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  FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)

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  •  temponauta
      temponauta
FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#1
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 1/4/2010
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Con la formula della relatività ristretta, E=mc2, Einstein asserì che vi era un legame diretto, cioè un’equivalenza, tra l’energia “E” e la massa “m” di un corpo fisico (a risposo).
In particolare, la formula considera:
• E, che rappresenta l'energia, espressa in joule (= N•m = W•s = kg• m²/s²);
• m, che rappresenta la massa a riposo, espressa in chilogrammi (kg);
• c, che rappresenta la velocità della luce, espressa in m/s (299 792 458 m/s, generalmente approssimata a 300 000 km/s). Pertanto c2 = 9 × 1016 m²/s².
In sostanza la massa, che è energia estremamente concentrata, scompare quando compare energia e viceversa: se un corpo assorbe una quantità di energia E la sua massa non si conserva ma aumenta della quantità E/c2; viceversa la massa del corpo diminuisce se perde energia, per esempio emettendo luce.
Questo per sommi capi, e senza considerare le teorie di Lorentz riguardanti la radiazione elettromagnetica (etere compreso).
Il punto di partenza della discussione è questo: se un corpo viene accelerato (E) fino al doppio della velocità della luce (con il tempo t che tende a 0), la sua massa (m) va a infinito.
Secondo la mia idea la massa va a infinito non perché cambia la sua natura fisica, ma perché sviluppa una forza centripeta (gravitazione) che la contrae incrementando la densità (diminuzione del volume) fino a raggiungere una singolarità fisica nella quale la materia “collassa” in un singolo punto.
Ma che succede al contrario quando il moto è uguale a 0?
Si dice che E è uguale alla massa a riposo (m): in pratica E è uguale ai soli legami fisici (forza nucleare debole) che legano la massa di cui è composto il corpo fisico.
Secondo gli scienziati E avrebbe ancora un valore in potenza elevatissimo perché m non sarebbe altro che energia addensata e quindi capace di generare potenze esplosive di intensità “nucleare”.
Per me invece non è così nel senso che le attuali esplosioni nucleari da fissione in realtà liberano la E (gravitazione) derivante dalla velocità della materia che si muove nello spazio insieme alla Terra.
In altre parole una eventuale esplosione nello spazio di una testata nucleare a riposo (moto = 0) genererebbe un flop completo, in quanto per liberare gli atomi dai loro legami (deboli) basta pochissima energia.
La mia conclusione è che nello spazio (vuoto) una massa a riposo (m) esprime (o contiene) una energia così debole da poter dissipare la “forma” della massa con estrema facilità, disperdendo la materia (atomi) che a sua volta tenderebbe a degradarsi nuovamente in protomateria e quindi in etere.
Pertanto se un corpo fisico si ferma in una condizione di non-moto praticamente si dissolve in non-materia.
Il procedimento inverso di E=mc2 in pratica porta all’annichilimento della materia fisica per mancanza di moto e quindi al nulla.
Questa situazione aiuterebbe a spiegare anche perché tutta la materia, in pratica tutto l’universo si espande, ovvero si muove (ad alta velocità), mentre se fosse immobile tornerebbe ad esprimere il “nulla” (dove infatti il tempo va a infinito per mancanza di modificazioni di stato).
Che ne pensate?
Inviato il: 27/12/2010 21:55
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  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#2
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
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Citazione:
fino al doppio della velocità della luce

Ma la velocità della luce non era impossibile da superare?
Inviato il: 27/12/2010 23:44
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  •  dr_julius
      dr_julius
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#3
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 11/8/2006
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la E cambia con la massa e con la velocità (energia cinetica)
la E è uguale a m per c2 (Einstein)
la E tende a zero con una massa a riposo (temponauta)

parliamo di energie e masse uguali o diverse?


(e credo che dr-Jackal abbia ragione)
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Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Inviato il: 28/12/2010 0:25
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#4
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
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Citazione:

Dr-Jackal ha scritto:

Ma la velocità della luce non era impossibile da superare?


No , la velocità della luce è una costante , non esistono limiti di velocità, solo che se si sorpassa tale velocità entrano in gioco numeri immaginari come sono immaginarie le fantasie di trollnauta....
_________________
Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 28/12/2010 1:33
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  •  Dr-Jackal
      Dr-Jackal
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#5
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2006
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Ho trovato un articolo che parla di un esperimento del 2000 in cui si sarebbe osservata una velocità superiore a quella della luce.(link)

E comunque mi ricordavo di aver letto che Einstein aveva detto che non si poteva superare (perché a quella velocità la massa di un oggetto diventava infinita, e quindi non poteva venire accelerata oltre), ma che Hawkins aveva trovato alcune particelle subatomiche che riescono a superarla, come quelle delle radiazioni emesse dai buchi neri (che intrappolano anche la luce).

Discorso complesso.
Inviato il: 28/12/2010 3:18
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  •  ivan
      ivan
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#6
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Ed eccoci qui a disquisire su una ben nota equazione.

Allora :

Citazione:


E comunque mi ricordavo di aver letto che Einstein aveva detto che non si poteva superare (perché a quella velocità la massa di un oggetto diventava infinita, e quindi non poteva venire accelerata oltre), ma che Hawkins aveva trovato alcune particelle subatomiche che riescono a superarla, come quelle delle radiazioni emesse dai buchi neri (che intrappolano anche la luce).

Discorso complesso.



No, non è un discorso complesso: la realtà è quella che "vediamo" un attimo prima che la mente applichi i filtri che le fanno comodo; nel caso specifico il quadro appena descritto è quello che è: è un quadro contraddittorio ed incoerente e nulla piu'; poi arriva il desiderio che applica alla mente i filtri che gli fanno comodo e un quadro contraddittorio ed incoerente diventa tutt'altro .

