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  Abbasso la religione!!! (applausi)

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  •  prealbe
      prealbe
Abbasso la religione!!! (applausi)
#1
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
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Nell’ambito umano nessun sistema di credenze gode della caratteristica di essere indiscutibilmente dimostrabile; ognuno di essi, avendo per oggetto l’inquadramento di innumerevoli elementi a cui non è applicabile un preciso e univoco sistema di misurazione, necessariamente può fondarsi solo e soltanto su valutazioni arbitrarie conseguenza di parametri altrettanto arbitrariamente scelti, risultando dunque sempre e comunque opinabile; a maggior ragione quanto più l’ambito di indagine si distacca dal piano concreto (nel caso della metafisica e della religione, regni dell’astratto, l’opinabilità sarà dunque, per definizione, totale).

La conseguenza più logicamente piatta che si potrebbe far discendere dalle considerazioni che precedono è che, per l’impossibilità intrinseca di giungere ad enunciati indubitabili, nulla di nulla dovrebbe venire mai asserito - con qualche pretesa di verità - attorno a temi che non consentano conclusioni “oggettive”. In effetti, in questa nostra magnifica cultura contemporanea, sembra proprio questa la strada preferenziale imboccata; strada che conduce, nei confronti di qualunque affermazione men che dubitativa (figuriamoci quelle decisamente assertive) attorno a qualunque argomento dell’elusivo tipo suddetto (sociale, etico, morale, filosofico, spirituale, ecc.), ad una reazione corrispondente all’infantile (e petulante) fase dei “Perché?” (“Perché questo?”; “Perché quello?”; Perché qualunque cosa?”).

Se però nell’età infantile tale approccio ha una funzione costruttiva, visto che mira ad ottenere delle risposte ad una autentica curiosità e a compensare una concreta mancanza di esperienza, la sua estensione generalizzata al confronto culturale fra posizioni divergenti sembra invece orientata solo a negare a priori la validità della posizione opposta, impedendo qualunque sbocco costruttivo del dialogo (che perde le sue caratteristiche di scambio di idee per trasformarsi in un semplice match di judo verbale).

Ma proprio la universale ed indiscriminata efficacia di una simile tattica ostruzionistica, che per la sua elementarità è alla portata anche dell’ultimo degli imbecilli (sarà forse questa la causa del suo travolgente successo? ), dovrebbe fare dubitare della sua reale bontà.

In ogni caso, gli argomenti religiosi e spirituali - per motivi che sarebbe interessante focalizzare meglio - ne sono oggi un bersaglio preferenziale e, per le considerazioni viste inizialmente (astrattezza dell’ambito), fin troppo facile; ancora di più se, ed è precisamente ciò che si vede accadere più di frequente, ci si appella al significato più superficiale delle dottrine religiose, senza sforzarsi minimamente di coglierne il senso più in profondità. Senso che in qualche modo, se si considera il loro avere attraversato numerosi secoli riscuotendo l’investimento esistenziale convinto di molti milioni di persone, sembrerebbe logico ipotizzare possiedano, e non così banale e vacuo come invece viene normalmente liquidato dalle consuete critiche che si leggono, talmente standardizzate da sembrare fondamentalmente solo espressione di un mero conformismo intellettuale (spesso favorito, sia detto en passant, da una preparazione culturale generale assai approssimativa, per non dire di peggio…).


Prealbe
Inviato il: 17/5/2008 15:02
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
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E' vero: non ci sono piu' le mezze stagioni, la madre degli imbecilli e' sempre incinta e chi non beve con me peste lo colga.
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Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Inviato il: 17/5/2008 18:41
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  •  Infettato
      Infettato
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#3
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/11/2006
Da Roma
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PikeBishop con questa affermazione mi hai fatto tornare indietro di 20 anni.... quindi bevo.

Tornando al motivo che ha scaturito il tuo punto di vista, che in parte condivido ma c'è anche una parte che tende inevitabilmente al metafisico e comunque merita la giusta considerazione, se non altro perchè è da sempre, insita nell'uomo.

Ora probabilmente io sono uno dei tanti imbecilli (non lo dico ironicamente) di cui sopra quindi attendo lumi.

ari
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Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Inviato il: 17/5/2008 19:16
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#4
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
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Sono sicuro che l'elargizione dell'attributo di imbecillità a cuor leggero
a gran parte degli utenti di LC e, per estensione, al "resto del mondo",
sia da considerarare, frutto del pensiero "astratto" piuttosto che "concreto".

Se così non fosse, ci sarebbe da chiedersi...il "Perchè".
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 17/5/2008 22:04
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#5
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/9/2007
Da Un mondo pervaso di follia
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Citazione:

PikeBishop ha scritto:
E' vero: non ci sono piu' le mezze stagioni, la madre degli imbecilli e' sempre incinta e chi non beve con me peste lo colga.

Se è così allora

Poi certo, il fatto che nel corso dei secoli (molti dei quali splendenti come il medio evo) le dottrine religiose abbiano trovato milioni di persone (tutte consapevoli e abbastanza acculturate da compiere in perfetta autonomia la propria scelta) prova aldilà di quasiasi dubbio il loro senso più profondo che certamente possiedono.
_________________
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Inviato il: 18/5/2008 8:36
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#6
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
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Pyter
Citazione:
Sono sicuro che l'elargizione dell'attributo di imbecillità a cuor leggero a gran parte degli utenti di LC e, per estensione, al "resto del mondo", sia da considerarare, frutto del pensiero "astratto" piuttosto che "concreto".

Se così non fosse, ci sarebbe da chiedersi...il "Perchè".

Pyter, se riesci ad attenerti all’italiano standard quando leggi i miei post, le tue considerazioni risulteranno meno peregrine. In caso contrario, l’attributo di imbecillità, che non ti è stato attribuito, rischi di reclamarlo - prepotentemente - da te stesso.


