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   'Antibufala' e 'Antiantibufala'...

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Re: Antibufala e Antiantibufala...
#1
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Ciao a tutti.

Vorrei portare il mio contributo alla discussione sperando vi sia utile.

Userò qualche scorciatoia che mi permette il mio lavoro. Un normalissimo calcolatore della posizione solare - che tiene conto dell'equazione del tempo, dell'azimuth solare e dell'elevazione misurata verticalmente dal piano dell'orizzonte alla posizione in altezza del sole (pitch o elevation). Sono strumenti che ci evitano di fare a mano equazioni non alla portata di tutti (in special modo in fase di verifica) e soprattutto ci evitano errori pacchiani e ci sollevano da tiritere infinite.

Come si sa infatti la velocità di proiezione delle ombre non è costante nel tempo e varia di ora in ora e di giorno in giorno (e di loco in loco) a causa della rotazione terrestre e della sua orbita ellitica (legge di Keplero).

Da precisare quindi che NON ESISTE sovrapponibilità delle proiezioni d'ombra fra un giorno ed un altro e tantomeno da un mese all'altro... Lo spostamento della posizione solare per ogni giorno nella medesima località ci restituisce tutt'altro che linearità ma il cosidetto ANALEMMA. (vedi immagine sotto)



L'immagine mostra la posizione del sole alla stessa ora e nel medesimo giorno della settimana ma nei diversi giorni dell'anno. Questa rappresentazione nello specifico mostra le ore 9:00 del mattino (in grecia), dal 7 gennaio 2003 al 20 dicembre 2003.

Bisogna quindi fare I conti con l'orbita terrestre che produce appunto una variazione sinusoidale (che si traduce spazialmente nell'analemma) fra il rapporto minuti/ore e giorno dell'anno:



Quindi consigliare di effettuare verifiche sulla qualsiasi in un ora qualsiasi di un giorno qualunque equivale a dire una inesattezza abbastanza grossolana.

Detto questo andiamo a questo link:

http://www.srrb.noaa.gov/highlights/sunrise/azel.html

Inseriamo la città di New York - o se si preferisce inseriamo direttamente le coordinate Lat/Long della posizione che si vuole calcolare. Va settato anche il DST (ora legale) che in questo stato entra in vigore alle 2:00AM della seconda domenica di Marzo e finisce sempre alle 2:00AM della prima domenica di Novembre. Ergo l'11 settembre 2001 era in vigore l'ora legale.

Vanno inserite poi la data e l'ora esatta del giorno da verificare.

La prima verifica che andremo a fare è quella dell'orario presunto dallo studio di Sigmatau sulla foto di Zafar. Se ho capito bene si dichiara che le 18:50 sono l'orario di scatto. Segue citazione dello stesso sigmatau.

“si evince che la direzione dell’ombra è quella indicata sulla mappa dal segmento AC. L’ora corrispondente sarebbe t6= 6.50 p.m., vale a dire oltre un’ora e mezza dopo il crollo del Wtc7 “

Inserendo questi dati nel calcolatore ci vengono restituiti due dati sensibili:

Azimuth Solare: 272.81
Elevazione Solare: 3.46

Da evidenziare immediatamente che l'elevazione solare alle 18:50 è a soli 3.46° dal tramonto – ormai prossimo, ovvero il sole è molto basso, quasi sulla linea dell'orizzonte (per capirsi il crepuscolo inizia ai valori negativi di elevazione) e la luce è molto calda.

L'altro parametro che va inserito nel calcolatore sono I 271.81° di azimuth solare che uniti ai 3,46° di elevazione avrebbero proiettato la luce solare direttamente sulle facciate degli edifici in primo piano nella foto di Zafar con il sole bello stampato nei riflessi delle pareti a specchio.

