Chiudo questa mia inziale doppietta di thread, stimolato dalla visione di alcuni video sull'11 settembre che, in alcuni casi, affrontano in modo eccessivamente superficiale la tematica, in altri si avventurano in analisi e tesi quantomeno "avventurose", altre volte infine rappresentano delle vere e proprie bufale.
L'effetto, ovviamente, è che divengano preziosissimi strumenti in mano ai debunkers per mettere in evidenza la grossolana idiozia della truppa dei cosiddetti complottisti.
Mi chiedo quindi se non sarebbe utile creare una lista di video rappresentanti clamorose bufale o comunque teorie strampalate da cui prendere le distanze a priori, giusto perchè non vengano associate minimamente a chi spende anni della propria vita a spulciare pixel per pixel, fotogramma per fotogramma, quelle ore di buio.

La tua idea non sarebbe male.
Ma chi decise se una teoria e' una bufala o no ?
Esempio:
La teoria "no planes" ha molti sostenitori e altrettanti detrattori.
Chi decide se e' una bufala o no ?
Io credo che sia un lavoro che ognuno deve fare da se.

@ terrence

in realtà stai proponendo una operazione potenzialmente molto pericolosa in quanto somiglia troppo alla messa all'indice che fa la chiesa nei confronti di materiali ritenuti blasfemi.

purtroppo non ci sono sconti per chi cerca di capire la verità e l'unica strada percorribile è quella indicata da dj, la ricerca e lo studio personale.

pensa poi che paradosso ... proprio qui su LC proponi praticamente un servizio di "caccia alle bufale" ....ti ricorda qualcuno ?

comunque benvenuto


dai, magari le prossime volte ti verranno idee piu ....mejo

Sulla teoria "no-planes" sono molto scettico per una serie di motivi ma non credo proprio possa essere annoverata tra le idiozie.
Tra l'altro, ho notato che qui nel forum ha più di qualche sostenitore.
Il mio obiettivo era un archivio degli orrori che annoverasse cose di questo tipo:

Ho capito ma siamo sempre li..
Come ha detto FefoChip si puo' fare la fine della chiesa a decidere a priori
cosa e' o non e' una bufala...

Un attimo, un attimo: le cose non vanno decise "a priori", ma dopo un ragionamento è pienamente in nostro diritto trarre delle conclusioni.

Ad esempio io posso dire che la teoria no-planes tv-fakery di September Clues è dimostrabilmente falsa, ma non "a priori", proprio perchè è onere di chi propone tale teoria dimostrarla vera e non l'ha fatto, e simultaneamente ci sono fortissime indicazioni che sia falsa.
Ad esempio quella teoria parla di falsificazioni video fatte in tempo reale sul feed video della Fox tv, e qualsiasi ripresa amatoriale, da sola, avrebbe mostrato l'inganno in modo conclusivo.
Cioè se c'era un missile in volo e l'avessero sostituito nelle riprese tv con la figurina del 767, nessuno garantiva di poter sequestrare TUTTE le riprese amatoriale dell'intera area che si affaccia su manhattan!
Se viceversa non c'era nulla, e hanno aggiunto nelle riprese tv la figurina del 767, allora non si capisce perchè non esiste testimone a sud della torre sud (che quindi aveva visuale sgombra) che dice "ho visto l'esplosione senza l'aereo". Zero. Nada. Nix.

Quindi le conclusioni non nascono da un pre-giudizio, ma da un giudizio ragionato.

Però per rispondere anche al tema principale del thread, una bufala che fa il gioco dei debunker è quella che nelle torri mancassero migliaia di Ebrei.

Mancava Silverstein, che c'era sempre ma che all'ultimo decise di andare dal dermatologo...

Ho usato un po' male quel "a priori", quando in realtà a priori non dovrebbe esistere assolutamente nulla, soprattutto quando si parla di simili verità da smuovere.
Volevo intendere notizie e/o video che, con la preventiva e comune condivisione, possono essere palesemente tenuti a distanza da chi fa seria informazione.