Prealbe
Inviato il: 18/5/2008 9:42
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#7
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
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Rick
Citazione:
Poi certo, il fatto che nel corso dei secoli (molti dei quali splendenti come il medio evo) le dottrine religiose abbiano trovato milioni di persone (tutte consapevoli e abbastanza acculturate da compiere in perfetta autonomia la propria scelta) prova aldilà di qualsiasi dubbio il loro senso più profondo che certamente possiedono.

Ecco, invece la generale diffusione di un’acuta consapevolezza come di uno spiccato livello di acculturamento personali, da cui scaturisce la più parte delle corali critiche alla religione, sono una notoria e continuamente documentata conquista della contemporaneità, si sa.

Senza tralasciare la perfetta autonomia che, fuor di ogni dubbio, accompagna il formarsi delle correnti culturali odierne, dando luogo a linee di pensiero di inaudita originalità come, ad esempio, la classificazione del medio evo come “secoli bui”. Più di così, davvero non so cosa si potrebbe volere mai.


Prealbe
Inviato il: 18/5/2008 9:43
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  •  ivan
      ivan
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#8
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Citazione:

.. dando luogo a linee di pensiero di inaudita originalità come, ad esempio, la classificazione del medio evo come “secoli bui” ...



Medioevo .... medieovo .... caccia alle streghe, caccia all'untore, inquisizione, roghi, crociate, guerre sante, città e persone tenute nel degrado ...

Son cose "lumuinose" ? ( Bè i roghi sì ...)

Era quindi un periodo "luminoso" ?

Faccia un pò lei ...
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 18/5/2008 11:41
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  •  edo
      edo
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#9
Sono certo di non sapere
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Da casa
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All'asta lettera di Einstein in cui afferma :" Dio non esiste"
Sabato, 17 maggio 2008

La lettera in cui Albert Einstein afferma che Dio "non è nient'altro che l'espressione e il prodotto delle debolezze umane" e la Bibbia è "una raccolta di leggende dignitose ma primitive" è stata venduta dalla casa d'aste londinese Bloomsbury per 170.000 sterline (207.600 se si contano le spese varie aggiunte), poco meno di 214.000 euro.

La quotazione prevista era di 8.000 sterline. Dopo un'asta movimentata la lettera, del 1954, è andata a un collezionista privato, afferma il Guardian.

La lettera fu scritta a mano in tedesco dal teorico della Relatività il 3 gennaio del 1954, quindici mesi e mezzo prima della sua morte avvenuta a Princeton negli Stati Uniti. E' indirizzata al filosofo Eric Gutkind, che gli aveva spedito copia di un suo libro sulla Bibbia.

Nella missiva il fisico liquida come infantili le "leggende" della Bibbia e sottolinea che "per quanto sottile sia nessuna interpretazione può modificare quel dato".

"Per me - dice inoltre all'amico filosofo - la religione ebraica è al pari di tutte le altre un'incarnazione delle più infantili superstizioni. E per me il popolo ebraico, al quale sono contento di appartenere e con cui sento una profonda affinità mentale, ha le stesse qualità di tutti gli altri popoli. In base alla mia esperienza non sono meglio degli altri gruppi umani anche se la mancanza di potere li protegge dai peggiori cancri. Non vedo in essi nulla di eletto".

( ansa )
Inviato il: 18/5/2008 12:23
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#10
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/9/2007
Da Un mondo pervaso di follia
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Citazione:
da edo il 18/5/2008 12:23:33

Forse se Einstein fosse ancora vivo oggi vedrebbe le spaventose dimensioni del cancro dello lo stato di Israele dovuto al potere...

Prealbe: L'inaudita originalità è la tua se consideri il medioevo un'età di luce e prosperità, tra eventi naturali (epidemie di peste) e indotti (già elencati da ivan).
Oltretutto nell'attribuire alle dottrine religiose un senso profondo perché sono state seguite (e lo sono tuttora) da milioni di persone cadi in un tipico argomento ad judicium ossia:
Siccome le religioni hanno riscosso l’investimento esistenziale convinto di molti milioni di persone nel corso dei secoli quelle religioni hanno un senso profondo.
Anche se avere un senso profondo è diverso da aver ragione il ragionamento è comunque fallace perché attribuisce alle religioni la valenza di un senso profondo per il loro aver fatto milioni di proseliti, come se quantità fosse sinonimo di qualità.
Troppo facile è bollare tutti gli altri di conformismo intelletuale (e forse anche di snobismo) per fanno critiche "standardizzate" alla religione.
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Inviato il: 18/5/2008 15:59
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#11
Mi sento vacillare
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Ivan
Citazione:
Medioevo .... medieovo .... caccia alle streghe, caccia all'untore, inquisizione, roghi, crociate, guerre sante, città e persone tenute nel degrado ...

Son cose "lumuinose" ? ( Bè i roghi sì ...)

Era quindi un periodo "luminoso" ?

Faccia un pò lei ...

Queste davvero inaspettate () considerazioni sono frutto di tuoi attenti approfondimenti sul tema, vero? Non discendono da fonti d’accatto quali fiction cinematografico/televisivo/fumettistiche et similia, giusto?

Attendo conferma.


Prealbe
Inviato il: 18/5/2008 21:39
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#12
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
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edo
Citazione:
All'asta lettera di Einstein in cui afferma :" Dio non esiste"…

Che suona un po’ di oscurantistico (o “medievale”, tanto è sinonimo… ) “Ipse dixit”, direi.


Prealbe
Inviato il: 18/5/2008 21:40
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#13
Mi sento vacillare
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Rick
Citazione:
Prealbe: L'inaudita originalità è la tua se consideri il medioevo un'età di luce e prosperità, tra eventi naturali (epidemie di peste) e indotti (già elencati da ivan).

Se stai rivendicando orgogliosamente l’assoluta banalità delle tue precedenti note, ti era invero già stata riconosciuta.

E anche per te vale il quesito posto in proposito ad Ivan poco sopra.