Il discorso complesso e' un discorso in realtà molto semplice: è sempre l'applicazione dell ben noto 'articolo 9 delle regole di come far carriera senza tanta fatica. In pratica la ben nota equazione e tutto il contorno è l'applicazione magistrale di questa regola.
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Inviato il: 28/12/2010 6:47
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#7
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
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Citazione:

Dr-Jackal ha scritto:
Citazione:
fino al doppio della velocità della luce

Ma la velocità della luce non era impossibile da superare?


Personamente, credo di no, sto scrivendo una cosa a riguardo proprio ora, è ancora una bozza, ma magari mi aiutate ad arrivare a una conclusione ^__^


Velocità della luce

Secondo la “scienza”, la massima velocità raggiungibile nell’universo è quella della luce, ma sarà vero?
Certo, è stata teorizzata l’esistenza dei Tachioni, particelle elementari che andrebbero esclusivamente più veloci della luce, ma sono appunto, teorizzati, dato che nessuno li ha mai visti e soprattutto la loro massa al quadrato darebbe un risultato negativo, altrimenti “infrangerebbero” la teoria della Relatività Generale di Einstein (la famosa E=MC² )
Tornando quindi alla nostra definizione originaria, la prima banale obiezione che si può fare è che non si può affermare una negazione, farlo implica arroganza e pochezza mentale.
Come dire “nulla può andare più veloce delle macchine!” … poi arrivano i fratelli Wright e ti dimostrano che sbagli.
Fatta l’obiezione semantica, passiamo alle cose serie …

Non tutti sanno che le galassie più esterne dell’universo, si muovono più velocemente della luce.
“L’orizzonte si allarga con il passare del tempo, a un ritmo triplo rispetto alla velocità della luce” Citato da Seth Lloyd ne “Il programma dell’universo” pag.147.
Dove per orizzonte si intende il limite esterno dell’universo, che come sappiamo, dal Big Bang, è in costante espansione.
Ci sono oggetti distanti fra loro 42 miliardi di anni luce, contando che l’universo ha 14 miliardi di anni e che per la scienza ufficiale NULLA può andare più veloce della luce, è chiaro che qualcosa non torna!
E’ banale matematica: Big Bang al centro, 14 miliardi di anni fatti alla velocità della luce per parte, l’orizzonte dell’universo non dovrebbe essere più di 28 miliardi di anni luce.
Invece è di 42!

Altra curiosità, l’esperimento della doppia fenditura, che viene utilizzato per dimostrare la natura ondulatoria della luce, oltre che corpuscolare, secondo me dimostra anche altro.

Per sostenere il ragionamento, spiego brevemente l’esperimento.
Si è notato che se si proietta un raggio di luce verso una lastra con una fenditura, e se dietro questa c’è una lastra con due fenditure, nel muro retrostante si notano una serie alternata di luci e ombre (classico effetto di interferenza, tipico delle onde) … e ciò accade anche se si assottiglia il fascio di luce talmente tanto, da emettere un solo fotone per volta.

Quindi un solo fotone è in grado di fare interferenza con se stesso!
Praticamente è in grado di passare nelle due fenditure contemporaneamente! (ancora tutti seduti? Si, ha il dono dell’ubiquità! Ma mica è finita! Per citare Murray Gell Mann: Se qualcuno dice di poter pensare o parlare di Meccanica Quantistica senza avere le vertigini, semplicemente vuol dire che non ha capito niente di cosa sia.)
Cosa succede se mettiamo un foto rilevatore? (Un foto rilevatore, sintetizzando molto, è un sensore che scatta se viene attraversato da un passaggio di luce, quindi anche di fotoni. )
Se mettiamo un foto rilevatore, su una delle due fenditure, l’interferenza cessa di esistere, il fotone è “costretto” a scegliere da quale parte passare.
Già così, la cosa sembra inquietante, ma le implicazioni, secondo me, sono maggiori di quel che si potrebbe pensare inizialmente.
Voglio chiarire che, non è il fotone a rimanere in qualche modo intrappolato dal foto rilevatore, perché può anche “decidere” di passare dalla fenditura priva di sensori … la cosa che trovo sconvolgente è che sembra il fotone “sappia” che qualcuno o qualcosa lo sta guardando e a quel punto, cambia comportamento!

Con questo voglio dire, anche se la mia affermazione sarà per definizione indimostrabile, che la luce va a circa 300000km/s, solo quando qualcuno la osserva/misura, ma non abbiamo dati o idea di quale sia la sua velocità potenziale e non potremo mai saperlo, perché, misurandola, altereremo il risultato.
A sostegno della mia tesi, aggiungo un altro particolare che trovo rilevante: la velocità della luce, per quanto ne sappiamo oggi, è già relativa.
Se faccio partire due fasci di luce in direzione nord e sud, e ne misuro la velocità, sarà sempre la stessa di circa 300 mila km al secondo, e questo confermerebbe la teoria che vuole C come costante, ma la terra non è ferma.
Si muove intorno al Sole che a sua volta si muove intorno alla via Lattea, che a sua volta corre nello spazio infinito … andando anche piuttosto veloce.
Quindi, a seconda della direzione, la velocità rilevata dovrebbe, anche se di poco, cambiare.

