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  Speculazioni petrolifere

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Speculazioni petrolifere
#1
Dubito ormai di tutto
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Quali sono i motivi che generano l'aumento del costo del petrolio...

Oltre le speculazioni delle lobby petrolifere c'è altro?


punto di vista 1

punto di vista 2

La comparazione tra euro dollaro e petrolio non mi convince...

Se è vero che l'euro dal 2001 ad oggi ha guadagnato oltre il 50 % del suo valore rispetto al dollaro,
è altrettanto vero che, anche il petrolio è salito, ma la comparazione tra questi valori è corretta?

Tornano i conti ?

Ooppure sono in "tanti" a ...speculare su di noi!!?

grafico eloquente

Un esempio preso in prestito


se ieri 1 € = 1 $ = 1 barile
ed oggi 1 barile = 2 $ ed inoltre 1 € = 2 $
il prezzo del barile è raddoppiato in dollari, ma visto che l'euro si è raddoppiato sul dollaro, per noi vale sempre 1 € = 1 barile.

Questa teoria da me condivisa, fa a pugni con la realtà italiana...

Considerando il ruolo centrale che ha il petrolio all'interno del sistema economico, sui prezzi.....

Per concludere con "leggerezza"
La satira per l'ultimo dei "nostri" massimi rappresentanti
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Inviato il: 28/2/2008 12:40
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Speculazioni petrolifere
#2
Sono certo di non sapere
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Inviato il: 28/2/2008 12:43
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  •  bandit
      bandit
Re: Speculazioni petrolifere
#3
Dubito ormai di tutto
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non poteva mancare un bell'esempio di giornalismo (almeno) approssimativo, che butta lì imprecisioni se non anche falsità piene:

http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/economia/euro-dollaro/speculazione/speculazione.html

"Speculare sul greggio è più facile e meno costoso che speculare sulle azioni. Quelle opzioni per il greggio a 200 dollari, costavano 30 centesimi al barile. Se poi il greggio, come è avvenuto, non raggiunge quel prezzo, si possono buttare nel cestino, senza altri costi o obblighi di comprare."
++++++++++
praticamente confronta le opzioni sul greggio non con le opzioni sulle azioni o sugli indici azionari, bensì direttamente con le azioni.
no comment.
Inviato il: 28/2/2008 15:00
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Speculazioni petrolifere
#4
Dubito ormai di tutto
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In effetti l'aumento del prezzo del greggio (+500% in pochi anni!) è dovuto principalmente a speculazioni finanziarie (i famosi barili di carta).
Lo Stato non specula ma si limita a intascare una lauta percentuale sul costo dei carburanti alla pompa (circa due litri su tre!)
Inviato il: 28/2/2008 15:50
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  •  Infettato
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Re: Speculazioni petrolifere
#5
Dubito ormai di tutto
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blackbart

Lo Stato non specula ma si limita a intascare una lauta percentuale sul costo dei carburanti alla pompa (circa due litri su tre!)

Come tassa non è niente male se pensiamo a quanto petrolio procapite giornalmente "bruciamo".
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Inviato il: 28/2/2008 16:22
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Speculazioni petrolifere
#6
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
Come tassa non è niente male se pensiamo a quanto petrolio procapite giornalmente "bruciamo".


Già.. pur con tutte le speculazioni e inflazioni di 'sto mondo, senza le accise, la benzina costerebbe meno di 50 centesimi al litro!
Ogni tre litri, due se li piglia il Governo..
Strabiliante, vero?
E oltre a rimpinguare le finanze pubbliche necessarie a sostenere misure ecologiche (per esempio le tasse sui consumi di carburante ehehe) le accise sono anche una manna da cielo per gonfiare il PIL.

Queste sono le ragioni per cui non solo lo stato italiano non ha un vero interesse nel promuovere fonti energetiche alternative ma neppure ha alcun interesse nel denunciare le speculazioni grazie alle quali intasca "gratuitamente" (ovvero senza alzare la percentuale di furto alla pompa) somme di denaro sempre maggiori.
Inviato il: 28/2/2008 16:53
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  •  bandit
      bandit
Re: Speculazioni petrolifere
#7
Dubito ormai di tutto
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"In effetti l'aumento del prezzo del greggio (+500% in pochi anni!) è dovuto principalmente a speculazioni finanziarie (i famosi barili di carta)."
+++++++++
puoi spiegare anche perchè / come ?
Inviato il: 28/2/2008 17:40
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Speculazioni petrolifere
#8
Dubito ormai di tutto
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bandit:

Citazione:
puoi spiegare anche perchè / come ?


Con i futures legati al petrolio.

Interessanti questi articoli perchè spiegano il perverso meccanismo che innesca l'esplosione del prezzo:

Barile Elettronico
La speculazione sul petrolio

In pratica in quel mondo malato che sono le borse finanziarie ci si scambia quantità di petrolio che sono addirittura maggiori - e di molto! - di quello realmente estratto. Quindi da un lato si ha in effetti un reale aumento del rapporto domanda/offerta ma dietro le quinte si hanno scambi di barili virtuali in quantità e a prezzi sempre maggiori. E' questo secondo fenomeno a pompare il prezzo reale del petrolio, prezzo che non sarebbe spiegabile altrimenti.