Citazione:
Oltretutto nell'attribuire alle dottrine religiose un senso profondo perché sono state seguite (e lo sono tuttora) da milioni di persone cadi in un tipico argomento ad judicium ossia:
Siccome le religioni hanno riscosso l’investimento esistenziale convinto di molti milioni di persone nel corso dei secoli quelle religioni hanno un senso profondo
Anche se avere un senso profondo è diverso da aver ragione il ragionamento è comunque fallace perché attribuisce alle religioni la valenza di un senso profondo per il loro aver fatto milioni di proseliti, come se quantità fosse sinonimo di qualità.

Beh, l’alternativa è che fossero tutti un cumulo di cazzoni imbecilli, una marea di irrecuperabili minus habens. A me sembrerebbe un giudizio un po’ affrettato e saccente, specialmente stante il pulpito da cui viene (la meravigliosa contemporaneità di cui sopra con i suoi spesso straordinari esemplari). Ma se ne può discutere.

Citazione:
Troppo facile è bollare tutti gli altri di conformismo intelletuale (e forse anche di snobismo) per fanno critiche "standardizzate" alla religione.

Mah, sai, l’ipotesi conformismo intellettuale si affaccia da sé piuttosto automaticamente, quando le prime considerazioni che senti fare su un dato argomento praticamente da chiunque, compresi quelli che ogni volta che aprono bocca rivelano una preparazione culturale generale e un acume intellettuale abbastanza desolanti (sono esclusi, naturalmente, i qui presenti), sono in sostanza la fotocopia le une dalle altre. Ma si accettano certamente interpretazioni alternative del fenomeno, se vuoi fornirne.


Prealbe
Inviato il: 18/5/2008 21:41
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#14
Sono certo di non sapere
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Da Sidonia Novordo
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Premetto che io non ho mai avuto il piacere di conoscere un uomo (o una donna!) del medioevo, e di questa carenza culturale mi dispiaccio, promettendo però di colmarla appena possibile.
Visto che io sono sempre stato molto interessato al periodo storico in questione, mi piacerebbe che l'utente Prealbe, sforzandosi di usare un italiano standard (di modo che tutti lo capiscano),e altrettanto acume intellettuale (di modo che tutti lo apprezzino) ci spieghi qualcosa al riguardo.
La discussione così non rischierà di essere appiattita su assai poco
opportuni e generalizzati giudizi sul grado di cultura di chicchessia, visto che
il grado di cultura (di chi non si sa chi) non aumenta automaticamente e obiettivamente il giudizio sul Medioevo.
Come dicono i sindacalisti, si potrebbe entrare nel merito.
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Inviato il: 18/5/2008 22:23
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  •  ivan
      ivan
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#15
Sono certo di non sapere
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Citazione:

prealbe ha scritto:

Queste davvero inaspettate () considerazioni sono frutto di tuoi attenti approfondimenti sul tema, vero? Non discendono da fonti d’accatto quali fiction cinematografico/televisivo/fumettistiche et similia, giusto?

Attendo conferma.



Una ridente cittadina del Sud, Guardia Piemontese :



Dice Wikipedia:

Citazione:


Guardia Piemontese (in lingua occitana La Gàrdia) è un comune di 1.569 abitanti della provincia di Cosenza, ha la particolarità di essere l'unica isola linguistica occitana del meridione italiano, cosa dovuta al fatto che fu fondata da rifugiati valdesi provenienti da Bobbio Pellice. Era conosciuta anche come Guardia Lombarda.

Il capoluogo del comune è localmente noto come Guardia Piemontese paese, mentre la frazione Marina, di recente sviluppo, è detta Guardia Piemontese marina.

L'aggettivo "piemontese", deriva dall'origine di questa popolazione valdese, la quale a causa dell'intolleranza religiosa e delle persecuzioni subite nelle proprie terre, dovette fuggire in cerca di un luogo più sicuro e ospitale.

I Valdesi arrivarono tra il XII e il XIII secolo e vissero senza conflitti per due-tre secoli con le comunità cattoliche circostanti. Dopo la loro adesione alla riforma protestante il cardinale Ghislieri (futuro papa Pio V), scatenò contro di loro una crociata e li sterminò.

La persecuzione religiosa si portò, in tempi antichi, fino nella parte antica di Guardia (il cosiddetto "paese") con scontri e violenze. Rimangono a tal testimonianza la porta e la pietra del sangue, oltre ad alcuni nomi di strade che ricordano tali fatti storici.

Il centro storico si articola in numerosissimi vicoli la cui pavimentazione è formata da un insieme di pietre. Vi è una torretta di avvistamento, facilmente ravvisabile anche dal "paese marino". Nel piazzale antistante la torretta vengono messi in scena vari tipi di spettacoli.

Guardia Piemontese costituisce l'unica isola linguistica occitana nel meridione italiano ed è isolata rispetto all'area nativa dell'occitano, consistente sostanzialmente nella Francia meridionale-orientale ed estesa in Italia ad alcune valli alpine del Piemonte e della Liguria.



http://it.wikipedia.org/wiki/Guardia_Piemontese
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Inviato il: 18/5/2008 22:37
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#16
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/9/2007
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Citazione:
Queste davvero inaspettate ( ) considerazioni sono frutto di tuoi attenti approfondimenti sul tema, vero? Non discendono da fonti d’accatto quali fiction cinematografico/televisivo/fumettistiche et similia, giusto?

Attendo conferma.

Bene, e adesso che siamo giunti alla conclusione che chi parla di medio evo come periodo essenzialmente buio e testimone di atrocità terribili (e in parte ineguagliate) è uno che possiede l'unica "cultura" delle fiction e dei fumetti (ma quali fiction poi? E quali fumetti? Fare nomi no eh?) se davvero asserisci che il medioevo sia stato un periodo luminoso (o quantomeno molto meno buio di come descritto da noi poveri fumettari) perché non porti qualche argomentazione a sostegno di questa tesi anziché "smontare" gli altrui argomenti bollandoli di sottocultura televisiva? E se decidi di farlo dimmi quali sono queste fiction e questi fumetti che descrivono falsamente il medio evo come un periodo tenebroso, non te lo chiedo per sarcasmo ma perché onestamente non mi è mai capitato di vederli e sarei piuttosto curioso.
Citazione:
Beh, l’alternativa è che fossero tutti un cumulo di cazzoni imbecilli, una marea di irrecuperabili minus habens. A me sembrerebbe un giudizio un po’ affrettato e saccente, specialmente stante il pulpito da cui viene (la meravigliosa contemporaneità di cui sopra con i suoi spesso straordinari esemplari). Ma se ne può discutere.