Se un osservatore, fermo immobile nell’universo, calcolasse la velocità dei due fasci, se a noi sembrano andare alla stessa velocità, li vedrebbe viaggiare a velocità differenti.
Quindi la velocità della luce C, NON è una costante.
Inviato il: 28/12/2010 11:03
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  •  temponauta
      temponauta
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#8
Dubito ormai di tutto
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Bene, vedo che siete tutti attratti dalla velocità della luce, e le sue caratteristiche non univocamente determinate (ondulatoria, corpuscolare, massima velocità).
A me interessava il discorso opposto, ovvero partire dalla nota equazione E=mc2 per verificare le “immaginarie le fantasie di trollnauta.....” (sempre gentile Fabrizio70).
Per me la “elegante” equazione non sta in piedi e questo comporta conseguenze rilevanti sulla stessa esistenza della natura fisica della materia/energia.
Togliamo dal discorso la velocità della luce (c) e poniamo che la massa (m) sia veramente a riposo: è ovvio che non potrà essere espressa in kg, in quanto significa che è stata misurata nella condizione di “non riposo” ovvero soggetta all’attrazione di massa terrestre (G), in un sistema (Terra) che ruota su sé stessa alla velocità di 1667 km/ora (equatore) e trasla in rivoluzione intorno al Sole alla velocità di 107.280 Km/ora circa.
Il Kg usato da Einstein non esprime il valore di una massa a riposo, ma di una massa soggetta ad almeno tre forze vettoriali, in grado di modificare, per intensità, lo stato se non addirittura la qualità della massa (per esempio attribuendogli proprietà gravitazionali).
Per cui se è vero che il Joule esprime una forza lavoro (o, effetto, una dissipazione di calore) questa non è già equivalente ad una massa a riposo, ma ad una massa in moto (kg).
Per cui già il valore di un J = kg• m²/s² non è applicabile ad una massa a riposo (kg), ma anche applicandolo verifichiamo che se m²/s² = 0 (stato di immobilità) , J va anch’esso a 0 (kg •0=0), per cui E =0.
In sostanza la massa m (ancorchè arbitrariamente misurata in kg) quando è a riposo assoluto è l’equivalente di zero E.
Per me il risultato è chiaro.
Nello spazio vuoto un corpo di massa m a riposo assoluto equivale a zero E, ovvero non è più tenuto insieme da una forza equivalente: semplicemente si scompone in massa disaggregata e si disperde.
Con il risultato che ogni stato della materia esiste come tale solo se è posto in moto impiegando una energia E di “lancio”.
Inviato il: 28/12/2010 17:00
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  •  nygandy
      nygandy
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#9
Mi sento vacillare
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dice temponauta
"In sostanza la massa m (ancorchè arbitrariamente misurata in kg) quando è a riposo assoluto è l’equivalente di zero E.
Per me il risultato è chiaro."

Penso di sì.
Il problema è stabilire quando una massa è a riposo...
Inviato il: 28/12/2010 18:11
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  •  ivan
      ivan
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#10
Sono certo di non sapere
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La massa è la massa, ossia la quantità di materia , ossia il numero di particelle.

L'energia è la capacità di una data massa, ossia, di un dato numero di particelle , di compiere lavoro ossia la capacità di spostare altra materia ossia altre particelle.

Massa ed energia sono cose ben diverse , sono cose distinte e separate.
La massa, ossia la materia, ossia le particelle non si creano dal nulla, non si creano dal vuoto nè tantomeno svaniscono nel vuoto, nel nulla . La materia cambia forma, ma le particelle che la costituiscono sono sempre le stesse che si aggregano e disaggregano tra loro dando origine a infinite forme.

L'equivalenza tra massa ed energia è solo un'altra leggenda metropolitana che non accenna a dissolversi nelle nebbie del tempo in quanto amplificata dal marketing che la usa per incartare e vendere mediocri merci .

Il problema dell'orizzonte cosmico poi è quello che è: è un'osservazione sperimentale che contraddice una teoria, punto.

L'esperimento dell'interferometro di Michelson va preso per quel che esso realmente è stato: una misura approssimata legata ai limiti tecnologici dell'epoca che non dimostra nulla, ma proprio nulla.
L'effeto Sagnac, un un fenomeno fisico di interferenza ottica scoperto dal fisico francese Georges Sagnac nel 1913 in cui un raggio di luce è suddiviso ed i due raggi sono fatti seguire una traiettoria in direzioni opposte creando interferenza, invece , rimane sempre nell'ombra, mai citato dai media, mai portato alla ribalta.
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La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 28/12/2010 21:52
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  •  Fabrizio70
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#11
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Citazione:

Ghilgamesh ha scritto:

Quindi la velocità della luce C, NON è una costante.


Purtroppo non è una scoperta da premio nobel semplicemente perchè ci sono già arrivati , una cosa che si dimentica è che tale postulato vale solo per spazi vuoti omogenei , ad esempio nella materia solida l'effetto tunnel quantistico e nel vuoto l'effetto Casimir (in questo caso tericamente) permettono di superare la velocità della luce , ma per l'appunto solo localmente.
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Inviato il: 29/12/2010 8:43
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  •  dr_julius
      dr_julius
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#12
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@temponauta ha detto Citazione:

Il Kg usato da Einstein non esprime il valore di una massa a riposo, ma di una massa soggetta ad almeno tre forze vettoriali, in grado di modificare, per intensità, lo stato se non addirittura la qualità della massa (per esempio attribuendogli proprietà gravitazionali).


Ecco, a ben vedere, credo che sia fondamentale stabilire quale sia il sistema di riferimento da prendere in considerazione per il moto, o per la definizione di "massa a riposo".

- Se è vero che l'Universo è in espansione continua, questo significa che, in senso assoluto, NULLA è IMMOBILE nell'universo, rispetto ad esempio al "centro dell'Universo".

- Se preferisci una considerazione più "astratta": occorre dapprima considerare (e capire) la relatività ristretta per poter poi passare alla relatività generale.

- Sarebbe inoltre molto più facile da seguire un discorso basato o su formalismi matematici, oppure su esperimenti (anche esperimenti "mentali" come faceva Einstein): altrimenti occorrono decine di post e precisazioni a posteriori per sgombrare il campo da tutti gli equivoci e dalla necessità di richiamrsi a definizioni via via più esatte. E' dura, ma non c'è altro modo.



mi permetto un "punto volante della situazione", almeno secondo quanto ho capito io, che NON sono del mestiere, non sono un fisico nucleare.

1) Le due teorie, della relatività e dei quanti, sono tra loro in contraddizione e seppur entrambe confermate sperimentalmente, sono state ritenute a lungo tra loro incompatibili. Per superare l'imbarazzo sono state definite complementari, ma il concetto, divenuto più elegante, è lo stesso: sono entrambe vere, ma contradditorie tra loro.