Ricordo di un amico, un po' di tempo fa, al quale avevo consigliato di andare ad informarsi un po' di più usando la rete. Lo fece e mi disse di essersi imbattuto in una minch.ata assurda che era stata facilmente smontata.
Dopo quel bell'esordio, secondo voi quello è più tornato ad informarsi sull' 11 settembre?

L'esempio che hai fatto tu, Sertes, ricalca più o meno quello che era il mio proposito.
Tra l'altro, di Silverstein mi fa ridere che, per firmare il contratto di acquisizione delle torri si fece sospendere la morfina (era in ospedale a causa di un incidente d'auto), mentre quella mattina non si presentò ad un appuntamento perchè la mogliettina, a sua insaputa, gli aveva prenotato la visita dal dermatologo.
Brutta roba l'herpes!

Citazione:

E' un uomo che ci tiene alla pelle...

Citazione:mmm... vediamo... fammi pensare...
Luogocomune - “No planes”, una teoria insostenibile - 11 settembre, Notizie...

"Toglietemi tutto ma non il mio plane!!"

Anche volendo iniziare a ricamare sui termini, non vedo nulla di male nel fare la caccia alle bufale, anzi ben vengano gli smascheramenti di certe porcherie.
Il vero problema è che spesso i debunkers sono killer di informazioni scomode e da eliminare indipendentemente dalla loro veridicità.
In questa sezione poi cosa si discute, se non che la versione ufficiale sui fatti del 11/9 sia una colossale "bufala"?

Noi stiamo aspettando fiduciosi il nuovo film di Massimo !!
Credo che sia piu' o meno quello che vuoi tu..

Non vedo l'ora che esca e spero di riuscire a far vederlo ad un po' di persone.

Citazione:

che fatica spiegare a chi non vuol capire

un conto è una critica che circostanziata ed elaborata è sempre lecita , un conto è fare lo scettico di "professione" a caccia di bufale dove SOLO quello è l'argomento del blog .
in pratica fai di mestiere il verme da decomposizione che percarità ha la sua porca utilità ma fare solo quello ..sei un verme e basta.
un conto è un articolo , un conto un intero sito solo su bufale.
un conto è cercare di dimostrare un falso, un conto non fare altro nella propria attività (cicap)

forse cosi è piu chiaro?

MOLTO in teoria, il complottismo dovrebbe essere PER DEFINIZIONE un settore dedicato allo "sbufalamento" delle fandonie.

Il fatto che di questa cosa ci se dimentichi dipende dal fatto che il complottismo si è trasformato, da tempo, in una cosa che provvede a sua volta all'EROGAZIONE di ulteriori bufale.
Dove il patto tacito fra complottisti è "io non dico che tu hai detto una cazzata se tu non dici che anch'io ho detto una cazzata".


E il risultato di questa politica è che le CAZZATE di origine complottista si moltiplicano ogni giorno di più.

Citazione:

Fammi un esempio concreto, per cortesia

Sertes

Citazione:

Non ci penso nemmeno.
Mi sono venuti in mente ALMENO una decina di esempi, ma hanno tutti nome e cognome (nel senso di nick). Quindi non li faccio.

Comunque, giusto per non lasciare la tua domanda senza nemmeno una risposta, posso parlare del mio criterio.
Io sono disponibile - sempre - ad accettare per possibilmente verosimili le illazioni che si muovono di UN livello sopra ai fatti conclamati.
Datai una serie di fatti, ecco una spiegazione "alternativa".

Da due in su si inizia di brutto già a entrare nel campo delle possibili cazzate. E spesso ci si entra con entrambi i piedi.
Si sta parlando di un'illazione che si basa su un fatto e su un'altra illazione. Ma possiamo anche andare oltre e farne derivare un'altra illazione ancora, e poi ancora.

Ti faccio un esempio "neutro" di quello che intendo: "le TT sono state abbattute dagli alieni con i Raggi della Morte".
E' un esempio "neutro" perché non ho memoria di nessuno (almeno su LC) che abbia sostenuto questa tesi.
Spero che invece di un esempio concreto possa basta un esempio più teorico.

C'è un fatto, il crollo delle TT, e ci sono quattro livelli successivi di illazione. A cui si aggiunge l'illazione finale.