Uno scatto in queste condizioni di luce potrebbe essere questo, sempre dalla collezione Zafar:

http://www.amanzafar.com/WTC/wtc-6.jpg

Questi sono solo apprezzamenti di tipo “fotografico” che già portano a risultati diversi da quelli di Sigma... in quanto la foto in analisi presenta un sole ben più alto (la proiezione delle ombre sugli angoli dell'edificio è sintomo di una posizione del sole ben più alta di 3.46°) e la temperatura del colore restituita dalla pellicola non mostra certo il classico “calore” di un tramonto ma ancora luce particolarmente fredda. (la temperatura colore nell'analisi fotografica in esterni è sempre cosa da non sottovalutare)

Per verificare definitivamente l'analisi di Sigmatau userò gli strumenti che il mio mestiere mi mette a disposizione.

1)Roof/Top/Basement Map USGS (outline vettoriali degli ingombri degli edifici)
2)Building 3D map USGS (estrusione procedurale degli edifici basata su dati USGS)
3)Ambiente 3D (ArcGis/ArcScene/R10.5)
4)Simulatore Azimuthale di proiezione della luce integrato. (Sky Module)

Da sottolineare che I dati topografici sono quelli dai quali vengono restituite tutte le mappe locali nonché I dati GIS inseriti nei navigatori satellitari. Quindi non stiamo parlando di mappe fatte in casa ma di layer GIS definitivi.

Gli step da 1 e 3 li avevo già eseguiti tempo addietro per degli studi sui video degli attacchi alle torri gemelle e per altri progetti di analisi di diversa natura.

La prima figura è una vista TOP (orto) che mostra la mappa GIS dell'area orientata al Nord e l'integrazione dei dati “Buildings” 3D all'interno del modello. Da precisare che l'operazione di orientamento è sempre ad opera dei software che restituiscono già le mappe orientate all'interno di spazi polarizzati ovviamente al nord. Non c'è quindi nessuna operazione manuale ma è tutto LINKATO in partenza.

Per la posizione della fotocamera virtuale mi avvalgo dello scatto di Zafar precedente quello in analisi (vedi foto sotto), dal quale si evince facilmente la sua posizione. La sua posizione era a circa 2230mt dal punto di fuoco a quota terreno (più o meno alla stessa quota della zona fotografata).



Posizione di scatto (POV):



La fotocamera realizzata quindi dovrà montare un teleobiettivo spinto (o ottica zoom) per poter riprodurre quel tipo di geometrie proposte dalla foto in analisi.

Una volta posizionata la camera è bastato “zoomare” fino a circa 250mm sulla scala dei 35mm per ottenere la medesima proiezione degli edifici riprodotta dalla foto reale.

Ora non ci rimane che programmare il sole virtuale andando ad inserire I medesimi parametri del calcolatore solare. Nel simulatore possiamo inserire direttamente I valori di azimuth (+180°) e di pitch solare o semplicemente scegliere l'orario dai menù a tendina. I risultati saranno ovviamente I medesimi.

Dati inseriti nel modello:



Primo test:

ORE 18:50 - LAT: 40°,43',0” LONG: 74°,1',0” - UTC+5 – DST ON
Equazione del tempo: 3.55
Solar Declintaion: 4.25
Azimuth: 272.81
Elevation: 3.46


RISULTATO:



Comparazione con la foto di Zafar:



Come si vede non c'è nessuna corrispondenza con la foto di zafar. Le ombre sono ormai assenti sulle facciate in primo piano, l'edificio 7 è coperto dalle ombre per la sua metà - il sole è bassissimo (prossimo al tramonto) e la luce è arancione.

Per ottenere la proiezione esatta delle ombre presenti nella foto di Zafar dobbiamo andare molto indietro a valori di azimuth di circa 243° e elevazione solare di ben 30/33°. Stiamo parlando di una piccola fascia oraria che va dalle 16:09 PM alle 16:20PM.



Ecco il risultato impostando come orario le 16:09PM

Secondo test:

ORE 16:09 - LAT: 40°,43',0” LONG: 74°,1',0” - UTC+5 – DST ON
Equazione del tempo: 3.51
Solar Declintaion: 4.29
Azimuth: 243.91
Elevation: 32.95 (!!!)