Già certo. Matematico. Automatico. Chissà perché c'è ancora qualcuno che si ostina a sostenere l'esistenza del grigio e non solo del bianco e del nero.
Davvero credi/affermi che le uniche due alternative siano queste? Quindi o le religioni hanno un senso profondo perché han fatto milioni di proseliti (tesi da te selezionata come veritiera) oppure l'alternativa (da te descritta come impossibile) è che siano tutti una massa di imbecilli.

Chi ti dice che l'alternativa è che siano tutti imbecilli? Nulla vieta ad esempio che i milioni di fedeli fossero in buona fede ma in possesso o di informazioni inesistenti (soprattutto nel medio evo da te tanto decantato come "luminus age" anziché "dark age" come lo chiama qualcuno), parziali o errate senza contare che in molti paesi per molto tempo dire/fare qualcosa in disaccordo con la religione dominante era passibile di morte (percui c'é da dubitare del sincero investimento esistenziale di tutti i dichiaratisi proseliti fedeli) nel "migliore" dei casi (tortura e morte nel peggiore).

Poi scusami tanto, ma lanci il sasso e poi nascondi la mano, tu nel topic scrivi che:
Citazione:
ci si appella al significato più superficiale delle dottrine religiose, senza sforzarsi minimamente di coglierne il senso più in profondità.

E qual'è questo senso profondo? Tu non affronti minimamente l'argomento, dici che "in qualche modo" ci dovrà pur essere per via del numero dei fedeli (ma questa argomentazione come ho già detto è fallace) e poi concludi il topic accusando di conformismo intellettuale chi non vede questo senso o fa le critiche "standardizzate" alle religioni.
Quindi questo senso profondo qual è? Chiedertelo è lecito dato che sei stato tu a tirare in ballo l'argomento ma non hai suggerito quale potrebbe essere questa valenza profonda, non hai detto secondo me le religioni hanno un senso profondo che potrebbe essere... hai solo detto che ce l'hanno quasi come se ce lo dovessero avere per forza e chi non lo vede è conformista, una presa di posizione che suona come dogmatica.
Tua l'affermazione, tuo l'onere della prova.
Scartato il fatto che "ce l'hanno perché in milioni credono che ce l'abbiano" hai altre argomentazioni per sostenere la tua affermazione? Se ce ne sono basta scriverle altrimenti è sterile attaccarsi ad altrui affermazioni sul medio evo "liquidandole" come retaggio di pseudoculture fiction/fumettistiche.
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Inviato il: 18/5/2008 22:52
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#17
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 28/2/2005
Da ROMA
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Il Medio Evo è un lungo periodo storico - un migliaio di anni circa - forse bisognerebbe parlare di "Medi Evi", al plurale.
Comunque è il periodo in cui sono state fondate molte delle nostre Università ed in cui si costruivano le grandi cattedrali gotiche, in cui Chretien di Troyes scriveva molti dei romanzi della Tovola Rotonda, Tommaso d'Aquino componeva la "Summa Theologiae" e Dante la "Divina Commedia", Giotto, i Lorenzetti e Simone Martini dipingevano i loro affreschi ... e su questo versante non si può dire che è stato un periodo buio nell'arte,nella cultura ma avviene dopo il mille,ma prima?
Senz'altro a questi ci si riferisce come periodo "buio",alle invasioni barbariche,alla caduta dell'impero romano,alle scuole che non esistevano più, alle strade che non esistevano più, ai commerci inesistenti ,alla politica ed al diritto in decadimento.
Parlare solo di religione,roghi,crociate per indicare un periodo buio il medio evo è un po' riduttivo.
_________________
Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 19/5/2008 10:33
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  •  etrnlchild
      etrnlchild
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#18
Dubito ormai di tutto
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Da
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La mia conoscenza di quello che il medioevo rappresenta e' legata agli studi scolastici. Ancora ricordo il prof che ripeteva, citando il libro di testo naturalmente, "...periodo di oscurantismo e di barbarie..."

Quindi con questa idea sono cresciuto. Ultimamente mi e' capitato invece di leggere da parte di alcuni una rilettura e rivalutazione di quel periodo.

Ora andando un po' piu' a fondo nella ricerca anche su fonti teoricamente neutre, tipo la Treccani (che magari non lo e', ma a questo punto bisognerebbe prima di tutto fare una ricerca su come ottenere un una fonte attendibile e approfondire anche il concetto di "attendibile") ed effettivamente
questa tendenza a marchiare il periodo come "buio" non sarebbe del tutto giustificata.

Quello che mi appare maggiormente chiaro e' che c'e' spesso la tendenza ad attribuire caratteristiche univoche, incontrovertibili, chiare, nel quale il dubbio viene raramente contemplato. Bianco o nero, buio o luminoso. Questo perche' noi abbiamo evidentemente bisogno di concetti, semplici e distinti, niente ambiguita', niente indeterminazione che sarebbe alquanto destabilizzante e poco rassicurante. I messaggi mediatici e di formazione del pensiero vertono su questi meccanismi innati (con grande successo... ). Eppura la natura non si comporta in maniera lineare, nonostante tutte gli sforzi che l'uomo faccia per "linearizzarla".

