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  Analisi foto lunari 2

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  •  JimLovell
      JimLovell
Re: Analisi foto lunari 2
#5461
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/9/2009
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Fabrizio,

Quel che intendevo dire era che, essendo il materiale di rivestimento molto riflettente, era possibile che anche la parte interna potesse risultare debolmente illuminata perché riusciva a riflettere luce da altre direzioni, non solo da quella opposta al LEM, come accade invece col bordo esterno del pad. Per esempio, dal LEM stesso o dalla zampa, illuminati dal riflesso della superficie. Certo non può illuminarsi mai in modo uniforme, non essendo in piano, né essendo un riflettente perfetto come uno specchio.

Facciamo così: prendi un pezzo di carta stagnola. Spiegazzalo un po' e poi rimettilo in piano. Ritaglialo, se vuoi, in forma circolare. Esponilo a diverse condizioni di illuminazione. Riuscirai mai a renderlo luminoso in modo perfettamente uniforme?

Poi pensa a questo: ha senso sollevare obiezioni come questa? Non si fa la figura di coloro che si attaccano a qualsiasi cosa pur di dar contro alle missioni lunari? Saluti
Inviato il: 7/10/2009 19:01
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Analisi foto lunari 2
#5462
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
Messaggi: 3721
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Citazione:

Certo non può illuminarsi mai in modo uniforme, non essendo in piano, né essendo un riflettente perfetto come uno specchio.


Mi sembra ovvio che non possa illuminarsi in modo perfettamente uniforme , è abbastanza stropicciata la carta stagnola , ciò non toglie che la parte sinistra non è illuminata per niente , se fosse una luce diffusa del terreno anche nella parte sinistra si vedrebbe qualche riflesso , da quel lato oltretutto non ci sono ostacoli....

Citazione:

Poi pensa a questo: ha senso sollevare obiezioni come questa? Non si fa la figura di coloro che si attaccano a qualsiasi cosa pur di dar contro alle missioni lunari?


Qualsiasi obiezione ha senso , ne basta una per smentire ciò che afferma la NASA , dato che ho cominciato a non crederci più da quando ho visto i pad completamente liberi da detriti (2005 , neanche lo conoscevo questo sito) ogni successiva analisi che ho fatto (riguardo all'allunaggio) ha confermato che il LEM è stato calato al suolo , non ha allunato , e questo grazie anche agli interventi di tutti gli utenti di questo forum , sia quelli scettici che i credenti.
Mi sembra ovvio che poi per passare il tempo si cerca anche il cosidetto "pelo nell'uovo"...
_________________
Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 7/10/2009 20:57
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  •  JimLovell
      JimLovell
Re: Analisi foto lunari 2
#5463
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 17/9/2009
Da
Messaggi: 167
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Si ma allora fabrizio... abbi pazienza, mi metti in difficoltà.
Il pad è troppo illuminato, o è illuminato troppo poco? Come e quanto dovrebbe essere illuminato per soddisfarti?
Inviato il: 8/10/2009 1:01
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: Analisi foto lunari 2
#5464
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 18/5/2006
Da Roma
Messaggi: 3721
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Citazione:

Il pad è troppo illuminato, o è illuminato troppo poco? Come e quanto dovrebbe essere illuminato per soddisfarti?


Per me il pad và benissimo così , è una prova della messinscena ......

Giusto per farti capire cos'è un'illuminazione uniforme , il pad della missione successiva....



Riesci a spiegare secondo logica perchè due situazioni d'illuminazione simili producono risultati tanto differenti ?

Sarò ignorante ma io non ci riesco se le immagini le devo considerare genuine...
_________________
Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Inviato il: 8/10/2009 6:53
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  •  Redazione
      Redazione
Re: Analisi foto lunari 2
#5465
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
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L’ho già spiegato diverse volte, ma lo faccio volentieri di nuovo, perchè mi rendo conto di quanto sia difficile per chi non si intende di fotografia capire il problema delle foto lunari.

Per valutare correttamente l’illuminazione di una foto non bisogna guardare alla QUANTITÀ ASSOLUTA di luce, ma a quella RELATIVA (fra luce incidente e luce riflessa). In altre parole, non bisogna cercare di capire se la luce “sulla zampa del LEM“ (per fare l' esempio di prima) sia “tanta“ oppure “poca“, ma se sia “troppa rispetto allo sfondo“ oppure “troppo poca”.

Mi spiego meglio.

Se fotografi un soggetto in luce (con il sole alle tue spalle), sia il soggetto che lo sfondo (il terreno alle spalle del soggetto) ricevono la stessa quantità di luce. Per esporre correttamente la fotografia, quindi, devi semplicemente misurare la quantità di luce incidente, settare il diaframma, e scattare. (Se l’esposimentro funziona) non puoi sbagliare.

Se invece “giri attorno“ al soggetto (ovvero, lo fai girare di 180°, e tu passi a fotografarlo con il sole DI FRONTE a te), stai scattando “in controluce”. In quel caso scegliere la giusta esposizione è più difficile, perchè la quantità di luce che colpisce il terreno alle sue spalle è sempre la stessa, mentre quella che colpisce il tuo soggetto è diminuita.

Ora infatti il soggetto non è più illuminato dalla luce incidente (quella diretta), ma dalla luce riflessa, ovvero quella che rimbalza su a)terreno, b) oggetti circostanti (case, colline,ecc.) e soprattutto c) sulle molecole d’aria.

E’ infatti l'atmosfera che ci circonda (l’aria) il principale “pannello riflettente“ di cui disponiamo quando fotografiamo un soggetto in controluce. (La luce solare si rilette e rifrange all’infinito, sulle molecole d’aria, creando un vero e proprio “cuscino di luce” che ci avvolge ovunque andiamo).

