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   Storia, Arte & Cultura
  [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.

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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
[Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#1
Mi sento vacillare
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Ho giustappunto preso questo libriccino.. e letto l'introduzione. Già mi ha entusiasmato!

"L' industria dell'Olocausto. Lo sfruttamento della sofferenza degli ebrei"

da ibs: "L'Olocausto si è dimostrato un'indispensabile arma ideologica." "L'anomalia dell'Olocausto nazista non deriva dall'evento in sé ma dallo sfruttamento industriale che è cresciuto attorno a esso." "La campagna in corso dell'industria dell'Olocausto per estorcere denaro all'Europa in nome delle 'vittime bisognose dell'Olocausto' ha ridotto la statura morale del loro martirio a quella di un casinò di Montecarlo." Sono solo alcune delle tesi provocatorie sostenute in questo libro da Finkelstein, ebreo americano e figlio di sopravvissuti allo sterminio, che in questo libro mette in discussione due dogmi: l'Olocausto è un evento storico unico ed è il punto culminante di un'odio irrazionale ed eterno dei gentili contro gli ebrei.

--------------
EDIT:

Il testo completo (da arcipelago.org)


Introduzione

Questo libro si propone di essere un'anatomia dell'Industria dell'Olocausto e un atto

d'accusa nei suoi confronti. Nelle pagine che seguono, dimostrerò che «l'Olocausto» è

una rappresentazione ideologica dell'Olocausto nazista (2). Come la maggior parte delle

ideologie, mantiene un legame, per quanto labile, con la realtà. L'Olocausto non è un

concetto arbitrario, si tratta piuttosto di una costruzione intrinsecamente coerente, i cui

dogmi-cardine sono alla base di rilevanti interessi politici e di classe. Per meglio dire,

l'Olocausto ha dimostrato di essere un'arma ideologica indispensabile grazie alla quale

una delle più formidabili potenze militari del mondo, con una fedina terrificante quanto a

rispetto dei diritti umani, ha acquisito lo status di «vittima», e lo stesso ha fatto il gruppo

etnico [10] di maggior successo negli Stati Uniti. Da questo specioso status di vittima

derivano dividendi considerevoli, in particolare l'immunità alle critiche, per quanto

fondate esse siano. Aggiungerei che coloro che godono di questa immunità non sono

sfuggiti alla corruttela morale che di norma l'accompagna. Da questo punto di vista, il

ruolo di Elie Wiesel come interprete ufficiale dell'Olocausto non è un caso. Per dirla

francamente, non è arrivato alla posizione che occupa grazie al suo impegno civile o al

suo talento letterario (3): Wiesel ha questo ruolo di punta perché si limita a ripetere

instancabilmente i dogmi dell'Olocausto, difendendo di conseguenza gli interessi che lo

sostengono.

Lo stimolo iniziale per questo libro è stato uno studio fondamentale di Peter Novick, The

Holocaust in American Life [L'Olocausto nella vita americana], che ho recensito per una

rivista letteraria inglese. (4) Le pagine che seguono sono pervase del dialogo critico che

ho avviato con Novick e ciò spiega la messe di riferimenti al suo studio. Più un insieme

di intuizioni provocatorie che un saggio critico strutturato, The Holocaust in American

Life si colloca nel solco della venerabile tradizione americana della denuncia di scandali.

Ma, come la maggior parte dei cacciatori di scandali, Novick si concentra solamente sugli

abusi più clamorosi. Per quanto pungente e piacevole in molti punti, The Holocaust in

American Life non è una critica radicale. Gli assunti di base non vengono messi in

discussione. Pur rimanendo all'interno dell'orizzonte delle opinioni tradizionali, il libro,

né scontato né eretico, si colloca agli estremi margini di questo stesso orizzonte, su

posizioni controverse e, come prevedibile, ha avuto una vasta eco, suscitando commenti

sia positivi sia negativi sui media americani.

La categoria analitica centrale di Novick è la «memoria». Attualmente di gran moda tra

gli intellettuali, il concetto di «mernoria» è senza dubbio il più impoverito fra quelli

prodotti negli ultimi anni dal mondo accademico. Con l'allusione d'obbligo a Maurice

Halbwachs, Novick mira a dimostrare come la «memoria dell'Olocausto» sia stata

forgiata da «preoccupazioni di oggi». C'era un tempo in cui gli intellettuali

dell'opposizione mettevano in campo robuste categorie politiche come «potere»,

«interessi» da una parte e «ideologia» dall'altra. Tutto quello che resta oggi è il fiacco,

spoliticizzato linguaggio di «preoccupazioni» e «memoria». Eppure, data la

documentazione che Novick adduce, la memoria dell'Olocausto è una costruzione

ideologica elaborata sulla base di precisi interessi. Secondo Novick, per quanto scelta, la

memoria dell'Olocausto è «il più delle volte» arbitraria; questa scelta, cioè, non verrebbe

tanto condotta in base a un «calcolo di vantaggi e svantaggi», quanto piuttosto «senza

dare troppo peso... alle conseguenze». (5) Al di là di queste sue parole, però, la

documentazione che lui stesso raccoglie suggerisce la conclusione opposta.

