25  Aggiornato: 31/8/2006 18:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2005
Da:
Inviati: 209
 Re: La maledizione delle opposizioni
Cosa pensate?
Non è il caso di evitare code di repliche a chi, come Henry, ha espresso il suo punto di vista che SICURAMENTE non cambierà con questo blog?
Per quello che mi riguarda, potevo replicare anche io, ma si va fuori discussione.
Fate vobis.

Henry62
Inviato: 31/8/2006 18:27  Aggiornato: 31/8/2006 18:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/3/2006
Da:
Inviati: 908
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Ciao Andry,
lo so che sei della provincia di Brescia e che vuoi fare il giornalista, ma é proprio per questo che ti conviene informarti prima di dire sciocchezze.
Secondo te perché siamo diventati un caso nazionale, col prefetto ed il procuratore che convocano una conferenza stampa al giorno per dire che non c'é allarme sociale? Perché han fatto un consiglio comunale straordinario l'altro giorno (preciso che a Brescia c'é una giunta catto-comunista che ebbe posizioni assai dure contro il governo Berlusconi ed ora implora da Amato che lo stato faccia di più).

Chiudiamo l'OT, ma non venire a dire sciocchezze.
Gli unici che condividono le tue idee li trovi forse nei centri sociali,


Ciao Fantozzi,
mi fa piacere che la tua esperienza sia questa, la mia no. Comunque non siamo certo in pochi a pensarla così e spero che alle prossime amministrative qualcosa cambi.
Brescia é sempre stata un laboratorio di politica che ha preceduto la realtà nazionale: guardati le ultime elezioni in città e provincia e poi capisci cosa intendo.
Saluti

Tubo
Inviato: 31/8/2006 18:48  Aggiornato: 31/8/2006 18:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 16/6/2006
Da:
Inviati: 1663
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Il finto problema Extracomunitari/nordafricani/negri = criminali, trova nella pratica la sua più grande smentita.
Questi sono concetti e idee che può esprimere un campagnolo rozzo ( con tutto il rispetto), il quale vivendo lontano dai grandi centri urbani si lascia influenzare dal comune basso pensare e si fa confondere dalla sua, seppur involontaria,
scarsa cultura.

Chi abita in grandi città sa benissimo che il problema non esiste , per lo meno non è di rilevanza.
Abito in una zona con una fortissima presenza di non italiani , magrebini, turchi e neri africani.Il loro "tasso di criminalità" è palesemente inferiore a quello degli Italiani, siano essi meridionali o no.
Chi intraprende la via dell'illegalità e della vita criminale lo fa per gli stessi motivi, indipendentemente dalla provenienza.

Io personalmente non ho mai avuto problemi, anzi ho sicuramente più paura di molti miei connazionali.

andry
Inviato: 31/8/2006 18:57  Aggiornato: 31/8/2006 18:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: put de zana
Inviati: 438
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
io voglio fare il giornalista??? e questa da dove salta fuori "amico"???

non ne posso più di gente che ragiona come te su luoghi comuni (veri questi!), che ha paura a uscire la sera perchè magari dalla finestra vedi tre immigrati che parlottano e ha paura che gli possa succedere chissa che cosa...se permetti sono pregiudizi...
e mi dici da quando la parola multiculturale identifica qualcosa di negativo, da evitare coma la peste?? la cultura che hai paura che scompaia è quella "italiana" o piuttosto quella "padana"?
Citazione:
Gli unici che condividono le tue idee li trovi forse nei centri sociali

e con questo?.. anche questo sarebbe negativo? sarei un delinquente anche io?
pensarla non come la massa burina che c'è da queste parti lo trovi cosi negativo?
scusate lo sfogo

ciao dal baglio

the shock must go on...
davlak
Inviato: 31/8/2006 19:23  Aggiornato: 31/8/2006 19:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
è stimolante la piega che ha preso la discussione, tanto che suggerirei di aprire un forum apposito.

però ci sono due punti che credo valga la pena di chiarire come premessa:

1) chi è contro l'immigrazione senza adeguate regole non vuol dire che sia razzista o xenofobo.