1) gli alieni esistono
2) gli alieni interagiscono da tempo con la politica terrestre
3) gli alieni possiedono la tecnologia per simulare che l'abbattimento sia dovuto a due aerei di linea (e grazie all'illazione precendente sanno anche che cosa sono e come funzionano gli aerei di linea)
4) gli alieni possiedono la tecnologia per abbattere due grattacieli da lontano simulando l'impatto con un corpo solido o una serie di esplosioni

e infine
5) a causa probabilmente di conflitti politici con qualche governo (USA o arabo che sia), gli alieni hanno abbattuto le TT.


Per quanto tu ci possa lavorare, non scendi mai a meno di tre livelli.
Cioè con ognissima probabilità una clamorosa stronzata. Anche perché con tre livelli di illazione puoi dare la colpa a TUTTI (letteralmente) di ogni cosa che succede.
Spesso già con due: anche le storie sulla "nanotermite" sono rimaste a livello cazzata per anni, fino a ritrovare vigore con la pubblicazione di Jones.

Potremmo persino farne un esercizio di preparazione al thruthseeking, che per quanto mi riguarda avrei piacere restasse una cosa seria.



Il "patto tacito" direi che non ha bisogno di spiegazioni.


EDIT: O forse si.
Molto semplicemente si riferisce al fatto che io non attacco le tue "analisi", anche se non mi tornano, solo perché tu non attacchi le mie "analisi". Visto che entrambi le basiamo su un metodo parecchio farlocco non è interesse di nessuno dei due smascherarlo.
Oppure entrambi condividiamo come "vere" tutta una serie di illazioni e discutiamo dei problemi successivi come se tali illazioni fossero pura e semplice verità.
Anche in quel caso non è interesse di nessuno dei due indagare troppo sulla natura delle nostre "basi".
Anzi, la soluzione più vantaggiosa per entrambi è se facciamo fronte comune contro chi si permette di chiederne spiegazioni con troppa insistenza..

Mi sembrava strano che per una volta tu fossi in grado di circostanziare le tue accuse/provocazioni. Meglio lanciarsi nell'ennesima lenzuolata che colpisce un po' tutti, con un esempio volutamente esagerato che tira fuori addirittura gli alieni.
E poi, la cigliegina: l'invito alla serietà!

E iniziare tu?

Certi giudizi che dai sono solo frutto della tua profonda ignoranza, perchè se ci sono sfere di ferro questo vuol dire che il ferro è sublimato, cioè è passato dallo stato solido a quello gassoso direttamente, e poi una volta in aria, in forma di gocciolina, s'è raffreddato così. E in un crollo passivo questo non succede. Quindi prima di associare la parola "cazzata" ad un concetto così semplice che lo capirebbe chiunque, prova a lavarti la bocca col sapone, perchè c'è chi ha messo a repentaglio la propria carriera e anche qualcosina in più e che certo non si merita le tue accuse del cazzo, buttate lì senza nemmeno una spiegazione.

Comunque siccome hai parlato di una lista di nickname e di affermazioni, ti autorizzo e anzi ti esorto ad indicare tutte le cazzate che avrei scritto io nelle mie analisi di debunking alla Versione Ufficiale del 9/11.

Viceversa permettemi di concludere che anche tu sei d'accordo con tutte queste mie analisi... nel qual caso ti asterrai in futuro di lanciare accuse generiche che potessero coinvolgermi.

In homepage, mezz'ora fa:

M.M.: Purtroppo quello della violenza delle armi negli Stati Uniti costituisce un enorme problema di tipo culturale, e cercare di inventarsi spiegazioni "complottistiche" di un qualunque altro tipo significa semplicemente allontanare l'attenzione dal cuore del problema

docnight (nulla di personale, semplicemente cascava a fagiolo): Certo che scritto da uno che dice che 'l11 settembre e' stato un auto attentato sembra un po superficiale come risposta. E' generalizzando con la solita storia del problema culturale che ci si fa andar giu' tutto oggi... e gia' perche' facendo cosi il terrorismo e' solo quello che viene da oltre confine...senza entrare nei dettagli delle "coincidenze".....mah..