RISULTATO:



Comparazione con la foto di Zafar



Come si evince chiaramente c'è la totale corrispondenza delle proiezioni d'ombra su tutti gli edifici coinvolti. Da sottolineare che nel modello sono stati eliminati gli edifici crollati che avrebbero modificato alcune proiezioni interne.

Per ottenere questi test ho usato dati e metodi/modelli reali e nessun modello matematico autoprodotto. Sono test che chiunque può fare con un po di pazienza e di buona volontà. I dati ottenuti nel calcolatore sono stati incrociati con quelli ottenuti nel simulatore. I risultati sono stati identici.


Veniamo ora agli ultimi ragionamenti scaturiti dal video postato da Ashoka.

E' stato presentato questo video come prova di manipolazione VFX sulla sequenza originale.

http://thewebfairy.com/911/7/Bld7.wmv

Si dice accanto al video

“...natural clouds aren't geometric...

E' ovvio che colui che scrisse questo commento si riferiva agli artefatti della compressione del video analizzato. Ovvero questi:



Ma ailoro non si tratta altro che di normalissimi artefatti interni a macroblocchi, sintomo classico e conosciuto, presente in tutti I video compressi malamente. Chiunque “spippoli” con youtube sa che una volta compressi I video producono questo tipo di squadrettature....non serve essere esperti di video per capire questo semplice dato di fatto.

Ma come se non bastasse lo stesso sito afferma che il file originale dal quale è stato estrapolato il formato “windows media” è un mov (QuickTime) di appena 320x240 pixel. Si tratta quindi di una tripla compressione. La prima per il grab in macchina, la seconda per l'export in QT Sorenson e la terza per il nuovo export da QT Sorenson a Windows Media Video.

Ma se si apre il file QT e lo si osserva nel suo aspetto originale (senza ingrandire la finestra) la qualiltà del segnale è molto più alta e la squadrettatura molto minore.

Queste persone quindi avanzano ipotesi a casaccio osservando un normale fenomeno conosciuto ormai a tutti....la compressione!!!

La cosa ancora più ridicola è l'ipotesi di un fotoritocco in rotoscoping (frame by frame) ormai inutilizziata da decenni. Tecnica poi improponibile su riprese fatte a mano su decine di angolazioni differenti.

Esistono ormai da anni tecniche di integrazione di materiale virtuale in ambiente reale denominate "motion tracking/match moving". Si tratta di tracciare in triangolazione 3D i movimenti della camera (tramite dei target scelti nella sequenza) per poi trasformarli in parametri di camera virtuale all'interno di un software 3D ove generare e compositare un eventuale fumo particellare (si vedano applicativi come MatchMover o simili. E' l'unica tecnica possibile in questo ambito ma di certo non esiste un solo video (o foto) ove sia presente questa tecnica che rimane assolutamente distinguibile da qualsiasi esperto di postproduzione, senza ovviamente tener conto che dichiarare che decine di foto e di video siano stati sottoposti a fumo particellare integrato è a dir poco ridicolo.


Spero di essere stato utile.

Ciao.