2) i lavori di Einstein furono a lungo controversi. Forse fu con Paul Dirac, dopo i lavoro di Pauli sullo spin dell'elettrone, che si iniziò a capire come verificarle sperimentalmente. Dirac, calcolando le soluzioni possibili per la funzione d'onda tramite l'equazione di Schrodinger, fu capace di predire nel 1928 l'esistenza del positrone (e quindi dell'antimateria), che fu poi regolarmente scoperto nel 1932. Bisogna indagare i risultati delle ricerche da lì in poi.

3) Ripeto che non sono un fisico nucleare, ma da quel che ho capito, le risposte che cerchi dovrebbero trovarsi dalle parti della teoria delle stringhe.
La teoria delle stringhe combina la meccanica quantistica con la relatività speciale di Einstein. E' una teoria necessaria e ricercata da 50-60 anni, in quanto applicando i principi quantistici alla relatività generale si incrociano tantissime contraddizioni, non facilmente risolvibili, e comunque non contemporaneamente risolvibili.

La teoria delle stringhe ha in realtà diverse enunciazioni, nessuna delle quali è stata ad oggi dimostrata migliore delle altre.
Queste teorie sarebbero unificabili supponendo che a "vibrare" non siano singole particelle, ma piuttosto delle "stringhe", immagina qualcosa tipo degli "anelli di filo", che, potendo vibrare ed oscillare in modalità differenti, darebbero luogo a tutti i comportamenti previsti, originando quindi le diverse particelle.
Ripeto: le cosidette teorie delle stringhe nascono con lo scopo di riuscire ad unificare queste esigenze.

Il punto di arrivo, più o meno aggiornato a giorni nostri, dovrebbe essere la teoria M delle superstringhe (Edward Witten, 1995).
Mi sembra di aver capito con chiarezza più o meno questo:
- L'Universo è in espansione, ma l'espansione "accelera". In moto contrario alla attrazione gravitazionale.
- La densità di energia del vuoto sarebbe equivalente una massa di un atomo per metrocubo.
Da tutto questo ne risulta una diversa accelerazione dell'universo.
Il pregio della teoria M è di essere notevolmente coerente e di consentire la possibilità di stati quantici con configurazioni diverse, in regioni diverse dell'universo. Che era invece il limite delle precedenti teorie delle stringhe.
(Se c'è un esperto più competente di me è autorizzato a correggermi se ho scritto qualche strafalcione)

Mi fermo qui, più in là non ci arrivo: entriamo in concetti troppo tecnici, e un po' al limite della mia comprensione...


per approfondimenti: http://it.wikipedia.org/wiki/M-teoria
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Inviato il: 29/12/2010 15:40
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  •  nygandy
      nygandy
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#13
Mi sento vacillare
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dr_julius

Complimenti per la bella recensione. Invita ad approfondire...
Inviato il: 30/12/2010 15:53
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  •  Pyter
      Pyter
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#14
Sono certo di non sapere
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Io dico che Aristotele mantiene inalterato tutto il suo semplice e naturalistico fascino.

Ogni tanto me lo rileggo, e alla fine tutte le cose tornano sempre al posto che ha riservato loro la natura, comprese le idee.
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 30/12/2010 19:17
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  •  ivan
      ivan
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#15
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Da Bronx
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Aristotele ...

Una pietra miliare della filosofia e non solo .

Il pensiero di Aristotele ha dominato per millenni per tutta una serie di circostanze che sarebbe lungo elencare in questa sede .

Aristotele viene citato tra i padri del metodo scientifico e su Wikipedia c' anche un sunto del suo pensiero

http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico

Citazione:


Aristotele inoltre distingueva fra i "possessori della scienza", ossia coloro che conoscono le cause (il "perché") e coloro che conoscono solo i fatti senza aver conoscenza delle loro cause (il "che"). La scienza, per Aristotele, è sempre conoscenza delle cause. Il sillogismo è una costruzione logica formata da una o più proposizioni precedenti (se...) dalle quale nasce una proposizione conseguente (allora...). Il sillogismo di per sé non dà garanzia di verità, ma serve solo a trarre conclusioni coerenti con le verità "vere e prime".



Ossia, in pratica, un silloggismo non è in se e per se garanzia di verità , ma è solo un modo per trarre delle conclusioni "affidabili" date delle premesse accettate come vere .

Ossia, in pratica, il problema è come fare a stabilire che una premessa è per davvero "vera".

Il discorso non è semplice, anzi, tutt'altro. Purtuttavia bisogna pur uscire dall'empasse e un modo per uscirne è la verifica sperimentale: verifichiamo sperimentalmente se è vero che ... se è vero allora .. altrimenti ... ovvio.

Ossia , in pratica, la lanterna di Diogene, predecessore di Aristotele, quale mezzo di ricerca della verità non solo è una pratica sempre valida ma è indispensabile .

Quindi, in sintesi, non bastano le argomentazioni arzigolate, necessarie si ma insufficienti, ci vuole la verifica sperimentale.

Fin qui son cose ovvie ed autoevidenti.

Il problema nasce però quando con la lanterna cerchiamo al verità: è la lanterna che noi usiamo portatrice di sufficiente luce per vedere ogni particolare del complesso mondo in cui viviamo ?

Ovviamente no, riusciamo, per tutta una serie di motivi, a vedere solo alcune parti del mondo e questo può portare a situazioni paradossali come è illustrata nella famosa parabola dei ciechi e l'elefante :


C' era una volta un re che ordinò al suo ministro: «Riunisci in piazza tutti gli uomini del regno, che sono ciechi fin dalla nascita!». Il ministro eseguì e il re si recò sulla piazza, dov'erano riuniti i ciechi, quindi chiamò l'elefantiere, e disse: «Questo è l'elefante!». E fece toccare ad alcuni ciechi la testa, ad altri le orecchie, ad altri le zanne, ad altri la proboscide, ad altri il ventre, ad altri le gambe, ad altri il dietro, ad altri il membro, ad altri la coda; sempre a tutti dicendo: «Questo è l'elefante!».