E' evidente che gli "illuministi" che sono venuti dopo avevano tutto l'interesse a "oscurare" il piu' possibile il periodo precedente, cosicche' il *loro* momento sarebbe risultato estremamente piu' "luminoso" e virtuoso. Come del resto succede oggi: si distrugge per ricostruire e ci si adopera a giustificare come necessario il nuovo che avanza.
Sarebbe interessante andare a scoprire cosa di buio e cosa di luminoso abbia caratterizzato il medioevo.

Credo che una volta approfondita la ricerca una conclusione potrebbe essere che quel periodo abbia assistito a terribili nefandezze cosi' come a cose positive. A questo punto gli aggettivi buio o luminoso potrebbero essere insufficienti a descriverlo.

Riguardo alla "religione" il discorso e' altrettanto complesso e non si dovrebbe confondere una necessita' innata dell'uomo nel ricercare delle risposte alla sua esistenza con "organismi organizzati" di esercizio del potere che su questo bisogno hanno costruito il loro impero.
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Inviato il: 19/5/2008 10:41
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#19
Sono certo di non sapere
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Citazione:
In ogni caso, gli argomenti religiosi e spirituali - per motivi che sarebbe interessante focalizzare meglio - ne sono oggi un bersaglio preferenziale e, per le considerazioni viste inizialmente (astrattezza dell’ambito), fin troppo facile; ancora di più se, ed è precisamente ciò che si vede accadere più di frequente, ci si appella al significato più superficiale delle dottrine religiose, senza sforzarsi minimamente di coglierne il senso più in profondità. Senso che in qualche modo, se si considera il loro avere attraversato numerosi secoli riscuotendo l’investimento esistenziale convinto di molti milioni di persone, sembrerebbe logico ipotizzare possiedano, e non così banale e vacuo come invece viene normalmente liquidato dalle consuete critiche che si leggono, talmente standardizzate da sembrare fondamentalmente solo espressione di un mero conformismo intellettuale (spesso favorito, sia detto en passant, da una preparazione culturale generale assai approssimativa, per non dire di peggio…).

Questo mi sembra essere il "succo" del tuo discorso (saccenza e sedicente superiorita' analitica a parte).

Senti Prealbe se sei in piena crisi mistica non e' che devi inventarti tutto 'sto discorso per giustificarti ... ... non c'e' bisogno, siamo tutte persone civili... benche' superficiali a morte.

...."se si considera il loro avere attraversato numerosi secoli riscuotendo l’investimento esistenziale convinto di molti milioni di persone, sembrerebbe logico ipotizzare possiedano..." che accoppiata a "La Merda e' buona: Migliaia di miliardi di mosche non possono sbagliare...", fornisce un autentica chiave di lettura per quello che affermi.
Citazione:
... e non così banale e vacuo.

Hai ragione e' piu' "banale e vacua" questa tua considerazione con tanto di "ipotesi logica"...

Allora :
E' vigliaccheria intellettuale la tua o cosa?
Voglio dire: se pensi che la religione e il suo percorso astratto verso l'elevazione interiore tessine le lodi e manifesta il tuo punto di vista, ma per carita' non ti fare scudo di milioni di persone del quale non puo' fregare nulla a chiunque ragioni con la propria testa (o almeno ci provi!...). Superficiali o meno quelli che lo fanno, sanno che valutare positivamente per quantita' di consenso e' un atteggiamento "logico" insulso...

Centinaia di milioni di persone credevano che la Terra fosse piatta. Migliaia di milioni di persone crevano che il sole girasse intorno alla terra.
... piu' recentemente...
Milioni di persone seguivano Hitler. Milioni di Persone credono che Berlusconi sia la risposta ai problemi dell'Italia. Milioni di persone sono convinte che gli arabi abbiano attaccato gli Usa con tre aeroplani di linea, milioni di persone ...

Se vuoi sfoggiare la tua acutezza e l'estrema padronanza della lingua scritta (che nessuno ti nega), please, scegliti argomentazioni meno indecenti.

Rispetto.

mc
Inviato il: 19/5/2008 12:47
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  •  ivan
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#20
Sono certo di non sapere
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Citazione:

fiammifero ha scritto:
Il Medio Evo è un lungo periodo storico - un migliaio di anni circa - forse bisognerebbe parlare di "Medi Evi", al plurale. ...


Parlare solo di religione,roghi,crociate per indicare un periodo buio il medio evo è un po' riduttivo.


Si, certo, non si può fare di tutta l'erba un fascio.

Ma intanto di roghi ed di inquisizioni e di guerre sante ne avremmo fatto volentieri a meno.

Così come avremmo fatto volentieri a meno del protrarsi di strascichi di medioevo nei secoli a seguire.
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Inviato il: 19/5/2008 15:06
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  •  prealbe
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#21
Mi sento vacillare
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Rick
Citazione:
Bene, e adesso che siamo giunti alla conclusione che chi parla di medio evo come periodo essenzialmente buio e testimone di atrocità terribili (e in parte ineguagliate) è uno che possiede l'unica "cultura" delle fiction e dei fumetti (ma quali fiction poi? E quali fumetti? Fare nomi no eh?) se davvero asserisci che il medioevo sia stato un periodo luminoso (o quantomeno molto meno buio di come descritto da noi poveri fumettari) perché non porti qualche argomentazione a sostegno di questa tesi anziché "smontare" gli altrui argomenti bollandoli di sottocultura televisiva? E se decidi di farlo dimmi quali sono queste fiction e questi fumetti che descrivono falsamente il medio evo come un periodo tenebroso, non te lo chiedo per sarcasmo ma perché onestamente non mi è mai capitato di vederli e sarei piuttosto curioso.

Ti ho chiesto da dove deriva la tua conoscenza: è così difficile evitare di buttarla in caciara e rispondere alla domanda? Hai mai approfondito il tema “medioevo” o ne parli per sentito dire?

Citazione:
Già certo. Matematico. Automatico. Chissà perché c'è ancora qualcuno che si ostina a sostenere l'esistenza del grigio e non solo del bianco e del nero.
Davvero credi/affermi che le uniche due alternative siano queste? Quindi o le religioni hanno un senso profondo perché han fatto milioni di proseliti (tesi da te selezionata come veritiera) oppure l'alternativa (da te descritta come impossibile) è che siano tutti una massa di imbecilli.