La stessa cosa sta avvenendo anche per molti altri prodotti di prima necessità quali, guarda caso, grano e cereali.
Inviato il: 28/2/2008 18:21
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  •  bandit
      bandit
Re: Speculazioni petrolifere
#9
Dubito ormai di tutto
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gli autori di quegli articoli devono aver studiato tutti nella stessa scuola.
non basta dire che i volumi sono 5 volte la produzione per concludere alcunchè sui prezzi. nelle borse di derivati per ogni posizione lunga vi è una posizione corta. e quando il prezzo del derivato si discosta troppo da quello del sottostante, parte l'arbitraggio che li riporta in linea.

edit: "Lyndon LaRouche ha proposto di fissare il prezzo del petrolio intorno ai 25 dollari il barile, per incastrare gli speculatori"
+++
(io mi fermo qui)
Inviato il: 28/2/2008 18:42
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Speculazioni petrolifere
#10
Dubito ormai di tutto
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Ciao Bandit, potresti essere più preciso?
In ogni caso stiamo parlando di futures, non di derivati.

non basta dire che i volumi sono 5 volte la produzione per concludere alcunchè sui prezzi.

Viene viziata la domanda e tanto basta - è evidente! - per aumentare i prezzi.

Per meditare:

Estrarre il petrolio nell'area del golfo persico costa dai 5 ai 10 dollari al barile.. si sale a 20-25 nel golfo del messico..
E allora a cosa sono dovuti 'sti 100 dollari e passa?
Chi intasca realmente i soldi?
Inviato il: 28/2/2008 19:58
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  •  bandit
      bandit
Re: Speculazioni petrolifere
#11
Dubito ormai di tutto
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black,
certo che sono derivati i futures. lo sono per eccellenza.
e i derivati si chiamano così proprio perchè..il loro prezzo deriva da quello di un altro bene scambiato (sottostante) - non viceversa ! per quanto in certi momenti anche i derivati possano influenzare i sottostanti, la relazione normale è sicuramente nell'altro verso. e come dicevo non va dimenticato che tra gli "speculatori" (in ogni mercato) ci sono anche i ribassisti - ma di questi sentiremo sicuramente ancora parlare durante il prossimo ribasso dei mercati azionari, perchè ci sarà pur bisogno di qualcuno cui dare la colpa...

il prezzo di un bene non lo spieghi comunque con il costo di produzione, o almeno non solo con quello. non so quanto costi a Schmacher guidare come guida, ma sicuramente molto meno dei mld che gli danno. domanda e offerta fanno il prezzo, come sai già anche tu. non fa male tra l'altro ricordare che nel caso del petrolio l'offerta è in gran parte controllata da un cartello.

tra l'altro, la diffewrenza trai costi e prezzi se la beccano i produttori, non certo gli "speculatori" cha lavorano solo sui contratti derivati.
..forse i produttori dovrebbero dividere un po' i loro profitti con gli speculatori, se sono questi a fare il prezzo ?
Inviato il: 28/2/2008 20:26
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  •  Infettato
      Infettato
Re: Speculazioni petrolifere
#12
Dubito ormai di tutto
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bandit

non fa male tra l'altro ricordare che nel caso del petrolio l'offerta è in gran parte controllata da un cartello.

Da Wikipedia in particolare questa affermazione:Dopo l'introduzione dell'Euro, l'Iraq ha deciso unilateralmente di voler accettare pagamenti in tale valuta anziché in dollari. Alcuni sostengono che questa decisione avrebbe potuto danneggiare seriamente l'economia statunitense se fosse stata seguita dagli altri membri dell´OPEC.

Potrebbe spiegare anche altre situazioni politiche...

Chi ha ucciso Enrico Mattei? anche questo credo possa avere la sua importanza...
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Inviato il: 28/2/2008 21:14
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Speculazioni petrolifere
#13
Dubito ormai di tutto
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bandit:

Citazione:
il prezzo di un bene non lo spieghi comunque con il costo di produzione, o almeno non solo con quello.


Citazione:
domanda e offerta fanno il prezzo, come sai già anche tu.


E' vero lo so anch'io ma credo sia una delle tante boiate che mi hanno raccontato.

Non sono un esperto ma temo che il problema sia nel fatto che il petrolio è un bene necessario controllato da un oligopolio. E quindi ci possono fare il prezzo che vogliono.
Stanno solo cercando di capire fino a che punto possono spingersi.

Se valesse davvero la legge della domanda e dell'offerta verrebbe aumentata la produzione. Ma non è così.

La dimostrazione palese sta nel fatto che non solo la produzione è, negli ultimi 10 anni, aumentata leggermente ma la domanda non è aumentata di 5 volte.
Per quanto (certamente) i "cinesi" abbiano contribuito ad aumentare la domanda è inverosimile che la richiesta mondiale di petrolio abbia subito incrementi di 5-10 punti percentuale in pochi mesi!
E' aumentato solo il prezzo.
Quindi si tratta di speculazioni operate da qualcuno. Palese.