Il mio interesse nei confronti dell'Olocausto nazista prese le mosse da vicende personali.

Mia madre e mio padre erano dei sopravvissuti al ghetto di Varsavia e ai campi di

concentramento. Tranne loro, tutti gli altri membri dei due rami della mia famiglia furono

sterminati dai nazisti. Il mio primo ricordo, per così dire, dell'Olocausto nazista è

l'immagine di mia madre incollata davanti al televisore a seguire il processo ad Adolf

Eichmann (1961) quando io rientravo a casa da scuola. Anche se erano stati liberati dai

campi solamente sedici anni prima del processo, nella mia mente un abisso incolmabile

separò sempre i genitori che conoscevo da quella cosa. A una parete del soggiorno erano

appese fotografie di parenti di mia madre. (Nessuna foto della famiglia di mio padre

sopravvisse alla guerra.) In pratica non riuscii mai a mettere in relazione me stesso con

quelle facce, men che mai a immaginare quello che era successo. Erano le sorelle, il

fratello e i genitori di mia madre, non le mie zie, mio zio e i miei nonni. Ricordo di avere

letto da bambino The Wall [Il muro di Varsavia, di John Hersey, e Mila 18, di Leon Uris,

due romanzi ambientati nel ghetto di Varsavia. (Mi torna alla mente mia madre che si

lamentava perché, immersa nella lettura di The Wall aveva sbagliato fermata andando al

lavoro.) Per quanto mi sforzassi, non riuscii [13] mai, nemmeno per un istante, a fare quel

salto d'immaginazione che saldava i miei genitori, con tutta la loro normalità, a quel

passato. Francamente, non ci riesco neanche ora.

Ma il punto più importante è un altro: se si esclude questa presenza spettrale, non ricordo

intrusioni dell'Olocausto nazista nella mia infanzia e la ragione principa

le sta nel fatto che a nessuno, fuori della mia famiglia, sembrava interessare quello che

era accaduto. I miei amici di gioventù leggevano di tutto e discutevano

appassionatamente degli avvenimenti contemporanei, eppure, in tutta onestà, non ricordo

un solo amico (o un suo genitore) che abbia fàtto una sola domanda su quello che mia

madre e mio padre avevano passato. Non era un silenzio dettato dal rispetto, era semplice

indifferenza. Sotto questa luce, non si possono che accogliere con scetticismo le

manifestazioni di dolore dei decenni seguenti, quando era ormai consolidata.

A volte penso che la «scoperta» dell'Olocausto nazista da parte dell'ebraismo americano

sia stata peggiore del suo oblio. I miei genitori continuavano a ripensarci nel loro Privato

e la sofferenza che patirono non ricevette pubblici riconosciment

i. Ma non fu forse meglio dell'attuale, volgare sfruttamento del martirio degli ebrei?

Prima che l'Olocausto nazista divenisse l'Olocausto, sull'argomento furono pubblicati

solo pochi [14] studi scientifici, come The Destruction ofThe European jews [La

distruzione degli ebrei d'Europa], di Raul Hilberg, e testimonianze come Man's Search

for Meaning [Alla ricerca di un significato della vita], di Viktor Frankl, e Prisoners of

Fear [Prigionieri della paura], di Ella Lingens-Reiner. (6) Eppure questa piccola raccolta

di gemme è migliore degli scaffali di cianfrusaglie che ora affollano biblioteche e librerie.


I miei genitori, pur rivivendo giorno dopo giorno il passato fino alla fine della loro vita,

negli ultimi anni persero interesse per l'Olocausto come pubblico spettacolo. Uno degli

amici di più lunga data di mio padre era stato con lui ad Auschwitz ed era, o almeno

sembrava, un incorruttibile idealista di sinistra che per principio rifiutò dopo la guerra il

risarcimento tedesco. In seguito divenne un dirigente del museo israeliano dell'Olocausto,

lo Yad Vashem. Con riluttanza e sinceramente deluso, mio padre dovette ammettere che

perfino un uomo come quello era stato corrotto dall'industria dell'Olocausto, adattando le

proprie idee al potere e al profitto. Dal momento che l'interpretazione dell'Olocausto

assumeva forme sempre più assurde, a mia madre piaceva citare, non senza ironia, Henry

Ford: «La storia è una sciocchezza». I racconti dei «sopravvissuti all'Olocausto» (tutti

prigionieri dei campi di concentramento, tutti eroi della resistenza) a casa mia erano una

fonte particolare di amaro divertimento. D'altronde già molto tempo fa John Stuart

Mill aveva compreso che «le verità se non sottoposte a continua revisione, cessano di

essere verità. E, attraverso le esagerazioni, diventano falsità».