Chi ti dice che l'alternativa è che siano tutti imbecilli? Nulla vieta ad esempio che i milioni di fedeli fossero in buona fede ma in possesso o di informazioni inesistenti (soprattutto nel medio evo da te tanto decantato come "luminus age" anziché "dark age" come lo chiama qualcuno), parziali o errate senza contare che in molti paesi per molto tempo dire/fare qualcosa in disaccordo con la religione dominante era passibile di morte (percui c'é da dubitare del sincero investimento esistenziale di tutti i dichiaratisi proseliti fedeli) nel "migliore" dei casi (tortura e morte nel peggiore).

Io non decanto un accidente di niente. Io sostengo che molte opinioni che vengono espresse su alcuni temi - e al momento sto parlando di religioni e, in subordine, di medioevo - sono frutto di superficialità culturale e di conformismo intellettuale. Sono disponibile a modificare la mia opinione, non appena leggerò un po’ di interventi che, per lo spessore delle loro argomentazioni, la contraddicano. Finora, in questa direzione non mi pare sia apparso granché; a te invece sembra di si?

Quanto alle sfumature di grigio, mi pare siano proprio ciò che manca nell’analisi prevalente (*) dei fenomeni religiosi (e del Medioevo, giacché ci siamo), mentre ne potrebbe trarre qualche giovamento. Dunque: viva le sfumature!!! (applausi)

* - Si distinguono fiammifero e etrnlchild, i cui interventi ne sono giustamente provvisti.

Citazione:
Poi scusami tanto, ma lanci il sasso e poi nascondi la mano, tu nel topic scrivi che:
Citazione:
ci si appella al significato più superficiale delle dottrine religiose, senza sforzarsi minimamente di coglierne il senso più in profondità.

E qual'è questo senso profondo? Tu non affronti minimamente l'argomento, dici che "in qualche modo" ci dovrà pur essere per via del numero dei fedeli (ma questa argomentazione come ho già detto è fallace) e poi concludi il topic accusando di conformismo intellettuale chi non vede questo senso o fa le critiche "standardizzate" alle religioni.

Quello del numero dei fedeli (congiunto alla durata multisecolare) è semplicemente un aspetto che dovrebbe consigliare a non liquidare la questione con interventi del tipo:
Citazione:
religione = barzellette
barzellette = religione
è biunivoco!

letto in un recente thread sul tema. Ma anche prescindendo dalla particolare, e spero evidente, rozzezza di quest’ultimo esempio, la presenza per tutto l’arco della durata dell’umanità di pratiche religiose, a me suggerisce che la questione non è secondaria nell’economia esistenziale dell’uomo.
E che liquidarla in quattro e quattrotto come semplice ed evidente espressione di arretratezza socioculturale (col sottinteso che “noi, che sappiamo che la terra non è piatta e il sole non le gira attorno (come ci ricorda, sempre prezioso , mc), si che siamo svegli e smaliziati, oggi”, e quindi loro, invece, un po’ tordi e sempliciotti)... specialmente dalle vette di civiltà che contraddistinguono il nostro presente (in cui, se si prescinde dallo sviluppo tecnologico, i motivi di vanto non sembrano poi così numerosi)... ecco... non so... io direi che la questione andrebbe meditata un po’ meglio.

Citazione:
Quindi questo senso profondo qual è? Chiedertelo è lecito dato che sei stato tu a tirare in ballo l'argomento ma non hai suggerito quale potrebbe essere questa valenza profonda, non hai detto secondo me le religioni hanno un senso profondo che potrebbe essere... hai solo detto che ce l'hanno quasi come se ce lo dovessero avere per forza e chi non lo vede è conformista, una presa di posizione che suona come dogmatica.
Tua l'affermazione, tuo l'onere della prova.
Scartato il fatto che "ce l'hanno perché in milioni credono che ce l'abbiano" hai altre argomentazioni per sostenere la tua affermazione? Se ce ne sono basta scriverle altrimenti è sterile attaccarsi ad altrui affermazioni sul medio evo "liquidandole" come retaggio di pseudoculture fiction/fumettistiche.

Le religioni rispondono ad un bisogno di metafisico insito profondissimamente nell’uomo, bisogno che travalica la perennemente invocata funzione unicamente consolatoria rispetto alle ansie infantili e al terrore primitivo della meteorologia avversa. A quanto pare l’uomo non si percepisce esattamente come un semplice tocco di materia, anche in condizioni di buon equilibrio psicofisico e condizioni ambientali stabili e confortevoli, ma avverte, attraverso le proprie facoltà percettive (nel senso più ampio dell’espressione), connessioni e significati nel mondo attorno a lui che trascendono l’evidenza fenomenica.

Questo per quanto riguarda la mia opinione personale.

Ma, come evidentemente non si è capito (con menzione d’onore per mc, che manifesta la consueta finezza dialettica: le mosche, la merda…; ok, a ognuno il suo.), questo thread non è stato aperto per provare alcunché sulle religioni, ma per mettere in discussione l’approccio generalizzato che porta ad opporre a qualsiasi valutazione positiva sul tema la richiesta di dimostrazioni di tipo oggettivo che la convalidino e, in mancanza, a liquidare il tutto come fesserie insensate (uno stile un po’ da debunker, se vogliamo…); trascurando il fatto che la maggior parte degli argomenti che occupano l’attenzione e l’interesse dell’uomo, su cui la porzione più grande della millenaria cultura umana è stata costituita, sono fatti di elementi altrettanto impalpabili, astratti, intrinsecamente sfuggenti ad una dimostrazione del genere, e che l’interiorità umana si fonda altrettanto su ingredienti di questo tipo, che con i rilevamenti “oggettivi” hanno ben poco - o nulla - a che spartire.