Pier.
Inviato il: 29/11/2007 14:14
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Oggetto: Autore Data
     Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sick-boy 24/9/2007 16:56
       Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Pausania 25/9/2007 0:02
     Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Sertes 24/9/2007 17:43
       Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teba 24/9/2007 18:05
       Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Paxtibi 24/9/2007 18:06
         Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Paxtibi 24/9/2007 18:13
     Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... LoneWolf58 24/9/2007 18:05
     Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Freeman 24/9/2007 18:34
     Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sick-boy 24/9/2007 19:02
       Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Koroner 24/9/2007 19:14
         Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Bambooboy 24/9/2007 19:25
         Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... goldstein 24/9/2007 19:26
           Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teknomaker 24/9/2007 19:40
             Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Bambooboy 24/9/2007 20:19
             Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teba 24/9/2007 20:36
               Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... francesco7 24/9/2007 21:04
                 Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... edo 24/9/2007 21:11
             Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... LoneWolf58 24/9/2007 20:59
     Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sick-boy 24/9/2007 19:13
     Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... edo 25/9/2007 7:44
       Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... LoneWolf58 25/9/2007 9:40
         Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 25/9/2007 11:12
           Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... hi-speed 25/9/2007 13:50
             Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 25/9/2007 14:19
               Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 25/9/2007 16:25
                 Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... LoneWolf58 25/9/2007 17:39
                   Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Bambooboy 25/9/2007 19:25
                   Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Maury3 25/9/2007 19:46
                     Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... edo 26/9/2007 8:27
                       Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teba 26/9/2007 13:57
                         Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 26/9/2007 15:46
                           Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 26/9/2007 17:16
                             Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Hammer 26/9/2007 17:35
                               Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Maury3 26/9/2007 18:14
     Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... orkid 26/9/2007 18:22
       Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Maury3 26/9/2007 18:47
         Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 27/9/2007 10:51
           Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Wintermute 27/9/2007 11:11
           Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Vincent51 27/9/2007 11:13
             Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Maggiolino 27/9/2007 11:50
             Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 14/11/2007 15:19
           Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Maury3 27/9/2007 12:09
             Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Ashoka 27/9/2007 13:12
               Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... LoneWolf58 27/9/2007 13:52
               Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 27/9/2007 14:09
                 Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Vincent51 27/9/2007 14:28
                   Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 27/9/2007 15:20
                     Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Bambooboy 27/9/2007 20:39
                       Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... LoneWolf58 27/9/2007 21:02
                         Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teknomaker 28/9/2007 11:28
                           Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 28/9/2007 16:23
                             Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Wintermute 28/9/2007 17:57
                             Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Hammer 28/9/2007 22:36
                               Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teba 29/9/2007 17:19
                               Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teknomaker 29/9/2007 18:40
                                 Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Hammer 29/9/2007 19:04
                                   Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... francesco7 29/9/2007 20:32
                                     Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 29/9/2007 21:30
                                       Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... bubu7 30/9/2007 1:27
                                         Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 1/10/2007 10:22
                                           Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... LoneWolf58 1/10/2007 11:17
                                             Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Wintermute 1/10/2007 12:28
                                               Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 2/10/2007 10:08
                                                 Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... LoneWolf58 2/10/2007 15:47
                                                   Re: 'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 2/10/2007 16:57
                                                   Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... franco8 3/10/2007 15:26
                                                     Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 4/10/2007 14:37
                                                       Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teba 5/10/2007 0:38
                                                         Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 5/10/2007 12:05
                                                           Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... francesco7 5/10/2007 19:29