Mio padre e mia madre si chiesero spesso perché m'indignassi di fronte alla falsificazione

e allo sfruttamento del genocidio perpetrato dai nazisti. La risposta più ovvia è che è stato

usato per giustificare la politica criminale dello Stato d'Israele e il sostegno americano a

tale politica. Ma c'è anche un motivo personale. Ho infatti a cuore che si conservi la

memoria della persecuzione della mia famiglia. L'attuale campagna dell'industria

dell'Olocausto per estorcere denaro all'Europa in nome delle «vittime bisognose

dell'Olocausto» ha ridotto la statura morale del loro martirio a quella di un casinò di

Montecarlo. Ma anche tralasciando queste preoccupazioni, resto convinto che sia

importante preservare l'integrità della ricostruzione storica e lottare per difenderla. Alla

fine di questo libro sostengo che nello studio dell'Olocausto nazista possiamo imparare

molto non solamente riguardo ai «tedeschi» o ai «gentili», ma a noi tutti. Eppure penso

che per fare questo, cioè per imparare sinceramente dall'Olocausto nazista, occorra

ridurre la sua dimensione fisica ed enfatizzarne quella morale. Troppe risorse pubbliche e

private sono state investite nella commemorazione del genocidio e gran parte di questa

produzione è indegna, un tributo [16] non alla sofferenza degli ebrei, ma

all'accrescimento del loro prestigio. È da tempo che dobbiamo aprire il nostro cuore alle

altre sofferenze dell'umanità: questa è la lezione più importante impartitami da mia

madre. Non l'ho mai sentita dire: «Non fare paragoni». Lei li fece sempre. Certo si

devono fare distinzioni storiche, ma porre distinzioni morali tra la «nostra» sofferenza e

la «loro» è a sua volta un travisamento morale. «Non potete mettere a confronto due

sventurati» osservò Platone «e dire quale dei due sia più felice.» Di fronte alle sofferenze

degli afroamericani, dei vietnamiti e dei palestinesi, il credo di mia madre fu sempre:

siamo tutti vittime dell'Olocausto.



Norman G. Finkelstein Aprile 2000 New York
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-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
Inviato il: 23/1/2009 14:53
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#2
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 1/1/2009
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Fece molto scalpore qualche anno fa. E' interessante e sono fondamentalmente d'accordo con la tesi, nonostante un eccesso di polemismo e rancore che non ha giovato al messaggio principale: es. perché gli attacchi personali ad Elie Wiesel?
...
(in questo momento c'è un interessante banner che mi invita a sposare ragazze pakistane)
Inviato il: 23/1/2009 15:34
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#3
Sono certo di non sapere
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Un libro bellissimo, e allo stesso tempo temutissimo.
Finkelstein al mondo revisionista é già noto da parecchio; non perchè egli stesso si definisca tale, ma perchè é uno dei pochi esempi di ebrei che si distaccano dalla faziosità e dal vittimismo tipici di quel popolo.
Io, nel caso non conoscessi già il personaggio, ti consiglio anche di cercare il materiale sotto forma di articoli scritto da Ariel Toaff.
Inviato il: 23/1/2009 15:35
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#4
Mi sento vacillare
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Citazione:
ti consiglio anche di cercare il materiale sotto forma di articoli scritto da Ariel Toaff.

il Toaff di "pasque di sangue"?
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Inviato il: 23/1/2009 15:39
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#5
Sono certo di non sapere
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si esatto
Inviato il: 23/1/2009 16:00
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  •  soulsaver
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#6
Mi sento vacillare
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La lobby si difende egregiamente, ha coniato un nuovo termine per i nostri Norman Finkelstein, John Mearsheimer... sono tutti Self Hating Jews
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Inviato il: 23/1/2009 21:15
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#7
Ho qualche dubbio
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Aggiungiamo Primo Levi alla lista:

Rete civica Milano

Citazione:
Come moltissime persone filopalestinesi, anche lei, gentile signora, si avvale delle controverse e discutibili posizioni assunte nel tempo da personalità ebraiche ed israeliane.
Personalmente provo pena ed una punta di disprezzo per gli ebrei di sinistra costretti a rinnegare se stessi pur di farsi accettare dalla società civile e politica in cui vivono. Dal 1967 gli esempi non sono mancati. La paura dell'ebreo di essere additato, escluso. Il documento firmato da molti intellettuali ebrei nel 1982, tra i quali Primo Levi, a seguito dell'operazione militare israeliana in Libano, fu un esempio di codardia che distrusse molte vite. Nella democratica Italia il clima di isterismo antisionista, rinfocolato dai politici, portò ad alcuni attacchi alle comunità ebraiche e all'attentato alla sigagoga di Roma in cui morì il piccolo Stefano Tachè.
Molti di quegli ebrei firmatari pagarono e fecero pagare a duro prezzo l'aver rinnegato la propria identità e l'aver abbandonato gli Israeliani al loro destino (lei, signora, forse dimentica perché Israele sconfinò in Libano).
Primo Levi si chiuse in un silenzio carico di sinistri presagi e nel 1987 si suicidò.
A me sta bene che lei si legga Primo Levi, tutto Primo Levi (io ho le opere complete, è tra i miei autori preferiti), ma non lo citi senza rispetto per tutto quanto quell'uomo ebbe a patire, anche per il tormento morale di quella decisione del 1982.
E spero che la si smetta di prendere a testimone l'ebreo compiacente che non si rende conto di essere strumentalizzato.
Vede, signora, io potrei citarle delle eminenti personalità ebraiche che rifiutarono di firmare appelli simili a quello del 1982, perché furono molto più lucidi e lungimiranti nel valutarne le conseguenze.
Inviato il: 23/1/2009 22:57
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#8
Sono certo di non sapere
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Molti di quegli ebrei firmatari pagarono e fecero pagare a duro prezzo l'aver rinnegato la propria identità e l'aver abbandonato gli Israeliani al loro destino

Domanda: com'è che questi quattro cagacazzo si riempiono sempre la bocca di "identità", mentre tutti gli altri pirla si devono sciroppare le seghe mentali multiculturali?

E' uno strano caso del destino...
Inviato il: 24/1/2009 1:06
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#9
Mi sento vacillare
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Citazione:
Primo Levi si chiuse in un silenzio carico di sinistri presagi e nel 1987 si suicidò.

certo che.. volendo pensar male..
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Inviato il: 24/1/2009 14:08
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#10
Ho qualche dubbio
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Beh, dubbi sul suicidio ce ne sono sempre stati (chi è che si uccide buttandosi dalla tromba delle scale?) ma non c'è bisogno di pensar male o di intravedere un legame con le sue prese di posizione dell'82: forse ebbe un semplicemente un malore, il che comunque renderebbe vana l'indiretta diffamazione del tipo.

Anche perché Primo Levi non "si chiuse in un silenzio carico di sinistri presagi": si era un po' stancato di fare il sopravvissuto di professione, ridusse la sua attività nelle scuole, ma continuò a scrivere libri fino alla fine. "I sommersi e i salvati", dove parla della "zona d'ombra" (pagine che non piacciono a tutti i sionisti) è del 1986.
Inviato il: 24/1/2009 14:32
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  •  carloooooo
      carloooooo
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#11
Dubito ormai di tutto
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Com'è che quando si legge Levi nelle scuole il 27 gennaio è quello che "gli occhi azzurri e i capelli biondi sono essenzialmente malvagi", mentre quando scrive cose che piacciono si sospetta addirittura sulla sua morte?
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Bicarlonato.
Inviato il: 26/1/2009 18:53
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  •  AutminRic
      AutminRic
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#12
Ho qualche dubbio
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Con un giorno d'anticipo ricordo di aver letto questo

http://blogghete.blog.dada.net/post/488371/LO+STRANO+SUICIDIO+DI+PRIMO+LEVI
Inviato il: 26/1/2009 18:58
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#13
Sono certo di non sapere
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Scusate se mi accodo qui per un leggero OT, ma non ho trovato un thread adatto...
volevo comunicarbi, con tristezza, che é stato chiuso definitivamente il sito di fabio galante, uno dei più discussi e rappresentativi revisionisti italiani sull' olocausto.
Il suo sito raccoglieva il maggior numero di documenti, reperti e testimonianze riguardo all' olocausto. Dal rapporto Leuchter (il famoso rapporto scritto da un costruttore di camere a gas che dichiarava esplicitamente: 'é assolutamente impossibile che quei locali fossero camere a gas') alle confessioni di molti partecipanti al processo di Norimberga che ammettevano di aver testimoniato 'contro' i nazisti perchè 'la situazione politica lo richiedeva'.
Alle analisi delle fotografie usate per testimoniare l' olocausto e provate poi fasulle.
Alle testimonianze di pestaggi ai danni dei processati per estorcergli confessioni (spaccandogli i denti, mozzandogli dita, bruciandogli la carne viva con sigarette etc.).
Ai dati pubblicati da vari enti nazionali che hanno indagato sull' olocausto e che hanno ridimensionato, in varie fasi, la stima dei morti da 6 milioni a 350mila.