Dunque sparare con l’arma della dimostrazione oggettiva nei confronti dell’argomento religioso e/o spirituale significa impallinare contemporaneamente la forma più profonda dell’approccio umano a sé stesso e a ciò che lo circonda; una strategia che, per l’evidente contrasto con la natura umana, appare tutt’altro che intelligente (una forma di autonegazione, con le prevedibili ripercussioni interiori del caso).

Questo è, se la si pianta di sproloquiare a destra e a sinistra attorno a questioni del tutto fuori luogo, l’argomento in discussione. A cui, volendo, si può aggiungere qualche considerazione sul perchè si sia presa una direzione in pieno contrasto con tutta la precedente storia umana.


Prealbe
Inviato il: 19/5/2008 19:37
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#22
Sono certo di non sapere
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...questo tread non è stato aperto per provare alcunchè sulle religioni...

----

E allora, se non si vuole provare alcunchè, perchè aprire il forum?
Le parolone sono tante ma, in poche parole, si potrebbe spiegare che vuole dire il titolo'abbasso la religione !!!(applausi)
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 19/5/2008 21:12
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  •  Rickard
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#23
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Dunque: viva le sfumature!!! (applausi)

Disse dopo aver dichiarato che dato il numero di fedeli che attraggono o le religioni hanno un senso profondo o la massa che le segue è costituita da cazzoni imbecilli
Poi certo, sono io a buttarla in caciara...

Il numero dei fedeli (come ho già chiaramente detto) non conta nulla poiché è un'argomentazione fallace, il numero dei fedeli (o la durata multisecolare) non prova niente di niente, i commenti del tipo:
Citazione:
religione = barzellette
barzellette = religione
è biunivoco!

Se lasciati così sono aria fritta non per quello che dicono sulle religioni ma per il semplice motivo che non sono argomentati.

Se lo scopo del topic è combattere "ragionamenti" sulla religione come quello che hai citato posso anche essere d'accordo.
Queste frasette (religione=oppio dei popoli/barzellette) se non inserite in un più ampio contesto che le argomenti e le amplifichi restano appunto frasette da saggezza spicciola.
Queste non credo siano neanche classificabili come critiche standardizzate alla religione, sono solo frasi ad effetto. Possono costituire la conclusione di un ragionamento (del tipo per gli argomenti portati si può dunque concludere che la religione è l'oppio dei popoli) ma non costituiscono un ragionamento da sole.
Citazione:
Le religioni rispondono ad un bisogno di metafisico insito profondissimamente nell’uomo, bisogno che travalica la perennemente invocata funzione unicamente consolatoria rispetto alle ansie infantili e al terrore primitivo della meteorologia avversa. A quanto pare l’uomo non si percepisce esattamente come un semplice tocco di materia, anche in condizioni di buon equilibrio psicofisico e condizioni ambientali stabili e confortevoli, ma avverte, attraverso le proprie facoltà percettive (nel senso più ampio dell’espressione), connessioni e significati nel mondo attorno a lui che trascendono l’evidenza fenomenica.

Questione di opinioni personali. Come già scrissi a suo tempo per me la religione è un istintivo tentativo dell'uomo di darsi risposta riguardo a problemi insolubili. L'uomo non avverte attorno a se ma crede di avvertire/percepire segnali e significati che rivelerebbero una presenza superiore. Lo scopo è gestire le ancestrali paure della morte e dell'ignoto. L'unico vero risultato è che poi individui malvagi ne hanno approfittato per creare gli istituti di potere che ieri come oggi gestiscono religioni e relativi fedeli come più gli aggrada.

Ovviamente anche questa è la mia opinione. Su tali questioni non ci può essere alcuna dimostrazione oggettiva, infatti io non te l'avevo chiesta riguardo alla religione, te l'avevo chiesta riguardo al conformismo intellettuale e critiche standardizzate (se mi ero espresso male faccio mea culpa).
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Inviato il: 19/5/2008 21:16
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#24
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Bisogna pur dire che se chiamiamo il medioevo "secoli bui" avremmo qualche difficoltà a definire il nostro tempo...
Inviato il: 19/5/2008 22:15
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#25
Mi sento vacillare
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Redna
Citazione:
E allora, se non si vuole provare alcunchè, perchè aprire il forum?
Le parolone sono tante ma, in poche parole, si potrebbe spiegare che vuole dire il titolo'abbasso la religione !!!(applausi)

Redna, le parole sino a qui utilizzate sono state quelle ritenute necessarie e sufficienti, e anche un po’ di più, senza particolare economia. Se ancora non si è capito, direi che il risultato è conseguibile solo tramite miracolo (col vantaggio ulteriore che quello dimostrerebbe anche qualcosa in relazione all’ambito metafisico…).

Dunque, se credi, puoi rileggere con più attenzione sforzandoti un po’ di più di quanto evidentemente hai fatto, ok? Se non ci arrivi lo stesso, pazienza. Ci sono tanti altri thread a cui partecipare con profitto.


Prealbe
Inviato il: 19/5/2008 23:31
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#26
Sono certo di non sapere
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Prealbe
...se non ci arrivi lo stesso, pazienza.
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Solo che ci sono già arrivata e non lo hai capito.
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 19/5/2008 23:46
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  •  prealbe
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#27
Mi sento vacillare
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Redna
Citazione:
Solo che ci sono già arrivata e non lo hai capito.

Beh, mi sembra una cosa davvero meravigliosa.

Allora, buonanotte.


Prealbe
Inviato il: 20/5/2008 0:16
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#28
Mi sento vacillare
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Rick
Citazione:
Disse dopo aver dichiarato che dato il numero di fedeli che attraggono o le religioni hanno un senso profondo o la massa che le segue è costituita da cazzoni imbecilli
Poi certo, sono io a buttarla in caciara...

…e intanto il livello delle tue cognizioni sul medioevo non è ancora dato saperlo...