Poi il re si accostò ai ciechi e chiese loro se avessero toccato l'elefante. «Sì, Maestà!» risposero. «Allora ditemi a che cosa rassomiglia». E i ciechi cominciarono a descrivere a modo loro l'elefante.

Quelli che avevano toccato la testa dissero che rassomigliava a una caldaia. Quelli che avevano toccato le orecchie dissero che rassomigliava ad un ventilabro. Quelli che avevano toccato le zanne che rassomigliava ad un vomere. Quelli che avevano toccato la proboscide che rassomigliava ad un manico d'aratro. Quelli che avevano toccato il ventre dissero che rassomigliava ad un granaio. Quelli che avevano toccato le gambe, dissero che rassomigliava a colonne. Quelli che avevano toccato il dietro, dissero che rassomigliava ad un mortaio. Quelli che avevano toccato il membro, dissero che rassomigliava ad un pestello. Quelli che avevano toccato la coda, dissero che rassomigliava ad uno scacciamosche.

E, siccome ognuno sosteneva la sua opinione, cominciarono a discutere e finirono con l'accapigliarsi e percuotersi, gridando: «L'elefante rassomiglia a questo, non a quello! Non rassomiglia a questo, rassomiglia a quello!». E il re si divertì a quella zuffa.


(Da http://www.risveglio.net/C92426116/E1173317075/index.html )

C'è quindi la necessità di avere sempre una visione sempre la piu' ampia possibile e non sempre questo è cosa facile.

Ed in queste pieghe della nostra conoscenza che spesso nascono spiacevoli equivoci.

Ad esempio, dice la già citata pagina di wikipedia:

Citazione:

Ai primi del Novecento, Einstein (1879-1955) rivoluzionò il metodo scientifico con un approccio che stupì i contemporanei: egli formulò la teoria della relatività partendo non da esperimenti o da osservazioni empiriche, ma basandosi su ragionamenti matematici e analisi razionali compiuti a tavolino. Inizialmente gli scienziati erano scettici, ma le predizioni fatte dalla teoria in effetti non furono smentite dalle misurazioni di Arthur Eddington durante un'eclissi solare nel 1919, che confermarono come la luce emanata da una stella fosse deviata dalla gravità del Sole quando passava vicino ad esso. Einstein disse in proposito:
« Max Planck non capiva nulla di fisica perché durante l'eclissi del 1919, è rimasto in piedi tutta la notte per vedere se fosse stata confermata la curvatura della luce dovuta al campo gravitazionale. Se avesse capito davvero la teoria avrebbe fatto come me e sarebbe andato a letto »
(Archivio Einstein 14-459)
La teoria della relatività fu successivamente sostenuta da applicazioni matematiche che introducevano molte implicazioni nel campo della fisica ma soprattutto in quello dell'astronomia. Essendo la teoria del tutto rivoluzionaria, essa è stata per più di un secolo sottoposta a numerosi esperimenti e controlli, seguendo i più rigorosi metodi scientifici.


(da http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico )

Fin qui tutto bene.

Ma le cronache odierne ci insegnano che in generale il "rigore" si applica sempre verso il basso e mai verso l'alto , se si è in alto il rigore viene decontestualizzato (ossia la regola non si applica piu' man mano che si sale la scala gerarchica e ci si avvicina ad alfa ) .

Ma vediamo un attimo come si decontestualizza:


a decontestualizzazione può essere di due tipi:

a) Decontestualizzazione storica: Omissione di antecedenti politici, economici, sociali, internazionali, ecc. che permettano analizzare e comprendere fatti e situazioni attuali.
b) Notizie-puzzle: Dispersione e frammentazione dei differenti aspetti e cause/conseguenze di un fatto, di modo che si complica o impedisce la visione d’insieme e gli effetti che derivano da questo. La frammentazione si può fare nel tempo (pubblicazione in date distinte) e/o nello spazio (distribuendo nelle varie sezioni del periodico gli aspetti economici, sociali, internazionali ecc. di uno stesso fatto), svincolando quindi il fatto dal suo contesto attuale.


(da http://www.laleva.cc/grandefratello/disinformazione.html#Anchor-44867 ) .

Ora, notare cosa dice Wikipedia nell'articolo di cui sopra "rivoluzionò il metodo scientifico con un approccio che stupì i contemporanei: egli formulò la teoria della relatività partendo non da esperimenti o da osservazioni empiriche, ma basandosi su ragionamenti matematici e analisi razionali compiuti a tavolino".

Ossia il sillogismo è posto alla base di tutto, è ritornato ad essere lo strumento principe dell'investigazione mettendo in secondo piano la semplice osservazione di Aristotele nota ad ogni liceale: Il sillogismo di per sé non dà garanzia di verità, ma serve solo a trarre conclusioni coerenti con le verità "vere e prime".

Ecco allora partire la verifica sperimentale sempre illustrata nel sopracitato link di Wikipedia:




La didascalia testualmente recita "Schema della curvatura della luce (dovuta all'effetto gravitazionale) prevista dalla teoria di Einstein, la cui validità fu corroborata per la prima volta durante l'eclissi del 1919

Il lettore non si impressioni per l'aureola azzurra che circonda i due corpi celesti: la scoperta che molti corpi celesti, specialmente se caldi, sono circondati da un'atmosfera, cioè da gas, è cosa di recentissima acquisizione, fino agli anni 70 del secolo scorso era cosa sconosciuta..

Così come è di recente acquisizione l'uso della cannuccia per sorseggiare una bibita:



Bibite generalmente ottenute dal lavoro dei contadini che usano strumenti poco sofisticati come i rifrattometri per misurare concentrazioni fluide come il contenuto di zucchero (livello di Brix) di frutti, vegetali, succhi e bevande ( o del rigore che si applica verso il basso: "si può vendemmiare ? misuriamo in un attimo il grado zuccherino ... " ) :



(immagini da: http://it.wikipedia.org/wiki/Rifrattometro e http://it.wikipedia.org/wiki/Rifrazione ) .