                                                             Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Bambooboy 5/10/2007 23:39
                                                               Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 7/10/2007 7:59
                                                                 Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teba 7/10/2007 10:53
                                                                 Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... LoneWolf58 7/10/2007 11:08
                                                                   Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teba 7/10/2007 11:41
                                                                     Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 7/10/2007 20:02
                                                                       Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 8/10/2007 13:57
                                                                         Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teba 8/10/2007 15:28
                                                                           Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 8/10/2007 16:43
                                                                             Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Bambooboy 8/10/2007 23:05
                                                                               Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... hi-speed 9/10/2007 13:57
                                                                                 Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Vincent51 9/10/2007 14:25
                                                                                   Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Bambooboy 9/10/2007 16:51
                                                                                   Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 9/10/2007 16:56
                                                                                     Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teba 9/10/2007 23:47
                                                                                       Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 10/10/2007 10:34
                                                                                         Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 11/10/2007 8:37
                                                                                           Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Hammer 11/10/2007 12:36
                                                                                             Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... hi-speed 11/10/2007 13:06
                                                                                               Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... franco8 11/10/2007 15:42
                                                                                                 Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 11/10/2007 17:05
                                                                                                   Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teba 14/10/2007 17:50
                                                                                                     Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 15/10/2007 12:00
                                                                                                       Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teba 15/10/2007 13:24
                                                                                                       Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Hammer 16/10/2007 11:58
                                                                                                         Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 16/10/2007 15:38
                                                                                                           Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... maxgallo 16/10/2007 17:32
                                                                                                             Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Hammer 16/10/2007 17:43
                                                                                                               Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... maxgallo 16/10/2007 17:56
                                                                                                                 Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Hammer 16/10/2007 17:59
                                                                                                                   Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... maxgallo 16/10/2007 18:08
                                                                                                                     Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Hammer 16/10/2007 19:02
                                                                                                       Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... LoneWolf58 16/10/2007 19:38
                                                                                                         Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 17/10/2007 16:32
                                                                                                           Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 19/10/2007 14:19
                                                                                                             Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 25/10/2007 14:51
                                                                                                               Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 30/10/2007 15:50
                                                                                                                 Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 8/11/2007 10:09
                                                                                           Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... franco8 11/10/2007 13:32
     Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 9/11/2007 12:03
       Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 9/11/2007 14:01
         Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 12/11/2007 16:22
           Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 13/11/2007 9:48
             Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 13/11/2007 12:03
               Re: Antibufala e Antiantibufala... edo 13/11/2007 20:26
                 Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 14/11/2007 9:29
                   Re: Antibufala e Antiantibufala hi-speed 14/11/2007 10:35