Indipendentemente da come ognuno la pensa, credo che la chiusura del sito di galante sia una cosa gravissima, e segno che QUALCUNO non vuole nemmeno che la gente sia informata o si metta il dubbio.
Inviato il: 28/1/2009 0:18
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  •  so_tutto
      so_tutto
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#14
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Citazione:
Indipendentemente da come ognuno la pensa, credo che la chiusura del sito di galante sia una cosa gravissima, e segno che QUALCUNO non vuole nemmeno che la gente sia informata o si metta il dubbio.


Veramente ci sono delle leggi contro questo genere di "informazione" ma poiché sull'esistenza di queste leggi non sono molto d'accordo, mi limito a ricordarti che è diritto dei provider cancellare qualsiasi cosa non trovino di loro gradimento. "Diritto di parola" non significa "obbligo di pubblicazione". E comunque mi sembra molto, molto, OT.
Inviato il: 28/1/2009 2:46
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  •  edo
      edo
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#15
Sono certo di non sapere
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Citazione:

sitchinite ha scritto:
Scusate se mi accodo qui per un leggero OT, ma non ho trovato un thread adatto...
volevo comunicarbi, con tristezza, che é stato chiuso definitivamente il sito di fabio galante, uno dei più discussi e rappresentativi revisionisti italiani sull' olocausto.
Il suo sito raccoglieva il maggior numero di documenti, reperti e testimonianze riguardo all' olocausto. Dal rapporto Leuchter (il famoso rapporto scritto da un costruttore di camere a gas che dichiarava esplicitamente: 'é assolutamente impossibile che quei locali fossero camere a gas') alle confessioni di molti partecipanti al processo di Norimberga che ammettevano di aver testimoniato 'contro' i nazisti perchè 'la situazione politica lo richiedeva'.
Alle analisi delle fotografie usate per testimoniare l' olocausto e provate poi fasulle.
Alle testimonianze di pestaggi ai danni dei processati per estorcergli confessioni (spaccandogli i denti, mozzandogli dita, bruciandogli la carne viva con sigarette etc.).
Ai dati pubblicati da vari enti nazionali che hanno indagato sull' olocausto e che hanno ridimensionato, in varie fasi, la stima dei morti da 6 milioni a 350mila.

Indipendentemente da come ognuno la pensa, credo che la chiusura del sito di galante sia una cosa gravissima, e segno che QUALCUNO non vuole nemmeno che la gente sia informata o si metta il dubbio.


Non sapevo dell'esistenza di questo sito.
Se i documenti fossero falsi, niente da dire... ma se fossero veri significa che vivo in una società ancora più fascista di quanto immaginassi
Inviato il: 28/1/2009 8:54
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#16
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Citazione:
(il famoso rapporto scritto da un costruttore di camere a gas che dichiarava esplicitamente: 'é assolutamente impossibile che quei locali fossero camere a gas'

tipico esempio di comicità ridondante.

Mi piacerebbe sapere, nel '40, un "costruttore di camere a gas" da chi altri avrebbe dovuto accettare commesse..
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Inviato il: 28/1/2009 21:26
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  •  so_tutto
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#17
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  •  BlSabbatH
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#18
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una biografia con alti e bassi.. notare poi che le camere a gas americane han sempre funzionato in maniera diversa (cioè con il pastiglione di cianuro di sodio sotto la sedia) e non con lo schema " a docce".

Al di là di ciò, per una camera a gas basta un capanno sigillato, un tubo ed un motore acceso..
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  •  sitchinite
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#19
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Citazione:

BlSabbatH ha scritto:
una biografia con alti e bassi.. notare poi che le camere a gas americane han sempre funzionato in maniera diversa (cioè con il pastiglione di cianuro di sodio sotto la sedia) e non con lo schema " a docce".

Al di là di ciò, per una camera a gas basta un capanno sigillato, un tubo ed un motore acceso..