Ma da chi?

Citazione:
..forse i produttori dovrebbero dividere un po' i loro profitti con gli speculatori, se sono questi a fare il prezzo ?


Scusa.. ma perchè dovrei pensare che non siano le stesse persone?

E se pure non fosse:

Visto che noi compreremmo il petrolio anche a 150 o 200 dollari, non penso che questo gioco al rialzo faccia schifo a governi e produttori!
Certo che no!

Comunque posso anche far finta di credere che non siano (solo) gli speculatori finanziari a intascare il surplus, sebbene i soldi che si "bruciano" in borsa finiscano sempre in tasca a qualcuno, ma credo che questo scambio assurdo di barili di carta giochi in favore di un aumento del prezzo piuttosto che ad un suo ribasso! E questo perchè vizia la domanda reale. E' come se la domanda fosse 5 volte il consumo reale!

E' come partecipare ad un asta in cui dei compratori fittizi, d'accordo con il compare-produttore, aumentano le offerte di acquisto ma poi, al momento buono, si defilano lasciandoci pagare un prezzo gonfiato.

Produttori, speculatori, governi e giornalisti (che da questi prendono lo stipendio) hanno tutti l'interesse a credere nel gioco e a raccontarci le fuffe più assurde.
Anzi nemmeno quelle perchè è raro sentire un commento a proposito di paradossi economici quali:

perchè, essendo il petrolio pagato in banconote americane, se il dollaro si deprezza il greggio aumenta?
E infatti ce ne accorgiamo puntuali alla pompa dove la benza è pagata in valuta euro-pea..
Inviato il: 28/2/2008 23:52
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  •  Infettato
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Re: Speculazioni petrolifere
#14
Dubito ormai di tutto
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il nostro barile a 192,4 euro (248 dollari), ovvero 34 volte il costo d'estrazione.Un aumento che si divide nel modo seguente: 18% per il prezzo
di produzione (incluso il margine di raffinazione), il 5,9% per il margine
di distribuzione, il 59,7% per le tasse specifiche ed il 16,4% per la T.V.A
( IVA francese).

IL PETROLIO E IL SUO VALORE edit: (adesso si apre)

Articoli interessanti, ragazzi come avete visto non sono un esperto, ma anche grazie ai vostri interventi, quantomeno sono più chiare alcune strategie che, portano o stanno portando diversi paesi al collasso.

Un confronto con gli Stati Uniti come possiamo ben vedere, noi nonostante l'euro forte, paghiamo la benzina molto di più, 50 contro 1,30 cent. ad agosto, sempre se i dati dell'articolo sono esatti.
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Inviato il: 29/2/2008 9:17
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  •  blackbart
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Re: Speculazioni petrolifere
#15
Dubito ormai di tutto
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Attenzione a non confondere il prezzo del greggio con quello della benzina alla pompa: nel secondo caso paghiamo sostanzialmente tasse su tasse. Quindi è evidente che negli USA, dove le accise sono molto più basse, vi sia una sostanziale differenza di prezzo. Tolte le accise la benzina costerebbe meno di 50 centesimi al litro anche in Italia!
Inviato il: 29/2/2008 12:14
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  •  Infettato
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Re: Speculazioni petrolifere
#16
Dubito ormai di tutto
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blackbart

Attenzione a non confondere il prezzo del greggio con quello della benzina alla pompa: nel secondo caso paghiamo sostanzialmente tasse su tasse.Quindi è evidente che negli USA, dove le accise sono molto più basse, vi sia una sostanziale differenza di prezzo. Tolte le accise la benzina costerebbe meno di 50 centesimi al litro anche in Italia!

Vero, il problema è che noi i conti li facciamo con il prodotto finale....
ecco i "perchè" che, mi ero posto sulle "speculazioni petrolifere" tutte.
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Inviato il: 29/2/2008 12:33
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  •  blackbart
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Re: Speculazioni petrolifere
#17
Dubito ormai di tutto
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Infettato:

Citazione:
mi ero posto sulle "speculazioni petrolifere" tutte.


Allora diciamo che a valle c'è lo Stato il quale non specula.
Prende e basta.

Quindi in questi anni non ha denunciato le speculazioni perchè per ogni tre centesimi di aumento della benzina, due sono andati nelle casse pubbliche aiutando a rattoppare i bilanci e, indirettamente, sono serviti a gonfiare il PIL e mostrare alla UE che i compiti a casa sono stati fatti.
Inviato il: 29/2/2008 16:38
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  •  Cassandra
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Re: Speculazioni petrolifere
#18
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Citazione:
Se valesse davvero la legge della domanda e dell'offerta verrebbe aumentata la produzione.