Spiace constatarlo - a me dispiace parecchio davvero - ma il complottismo è un'ideologia, anche piuttosto diffusa, e non delle meno pericolose. Quest'atteggiamento mentale non è inedito, lo sappiamo benissimo tutti quanti qui dentro.

Citazione:

Non vendere la tua opinione personale come fosse un fatto acclarato. Specialmente su fatti, come la sparatoria nella scuola, che sono ancora sotto analisi/dibattito.
Se è vero che l'analisi deve precedere le conclusioni, allora deve valere nei due sensi, a rigor di logica.

Sertes, quello che ho detto è assolutamente indipendente dal merito della faccenda delle stragi. Il problema è che A dice qualcosa e B si lamenta che non suona abbastanza conforme ai propri desideri: ma come, sei un complottista e mi dai una spiegazione non complottista? Da te non me l'aspettavo!

Cioè dubitare della versione ufficiale sul 9/11 implicherebbe l'accettazione di una serie di altre idee.

Non importa nemmeno se siano vere: se le abbracci con questo atteggiamento mentale, sei per definizione un ideologizzato. Non trovi?

Citazione:

Se fosse così, sì.

Chi ti dice che sia così, è il punto.

Per me una persona è rispettabile se alle cose ci pensa, non se è d'accordo con me.

Citazione:

Ricito testualmente: «Certo che scritto da uno che dice che 'l11 settembre e' stato un auto attentato sembra un po superficiale come risposta». Se le parole hanno un senso non credo che ci siano dubbi su quella frase.
Ma al di là di docnight che, poverino, ho preso a pretesto perché è il primo intervento che ho letto stamattina e che sarei comunque ben lieto di aver frainteso, vuoi dirmi che ciò che ho descritto non è un atteggiamento estremamente diffuso nel Web? Da LC stesso e gli altri siti "di controinformazione" ai passaparola su Facebook e ai commenti su Youtube che vediamo tuti i giorni, intendo.

Citazione:

Cioè? Non ho capito, scusami.

Citazione:

No, lasciamo perdere, io da adesso rispondo solo per quello che ho scritto io, altrimenti faccio il gioco di chi viene qui solo per accendere inutili flame.
Ciao.

Ehy, sei tu che hai detto che "vendevo la mia opinione come dato di fatto". Ho solo spiegato meglio cosa intendevo, mi sembra. Comunque ciao.

Citazione:

Va bene, allora mi spiego meglio

Tu dici:

Citazione:

E' sbagliato, è vero, ma per me sarebbe un problema anche se si liquidasse la questione con troppa faciloneria e con l'intento di dare ad altri l'appellativo di complottista paranoico. Cioè per me sarebbe ugualmente sbaglaito scrivere:

Il problema è che A dice qualcosa e B si lamenta che non suona abbastanza conforme ai propri desideri: ma come, sei sempre così obiettivo e mi dai una spiegazione complottista? Da te non me l'aspettavo!

Cioè: qualsiasi presa di posizione (aprioristica) è da rigettare se non scaturisce da un analisi. Sia in un senso che nell'altro

Sertes


Citazione:
Esatto.
L'esempio è volutamente esagerato.
Lo è perché così spiega il concetto meglio. E sopratutto lo è perché l'intento non è di "colpire tutti", ma è quello di non offendere nessuno.

Mi pareva che in altre sedi anche tu sostenessi che i flames dovrebbero essere evitati.





Citazione:
Sto cercando di farlo da tempo.
Ho spiegato sopra i criteri con cui lo faccio.

Ribadisco che ogni illazione è legittima se si basa su fatti. Ma le illazioni che si basano su altre illazioni non danno risposte di nessun tipo, se non farlocche.
E' solo il comprare un biglietto alla Lotteria della Verità: sei hai MOLTO culo ci azzecchi, altrimente pace.
Già con appena tre livelli consecutivi di illazione si può "dimostrare" praticamente TUTTO.