Sbagliatissimo... vista la volatilità del cianuro ci vorrebbe anche un adeguato sistema di ventilazione altrimenti appena aperta la porta della 'stanza' sarebbero morti tutti quelli che stavano nei locali attigui. In alternativa un sistema che spruzzasse acqua nella stanza per dilavare i vapori di cianuro e poi scolare questa acqua.
Ovviamente in quelle 'camere a gas' non esisteva niente di simile.
Inviato il: 29/1/2009 1:50
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  •  francesco7
      francesco7
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
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La storia d’amore più bella? Un tarocco
....."Mentre la sua nobile missione subisce l’imprevisto contraccolpo, tutti quelli che ci stavano costruendo sopra un romantico affare stanno correndo affannosamente ai ripari. Per il momento, la casa editrice ha sospeso la pubblicazione del libro. Quanto al film, invece, il discorso è tutto diverso. Il business va salvato, a qualunque costo. Il film è come il maiale: non si butta niente. Spiega il produttore: «È già in corso un adattamento della trama. Ne faremo un film di fantasia». Herman e Roma, il campo di concentramento, la mela, il filo spinato: piccolo cambio di programma. Dalla storia vera alla storia inventata. Dalla realtà alla fiction. Tutto sommato, non sarà poi un’operazione così scandalosa. Il pubblico è già assuefatto all’intercambiabilità dei due generi. Intontito com’è, non farà una piega".
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La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
Inviato il: 29/1/2009 11:19
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#21
Mi sento vacillare
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Una domanda tremenda, ( alla quale personalmente ho risposto da anni ): se la shoah è un fatto storico, perchè non può essere assogettato ai comuni criteri di ricerca storica, pena l'ostracismo ?
Inviato il: 29/1/2009 14:35
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#22
Mi sento vacillare
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Citazione:
Sbagliatissimo... vista la volatilità del cianuro ci vorrebbe anche un adeguato sistema di ventilazione altrimenti appena aperta la porta della 'stanza' sarebbero morti tutti quelli che stavano nei locali attigui. In alternativa un sistema che spruzzasse acqua nella stanza per dilavare i vapori di cianuro e poi scolare questa acqua.

in effetti dopo 2 ricerchine.. la ragione mi dice che la questione delle camere a gas non sarebbe da liquidare così sui due piedi.. si potrebbe aprire un thread adatto però
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Inviato il: 30/1/2009 0:07
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#23
Sono certo di non sapere
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Per gli interessati qui trovate i libri in PDF...
"Pasque di Sangue", "L'industria dell'Olocausto" etc...
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 30/1/2009 9:03
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#24
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e per chi volesse approfondire.. un sito ben documentato.

edit:
qualcuno che possa smentire questo
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Inviato il: 30/1/2009 14:27
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#25
Sono certo di non sapere
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Non so chi sia questo Brian Harmon e che qualifica abbia, ma son andato a leggere la parte 'how cyanide kills' e ho trovato alcune inesatezze e un tipo di ragionamento che personalmente non condivido, sopratutto quando fa alcuni calcoli..
Ovviamente queste inesatezze, se davvero son dati che ha preso da testi di tossicologia (avrebbe dovuto fare dei riferimenti o mettere link per essere sicuri che non si sia inventato tutto), son da imputare a lui solo indirettamente, e quindi in buonafede.

Allora ne elenco qualcuna:

1) praticità e numeri delle gassazioni:
sotto i 5 gradi il cianuro sviluppa, alla sola esposizione all' umidità dell' aria, una quantità tale di gas da causare un avvelenamento in circa 16 ore.
Ciò vorrebbe dire che le 'vittime' dovevano essere tenute nelle stanze per 16 ore ogni gruppo.
Ora, io non son mai stato ad Auschwitz di persona, ma chi ci é stato di solito dichiara che non ci stavao più di 50 persone in ogni 'stanza'. Anche i racconti di alcuni ebrei parlano di circa 50 persone, altri sostengono fino a 70.
Ipotizzando la gassazione di 1 milione di persone avremmo al' incirca:

1.000.000 persone i gruppi di 50 = 20mila gruppi di gassazione.
ogni gruppo sono circa 16 ore ---> 20.000*20 = 320.000 ore
320.000/24 ore giornaliere = 13.333 giorni = 36,5 anni

e tutto questo con solo 1milione di persone e lavorando per 36 anni di filato senza pause, tempi morti etc, usando una sola stanza.

se si parla, come alcuni sostengono, di 3milioni di morti solo a Auschwitz, avremmo bisogno di più di 100 anni.
Ipotiziamo 4 stanze? Avrebbero dovuto lavorare di continuo per 25 anni.
Vogliamo restringere il tutto in 5 anni di guerra? Avremmo bisogno di 21 stanze che lavorano a tempo pieno senza fermarsi. 21 stanze che ad Auschwitz non ci sono.

Attenzione: con questo voglio solo dire che con i dati forniti non si potevano eliminare 3 milioni di persone con acido cianidrico in stanze di gassazione in 5 anni.
Non voglio assolutamente dire che ad auschwitz non siano state gassate le persone.