Il petrolio non si fa in fabbrica. Per aumentare la produzione bisogna chiedere permesso alla geologia. Non si aumenta a piacimento o a richiesta.
La produzione è ferma dal 2006, la domanda aumenta del 5% all'anno. Stanno bucherellando ovunque per trovarne altro (dall'Artico alla Val d'Orcia passando per fondali marini di sei chilometri) con risultati scarsi.
Poi pensatela come volete.
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"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Inviato il: 1/3/2008 16:09
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Speculazioni petrolifere
#19
Dubito ormai di tutto
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Cassandra:

Citazione:
Il petrolio non si fa in fabbrica. Per aumentare la produzione bisogna chiedere permesso alla geologia.


Non si fabbrica ma si può estrarre.

Citazione:

La produzione è ferma dal 2006, la domanda aumenta del 5% all'anno. Stanno bucherellando ovunque per trovarne altro (dall'Artico alla Val d'Orcia passando per fondali marini di sei chilometri) con risultati scarsi.
Poi pensatela come volete.


Il petrolio è destinato ad esaurirsi ma ciò non toglie che esistono potenzialità per garantire una maggior produzione.
E ci sono ancora enormi ed economici giacimenti, per esempio quelli in Iraq, che non vengono sfruttati a dovere.

In ogni caso sostengo che la ragione principale dell'aumento del prezzo sia di tipo speculativo; lo dimostra il fatto che nonostante la produzione mondiale sia aumentata fino al 2006, i maggiori incrementi di prezzo ci sono stati tra il 2002 e il 2006: in quattro anni si è passati da 20 a oltre 70 dollari al barile!
Inoltre il prezzo è aumentato molto più velocemente della domanda (che sicuramente non si è triplicata in 2-3 anni!)
Inviato il: 1/3/2008 17:56
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  •  bandit
      bandit
Re: Speculazioni petrolifere
#20
Dubito ormai di tutto
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..il prezzo non risponde alle variazioni di domanda in modo proporzionale..l'effetto sul prezzo dipende dalla forma delle due curve - domanda e offerta - che nel caso in questione sono entrambe molto rigide..per cui a minime variazioni di qt corrispondono ampie variazioni di prezzo
Inviato il: 1/3/2008 18:49
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  •  blackbart
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Re: Speculazioni petrolifere
#21
Dubito ormai di tutto
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Bandit:

Citazione:
..il prezzo non risponde alle variazioni di domanda in modo proporzionale..l'effetto sul prezzo dipende dalla forma delle due curve - domanda e offerta - che nel caso in questione sono entrambe molto rigide..per cui a minime variazioni di qt corrispondono ampie variazioni di prezzo


Non sono d'accordo, almeno non completamente.
Infatti non capisco quale "domanda" abbia causato l'esplosione dei prezzi dal 2002 al 2006 (quasi il 400%). Forse i perfidi cinesi hanno scoperto il motore a scoppio?
Inviato il: 1/3/2008 23:00
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  •  Cassandra
      Cassandra
Re: Speculazioni petrolifere
#22
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

blackbart ha scritto:
Cassandra:

Citazione:
Il petrolio non si fa in fabbrica. Per aumentare la produzione bisogna chiedere permesso alla geologia.


Non si fabbrica ma si può estrarre.

Estrarre è la stessa cosa di fabbricare? Quando un giacimento è finito, è finito, ecco dove subentra la geologia. La media di estrazione di un giacimento è attorno al 40%: il resto rimane sottoterra per sempre, perché è impossibile da tirar fuori.
Quanto ai famosi "giacimenti non sfruttati", se non lo sono è spesso perché è impossibile: per proibitive condizioni ambientali (Artico, Caspio, fondali oceanici), per problemi ambientali (riserve canadesi), per incertezza sull'effettiva disponibilità (si dice "c'è un giacimento" sulla base di calcoli... poi bisogna andare a verificare, e costa).
Ricordati inoltre che un "enorme" giacimento da 1 miliardo di barili è sufficiente al fabbisogno mondiale... per 12 giorni.
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Inviato il: 2/3/2008 22:20
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  •  blackbart
      blackbart
Re: Speculazioni petrolifere
#23
Dubito ormai di tutto
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In Iraq i giacimenti sono superficiali, ampiamente inutilizzati e come riserve è il secondo paese al mondo.

Qualche numero:

Il picco mondiale di estrazione, nel 2006, è stato di circa 80 milioni di barili al giorno. [1]
L'Iraq possiede riserve note per un totale di oltre 100 miliardi di barili ma secondo diversi studi, considerando le regioni ancora da esplorare, il totale potrebbe arrivare a 200-300 miliardi di barili.
Ovvero un quarto delle riserve note di petrolio mondiale si trova proprio in Iraq.
[2]

Questo ci suggerisce che ai ritmi attuali di estrazione, e con le riserve mondiali note, il petrolio potrebbe durare almeno altri quarant'anni.. anche se è ovvio che giacimenti in via di esaurimento o quelli nuovi, ma di difficile estrazione, farebbero levitare il prezzo del greggio.

La mia domanda però non è se il petrolio si esaurirà o perchè il prezzo aumenta poichè la risposta è ovvia.