Lascio al tuo divertimento, se ti va, la "dimostrazione" che il 9/11 è stato fatto dagli islandesi.
Il processo è questo:

1) illazione uno: il movente. Trovare un qualunque articolo che parli di un qualunque dissidio fra USA e Islanda (prima del 2001, chiaro)

2) illazione due: la capacità. Trovare un qualunque articolo che parla, che so, degli aerei americani caduti sul Polo Nord e il cui carico non è mai stato rivelato. Che siano armi terribilissime? MONTAGNE di barili di nanotermite?
Ma va bene anche un qualunque testo che parli di un qualche "cargo misterioso" approdato in quel paese.

3) illazione tre: l'opportunità. Trovare un qualunque documento che dica che ALMENO 19 islandesi sono andati in America nei periodi precedenti, e iniziare a chiedersi come mai le indagini "pilotate" non abbiano MAI indagato sulle sospette vendite di cerone marrone e di trucco per attori nei giorni precedenti l'attentato.
Anche un testo che dice che nelle squadre di manutenzioni delle torri c'erano una decina di persone d'origine islandese, libere di andare ovunque, può aiutare parecchio.

Et voilà.
Se vuoi puoi andare anche oltre e trovare un quarto testo con cui "dimostrare" che 1) gli islandesi sono satanisti 2) gli islandesi sono al soldo del NWO 3) gli islandesi sono il NWO 4) gli islandesi sono rettiliani.


Come fare per confutaren questa teoria idiota?
Direi che è abbastanza semplice. Ma non ha troppa importanza, perché se il tuo interlocutore è convinto (o finge di esserlo) che questa teoria sia vera, allora quello che succede è che ogni tuo tentativo di confutazione è un tentativo fatto in malafede.
Probabilmente sei al soldo dei servizi segreti islandesi.





Citazione:
Ovvero stai esponendo un fatto.
Dove sta il problema? Sulla base di quel fatto ogni illazione è legittima. Attenzione: è chiaro che se la base di analisi si ferma a quello, anche i "raggi della morte" lo sarebbero.

Ribadisco il concetto: la soluzione "nanotermite" non è in discussione di per sé. Resta la constatazione che all'inizio era una teoria molto debole. E questa cosa a quanto pare la pensava anche Jones, visto che ha speso un sacco di tempo e di soldi e di energie per rafforzarla pubblicando un paper ufficiale.
Ora è un'ipotesi più solida di prima.





Citazione:
E infatti la parola "cazzata" non era associata a quel concetto.
E' vero che l'italiano non è una scienza esatta, ma ci vuole parecchia fantasia per riuscire ad associarla alle cose che ho detto io.




Citazione:
Personalmente trovo che le tue analisi sul 9/11 seguano ESATTAMENTE le cose che sto dicendo (anche) io.
Non ho memoria di una sola occasione in cui tu abbia usato un'illazione per costruirci sopra un'altra illazione. E quando lo hai fatto in un modo o nell'altro hai sempre avvertito i lettori del pericolo.

Personalmente sono anche convinto che se tu utilizzassi la stessa procedura e lo stesso rigore mentale che usi sulle tematiche del 9/11 anche sugli altri argomenti che man mano affronti, ne trarresti parecchio godimento.
Non giovamento, godimento.

Per il resto rifiuto l'invito.
Non sono qui a dare le pagelle. "Questo articolo merita un otto, quest'altro invece è gravemente insufficiente".
Il rigore mentale hai dimostrato di averlo. Lo sai da te quando lo usi e quando no.
Io posso dirti solo che da quando cerco di usarlo su TUTTO, mi sto divertendo molto di più.


In ogni caso ci tengo a specificare che quando dicevo quelle cose avevo in mente, ovvio, svariati esempi di argomentazioni a cazzo di cane.
Nessuno dei quali era tuo.
Lo dico solo per chiarezza: se ti sei sentito chiamato in causa da quelll'osservazione in un certo senso mi fa anche piacere, per via delle cose che dicevo poco fa.
(Occhio: dire "mi fa piacere" è cosa diversa dal dire "mi dà una maligna soddisfazione").
Ma in quel momento non mi stavo riferendo espressamente a te o a cose che avevi detto te.