2) chi è contro l'immigrazione senza adeguate regole non vuol dire che automaticamente pensi che gli immigrati siano dei potenziali criminali, in percentuale maggiore di quanto lo sia la popolazione autoctona.

per come la vedo io il problema è principalmente di natura economica.
porto un esempio: mio figlio 21enne cerca lavoro, lo trova come magazziniere, lo pagano 7 € l'ora.
ha lavorato in condizioni che glielo farei vedere io a quel [email protected]@@ne in malafede di Bertinotti se gli italiani non li vogliono più fare certi lavori...

bene, lavora per qualche mese in 4 aziende diverse, mai nessuna assenza, mai un ritardo, efficienza inappuntabile, ottime referenze ma...ogni volta lo mandano a casa a scadenza del contratto e in due casi anche prima.
alcuni giorni dopo và a ritirare la paga e al suo posto hanno assunto un e.c. a 5 € l'ora.
c'è qualcosa che non funziona, evidentemente.
il mercato del lavoro è diventato un mercato di schiavi.
e tale rimarrà, perchè destra e sinistra curano gli stessi interessi, solo con una facciata diversa.
last but not least: mio figlio ha alle spalle una famiglia che lo può sostenere, ma mettiamo il caso che per una qualche sventura questo supporto dovesse venirgli a mancare...e non dovesse più trovare lavoro...mica mi meraviglierei poi se imboccasse una strada non più tanto "onesta"...

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
carloooooo
Inviato: 31/8/2006 19:25  Aggiornato: 31/8/2006 19:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Ehi, qui si parla di multiculturalismo e non c'è ancora nessuno sputtanamento incrociato?

Secondo me Linucs sta invecchiando.

Freeman
Inviato: 31/8/2006 20:15  Aggiornato: 31/8/2006 20:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Citazione:
Oltre a ciò aggiungerei che si stanno creando enclave dove non avviene alcuna integrazione e si tende a vivere come nel rispettivo paese di origine.

Tipo little italy a New York, in pratica. Quindi?

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
fantozzi
Inviato: 31/8/2006 20:40  Aggiornato: 31/8/2006 20:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/12/2005
Da: non da qui
Inviati: 154
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Non voglio fare ne polemica ne retorica gratuita ma quelli che ancora pensano che se un individuo e nato qui ha tutti i diritti e se uno e nato altrove qui non ha nessun diritto,dovrebbero togliersi gli occhiali da cavallo

Dovremo spostare la discussione da un altra parte qui non e il suo posto.

il problema dell'umanita e che gli stupidi sono strasiguri di sè,mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.
-bertrand russell-
Max_Piano
Inviato: 31/8/2006 21:53  Aggiornato: 31/8/2006 21:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
la prossima volta che saremo chiamati al nostro dovere di voto potremmo mandare al parlamento dei deputati extracomunitari a metà prezzo. credo che, oltre a risparmiare almeno la metà dei soldi rubati per foraggiare i parlamentari, risolveremmo anche il problema dell'immigrazione.

+ seriamente:

quanti di voi hanno sentito la storia recente di quell' "extra" che dopo aver salvato da affogamento tre ragazzini italiani, rischiando di morire lui stesso, è stato "premiato" con un paio di manette ai polsi ed espulsione immediata perchè... "clandestino"?

perchè tutto questo odio nei confronti degli extra o - è il trend attuale - dei selvaggi islamici?

Polidoro
Inviato: 31/8/2006 22:59  Aggiornato: 31/8/2006 23:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: La maledizione delle opposizioni
Dove sono?

"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Polidoro
Inviato: 31/8/2006 23:51  Aggiornato: 31/8/2006 23:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/4/2005
Da:
Inviati: 488
 Re: La maledizione delle opposizioni
Dove sono? (Mi sono perso)
Come si fa a tirare le fila?


"Il vero viaggio di scoperta non consiste nel cercare nuovi orizzonti ma nell'avere nuovi occhi." Marcel Proust
Lupakkio
Inviato: 1/9/2006 12:27  Aggiornato: 1/9/2006 12:27
So tutto
Iscritto: 24/5/2006
Da:
Inviati: 1
 Re: La maledizione delle opposizioni
Grande!!! Concordo in tutto... non bisogna distrarsi dalla metà.. questi "scontri" sono solamente nocivi a noi stessi.

andry
Inviato: 1/9/2006 12:31  Aggiornato: 1/9/2006 12:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: put de zana
Inviati: 438
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Citazione:
perchè tutto questo odio nei confronti degli extra o - è il trend attuale - dei selvaggi islamici?

per forza con tutto il bombaredamento mediatico che viene fatto... e il risultato è che con il pregiudizio più becero si pretende di volere dare una visionre realistica delle situazioni..

ciao dal baglio

the shock must go on...
Lestaat
Inviato: 1/9/2006 12:37  Aggiornato: 1/9/2006 12:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Citazione:
per forza con tutto il bombaredamento mediatico che viene fatto... e il risultato è che con il pregiudizio più becero si pretende di volere dare una visionre realistica delle situazioni..


sacrosanto!