Citazione:
Il numero dei fedeli (come ho già chiaramente detto) non conta nulla poiché è un'argomentazione fallace, il numero dei fedeli (o la durata multisecolare) non prova niente di niente,

E questo è un perfetto esempio (in riferimento alla tesi, non all’estensore) di quando impeccabile razionalità formale e ottusità sostanziale coincidono pienamente in un ragionamento.

Citazione:
I commenti del tipo:
Citazione:
religione = barzellette
barzellette = religione
è biunivoco!

Se lasciati così sono aria fritta non per quello che dicono sulle religioni ma per il semplice motivo che non sono argomentati.

Ma è precisamente il tono, se non proprio il livello, che caratterizza moltissimi dei commenti in cui si ha il piacere di imbattersi quando il tema è la religione.

Citazione:
Se lo scopo del topic è combattere "ragionamenti" sulla religione come quello che hai citato posso anche essere d'accordo.
Queste frasette (religione=oppio dei popoli/barzellette) se non inserite in un più ampio contesto che le argomenti e le amplifichi restano appunto frasette da saggezza spicciola.

Saggezza?

Citazione:
Queste non credo siano neanche classificabili come critiche standardizzate alla religione, sono solo frasi ad effetto. Possono costituire la conclusione di un ragionamento (del tipo per gli argomenti portati si può dunque concludere che la religione è l'oppio dei popoli) ma non costituiscono un ragionamento da sole.

Vedi sopra.

Citazione:
Questione di opinioni personali. Come già scrissi a suo tempo per me la religione è un istintivo tentativo dell'uomo di darsi risposta riguardo a problemi insolubili.

Scientificamente insolubili. Per via non razionale/analitica sono assolutamente risolvibili, e tali sono stati per diversi millenni praticamente dappertutto.

Citazione:
L'uomo non avverte attorno a se ma crede di avvertire/percepire segnali e significati che rivelerebbero una presenza superiore. Lo scopo è gestire le ancestrali paure della morte e dell'ignoto. L'unico vero risultato è che poi individui malvagi ne hanno approfittato per creare gli istituti di potere che ieri come oggi gestiscono religioni e relativi fedeli come più gli aggrada.

Ovviamente anche questa è la mia opinione.

Pieno rispetto della tua opinione. Mi limito ad osservare che l’ambito della percezione soggettiva è cosa piuttosto complicata e la distinzione che poni come netta tra “avvertire e credere di avvertire/percepire” si rifà ad un confine che non mi risulta così nettamente definito neanche in ambito specialistico. Potrei però sbagliarmi.

Citazione:
Su tali questioni non ci può essere alcuna dimostrazione oggettiva, infatti io non te l'avevo chiesta riguardo alla religione, te l'avevo chiesta riguardo al conformismo intellettuale e critiche standardizzate (se mi ero espresso male faccio mea culpa).

Cioè, mi hai chiesto di dimostrare oggettivamente “conformismo intellettuale e critiche standardizzate”?

Rick, ho capito male io, vero?

Amichevolmente.


Prealbe
Inviato il: 20/5/2008 0:19
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#29
Sono certo di non sapere
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Non toccatemi il Medioevo, infedeli!



p.s.: i roghi delle streghe si fecero nell'età moderna, in piena età della ragione.
e le cattedrali gotiche sono il trionfo della luce.

ciao a tutti.
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 20/5/2008 0:34
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#30
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
E questo è un perfetto esempio (in riferimento alla tesi, non all’estensore) di quando impeccabile razionalità formale e ottusità sostanziale coincidono pienamente in un ragionamento.

E dagli. Io ti ho dimostrato che la tua argomentazione che metteva in relazione il numero dei fedeli e il senso profondo delle religioni era fallace (se non ricordi ti rinfresco la memoria: argomento ad judicium) quindi o mi dimostri che in realtà la tua argomentazione non era fallace oppure cambia argomentazione. Non si può uscire d'impaccio dicendo che la "logica impeccabile" equivale ad ottusità (sempre senza argomentare del perché varrebbe tale equazione).
Citazione:
Ma è precisamente il tono, se non proprio il livello, che caratterizza moltissimi dei commenti in cui si ha il piacere di imbattersi quando il tema è la religione.

Basta ignorare chi vuol discutere del tema servendosi unicamente di questi "commenti".
Tu ti metteresti a parlare a favore dei diritti delle donne con uno le cui argomentazioni da detrattore sono le donne sono tutte puttane e devono solo ubbidire? Non credo. Il principio è lo stesso: se gli "argomenti" dei detrattori sono costituiti da chiacchiere da bar lasciate lì senza alcun ragionamento che le amplifichi basta ignorarle (perché non sono argomentazioni ma appunto solo chiacchiere). Non sono critiche standardizzate, sono frasi da due soldi (va bene scritto così?).
Citazione:
Saggezza?

E dai, non arrampicarti sugli specchi, saggezza spicciola è un'espressione che altro non può voler dire se non stupidaggini/cazzatelle ammantate di apparente saggezza.
Non far finta di non aver capito.
Citazione:
Scientificamente insolubili. Per via non razionale/analitica sono assolutamente risolvibili, e tali sono stati per diversi millenni praticamente dappertutto.

Solo per adesso. Che sono assolutamente insolvibili (per via scientifica) lo dici te. Per ora è vero, ciò non vuol dire che lo sarà per sempre solo perché oggi sembra/è impossibile.
Continuo a preferire la soluzione scientifica, che ha molti pregi tra cui quella di essere dimostrata, mentre le dimostrazioni (chiamiamole così) metafisiche variano da soggetto a soggetto, a seconda di ciò che ognuno avverte/percepisce.
Citazione:
Cioè, mi hai chiesto di dimostrare oggettivamente “conformismo intellettuale e critiche standardizzate”?

Rick, ho capito male io, vero?

Si, hai capito male.
Ti chiedevo di dimostrare oggettivamente che la quasi totalità delle critiche alla religione è costituita da conformismi intellettuali e critiche standardizzate.
Tutto qui.
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Inviato il: 20/5/2008 8:04
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