In conclusione: Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia. William Shakespear, da “Amleto”

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Inviato il: 31/12/2010 3:43
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  •  doktorenko
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#16
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Citazione:

ivan ha scritto:

Il lettore non si impressioni per l'aureola azzurra che circonda i due corpi celesti: la scoperta che molti corpi celesti, specialmente se caldi, sono circondati da un'atmosfera, cioè da gas, è cosa di recentissima acquisizione, fino agli anni 70 del secolo scorso era cosa sconosciuta..

Così come è di recente acquisizione l'uso della cannuccia per sorseggiare una bibita:

Bibite generalmente ottenute dal lavoro dei contadini che usano strumenti poco sofisticati come i rifrattometri per misurare concentrazioni fluide come il contenuto di zucchero (livello di Brix) di frutti, vegetali, succhi e bevande ( o del rigore che si applica verso il basso: "si può vendemmiare ? misuriamo in un attimo il grado zuccherino ... " ) :




Non c`e` solo la luce visibile, i raggi x per esempio, a quella frequenza credo che l`indice di rifrazione sia sempre 1.

In ogni caso citare wikipedia e` indice di pigrizia
Inviato il: 31/12/2010 10:34
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  •  ivan
      ivan
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#17
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Citazione:



Non c`e` solo la luce visibile, i raggi x per esempio, a quella frequenza credo che l`indice di rifrazione sia sempre 1.


Si, è vero ma l'esperimento del 19 è stato fatto nel visibile dove la rifarzione è piu' che tangibile.

E in ogni caso l'indice di rifrazione dei raggi x non è 1, ma è prossimo ad 1, ossia un minimo di rifrazione lo presentano anche loro, cosa che su distanze astronomiche ha delle conseguenze non trascurabili.


Citazione:


In ogni caso citare wikipedia e` indice di pigrizia


Si, può anche essere che citare wikipedia sia indice di pigrizia, ma ciò non implica nulla nel discorso appena fatto anche perchè le cose citate sono facilmente verificabili.



Saluti ed auguri .
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Inviato il: 31/12/2010 13:31
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  •  rigel
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#18
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Ghilgamesh ha scritto:

A sostegno della mia tesi, aggiungo un altro particolare che trovo rilevante: la velocità della luce, per quanto ne sappiamo oggi, è già relativa.
Se faccio partire due fasci di luce in direzione nord e sud, e ne misuro la velocità, sarà sempre la stessa di circa 300 mila km al secondo, e questo confermerebbe la teoria che vuole C come costante, ma la terra non è ferma.
Si muove intorno al Sole che a sua volta si muove intorno alla via Lattea, che a sua volta corre nello spazio infinito … andando anche piuttosto veloce.
Quindi, a seconda della direzione, la velocità rilevata dovrebbe, anche se di poco, cambiare.

Se un osservatore, fermo immobile nell’universo, calcolasse la velocità dei due fasci, se a noi sembrano andare alla stessa velocità, li vedrebbe viaggiare a velocità differenti.
Quindi la velocità della luce C, NON è una costante.


hai scritto un insieme di inesattezze, comunque per ora mi focalizzo su quest'ultima. Ciò che dici è falso: la composizione delle velocità non è applicabile alla velocità della luce. Immaginiamo che io stia fermo sul ciglio della strada e veda una macchina muoversi a 100km/h verso di me, se questa macchina accendesse i fari a che velocità vedrei arrivare i fotoni?

secondo te li vedrei arrivare a 300100km/s.

In realtà invece li vedremmo arrivare verso di noi a una velocità esattamente pari a c, 300000km/s

Stesso discorso se la macchina si stesse allontanando da noi a 100km/h e di colpo accendesse i fari posteriori.

secondo te li vedremmo arrivare a noi alla velocità di 299900km/s.

In realtà anche in quel caso li vedremmo arrivare verso di noi a una velocità esattamente pari a c, 300000km/s


Per quanto questo fatto possa sembrare assurdo è proprio così che vanno le cose. L'evidenza sperimentale ci mostra che la velocità della luce è sempre uguale indipendentemente dalla velocità relativa che aveva il corpo che l'ha emessa. Difatti è proprio il fatto che la velocità della luce rimane sempre la stessa a portare a fenomeni esotici ma reali come la contrazione dei tempi.
Inviato il: 31/12/2010 18:25
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#19
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Citazione:

rigel ha scritto:


hai scritto un insieme di inesattezze, comunque per ora mi focalizzo su quest'ultima. Ciò che dici è falso: la composizione delle velocità non è applicabile alla velocità della luce. Immaginiamo che io stia fermo sul ciglio della strada e veda una macchina muoversi a 100km/h verso di me, se questa macchina accendesse i fari a che velocità vedrei arrivare i fotoni?

secondo te li vedrei arrivare a 300100km/s.


No, secondo me li vedrei arrivare a 300 mila km/s ... ma se io li vedo arrivare alla velocità della luca, gli stessi raggi, a quale velocità li vede arrivare uno ipotetico essere piazzato in un punto fisso nell'universo?

che se anche lui vede la luce andare a 300 mila km/s, è chiaro che c'è un problema.

Citazione:
Per quanto questo fatto possa sembrare assurdo è proprio così che vanno le cose. L'evidenza sperimentale ci mostra che la velocità della luce è sempre uguale indipendentemente dalla velocità relativa che aveva il corpo che l'ha emessa. Difatti è proprio il fatto che la velocità della luce rimane sempre la stessa a portare a fenomeni esotici ma reali come la contrazione dei tempi.


Questo, secondo me, anche se come ho detto è indimostrabile, indica solamente che, un fotone, quando "sa" di essere osservato, va a 300 mila km/s.