                     Re: Antibufala e Antiantibufala Infettato 14/11/2007 11:17
                       Re: Antibufala e Antiantibufala sigmatau 14/11/2007 12:02
                   Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... edo 15/11/2007 7:59
                     Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 15/11/2007 9:23
                       Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... edo 15/11/2007 20:47
                         Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teba 15/11/2007 21:26
                           Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 16/11/2007 10:47
                             Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... erik 16/11/2007 12:04
                               Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 16/11/2007 16:17
                                 Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Paxtibi 16/11/2007 16:50
                                 Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... erik 16/11/2007 20:43
                             Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... edo 16/11/2007 21:24
                             Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... edo 18/11/2007 21:19
                               Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Rex911 26/11/2007 16:23
                                 Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 26/11/2007 16:54
                                   Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 26/11/2007 17:20
                                   Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... maxgallo 26/11/2007 17:24
                                     Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... maxgallo 26/11/2007 18:21
                                 Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... edo 26/11/2007 21:53
                                   Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teba 26/11/2007 22:43
                                     Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Rex911 26/11/2007 23:53
                                       Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... ahmbar 27/11/2007 1:59
                                         Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... edo 27/11/2007 8:24
                                           Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... ahmbar 27/11/2007 13:33
                                 Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... edo 30/11/2007 8:03
                                   Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... maxgallo 30/11/2007 10:14
                                     Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... hi-speed 30/11/2007 12:09
                                       Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teba 2/12/2007 13:16
                                         Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Tuttle 2/12/2007 13:47
                                           Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Teba 2/12/2007 13:59
                                             Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Paxtibi 2/12/2007 14:08
                                               Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... maxgallo 2/12/2007 14:44
                                                 Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Tuttle 2/12/2007 15:10
                                           Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sick-boy 2/12/2007 14:59
                                     Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 30/11/2007 12:28
                                       Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Tuttle 30/11/2007 14:39
                                         Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... sigmatau 30/11/2007 14:43
                                           Re:'Antibufala' e 'Antiantibufala'... Tuttle 30/11/2007 14:49
     Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 14/11/2007 13:08
     Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 16/11/2007 21:43
       Re: Antibufala e Antiantibufala... blackbart 16/11/2007 22:24
       Re: Antibufala e Antiantibufala... ahmbar 16/11/2007 23:31
         Re: Antibufala e Antiantibufala... blackbart 16/11/2007 23:53
           Re: Antibufala e Antiantibufala... erik 17/11/2007 0:34
             Re: Antibufala e Antiantibufala... Teba 17/11/2007 2:38
               Re: Antibufala e Antiantibufala... Paxtibi 17/11/2007 3:17
                 Re: Antibufala e Antiantibufala... edo 17/11/2007 9:14
             Re: Antibufala e Antiantibufala... edo 17/11/2007 9:24
     Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 17/11/2007 14:53
       Re: Antibufala e Antiantibufala... Ashoka 17/11/2007 16:29
       Re: Antibufala e Antiantibufala... edo 17/11/2007 17:27
         Re: Antibufala e Antiantibufala... Teba 17/11/2007 18:41
           Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 18/11/2007 9:42
             Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 18/11/2007 16:55
     Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 27/11/2007 15:17
       Re: Antibufala e Antiantibufala... ahmbar 27/11/2007 17:57
         Re: Antibufala e Antiantibufala... erik 27/11/2007 18:53
           Re: Antibufala e Antiantibufala... edo 27/11/2007 20:43
             Re: Antibufala e Antiantibufala... erik 27/11/2007 21:10
           Re: Antibufala e Antiantibufala... Rex911 27/11/2007 21:43
             Re: Antibufala e Antiantibufala... erik 27/11/2007 21:51
               Re: Antibufala e Antiantibufala... Teba 27/11/2007 22:12
               Re: Antibufala e Antiantibufala... ahmbar 27/11/2007 22:40
                 Re: Antibufala e Antiantibufala... erik 27/11/2007 23:00
                 Re: Antibufala e Antiantibufala... edo 27/11/2007 23:12
                   Re: Antibufala e Antiantibufala... ahmbar 28/11/2007 3:21
                     Re: Antibufala e Antiantibufala... maxgallo 28/11/2007 12:28
                     Re: Antibufala e Antiantibufala... Rex911 28/11/2007 12:56
                       Re: Antibufala e Antiantibufala... ahmbar 28/11/2007 15:00
                     Re: Antibufala e Antiantibufala... erik 28/11/2007 17:57
                       Re: Antibufala e Antiantibufala... ahmbar 28/11/2007 20:50
                         Re: Antibufala e Antiantibufala... Rex911 28/11/2007 21:09
                           Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 29/11/2007 9:14
                             Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 29/11/2007 14:14
                               Re: Antibufala e Antiantibufala... maxgallo 29/11/2007 15:09
                                 Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 29/11/2007 16:03