Citazione:
Per esempio il piccolo borghese, com’è noioso! Non commette mai peccati grossi! Non è mai intensamente peccaminoso! Del resto, poverino, è troppo misero e meschino e pur sapendo che Dio è più esatto di una Sweda lui pensa che l’errore piccolino non lo conti o non lo veda.
...(cut)...
Io se fossi Dio, non avrei fatto gli errori di mio figlio e sull’amore e sulla carità mi sarei spiegato un po’ meglio! Infatti non è mica normale che un comune mortale per le cazzate tipo compassione e fame in India, c’ha tanto amore di riserva che neanche se lo sogna! Che viene da dire: Ma dopo come fa a essere così carogna?


sempre saggio Mister G.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
francesco7
Inviato: 1/9/2006 12:52  Aggiornato: 1/9/2006 12:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Davvero non sapevo che nella mia regione ci fossero ancora gli schiavi che come succedeva per i neri negli stati del sud degli USA invece di raccogliere il cotone in questo momento raccolgono i pomodori. Questi sono i lavori che noi occidentali assuefatti al consumismo non vogliamo più fare??? Mio caro Bertinotti questo non è lavoro! Questo è sfruttamento schiavistico di manodopera extracomunitaria che non può denunciare questo sfruttamento perchè irregolare altrimenti dai campi di lavoro finirebbe direttamente in galera secondo la legge Bossi-Fini.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
Sertes
Inviato: 1/9/2006 18:04  Aggiornato: 1/9/2006 18:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
francesco7 scrive:
Mio caro Bertinotti questo non è lavoro! Questo è sfruttamento schiavistico di manodopera extracomunitaria che non può denunciare questo sfruttamento perchè irregolare altrimenti dai campi di lavoro finirebbe direttamente in galera secondo la legge Bossi-Fini.


L'articolo è a dir poco agghiacciante, Fabrizio Gatti ha dimostrato di essere un Giornalista con la G maiuscola, come ce ne sono pochi in italia.

Però... però mi manca il nesso che giustifica il tuo accanimento contro Bertinotti. Tra l'altro menzioni una legge che porta i nomi di due persone che tutt'altro sono che dell'area di Bertinotti. O volevi forse dire che Bertinotti sta facendo così poco per i problemi reali dell'italia tanto da raggiungere il loro infimo livello?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
davlak
Inviato: 1/9/2006 19:43  Aggiornato: 1/9/2006 19:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Tiriamo un po' le fila del discorso?
Citazione:

Autore: Sertes Inviato: 1/9/2006 18:04:00

mi manca il nesso che giustifica il tuo accanimento contro Bertinotti. Tra l'altro menzioni una legge che porta i nomi di due persone che tutt'altro sono che dell'area di Bertinotti. O volevi forse dire che Bertinotti sta facendo così poco per i problemi reali dell'italia tanto da raggiungere il loro infimo livello?

credo che francesco7 si riagganciasse al mio post precedente

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Marco M
Inviato: 1/9/2006 20:38  Aggiornato: 1/9/2006 20:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/8/2006
Da:
Inviati: 826
 Re: La maledizione delle opposizioni
Il sergente dell'esercito USA Donald Buswell rischia la corte marziale. Il suo crimine? Avere inviato una posta elettronica nella quale si interrogava sulla versione ufficiale degli attentati dell'11 settembre 2001.

L'attacco continua...