Mi ricollego al discorso precedente, se io misuro la velocità dei fari di un auto e va a C (faccio prima ^__^) ... mentre un'altra persona che va a velocità diversa da me (quella "ferma nell'universo") la misura e quella va sempre a C, allora il problema sta nel calcolo della velocità, perchè per semplice matematica, i due valori non possono essere uguali.

p.s. Comunque grazie mille, è sempre un piacere parlare con persone informate, più inesattezze mi dici e più sarà facile, se ce ne sono, correggere degli errori.
Inviato il: 3/1/2011 11:07
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  •  Pyter
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#20
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a quale velocità li vede arrivare uno ipotetico essere piazzato in un punto fisso nell'universo?

Esiste un punto fisso nell'universo?
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Inviato il: 3/1/2011 13:09
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  •  Ghilgamesh
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#21
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Citazione:

Pyter ha scritto:
a quale velocità li vede arrivare uno ipotetico essere piazzato in un punto fisso nell'universo?

Esiste un punto fisso nell'universo?


Maxwell ipotizzo un essere che riusciva a gestire le singole particelle per infrangere il secondo principio della termodinamica (diavoletto di Maxwell) ... non so se esiste un punto fisso nell'universo, il concetto stesso di spazio o di origine dell'universo andrebbero analizzati ... era solo un espediente per "dimostrare" che la velocità della luce non è misurabile.
Inviato il: 3/1/2011 15:46
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#22
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Per gli afecinoandos di massimi sistemi il web mette a disposizione the original work of Albert:

"ON THE ELECTRODYNAMICS
OF MOVING BODIES
By A. Einstein
June 30, 1905"

Qui: http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/


E' in inglese, ma nell'epoca del villagio globale ... ovvio.

Comunque sia è una lettura affascianante, anche e sopratutto nella parte delle derivate parziali iniziali ma anche nel tenativo di conciliare il concetto di velocità, che è un concetto che non può prescindere per definizone da un sistema di riferimento - per sua stessa natura arbitrario e comunque implicito per noi comuni mortali dotati di occhi che guardiamo il mondo appunto per mezzo della luce -, con un concetto - la velocità della luce - preteso essere indipendente dal sistema di riferimento .
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Inviato il: 3/1/2011 16:36
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#23
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In pratica dovremmo trovare risposte a questi dubbi:

A quale velocità va il fotone quando non è osservato?
A quale velocità va il fotone quando è osservato?
A quale velocità va il fotone quando sono in molti ad osservarlo?
Quando viene osservato, il fotone sa in quanti sono?
Quando il fotone si accorge di essere osservato, sa se chi lo guarda è fermo?
Quando il fotone non sa se lo guardano, sa che chi non lo guarda non sta fermo?

Secondo me il fotone se ne va in giro ad una velocità minore della luce quando sa che nessuno lo guarda, quando qualcuno lo guarda da fermo va alla stessa velocità della luce, quando chi lo guarda si muove da una parte all'altra, il fotone va più veloce della luce per continuare a farsi guardare, altrimenti nessuno lo vede.

Se c'è qualcuno che ne sa più di me ...

...mi andrebbe bene la risposta di un fisico teorico o in alternativa anche di un esperto in economia.
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Inviato il: 3/1/2011 17:03
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#24
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Ancora:

Cos'è il fotone ?
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Inviato il: 3/1/2011 18:17
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  •  Pyter
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#25
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#26
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Citazione:

Ghilgamesh ha scritto:
Citazione:

rigel ha scritto:


hai scritto un insieme di inesattezze, comunque per ora mi focalizzo su quest'ultima. Ciò che dici è falso: la composizione delle velocità non è applicabile alla velocità della luce. Immaginiamo che io stia fermo sul ciglio della strada e veda una macchina muoversi a 100km/h verso di me, se questa macchina accendesse i fari a che velocità vedrei arrivare i fotoni?

secondo te li vedrei arrivare a 300100km/s.


No, secondo me li vedrei arrivare a 300 mila km/s ... ma se io li vedo arrivare alla velocità della luca, gli stessi raggi, a quale velocità li vede arrivare uno ipotetico essere piazzato in un punto fisso nell'universo?

che se anche lui vede la luce andare a 300 mila km/s, è chiaro che c'è un problema.

Citazione:
Per quanto questo fatto possa sembrare assurdo è proprio così che vanno le cose. L'evidenza sperimentale ci mostra che la velocità della luce è sempre uguale indipendentemente dalla velocità relativa che aveva il corpo che l'ha emessa. Difatti è proprio il fatto che la velocità della luce rimane sempre la stessa a portare a fenomeni esotici ma reali come la contrazione dei tempi.


Questo, secondo me, anche se come ho detto è indimostrabile, indica solamente che, un fotone, quando "sa" di essere osservato, va a 300 mila km/s.

Mi ricollego al discorso precedente, se io misuro la velocità dei fari di un auto e va a C (faccio prima ^__^) ... mentre un'altra persona che va a velocità diversa da me (quella "ferma nell'universo") la misura e quella va sempre a C, allora il problema sta nel calcolo della velocità, perchè per semplice matematica, i due valori non possono essere uguali.

p.s. Comunque grazie mille, è sempre un piacere parlare con persone informate, più inesattezze mi dici e più sarà facile, se ce ne sono, correggere degli errori.


Intanto non esiste un punto fisso nell'universo, ogni moto è relativo perciò non si può affermare che qualcosa è fermo in modo assoluto.

faccio un'altro esempio:

mettiamo che da una torcia posta sulla Terra parte un fotone che inizia a muoversi alla velocità della luce di 300mila km/s, nel medesimo istante prendi un'astronave e ti metti ad inseguire il fotone accelerando a una velocità (relativamente alla Terra) di 100mila km/s nella stessa direzione del fotone.

A che velocità vedrai, tu che sei a bordo dell'astronave, allontanarsi il fotone da te?