                                   Re: Antibufala e Antiantibufala... maxgallo 29/11/2007 16:19
                                     Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 29/11/2007 16:26
                         Re: Antibufala e Antiantibufala... ahmbar 30/11/2007 14:56
                           Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 30/11/2007 15:35
                             Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 30/11/2007 16:06
                               Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 30/11/2007 16:11
                                 Re: Antibufala e Antiantibufala... shm 1/12/2007 10:30
                                   Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 1/12/2007 15:46
                                     Re: Antibufala e Antiantibufala... edo 1/12/2007 17:27
                                       Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 1/12/2007 17:44
                                         Re: Antibufala e Antiantibufala... edo 1/12/2007 18:22
                                           Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 1/12/2007 18:42
                                             Re: Antibufala e Antiantibufala... edo 1/12/2007 22:17
                                         Re: Antibufala e Antiantibufala... Cleaner 1/12/2007 18:32
                           Re: Antibufala e Antiantibufala... erik 2/12/2007 10:34
                             Re: Antibufala e Antiantibufala... shm 2/12/2007 11:05
                               Re: Antibufala e Antiantibufala... ahmbar 2/12/2007 16:14
                                 Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 2/12/2007 17:57
                                   Re: Antibufala e Antiantibufala... maxgallo 2/12/2007 23:41
                                     Re: Antibufala e Antiantibufala... rivers 3/12/2007 0:15
                                       Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 3/12/2007 9:23
                                         Re: Antibufala e Antiantibufala... maxgallo 3/12/2007 10:11
                                           Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 3/12/2007 10:26
                                             Re: Antibufala e Antiantibufala... maxgallo 3/12/2007 10:46
                                               Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 3/12/2007 11:12
                                                 Re: Antibufala e Antiantibufala... Ashoka 3/12/2007 11:39
                                                   Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 3/12/2007 12:26
                                                     Re: Antibufala e Antiantibufala... Ashoka 3/12/2007 12:44
                                                     Re: Antibufala e Antiantibufala... Ashoka 3/12/2007 12:58
                                                       Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 3/12/2007 14:11
                                                         Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 3/12/2007 14:14
                                                           Re: Antibufala e Antiantibufala... Ashoka 3/12/2007 14:24
                                                             Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 3/12/2007 14:28
                                                               Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 3/12/2007 14:45
                                                               Re: Antibufala e Antiantibufala... Infettato 3/12/2007 14:47
                                                                 Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 3/12/2007 15:50
                                                                   Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 3/12/2007 16:03
                                                                     Re: Antibufala e Antiantibufala... shm 3/12/2007 16:07
                                                                       Re: Antibufala e Antiantibufala... erik 3/12/2007 16:14
                                                                         Re: Antibufala e Antiantibufala... Wintermute 3/12/2007 16:23
                                                                           Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 3/12/2007 16:52
                                                                             Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 3/12/2007 17:03
                                                                             Re: Antibufala e Antiantibufala... erik 3/12/2007 17:05
                                                                   Re: Antibufala e Antiantibufala... maxgallo 3/12/2007 16:04
     Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 29/11/2007 16:25
       Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 29/11/2007 16:28
         Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 29/11/2007 17:26
           Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 29/11/2007 17:50
             Re: Antibufala e Antiantibufala... Ashoka 29/11/2007 18:22
               Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 29/11/2007 18:49
     Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 29/11/2007 21:41
       Re: Antibufala e Antiantibufala... ahmbar 29/11/2007 22:04
     Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 30/11/2007 0:02
       Re: Antibufala e Antiantibufala... Redazione 30/11/2007 0:27
     Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 30/11/2007 0:29
       Re: Antibufala e Antiantibufala... Freeman 30/11/2007 0:46
         Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 30/11/2007 1:35
     Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 30/11/2007 1:25
       Re: Antibufala e Antiantibufala... Freeman 30/11/2007 12:13
     Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 30/11/2007 2:44
       Re: Piero79 30/11/2007 7:39
     Re: Antibufala e Antiantibufala... sick-boy 2/12/2007 13:00
     Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 2/12/2007 15:02
       Re: Antibufala e Antiantibufala... Teba 2/12/2007 15:26
         Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 2/12/2007 15:34
           Re: Antibufala e Antiantibufala... Teba 2/12/2007 15:58
     Re: Antibufala e Antiantibufala... sick-boy 2/12/2007 15:07
     Re: Antibufala e Antiantibufala... sick-boy 2/12/2007 15:14
       Re: Antibufala e Antiantibufala... maxgallo 2/12/2007 15:37
     Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 2/12/2007 15:34
     Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 3/12/2007 21:59
       Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 4/12/2007 11:55
         Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 4/12/2007 14:32
           Re: Antibufala e Antiantibufala... Rex911 4/12/2007 21:59