Citazione:
Lo vedi che non diciamo cose così diverse?
Io ho solo messo l'accento su una cosa che tu ti sei dimenticato di inserire. Ma credo che te ne sia dimenticato sul serio, di sicuro ritenendola implicita.
A volte però le cose "implicite" c'è anche il rischio che poi vengano dimenticate per davvero. Quindi direi di spendere un minimo di tempo a esplicitarle, queste cose implicite.
La frase va riformulata in questo modo:

"qualsiasi presa di posizione (aprioristica) è da rigettare se non scaturisce da un analisi CORRETTA. Sia in un senso che nell'altro."


E' bene dirlo chiaro perché di "analisi" alla cazzo di cane anche su LC se ne trovano a un soldo la dozzina. Sto parlando di cose che sono PALESEMENTE alla cazzo di cane, e senza che ci sia nessuno fra gli altri commentatori che si prenda la briga neppure di inarcare un sopracciglio.
Così, tanto per restare nel tema delle "bufale che fanno il gioco dei debunkers".

(Gli fanno così tanto gioco che se non ci sono addirittura capita che se le inventano: per dire, ti ricordano niente le parole "Terra Cava"?)

Citazione:

Vabbè, ma allora contestiamo le singole questioni, non facciamo di ogni erba un fascio.
Io m'intendo di due cose in croce... è ovvio che se però c'è qualcosa PALESEMENTE alla cazzo di cane (Ke$he) lo si contesta, perchè qui è facile, non manca la dimostrazione, manca pure la formulazione, ci può credere solo un indottrinato perchè gli elementi per giudicare sicentificamente non te li ha dati.

Ma se ci sono anche altre cose, parliamone, lanciare accuse indiscriminate non aiuta nessuno.

Cioè chi s'è bevuto la minchiata di Ke$he (mentre Rossi l'E-cat lo ha già prodotto e lo garantisce pena restituzione dei costi) non è affatto significativo dell'utenza media di LC.

Sertes

Citazione:

Per capirci proprio fino all'ultimo pelo spaccato in quattro, in questo caso (a mio avviso) il problema è proprio quello di NON affrontare le singole questioni.
Quelle se si ha voglia si affrontano nei singoli forum. E Keshe è solo un esempio fra tanti.

Questo thread pone una specie di domanda: quali sono "le bufale che fanno il gioco dei debunkers"?
A mio avviso la riposta è questa: TUTTE QUANTE.

Da quando lo scontro fra complottisti e debunkers si è trasformato in uno scontro rigorosamente politico, ha iniziato a seguire le logiche della propaganda politica.
Di conseguenza è diventato gioco facile dire "non credete a quello che dicono i complottisti sul 9/11! Sono le stesse persone che dicono che la Terra è Cava!"




-----------------------------------------------------



Io sono seriamente convinto del fatto che il complottismo, SE FATTO BENE, abbia una funzione sociale parecchio importante.
Basta pensare che è l'unica forma di giornalismo investigativo che non è legata a logiche di profitto.
Il complottista che passa le nottate a fare ricerche non lo fa per vendere un articolo a un giornale. La sua sopravvivenza non è legata al dover "addomesticare" alcune considerazioni, che invece è un problema tipico (anche se non universale) del giornalismo professionistico.
Le cose che può dire sono legate a un'indipendenza assoluta, e quindi può dire anche cose molto "scomode".

Quindi il complottismo FATTO BENE è una risorsa importante.
Il problema è che a parte poche eccezioni, tipo 9/11 o Kennedy, perlopiù è fatto male.
Si limita a una specie di rozza rincorsa a chi la spara più grossa.

Al punto che, per citare l'esempio di Red_Knight, c'è gente che si "stupisce" - in perfetta e assoluta buona fede - che ci siano eventi di rilievo che possano essere addirittura SCOLLEGATI da ipotesi complottiste.
"Minchia, ma com'è mai possibile???? Ma DAVVERO secondo te il NWO non c'entra proprio nulla nella strage nella scuola??? Proprio TU lo dici????"



E questo a me dispiace parecchio.
Vedo una risorsa preziosa che viene inaridita proprio dai suoi stessi sostenitori, che nell'ansia di scoprire complotti ovunque l'unico risultato che ottengono è di togliere credibilità a tutto l'insieme.


Tutto qui.