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  Analisi di tipo astronomico-astronautico

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Autore Discussione
  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#91
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Di quella che acquisisci tuo malgrado quando sali su un oggetto che si muove.







Inviato il: 17/3/2006 17:48
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#92
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
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non ho ancora capito dove vuoi andare a parare, vuoi fare un post singolo in cui mi spieghi la questione?
Inviato il: 17/3/2006 17:55
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#93
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Semplice: voglio andare a parare alla conservazione della quantità di moto.

Che ne pensi delle foto di Tempel?









Inviato il: 17/3/2006 18:58
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#94
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
Da
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riguardo alla conservazione della q. di moto:


qual'è il problema????


riguardo alla Tempel: qual'è il problema????

puoi essere + chiaro? vorrei solo che mi dicessi cosa ti sembra strano o impossibile

se tu dici "quantità di moto" e non aggiungi altro non capisco qual'è il problema

Inviato il: 17/3/2006 19:02
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#95
Sono certo di non sapere
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Se non erro, alle 18.58 del 17.3.2006, 1427 letture.

No bad.

Rigel, visto che audience?


Inviato il: 17/3/2006 19:02
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#96
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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visto, ma l'audience cala se non cominci a spiegarti ivan
Inviato il: 17/3/2006 19:06
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#97
Sono certo di non sapere
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Da Bronx
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Quale è il problema? E' un probelma elementare!

Come è la traiettoria del grave che cade dall'aereo in volo?

E' parabolica!

Il grave, quando si stacca dall' aereo, si stava muovendo alla stessa velocità dell'aereo. La quantità di moto che ha acquisito non la può perdere fin quando non inteviene una forza esterna (in questo l'impatto con il suolo).
Quindi il grave non cade in direzione perpendicolare al suolo, ma si cade descrivendo con la sua tariettoria un'arco di parabola.
Lo stesso avviene quando si viaggia in auto e si frena bruscamente: la quantità di moto che abbiamo acuisito la scarichiamo sul parabrezza se non abbiamo le cinture ben allacciate.

Lo stesso vale per la sonda che lascia il pianeta e si tuffa nello spazio: essa si muoveva già alla stessa velocità del pianeta che l'osptitava.
A questa velocità va sommata, ovviamente, la velocità di fuga, cioè la velocità che serve per sottrare la sonda alle grinfie del campo gravitazionale del pianeta natio.

Quindi come è possibile che che la sonda viaggi nello spazio a una velocità cinque volte inferiroe a quella del pianeta da cui si è staccata? Chi l'ha frenata?

Non sei d'accordo?

Sentiamo la tua versione.


Inviato il: 17/3/2006 19:17
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#98
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Riguardo a Tempel rispondo dopo .

Ciao a tutti.




Inviato il: 17/3/2006 19:18
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#99
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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caro ivan adesso vorrei che facessi una rapida ricerca in internet e mi postassi la definizione di velocità di fuga...

la definizione corretta.... perchè dimostri di non sapere cosa è....
Inviato il: 17/3/2006 19:21
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#100
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
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Facciamo prima se la spieghi.


Inviato il: 17/3/2006 20:20
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#101
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 12/1/2006
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allora:

la velocità di fuga è la velocità minima che si deve avere alla partenza dalla superfice di un pianeta per poter arrivare a una distanza infinita con velocità finale uguale a zero

cosa significa? significa questo:

quando un'astronave parte dalla Terra alla velocità di fuga questa viene costantemente rallentata dalla Terra man mano che si allontana la sua velocità diminuisce finchè quando la distanza è di qualche milione di km la velocità è quasi zero


non vale infatti per l'astronave la legge della conservazione della quantità di moto, xchè l'astronave non è un sistema isolato, solo il sistema Terra + astronave è un sistema isolato


quindi anche se nelle vicinanze della Terra la sonda cassini aveva quella velocità grande durante tutto il percorso la sua velocità veniva rallentata dal Sole tanto che alla fine del percorso ha perso buona parte della velocità iniziale

Inviato il: 17/3/2006 20:38
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#102
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/7/2004
Da Bronx
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Bon!

Rigel, guarda che ho trovato:

http://www-spof.gsfc.nasa.gov/stargaze/Imars2.htm




Inviato il: 17/3/2006 21:35
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#103
Sono certo di non sapere
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Citazione:

non vale infatti per l'astronave la legge della conservazione della quantità di moto, xchè l'astronave non è un sistema isolato, solo il sistema Terra + astronave è un sistema isolato



Questa mandala a Physical Review.