Ma il mistero è:

Perchè dal 2002 al 2006 il greggio è passato da 20 a 80 dollari al barile? E perchè l'aumento di prezzo è diminuito proprio dopo il famigerato peak-oil, avvenuto presumibilmente nel corso dello stesso 2006 (fra l'altro il massimo gradiente si è avuto subito dopo l'invasione dell'Iraq)

Cioè il petrolio è aumentato del 400% dal 2002 al 2006 ma di "appena" il 40% dal 2006 al 2007.
Inviato il: 3/3/2008 0:08
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Speculazioni petrolifere
#24
Sono certo di non sapere
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Quant'era il tasso di interesse della Fed tra il 2002 ed il 2006?

Il prezzo dell'oro in dollari è aumentato con la stessa curva media casualmente
Inviato il: 3/3/2008 1:05
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  •  blackbart
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Re: Speculazioni petrolifere
#25
Dubito ormai di tutto
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Ashoka:

Citazione:
Quant'era il tasso di interesse della Fed tra il 2002 ed il 2006?


Tra il 2002 e il 2006 ha subito una parabola (è sceso e risalito) ma il prezzo del greggio è aumentato esponenzialmente.
Inoltre, storicamente, il prezzo dell'oro nero appare abbastanza scorrelato da quello dei tassi di interesse della FED. [1]

Citazione:
Il prezzo dell'oro in dollari è aumentato con la stessa curva media casualmente


Ma anche la domanda di oro è aumentata. Ed è aumentata ad un tasso molto maggiore di quello del petrolio.

Per esempio il petrolio ha visto, dal 1992 al 2006, un aumento estrattivo dell'ordine del 2-3% all'anno.
L'oro invece ha avuto un incremento, dal 1980 al 2005, dell'ordine del 10-15% all'anno (nel 1980 la produzione mondiale era di 1250 tonnellate ma nel 2005 era raddoppiata!).

Inoltre anche l'oro è una risorsa in via di esaurimento. E infatti la produzione sta calando e le riserve mondiali non dureranno più di una quindicina d'anni.
E' vero che l'oro è teoricamente riciclabile ma il riciclaggio impone un costo aggiuntivo (magari proibitivo rispetto al costo dell'oro stesso, pensiamo a tutte le applicazioni dell'oro) oppure acquista un "valore aggiunto" se finisce in una collana o in un anello.

Infine bisogna ragionare sul fatto che anche l'estrazione dell'oro è costosa. Ed è costosa in termini energetici. Quindi un aumento nel prezzo del petrolio induce necessariamente un aumento nel costo dell'estrazione dell'oro.[2]


La stessa Wiki cita una profezia inquietante:

In totale, si estraggono circa 2.500 tonnellate d'oro all'anno e, una volta concluse le vendite di parte delle riserve delle banche centrali, l'oro di nuova produzione non sarà in grado di soddisfare la domanda degli investitori, soprattutto quando si getteranno ad acquistare il metallo per sottrarsi alla distruzione di valore delle valute cartacee; sarà allora che il metallo avrà la sua grande salita, di cui nessuno è in grado di misurare né i tempi né la misura ma che probabilmente si avvererà nei prossimi anni per toccare, in un vortice speculativo mai visto nella storia a livello globale, le migliaia di dollari per oncia invece degli attuali 650 *
Inviato il: 3/3/2008 9:58
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  •  Ashoka
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Re: Speculazioni petrolifere
#26
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Tra il 2002 e il 2006 ha subito una parabola (è sceso e risalito) ma il prezzo del greggio è aumentato esponenzialmente.
Inoltre, storicamente, il prezzo dell'oro nero appare abbastanza scorrelato da quello dei tassi di interesse della FED.


Forse perché la correlazione, così com’è presentata, non ha senso? Gli effetti di un taglio ai tassi di interesse si vedono dopo un po’ di tempo, non in maniera istantanea.

Ma le politiche monetarie della Fed (e della BCE) si riflettono sul potere d’acquisto del dollaro (e dell’euro) ed aggiungono una componente inflativa alla dinamica del prezzo del petrolio.



Citazione:
Ma anche la domanda di oro è aumentata. Ed è aumentata ad un tasso molto maggiore di quello del petrolio.


Chi domanda oro e perché?

Citazione:
Inoltre anche l'oro è una risorsa in via di esaurimento. E infatti la produzione sta calando e le riserve mondiali non dureranno più di una quindicina d'anni.


In cosa viene usato l’oro?

Gold ranks among the most high-tech of metals, performing vital functions in many areas of everyday life. Gold's unique properties make it useful in medical applications, pollution control, air bags, mobile telephones, laptop computers, space travel, and many other things we consider indispensable to our modern lives. Approximately 12% of demand for gold comes from industry.

Tutta roba il cui prezzo è volato alle stelle… oppure no? L’88% della domanda di oro invece dove va a finire? E come viene esaurito?

Forse l'oro viene domandato per alltri motivi?