Max_Piano
Inviato: 1/9/2006 21:25  Aggiornato: 1/9/2006 21:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 10/12/2005
Da:
Inviati: 3666
 Re: La maledizione delle opposizioni
Citazione:
per forza con tutto il bombaredamento mediatico che viene fatto... e il risultato è che con il pregiudizio più becero si pretende di volere dare una visionre realistica delle situazioni..


chiaro ma ero implicito: perchè c'è il bombardamento mediatico contro gli extracomunitari di colore (colore negro)?
a chi giova alimentare quesa paura e questa diffidenza?
perchè a ogni passo falso del "diverso" scoppia la bomba mediatica?

PS: ancora: chi ha sentito dell'esempio di eroismo del "clandestino" di cui parlavo?

fantozzi
Inviato: 2/9/2006 1:40  Aggiornato: 2/9/2006 1:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/12/2005
Da: non da qui
Inviati: 154
 Re: La maledizione delle opposizioni
Citazione:
perchè c'è il bombardamento mediatico contro gli extracomunitari di colore (colore negro)?

Semplice Max infondere la paura per tenere le masse sotto controllo.
Quando un essere umano ha paura tutti i suoi ricevitori sono su quella lunghezza di onda non gli interessa niente altro.
Viviamo in un mondo dove la quasi totalità del tempo libero di quelli che vivono nel "mondo civilizzato" si passa davanti alla televisione.
Una scatola piena di veline,isole,grandi fratelli,stranieri stupratori,rapinatori di ville, spacciatori etc.
Quando la paura ha presso radici il cervello della persona e immune al resto.
Infondendo la paura per nascondere la verità e per fare i porci comodi alla luce del sole non e una novità moderna anche i romani e gli eleni chiamavano barbari tutti quelli diversi da loro.
Quando ci descrivono cosi e normale che tutti gli orrori che il "mondo civilizzato"compie invece di far rabbrividire dalla rabbia o dalla vergogna danno un sentimento di sollievo perchè la vendetta e stata fatta.
Con il cervello pieno di tutte queste "informazioni" pensi che alla gente freghi qualcosa di:
questo
o questo
o questo
o questo
o questo
per citare solo alcune cose.
Citazione:
PS: ancora: chi ha sentito dell esempio di eroismo del "clandestino" di cui parlavo?

Si lo sentita e di dico che la parola imbestialire non rende nper niente il mio stato d'animo.
Ma come ai quei caxxoni di calciatori la cittadinanza gli si regala per una corsa come un coglione dietro a un pallone.
Ho visto tante cose brutte in 20 anni da quando sono un "extracomunitario"ma questa e una delle peggiori.
Il grande paese che e l'Italia con la sua grande cultura ringrazia un ragazzo che salva dalla morte certa tre ragazzi cosi?Mandandolo a casa perche non a quella merda di carta chiamata "Permesso di Soggiorno"?
Dove cazzo e Bertinotti?E tutta quella sinistra cosi solidale?
Ma certo a banchettare al palazzo del potere di questo paese cosi caduto in basso.

il problema dell'umanita e che gli stupidi sono strasiguri di sè,mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi.
-bertrand russell-
incredulo
Inviato: 2/9/2006 2:03  Aggiornato: 2/9/2006 2:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La maledizione delle opposizioni
Vorrei tornare all'argomento iniziale anche se credo che si possa aprire un confronto anche sul problema immigrazione che tanto sentiamo.
Inviterei gli "increduli del sito a mettersi nei panni dei nostri "capi".
Avete mai pensato a cosa possa pensare Bush, a come vive, di quali club faccia parte.Pensate che gente come i falchi militari statunitensi siano arrivati ad occupare quei ruoli perchè i loro pensieri sono "puri" e "incontaminati"?
Pensate che si preoccupino di ciò che ci preoccupa a noi comuni mortali, che ragionino come noi comuni mortali? Immaginiamo che reagiscano alle questioni quotidiane come noi?
Noi la STORIA la subiamo e possiamo solo commentarla e discuterla, loro la FANNO e la DETERMINANO.
I nostri commenti a loro non fanno nè caldo nè freddo almeno fino al momento in cui non mettono in pericolo ciò che loro hanno pensato di REALIZZARE si intende sempre con l'aiuto di DIO.
Quando qualcuno di noi pensa:"non è possibile non possono averlo fatto" pensa ciò che penserebbe un comune mortale, non chi si sente ONNIPOTENTE, perchè è così che si sentono i nostri "capi".

Meditate gente meditate.

Un abbraccio a tutti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.

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