2) dosi letali del cianuro


In high concentrations, hydrogen cyanide is absorbed through
the skin; therefore complete reliance cannot be placed on a
gas mask. After 1 hour exposure, 100 to 250 ppm of HCN are
dangerous."
[assumed the 100-250 ppm value is for absorption through skin]


errato: a temperatura ambiente 90mg di cianuro inalato in fase gassosa o liquida uccidono una persona in un tempo che varia da 6 a 12 secondi.
In fase solida 'ingerito o a contatto con la pelle' ne son necessari tra 150 e 300mg (queste son le dosi prese dal manuale di tossicologia fornitoci al corso di chimica degli elementi all' università di cagliari - andrebbe verificato - ma son le dosi 'letali' considerate per legge)

3) la capienza delle stanze:


A building with 210 m^2 of floor space can easily
accommodate four people per square meter (my calculations
based upon how many people I could fit in one square meter, it
wasn't even a tight fit) As I said earlier, the empty volume
of the room is 525 m^3. By my calculations, a human person
will take up 0.081 cubic meters {17}. At four people per
square meter, that's 840 people in one room, which take up
68.04 m^3 of space. That leaves a free volume of 456.96 m^3
(457 m^3 from now on.)


tenete ben presente questo...
lui ignora totalmente le testimonianze di sopravvissuti che parlano di gassazioni in stanze contenenti a volte 50 a volte 70 persone.
L' autore fa il calcolo della metratura cubica e calcola il numero di persone che ci possono stare...
più avanti nei suoi conti usa questo numero, e non il numero di gassati dichiarato dalle testimonianze e dal processo di norimberga.


The next question is, given one
gassing a day and four gas chambers at the camp, how many
people can be killed in a time period of one and one half
years (18 months)? I chose this time period since the four
large extermination facilities at Auschwitz-Birkenau were in
operation from 1943 until their destruction by the fleeing
Nazis in November 1944 {19}. For the sake of argument, I'll
say that's about 1 1/2 years (May 1943 to Nov. 1944).

If the gas chambers were in operation for 548 days (1 1/2
yrs), the total dead would be:

(840)*(4)*(548) = 1,841,280 dead from gassing alone.

Most estimates say that 1 to 2 million died at Auschwitz
altogether, including deaths from starvation, torture, summary
execution, and medical experiments. Clearly then, based upon
my largely hypothetical example, it was both possible and
feasible to murder that many, even in a fairly short time
scale of 584 days with just four working gas chambers.



queste son le prime 3 discrepanze che mi son venute in mente leggichiando... mi riprometto di leggerlo più approfonditamente.




Citazione:

BlSabbatH ha scritto:

edit:
qualcuno che possa smentire questo
Inviato il: 30/1/2009 22:29
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#26
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alcune mie libere opinioni:
Citazione:
sotto i 5 gradi il cianuro sviluppa, alla sola esposizione all' umidità dell' aria, una quantità tale di gas da causare un avvelenamento in circa 16 ore

non ci vuol molto a scaldare una baracca...
Citazione:
Ora, io non son mai stato ad Auschwitz di persona, ma chi ci é stato di solito dichiara che non ci stavao più di 50 persone in ogni 'stanza'. Anche i racconti di alcuni ebrei parlano di circa 50 persone, altri sostengono fino a 70.

su google basta digitare "auschwitz gas chambers" per trovare cose come questa
"The gas chamber was installed in the mortuary of the crematory, and could contain between 700 and 800 persons (17 x 4.5 m).
mi opinione personale: non ci vuol nulla a costruire casermoni per 800 persone con queste dimensioni, magari privi di grosse finestre, con dei camini ventilati.
Citazione:
Ipotizzando la gassazione di 1 milione di persone avremmo al' incirca

1 milione / 800 = 1250 gassazioni.
che diviso 365 fa 3,4 ANNI, e tutto, considerando UNA sola gasazione al dì (inclusi festivi) per UNA sola camera a gas.