Citazione:
Infine bisogna ragionare sul fatto che anche l'estrazione dell'oro è costosa. Ed è costosa in termini energetici. Quindi un aumento nel prezzo del petrolio induce necessariamente un aumento nel costo dell'estrazione dell'oro


Acqua… acqua… Due secondi fa sostenevi che il prezzo dell’oro è aumentato perché ne è aumentata la domanda mentre adesso tiri in ballo il costo di estrazione. (se è aumentata considerevolmente la domanda il prezzo aumenta anche in assenza di un innalzarsi dei costi).

Ora la domande a cui bisogna rispondere è:

- è possibile che un basso tasso di interesse della Fed si traduca in :un aumento del prezzo di petrolio ed oro? Come?

R: sì perché una politica monetaria espansiva fa aumentare i dollari in circolazione (anche gli euro sono aumentati più dell’8% l’anno). Chi riceve la nuova moneta la spende e va necessariamente ad incrementare la domanda di quel bene (una famiglia che fa un mutuo per comprarsi una casa aumenta la domanda di case perché senza il mutuo non l’avrebbe comprata).

In cosa è stata spesa la moneta “nuova”? Case, certamente, poi nei mercati finanziari (che hanno raggiunto anche loro vette folli). Ora non tutti hanno investito denaro nei mutui subprime… ma molti, surprise, in oro, argento e… petrolio (ed in tutti i titoli e derivati che vi fanno riferimento).

Secondo le autorità dell’Iran, secondo Paese produttore tra i membri dell’Opec dopo l’Arabia Saudita, a livello mondiale c’è una disponibilità di scorte petrolifere del tutto sufficiente a soddisfare la domanda, e il problema all’origine del costante rincaro dei prezzi è dovuto invece all’eccessiva liquidità circolante in ambito finanziario..

Ricapitolando:

- La Fed (o chi per lei) attua una politica monetaria espansiva ed inonda di denaro “fresco” il mercato (prestandolo ai suoi amichetti)
- Il denaro nuovo viene “speso” anche in prodotti finanziari legati al petrolio, il cui prezzo si alza man mano che il valore del dollaro crolla.
- Le compagnie petrolifere fanno utili record
- Lo Stato incassa più tasse dai combustibili

Indovina chi ci rimette?
Inviato il: 3/3/2008 11:58
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Re: Speculazioni petrolifere
#27
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Ashoka:

Citazione:
Forse perché la correlazione, così com’è presentata, non ha senso? Gli effetti di un taglio ai tassi di interesse si vedono dopo un po’ di tempo, non in maniera istantanea.


Dati alla mano: dove sarebbe la correlazione?


Citazione:
Ma le politiche monetarie della Fed (e della BCE) si riflettono sul potere d’acquisto del dollaro (e dell’euro) ed aggiungono una componente inflativa alla dinamica del prezzo del petrolio.


La componente inflativa c'è e nessuno lo nega. Dico solo che non è quella principale. E non è quella principale perchè il greggio è aumentato più dell'inflazione (inflazione che per'altro non è causata solo da immissione di massa monetaria).

Citazione:
Chi domanda oro e perché?


Chi investe in oro, ovviamente. E si investe in oro per tanti motivi, primo fra tutti perchè è destinato sicuramente a schizzare di valore e presenta rischi piuttosto trascurabili.

Citazione:
Approximately 12% of demand for gold comes from industry.


Manco poco..

Citazione:
Tutta roba il cui prezzo è volato alle stelle… oppure no?


Sul prodotto industriale di consumo, il prezzo dell'oro è ininfluente poichè se ne usano quantità trascurabili (non parliamo certo di gioielli!).
Si paga la manodopera ma questa è fornita a buon mercato dalla potente manufatturiera cinese.

Tuttavia se guardiamo la somma - 300 tonnellate all'anno! - non è affatto trascurabile: rappresenta di fatto oro "perso" o comunque il cui costo di riciclaggio è elevato.

Citazione:
L’88% della domanda di oro invece dove va a finire? E come viene esaurito?


Temo in gioielli e caveu di banche..

Citazione:
Forse l'oro viene domandato per altri motivi?


No ma dovrebbe. Indovina..


Citazione:
Due secondi fa sostenevi che il prezzo dell’oro è aumentato perché ne è aumentata la domanda mentre adesso tiri in ballo il costo di estrazione.


Non mi pare affatto una contraddizione: se i carburanti, e in generale l'energia, costano di più allora costerà di più anche estrarre un grammo d'oro. Non vedo perchè debba accadere il contrario!
In generale, specie nei sistemi complessi, non credo ci sia mai una sola causa ad un fenomeno.

Citazione:
(se è aumentata considerevolmente la domanda il prezzo aumenta anche in assenza di un innalzarsi dei costi).


Ma se aumentano i costi di produzione diminuirà l'offerta. Peraltro lo sfruttamento di alcune miniere, pur essendo "miniere d'oro", potrebbe non essere più vantaggioso.

Citazione:
è possibile che un basso tasso di interesse della Fed si traduca in :un aumento del prezzo di petrolio ed oro? Come?


Guarda che siamo d'accordo: certo che può innescare un aumento del prezzo di petrolio e oro. Anzi no. Lo innesca di sicuro.
Ma a questi livelli è ben difficile ritenerla l'unica causa.