Inviato il: 17/3/2006 21:39
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#104
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:
Citazione:

non vale infatti per l'astronave la legge della conservazione della quantità di moto, xchè l'astronave non è un sistema isolato, solo il sistema Terra + astronave è un sistema isolato



Questa mandala a Physical Review.




non mi credi?
Inviato il: 17/3/2006 21:45
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#105
Sono certo di non sapere
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E' una questione di definizioni:

Rigel version
Citazione:


la velocità di fuga è la velocità minima che si deve avere alla partenza dalla superfice di un pianeta per poter arrivare a una distanza infinita con velocità finale uguale a zero




Common version

Citazione:

E' la velocità che un corpo deve raggiungere per sfuggire al campo gravitazionale del corpo su cui è appoggiato.



Sono definzioni che si equivalgono?
Inviato il: 17/3/2006 21:51
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#106
Sono certo di non sapere
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Tu ci credi?

Mi fido di te.

Inviato il: 17/3/2006 21:51
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#107
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:
Bon!

Rigel, guarda che ho trovato:

http://www-spof.gsfc.nasa.gov/stargaze/Imars2.htm






ivan cosa vuoi dire con quel link?

vorrei farti notare che in quel link calcola la velocità che bisogna aggiungere alla velocità orbitale Terrestre per andare su marte

e si vede che è di circa 3km/s

che porta alla velocità totale rispetto al sole di: 33km/s

ma non vuol mica dire che 33km/s è la velocità con la quale arrivi su marte!

la velocità con la quale arrivi su marte è:

21.6km/s

rispetto al sole!! non rispetto a marte, cioè non è che ti stai avvicinando a marte alla velocità di 21.6km/s

in ogni caso quell'articolo mostra quello che ti stò dicendo da tutto oggi e cioè che quando compi un viaggio verso l'esterno del sistema solare il sole rallenta la tua velocità per tutto il viaggio

e invatti una sonda che era partita dalla Terra con velocità relativamente al sole di 33km/s è arrivata su marte con velocità relativamente al sole di 21.6km/s

Inviato il: 17/3/2006 21:54
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#108
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:
E' una questione di definizioni:

Rigel version
Citazione:


la velocità di fuga è la velocità minima che si deve avere alla partenza dalla superfice di un pianeta per poter arrivare a una distanza infinita con velocità finale uguale a zero




Common version

Citazione:

E' la velocità che un corpo deve raggiungere per sfuggire al campo gravitazionale del corpo su cui è appoggiato.



Sono definzioni che si equivalgono?


no

non si equivalgono xchè di velocità che ti permettono di sfuggire a un corpo ce ne sono infiniti valori,

per esempio se io mi muovo a 12km/s sfuggo al campo gravitazionale terrestre

stessa cosa se mi muovo a 27km/s

invece se mi muovo a 10km/s durante il mio percorso il campo gravitazionale terrestre continuerà a rallentarmi, ed essendo questo valore inferiore alla velocità di fugca ci sarà un momento in cui la mia velocità diventerà zero e poi diventerà negativa, cioè tornerò indietro

la velocità di fuga è il valore minimo di velocità per sfuggire al campo gravitazionale di un pianeta e portarsi a una distanza infinita con velocità finale zero

se la velocità di fuga della terra è 11.2km/s vuol dire che se io parto dalla Terra a quella velocità quando la mia distanza dalla Terra sarà infinito la mia velocità sarà zero

se invece mi muovo a una velocità di 15.2km/s vuol dire che quando sarò a una distanza infinita dalla Terra la mia velocità sarà 4km/s

Inviato il: 17/3/2006 22:00
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#109
Sono certo di non sapere
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Citazione:

in ogni caso quell'articolo mostra quello che ti stò dicendo da tutto oggi e cioè che quando compi un viaggio verso l'esterno del sistema solare il sole rallenta la tua velocità per tutto il viaggio



E cosa ha fatto Cassini? E' prima andata su venere, cioè verso il fondo della buca, poi da lì ha faticosamente risalito la china. Sprecando 7 anni.
Voyager era più furbo, per risalire la stessa buca ha impiegato 3 anni.