Al di là di ciò si potrebbe ipotizzare che, oltre allo "scomodo" Zyklon, i tedeschi potessero disporre di semplici camion o di grossi motori diesel (magari di qualche panzer) per gasare, in tutta sicurezza, con monossido di carbonio.
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Inviato il: 30/1/2009 23:02
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#27
Sono certo di non sapere
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Sabbath fai lo stesso ragionamento di quella relazione... tu conti quante persone CI STAVANO non quante viene dichiarato che venissero gassate a ogni 'infornata'.
Inquanto alla temperatura, ho parlato dei 5 gradi perchè se ne parla esplicitamente nel testo...
Inviato il: 31/1/2009 0:34
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Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#28
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Lo studioso più importante ed autorevole in campo “sterminazionista” è Jan Claude Pressaq, ecco quanto scrive di lui lo specialista di Auschwitz più rappresentativo, ( certamente per quanto riguarda l’Italia ), della corrente revisionistica. ( C. Mattogno –Auschwitz: Fine di una leggenda).
– “ Jean Claude Pressac è l’autore di un imponente studio sul complesso Auschwitz-Birkenau dal titolo --Auschwitz: Tecnique and operation of the gas chambers, pubblicato nel 1989. Quest’opera , già salutata a suo tempo come la prova definitiva dell’esistenza delle camere a gas omicide ad Auschwitz –Birkenau, ha valso a Pressac la fama di “ Specialiste incontestè des recheurches sur le tecnique s de l’extermination nazie”, e di expert incontestè sinon unique” in questo campo.
. Ma, al di là delle ottuse esaltazioni giornalistiche , l’occhio esperto vi scorge un’ignoranza sorprendente sia nel campo delle proprietà chimico-fisiche e di impiego a scopo di disinfestazione dello Zyklon B, sia della struttura e del funzionamento dei forni crematori. Questa duplice incompetenza proprio nei due aspetti essenziali del problema porta inevitabilmente J.P.Pressac a conclusioni infondate. Nonostante ciò quest’opera ha il pregio dell’ingente documentazione e di uno spirito critico non comune nel panorama storiografico ufficiale, dove, riguardo alle fonti, impera un dogmatismo “ teologico” eretto a sistema. A j.P. Pressac va inoltre riconosciuto il coraggio del superamento, almeno nelle intenzioni, della metodologia storiografica ufficiale.[…] Nel complesso quest’opera ha fornito tanti argomenti ai revisionisti da essere considerata -cripto revisionistica –evidentemente anche dallo stesso editore, perché è praticamente impossibile procurarsela”.
Inviato il: 31/1/2009 8:44
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  •  edo
      edo
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#29
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Ciò che colgo è che tutto potrebbe ridursi a una questione di "numero" di persone uccise con l'uso del gas.
Inviato il: 31/1/2009 10:08
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  •  BlSabbatH
      BlSabbatH
Re: [Libro] L'INDUSTRIA DELL'OLOCAUSTO - Finkelstein Norman G.
#30
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Citazione:
Sabbath fai lo stesso ragionamento di quella relazione... tu conti quante persone CI STAVANO non quante viene dichiarato che venissero gassate a ogni 'infornata'.
ho fatto solo una supposizione logica, senza considerare le dichiarazioni di pinco o pallo. Il rapporto Leuchter è pieno di supposizioni logiche, e quindi in questo post faccio le mie.

Ciò che emerge è che se i nazisti avessero avuto a disposizione capannoni da 400 m2, magari molto bassi, facciamo 2, 5 metri (volume totale = 1000 m3, enorme sovrastima) con una media di 2 persone a metro quadro.. considerando una sovrastima di 1000 ppm di HCN come dose letale (cioè 0.001 g/m3), basterebbe 1 solo grammo di HCN gas per arrivare a tale concentrazione.
Una latta di Zyklon B contiene 200g.

2. Effects on Humans: Hydrogen cyanide can cause rapid death due to metabolic asphyxiation. Death can occur within seconds or minutes of the inhalation of high concentrations of hydrogen cyanide gas. A recent study reports an estimated LC(50) in humans of 3,404 ppm for a 1-minute exposure; other sources report that 270 ppm is fatal after 6 to 8 minutes, 181 ppm after 10 minutes and 135 ppm after 30 minutes [Hathaway et al. 1991].

Un'altra accusa che si rivolge a tale reagente è l'infiammabilità, e quindi l'impossibilità fisica di usarlo. sempre nella stessa pagina da me linkata , si legge: "3. Flammable limits in air (percent by volume): Lower, 5.6 percent; upper, 40.0 percent " ebbene, con 1000 ppm si sta 560 volte al di sotto della soglia minima.

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Ora, che i tedeschi avessero lo Zyklon B è fuor di dubbio. The pesticide Zyklon B, for which IG Farben held the patent, was manufactured by Degesch (Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung), which IG Farben owned 42.2 percent of (in shares) and which had IG Farben managers in its Managing Committee.

Che lo usassero come antiparassitario nei campi di concentramento (a concentrazioni 100 o 1000 volte superiori, per i pidocchi) per abiti e vestiti è provato. Che lo abbiano usato dopo il '40 per gassificazioni di massa, a rigor di logica, è possibile e tecnicamente effettuabile senza particolari problemi, anche se l'uso di monossido di carbonio è di gran lunga superiore in termini di costo/rischio, anche se meno efficace.
_________________
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Inviato il: 31/1/2009 13:29
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