             Re: Antibufala e Antiantibufala... erik 5/12/2007 1:39
               Re: Antibufala e Antiantibufala... edo 5/12/2007 8:47
                 Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 5/12/2007 12:08
                   Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 5/12/2007 12:23
                     Re: Antibufala e Antiantibufala... Ashoka 5/12/2007 13:16
                       Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 5/12/2007 13:54
                         Re: Antibufala e Antiantibufala... Ashoka 5/12/2007 13:59
                           Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 5/12/2007 17:00
                             Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 5/12/2007 18:57
                               Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 6/12/2007 13:22
                                 Re: Antibufala e Antiantibufala... Abulafia 6/12/2007 16:24
                                   Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 6/12/2007 16:50
                                     Re: Antibufala e Antiantibufala... rivers 6/12/2007 16:59
                                       Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 6/12/2007 17:12
                                         Re: Antibufala e Antiantibufala... erik 6/12/2007 17:39
     Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 6/12/2007 18:08
       Re: Antibufala e Antiantibufala... maxgallo 6/12/2007 18:20
         Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 6/12/2007 23:04
           Re: Antibufala e Antiantibufala... marcoanton 6/12/2007 23:30
     Re: Antibufala e Antiantibufala... sick-boy 6/12/2007 23:40
       Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 6/12/2007 23:47
         Re: Piero79 7/12/2007 0:11
           Re: Tuttle 7/12/2007 0:26
     Re: Antibufala e Antiantibufala... sick-boy 7/12/2007 0:38
       Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 7/12/2007 0:42
         Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 7/12/2007 9:56
           Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 7/12/2007 10:38
           Re: Antibufala e Antiantibufala... maxgallo 7/12/2007 10:40
             Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 7/12/2007 10:42
               Re: Antibufala e Antiantibufala... maxgallo 7/12/2007 10:52
                 Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 7/12/2007 11:20
                   Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 7/12/2007 12:15
                   Re: Antibufala e Antiantibufala... rivers 7/12/2007 13:59
                     Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 7/12/2007 15:27
                       Re: Antibufala e Antiantibufala... Ashoka 7/12/2007 17:37
                         Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 7/12/2007 17:48
                           Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 7/12/2007 18:25
                             Re: Antibufala e Antiantibufala... complo 10/12/2007 12:53
                               Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 10/12/2007 16:42
                                 Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 10/12/2007 17:37
     Re: Antibufala e Antiantibufala... Freeman 10/12/2007 22:26
       Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 11/12/2007 9:14
         Re: Antibufala e Antiantibufala... erik 11/12/2007 13:40
           Re: Antibufala e Antiantibufala... Ashoka 11/12/2007 13:50
           Re: Antibufala e Antiantibufala... complo 11/12/2007 13:58
             Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 11/12/2007 14:31
               Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 11/12/2007 15:04
               Re: Antibufala e Antiantibufala... erik 11/12/2007 16:05
                 Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 11/12/2007 17:04
                   Re: Antibufala e Antiantibufala... erik 11/12/2007 17:24
                     Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 11/12/2007 17:33
                       Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 11/12/2007 18:14
                         Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 12/12/2007 14:33
                           Re: Antibufala e Antiantibufala... erik 12/12/2007 14:55
                             Re: Antibufala e Antiantibufala... franco8 12/12/2007 15:07
                               Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 12/12/2007 16:24
                                 Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 12/12/2007 17:28
                                   Re: Antibufala e Antiantibufala... justforfun 12/12/2007 18:21
                                     Re: Antibufala e Antiantibufala... erik 12/12/2007 19:47
                                       Re: Antibufala e Antiantibufala... maxgallo 12/12/2007 20:29
                                         Re: Antibufala e Antiantibufala... hi-speed 12/12/2007 20:31
                                           Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 13/12/2007 10:31
                                             Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 13/12/2007 11:38
                   Re: Antibufala e Antiantibufala... justforfun 11/12/2007 17:31
       Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 11/12/2007 12:51
     Re: Antibufala e Antiantibufala... sick-boy 11/12/2007 15:21
       Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 11/12/2007 15:28
     Re: Antibufala e Antiantibufala... Tubo 14/12/2007 0:51
       Re: Antibufala e Antiantibufala... gobbo 14/12/2007 1:38
         Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 14/12/2007 2:02
           Re: Antibufala e Antiantibufala... gobbo 14/12/2007 2:06
       Re: Antibufala e Antiantibufala... Freeman 14/12/2007 10:52
       Re: Antibufala e Antiantibufala... Infettato 14/12/2007 12:57
         Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 14/12/2007 16:19
           Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 27/12/2007 11:25
             Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 27/12/2007 15:34
               Re: Antibufala e Antiantibufala... hi-speed 28/12/2007 13:55
                 Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 8/1/2008 11:24
                   Re: Antibufala e Antiantibufala... baciccio 9/1/2008 21:35
                     Re: Antibufala e Antiantibufala... erik 9/1/2008 22:49
                       Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 10/1/2008 16:25
                         Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 21/1/2008 16:31
                           Re: Antibufala e Antiantibufala... Tuttle 21/1/2008 18:29
                             Re: Antibufala e Antiantibufala... sigmatau 22/1/2008 8:22
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