Citazione:
Secondo le autorità dell’Iran, secondo Paese produttore tra i membri dell’Opec dopo l’Arabia Saudita, a livello mondiale c’è una disponibilità di scorte petrolifere del tutto sufficiente a soddisfare la domanda, e il problema all’origine del costante rincaro dei prezzi è dovuto invece all’eccessiva liquidità circolante in ambito finanziario..


In realtà è difficile sostenere questa tesi visto che dal 2006 la produzione mondiale di petrolio, a differenza della domanda, è in netta diminuzione.
Dunque c'è qualcosa che non va.
Poi è chiaro che i paesi produttori, che non vivono solo di petrolio ma anche di investimenti stranieri, hanno tutto l'interesse a ingigantire le proprie riserve. Ma alla fine dell'anno conta quanto ne è stato estratto. E se ne estrae sempre meno.

Citazione:
- La Fed (o chi per lei) attua una politica monetaria espansiva ed inonda di denaro “fresco” il mercato (prestandolo ai suoi amichetti)
- Il denaro nuovo viene “speso” anche in prodotti finanziari legati al petrolio, il cui prezzo si alza man mano che il valore del dollaro crolla.
- Le compagnie petrolifere fanno utili record
- Lo Stato incassa più tasse dai combustibili


Nulla da obiettare

Citazione:
Indovina chi ci rimette?


I tizi con il turbante in testa che fanno gare di sci in pieno deserto: abituati ai cammelli rischiano di rompersi una gamba?
Inviato il: 3/3/2008 16:30
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Re: Speculazioni petrolifere
#28
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Dati alla mano: dove sarebbe la correlazione?


La correlazione è inversa e con un ritardo di circa 6/9 mesi. Un basso tasso di interesse favorisce l'aumento della massa monetaria, il potere d’acquisto della moneta cala e quindi aumentano i prezzi.

Ne parlavano nel 2006… poi nel 2007

Citazione:
La componente inflativa c'è e nessuno lo nega. Dico solo che non è quella principale. E non è quella principale perchè il greggio è aumentato più dell'inflazione (inflazione che per'altro non è causata solo da immissione di massa monetaria).


L’inflazione è l’aumento della massa monetaria 

Citazione:
Chi investe in oro, ovviamente. E si investe in oro per tanti motivi, primo fra tutti perchè è destinato sicuramente a schizzare di valore e presenta rischi piuttosto trascurabili.


Non “schizza” di valore ma lo mantiene. E’ il dollaro (e l’euro) che perde di valore.

Citazione:
Forse l'oro viene domandato per altri motivi?


No ma dovrebbe. Indovina..


L’oro è domandato per altri motivi (diversi da quelli industriali)!

Citazione:
Due secondi fa sostenevi che il prezzo dell’oro è aumentato perché ne è aumentata la domanda mentre adesso tiri in ballo il costo di estrazione.


Non mi pare affatto una contraddizione: se i carburanti, e in generale l'energia, costano di più allora costerà di più anche estrarre un grammo d'oro. Non vedo perchè debba accadere il contrario!
In generale, specie nei sistemi complessi, non credo ci sia mai una sola causa ad un fenomeno.


Non è detto che se i costi di produzione aumentano questo si ripercuota sul prezzo del prodotto (a volte diminuisce semplicemente il margine di profitto) ed allo stesso modo non è detto che se il prezzo è aumentato lo ha fatto perché sono aumentati i costi.

Nel caso in esame il fatto che sia aumentato il prezzo dell’energia ha un’incidenza pari a zero sulla dinamica del prezzo dell’oro.

Citazione:
Ma se aumentano i costi di produzione diminuirà l'offerta. Peraltro lo sfruttamento di alcune miniere, pur essendo "miniere d'oro", potrebbe non essere più vantaggioso.


Questo ceteris paribus[/b], ovvero se il prezzo di vendita è fisso. Ma in questo caso il prezzo è quadruplicato quindi…

Citazione:
Guarda che siamo d'accordo: certo che può innescare un aumento del prezzo di petrolio e oro. Anzi no. Lo innesca di sicuro.
Ma a questi livelli è ben difficile ritenerla l'unica causa.


E’ la causa scatenante 

Insomma non sarò certo io a sostenere che il petrolio è infinito e che la domanda di greggio è in calo  Dico solo che se guardi il profilo delle curve di prezzi relativi nel grafico che ti avevo postato puoi notare come l’andamento sia simile ma quella ciò che è diverso è [i]l’inclinazione
.

Quella parte è originata dall’inflazione monetaria e dalle sue conseguenze.
Inviato il: 3/3/2008 18:25
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  •  blackbart
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Re: Speculazioni petrolifere
#29
Dubito ormai di tutto
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Ashoka:

Citazione:
La correlazione è inversa e con un ritardo di circa 6/9 mesi. Un basso tasso di interesse favorisce l'aumento della massa monetaria, il potere d’acquisto della moneta cala e quindi aumentano i prezzi.