Inviato il: 17/3/2006 22:14
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#110
Dubito ormai di tutto
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la cassini è andata su venere per prendere da lei energia per poi andare con più velocità verso saturno

il bilancio energetico è stato favorevole proprio xchè grazie all'effetto fionda la sonda ha preso energia da venere

quindi la + "furba" è stata la Cassini
Inviato il: 17/3/2006 22:16
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#111
Sono certo di non sapere
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Citazione:

se la velocità di fuga della terra è 11.2km/s vuol dire che se io parto dalla Terra a quella velocità quando la mia distanza dalla Terra sarà infinito la mia velocità sarà zero

se invece mi muovo a una velocità di 15.2km/s vuol dire che quando sarò a una distanza infinita dalla Terra la mia velocità sarà 4km/s


11.2 => 0 all'infinito
14.2 => 4 all'infinito
...

Sarebbe cosa gradita conoscere l'equazione che le lega le due cose.
E anche sapere come si ricava.
Grazie.


Inviato il: 17/3/2006 22:19
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#112
Sono certo di non sapere
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Ha rubato energia a venere!
Che furbata.

Tu ci credi?

Inviato il: 17/3/2006 22:24
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#113
Dubito ormai di tutto
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mi sono sbagliato circa quella stima, ecco la formula per calcolare la velocità che bisogna avere alla partenza per avere come velocità all'infinito 4km/s = 4000m/s

allora, la formula è questa:

energia cinetica iniziale meno energia cinetica finale deve essere uguale a energia potenziale iniziale meno energia potenziale finale

adesso:

all'infinito l'energia potenziale di un campo gravitazionale va a zero:

Ep = GMm/r

come vedi ponendo r tendente a infinito

quindi la differenza di energia tra l'inizio e la fine è GMm/r - 0 = GMm/r

la differenza di energia cinetica:

se noi vogliamo che all'infinito l'astronve abbia ancora una velocità di 4000m/s allora deve essere:

energia cinetica iniziale meno energia cinetica finale:

1/2mV^2 - 1/2m4000^2

adesso per determinare V, la velocità che dobbiamo avere lla partenza basta eguagliare le due formule:

1/2mV^2 - 1/2m4^2 = GMm/r

V = (2GM/r + 4000^2)^1/2

ora, poichè la massa della Terra è di circa 6 x 10^24 kg, la costante gravitazionale è 6.67 x 10^-11 e il raggio della Terra è 6400000metri:

V = 11.9km/s

in pratica per arrivare all'infinito con una velocità di 4km/s bisogna partire dalla Terra con una velocità di 11.9km/s

Inviato il: 17/3/2006 22:52
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#114
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

ivan ha scritto:
Ha rubato energia a venere!
Che furbata.

Tu ci credi?



ivan non è una quastione di crederci o no, è un dato di fatto, è spiegato con tanto di formule

ti stai comportando come un bambino che non vuole credere che la Terra è una sfera xchè non riesce a capire come è possibile che quelli dall'altra parte non cadino di sotto
Inviato il: 17/3/2006 22:54
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#115
Sono certo di non sapere
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Bug ...







Inviato il: 17/3/2006 23:05
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#116
Sono certo di non sapere
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Altri dati su Cassini.

Da http://www.alfonsomartone.itb.it/radcrn.html

Questo era ciò che cervava di dire il buon Iceman:
Citazione:

Il modulo ha tre generatori termoelettrici a radioisotòpi che recuperano elettricità dal decadimento del plutonio-238 (esatto: non usano né fissione né fusione, ma un processo termoelettrico). Questa soluzione, al posto del classico uso di energia solare (come in molte altre missioni spaziali), è stata necessaria per garantirsi un generatore efficiente e leggero per la gran quantità di energia richiesta dalle apparecchiature (in condizioni normali non meno di 600-700 watt). Se avessero scelto l'energia solare, avrebbero dovuto trovare il modo di dispiegare dai 600 ai 700 metri quadrati di pannelli solari, per giunta da tener protetti durante il viaggio verso Saturno nelle aree di forte radioattività, e con l'ulteriore svantaggio di rallentare le operazioni di manovra e riorientamento.


Poi, sempre dalla stessa fonte:

Citazione:


l modulo Cassini-Huygens, pesante sei tonnellate (compresi 2700 chili di carburante), è stato lanciato dal Kennedy Space Center nell'ottobre del 1997. Arriverà nell'orbita di Saturno a luglio 2004; attraverserà la fascia di asteroidi (passando tra l'anello F e l'anello G) e si piazzerà in orbita attorno a Saturno. Dopodiché, la notte di Natale, rilascerà la sonda Huygens che atterrerà dopo tre settimane su Titano.


nota: 2700 kg di carburante

2700*100/6000 = 45%

Carburante.