La risposta è sempre 300mila km/s

Anche se si sarebbe portati a dire che vedremmo il fotone muoversi a 200mila km/s (cioè 300mila -100mila) in realtà la velocità del fotone sarà sempre di 300mila km/s.

E' questa scoperta che ha portato alla formulazione della teoria della relatività ristretta per quanto sia controintuitiva e possa sembrare assurda essa è provata sperimentalmente innumerevoli volte.

Chi l'ha detto che le velocità devono sommarsi tramite una semplice somma vettoriale additiva? noi siamo abituati a pensare che vadano sommate (o a seconda dei casi sottratte) le velocità di due oggetti per ottenere la loro velocità relativa semplicemente perchè la cosa finora ha funzionato nel mondo di tutti i giorni nel quale le velocità sono molto basse. La scienza dei primi del novecento però ha scoperto che questa è solo un'approssimazione e ogni volta che la si usa si commette un'errore che diventa via via più grande man mano che aumenta l'entità della velocità, tanto che a velocità vicine a quelle della luce se si applica la formula additiva si sbaglia come dimostrano i dati sperimentali.
Inviato il: 3/1/2011 20:57
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  •  ivan
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#27
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Citazione:

Pyter ha scritto:
Un poster venuto male?





Non è così .


Allora

"Fotone", suffisso -one, ossia è stato usato l'accrescitivo - l'accrescitivo serve per indicare che una persona, animale o cosa è più grande del comune; l'accrescitivo è usato in generale per descrivere una qualità comunque positiva, comunque migliorativa.

Se fosse un poster venuto male sarebbe stata usata usata la desinenza attinente al peggiorativo.

Giusto a titolo di esempio ll nome neutrino, una particella elementare - figlia della relatività- , fu coniato da Enrico Fermi come diminutivo del nome di un' altra particella neutra, il neutrone, molto più massiva.
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Inviato il: 3/1/2011 21:35
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  •  Pyter
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#28
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Non sono d'accordo.
Si chiamava neutrone, e fin qui ci siamo.
Poi Fermi ha saputo che la relatività era ristretta e ha dovuto chiamarlo neutrino.
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Inviato il: 3/1/2011 22:39
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  •  ivan
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#29
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  •  dr_julius
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Re: FISICA: Il mondo esiste perché si muove (ad alta velocità)
#30
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Pyter ha detto
Citazione:
In pratica dovremmo trovare risposte a questi dubbi:
A quale velocità va il fotone quando non è osservato?
A quale velocità va il fotone quando è osservato?
A quale velocità va il fotone quando sono in molti ad osservarlo?
Quando viene osservato, il fotone sa in quanti sono?
Quando il fotone si accorge di essere osservato, sa se chi lo guarda è fermo?
Quando il fotone non sa se lo guardano, sa che chi non lo guarda non sta fermo?


secondo me, la risposta è (lo dico con accento napoletano che è molto più efficace):
"il fotone, semplicemente se ne fotte"

Sia di chi lo guarda e di quanti lo guardano...


Il fotone: è un quanto di energia, semplicemente solo questo secondo Planck. Cioè il più piccolo pacchetto energetico che viaggia con la luce radiazione elettromagnetica.
E la natura della luce quale un'onda elettromagnetica è spiegabile con le equazioni di Maxwell e trova da subito conferma in vari esperimenti empirici (come ad esempio fenomeni di interferenza, tipici delle onde). Fu quindi da alcune scuole di pensiero accantonata l'idea di un fotone come una particella.

Tuttavia la spiegazione ondulatoria andò completamente in crisi studiando nel dettaglio l'effetto fotoelettrico. Se una luce viene diretta opportunamente su un metallo si produce una corrente elettrica, la cui energia non dipende dall'intensità della luce, ma è piuttosto in relazione alla frequenza della luce incidente. Aspetto che bisticciava con le equazioni di Maxwell, dove sarebbe dovuta essere l'intensità a determinare l'entità dell'effetto, indipendentemente dalla frequenza.

La spiegazione corretta del fenomeno "effetto fotoelettrico" la si deve ad Albert Einstein, premiato con il Nobel. In pratica, il fenomeno consiste che il metallo assorbe il fotone di luce e può liberare l'elettrone (=produrre corrente). Ma il fenomeno dipende SOLO dalla frequenza della radiazione dalla quale sono colpiti gli atomi del metallo. In altre parole, si dice che lo scambio di energia tra luce e materia è quantizzato, ma le equazioni di Maxwell non prevedono affatto un approccio "quantizzato".
Einstein riesce ad accettare sia le equazioni di Maxwell che la legge di Plank inventando l'unica ipotesi possibile: che l'energia si "condensi" in quanti puntiformi (e quindi particelle) che si muovono indipendentemente tra loro, ma assumendo nell'insieme la distribuizione nello spazio come di un'onda.

Ovviamente Einstein ha supportato il tutto con calcoli molto precisi e con previsioni sperimentali, puntualmente verificate, e.... ha usato termini molto più precisi dei miei.

Oltre a spiegare il fenomeno fotoelettrico, Einstein studiò a lungo le notevoli implicazioni anche teoriche per riuscire a conciliare le due nature che la luce mostrava nei diversi esperimenti (comportamento corpuscolare o comportamento ondulatorio). Dalla spiegazione dell'effetto fotoelettrico (1905) alla formulazione del principio di indeterminazione di Heisenberg(*) passano 22 anni, ed è l'accettazione della "doppia natura" e la nascita della meccanica quantistica, possibile solo dopo aver acquisito gli importanti concetti di equazione d'onda messi a punto da de Broglie e Schrodinger.

E' passato, ad oggi, più o meno un secolo, eppure una frase di Einstein è rimasta ancora valida: "se dovessi rinascere... farei l'idraulico"



---
(*) se ricordo bene fu più o meno quella l'occasione in cui Einstein si sfogò rifiutando il principio di indeterminazione e sostenendo che "Dio non gioca a dadi con l'universo". In quello si sbagliava.
_________________
Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
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