Mi riferivo al grafico oil price vs FED funds rate: la riduzione dei tassi avviene sempre a ridosso di periodi recessivi (ok) ma il prezzo del petrolio va spesso per i fatti suoi (a prescindere dal ritardo di 6-9 mesi).
Ciò è evidente, in particolare, per il periodo dal 2002 ad oggi.

Citazione:
L’inflazione è l’aumento della massa monetaria


L'inflazione è l'aumento generalizzato dei prezzi dovuto ad un aumento di liquidità.
L'aumento di massa monetaria è quindi una causa importante e la riduzione dei tassi di interesse è scatenante ma non sono le sole: anche la poca fiducia nell'investimento e nel risparmio, l'aumento del costo dei beni di importazione possono causare inflazione.

Citazione:
Non “schizza” di valore ma lo mantiene. E’ il dollaro (e l’euro) che perde di valore.


In pratica non sono d'accordo perchè sia l'oro che il petrolio superano di molto il trend inflazionistico che poi è un'ottima misura per stabilire la "perdita di valore" da parte di una moneta.
Ovvero cosa puoi acquistare, in media, con cento euro o con cento dollari.

Citazione:
Non è detto che se i costi di produzione aumentano questo si ripercuota sul prezzo del prodotto (a volte diminuisce semplicemente il margine di profitto) ed allo stesso modo non è detto che se il prezzo è aumentato lo ha fatto perché sono aumentati i costi.


Ma infatti il "peso" dell'oro in un prodotto industriale (per esempio micro-elettronici) è del tutto trascurabile.

Citazione:
Nel caso in esame il fatto che sia aumentato il prezzo dell’energia ha un’incidenza pari a zero sulla dinamica del prezzo dell’oro.


mmhh.. il costo di estrazione dell'oro, prevalentemente energetico, è pari ad almeno un terzo del prezzo finale dunque una qualche correlazione tra il prezzo dell'oro e del greggio deve sussistere. E infatti c'è.

Citazione:
Questo ceteris paribus[/b], ovvero se il prezzo di vendita è fisso. Ma in questo caso il prezzo è quadruplicato quindi…


Ma non tutte le miniere sono uguali: alcune necessitano di processare quantità enormi di roccia per ottenere la medesima quantità di oro. E quindi potrebbe non essere un investimento vantaggioso.
Un po' come per il petrolio anche per l'oro i nuovi giacimenti sono più costosi: le quantità ancora da estrarre richiederanno molta più energia di quelle già estratte. Questo fatto non può non avere una incidenza!

E infatti, nonostante tutte le rassicurazioni da parte dei produttori e l'incremento della domanda, l'offerta sia di oro che di greggio è in diminuzione!

Citazione:
Quella parte è originata dall’inflazione monetaria e dalle sue conseguenze.


E io sostengo che se normalizzi i grafici del prezzo dell'oro e del petrolio rispetto all'inflazione hai appunto la componente non inflazionistica.
Detta in altri termini nessun prodotto è aumentato di 4-5 volte nell'arco di pochi anni!
Di sicuro la "carta straccia" non è un sistema di riferimento privilegiato ma forse, per motivi diversi, non lo è nemmeno l'oro.
O meglio anche l'oro ha le sue dinamiche. O il rame che ha subito incrementi simili.
Al contrario il carbone ha subito aumenti relativamente contenuti, nonostante la domanda cinese.
Inviato il: 3/3/2008 19:13
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  •  Ashoka
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Re: Speculazioni petrolifere
#30
Sono certo di non sapere
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Citazione:
L'inflazione è l'aumento generalizzato dei prezzi dovuto ad un aumento di liquidità.
L'aumento di massa monetaria è quindi una causa importante e la riduzione dei tassi di interesse è scatenante ma non sono le sole: anche la poca fiducia nell'investimento e nel risparmio, l'aumento del costo dei beni di importazione possono causare inflazione


… e la pioggia è l’aumento dell’umidità delle strade dovuto alle precipitazioni atmosferiche. Anche la nebbia può causare l’umidità e quindi la pioggia.

Non confondere gli effetti con le cause.

Citazione:
In pratica non sono d'accordo perchè sia l'oro che il petrolio superano di molto il trend inflazionistico che poi è un'ottima misura per stabilire la "perdita di valore" da parte di una moneta.
Ovvero cosa puoi acquistare, in media, con cento euro o con cento dollari.


Se vuoi ti costruisco un paniere ad hoc che dimostra che oggi puoi acquistare di più che anni fa. Basta togliere alcuni beni scomodi (es. la casa, gli affitti, le tasse), abbassare il peso di quelli che aumentano di più (carburanti!) ed aumentare il peso di quelli che aumentano meno o diminuiscono di prezzo (es. elettronica).

Citazione:
E io sostengo che se normalizzi i grafici del prezzo dell'oro e del petrolio rispetto all'inflazione hai appunto la componente non inflazionistica.


Come? Col paniere dell’Istat? Suvvia…
Inviato il: 4/3/2008 10:46
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