Idrazina:
Citazione:


Color/Form:

Colorless oily liquid
[O'Neil, M.J. (ed.). The Merck Index - An Encyclopedia of Chemicals, Drugs, and Biologicals. 13th Edition, Whitehouse Station, NJ: Merck and Co., Inc., 2001., p. 852]

WHITE CRYSTALS
[Weast, R.C. (ed.) Handbook of Chemistry and Physics. 67th ed. Boca Raton, FL: CRC Press, Inc., 1986-87., p. B-94]

Colorless fuming, oily liquid ... (Note: A solid below 36 degrees F).
[NIOSH. NIOSH Pocket Guide to Chemical Hazards & Other Databases. U.S. Department of Health & Human Services, Public Health Service, Center for Disease Control & Prevention. DHHS (NIOSH) Publication No. 2001-145 (CD-ROM) August 2001., p. ]

Anhydrous hydrazine is a waxy solid.
[Ashford, R.D. Ashford's Dictionary of Industrial Chemicals. London, England: Wavelength Publications Ltd., 1994., p. 474]

Boiling Point:

113.5 deg C at 760 mm Hg
[O'Neil, M.J. (ed.). The Merck Index - An Encyclopedia of Chemicals, Drugs, and Biologicals. 13th Edition, Whitehouse Station, NJ: Merck and Co., Inc., 2001., p. 852]

Melting Point:

2.0 deg C
[O'Neil, M.J. (ed.). The Merck Index - An Encyclopedia of Chemicals, Drugs, and Biologicals. 13th Edition, Whitehouse Station, NJ: Merck and Co., Inc., 2001., p. 852]


Density/Specific Gravity:

1.011 at 15 deg C/4 deg C; 1.0036 at 25 deg C/4 deg C; 0.9955 at 35 deg C/4 deg C; 1.0253 at 0 deg C/4 deg C; 1.024 at 2 deg C/4 deg C; 1.146 at -5 deg C/4 deg C
[O'Neil, M.J. (ed.). The Merck Index - An Encyclopedia of Chemicals, Drugs, and Biologicals. 13th Edition, Whitehouse Station, NJ: Merck and Co., Inc., 2001., p. 852]


Questa è Cassini con delle persone vicine, giusto per avere un'idea delle misura, poi cè Cassini con il vistoso serbatoio da 2700 kg di propellente, quello che contiene il 45% della massa della sonda.



Inviato il: 17/3/2006 23:08
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#117
Dubito ormai di tutto
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te l'ho mostrata, l'equazione è l'ultima che ti ho scritto, e vuoi determinare la velocità di fuga basta che al posto di 4000 ci metti 0 (xchè in tal caso la velocità finale deve essere zero)

Inviato il: 17/3/2006 23:10
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#118
Sono certo di non sapere
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Touchè.

Ma mi riservo di riesaminare il tutto.

Citazione:

non è una quastione di crederci o no, è un dato di fatto, è spiegato con tanto di formule


Ma c'è un fatto: per confermare una teoria spiegata sulla carta con tanto di formule bisogna fare le verifiche sperimentali, verifiche che come ben sai devono poter essere riprodotte da altri.
Ma la verifica sperimentale di queste formule per rubare l'energia ai pianeti qui da noi, nei nostri laboratori, c'è qualcuno che la può fare ?



Inviato il: 17/3/2006 23:25
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  •  ivan
      ivan
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#119
Sono certo di non sapere
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Citazione:

comportando come un bambino che non vuole credere che la Terra è una sfera xchè non riesce a capire come è possibile che quelli dall'altra parte non cadino di sotto


Io, invece, da questa astiosa affermazione ho l'impressione di stare toccando dei nervi scoperti. Un pò di lidocaina?


Inviato il: 17/3/2006 23:28
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi di tipo astronomico-astronautico
#120
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si si può fare, basta sostituire alla forza gravitaizonale quella elettrica

immaginiamo di avere una carica di massa m che si muove orbitando atorno a una carica di segno opposto

la carica in movimento è il pianeta venere la carica di segno posto attorno alla quale ruota è il sole

ora immaginiamo di prendere una terza carica molto poco massica e molto poco carica di segno opposto alla carica "venere" e facciamole fare la stessa traiettoria della sonda cassini vedrai che la carica piccola accelererà a spese della carica "venere" che rallenterà il suo moto attorno alla carica "sole"

con i campi gravitaizonali questa cosa non si può fare in laboratorio xchè la forza gravitazionale è molto debole e per studiarla ci vogliono masse enormi

ma la forza elettrica è assolutamente analoga a quella gravitazionale quindi va bene allio scopo

Inviato il: 17/3/2006 23:32
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