Sulla terra la somma dei tre elementi riflettenti (terreno, oggetti solidi e aria circostante) genera una quantità di luce (riflessa) che è mediamente di due stop in meno (due diaframmi) rispetto alla luce incidente.

In altre parole, se il terreno illuminato richiede un diaframma di 11, il soggetto in controluce, su quel terreno, richiederà circa 5,6 di diaframma. Se invece la luce incidente richiede diaframma 5,6, in controluce il soggetto richiederà un diaframma 2,8.

(La scala è 1,4 – 2 – 2,8 – 4 – 5,6 – 8 – 11 – 16 – 22 – 32 – 45 ecc.)

Quindi, come dicevo, c’è una differenza COSTANTE fra l’esposizione in luce e l’esplosione in controluce, che è mediamente di due stop in meno, INDIPENDENTEMENTE dall’intensità del sole.

Se quindi vuoi fare una foto in controluce ti trovi a dover decidere se favorire il soggetto oppure lo sfondo:



se esponi per lo sfondo ("chiudi" il diaframma) il soggetto viene scuro, se esponi per il soggetto ("apri" il diaframma) lo sfondo viene troppo chiaro.

NOTA: In questo caso la ragazza non è propriamente "in controluce", ma è "in ombra". Non c'è comunque differenza, visto che lei è lluminata solo dalla luce riflessa, mentre la spiaggia alle sue spalle è illuminata direttamente dal sole. Come vedete, la differenza è impossibile da bilanciare: o sacrifichi lei, o sacrifichi lo sfondo. L'esposizione "giusta" non esiste.

A quel punto, se vuoi fare una foto decente, DEVI NECESSARIAMENTE aiutarti con dei pannelli riflettenti, o delle fonti secondarie (che piazzi accanto all’obiettivo), per riequilibrare la differenza fra luce incidente e luce riflessa.



Ecco perché certe foto lunari sono “impossibili”: perché presentano una parità di esposizione fra il soggetto in controluce (il corpo del LEM, nella foto sotto) e lo sfondo in luce (la sabbia), nonostante sulla Luna tu NON ABBIA nè pannelli riflettenti nè fonti secondarie a disposizione, e ti manchi inoltre l’aiuto prezioso dell’atmosfera.



Questo problema si presenta INDIPENDENTEMENTE dalla quantità di luce presente.

In sintesi: una foto in controluce non può avere il soggetto e lo sfondo esposti correttamente (cioè nè chiari nè scuri) se non usi pannelli riflettenti per bilanciare il soggetto in ombra. Il terreno NON BASTA nemmeno ad avvicinarsi alla quantità di luce riflessa necessaria (se non basta sulla terra, dove c’è l’atmosfera che ti aiuta, non può certo bastare sulla Luna, dove l’atmosfera non c’è).

(Ditemi perfavore se sono stato chiaro, così magari uso questa spiegazione nel film).
Inviato il: 8/10/2009 8:49
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi foto lunari 2
#5466
Dubito ormai di tutto
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Mazzucco il tuo intervento è corretto in toto tranne che per il finale:

scrivi:

"Ecco perché certe foto lunari sono “impossibili”: perché presentano una parità di esposizione fra il soggetto in controluce (il corpo del LEM, nella foto sotto) e lo sfondo in luce (la sabbia), nonostante sulla Luna tu NON ABBIA nè pannelli riflettenti nè fonti secondarie a disposizione, e ti manchi inoltre l’aiuto prezioso dell’atmosfera."




quando scrivi "parità di esposizione" probabilmente intendi che sono entrambi esposti in modo giusto cioè senza essere sovraesposti o sottoesposti.

concordi?

ecco il punto cruciale è proprio questo: in quella foto la superficie lunare non è a parità di esposizione con il lem

in quella foto il suolo lunare è fortemente sovraesposto.

Quello che spesso ti dimentichi è che il suolo lunare e la polvere lunare sono moolto scuri, quasi neri, come tra l'altro puoi vedere in questa roccia lunare:



in quella foto come appare il suolo lunare? non mi sembra nero, anzi è talmente sovraesposto da risultare quasi bianco...

Il mio dubbio è che tu continui a pensare al suolo lunare come a una distesa di sabbia (usi pure lo stesso termine) e inconciamente associ anche il livello di albedo della sabbia delel spiegge terrestri che invece è mooolto diverso dall'albedo della polvere lunare.

Detto questo ti faccio una domanda:

Secondo te se prendessi la macchina fotografica che ha fatto la foto di quella donna e la usassi per fare una foto sulla Luna, stesso tempo di esposizione stessa apertura del diaframma, stessa pellicola, secondo te di che colore lo vedresti?

Ti rispondo io: lo vedresti nero. Di conseguenza il paragone con la foto sulla spiaggia calza moolto poco.
Inviato il: 8/10/2009 10:11
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  •  Zer0
      Zer0
Re: Analisi foto lunari 2
#5467
Mi sento vacillare
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La seconda foto in questo post è stata fatta su un modellino, voi che siete esperti di fotografia, parlo con Redazione e Rigel, sapete dirmi se quell'esperimento del modellino è valido come dimostrazione che le foto lunari non sono affatto impossibili, oppure no?


Inviato il: 8/10/2009 10:21
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi foto lunari 2
#5468
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Zer0 ha scritto:
La seconda foto in questo post è stata fatta su un modellino, voi che siete esperti di fotografia, parlo con Redazione e Rigel, sapete dirmi se quell'esperimento del modellino è valido come dimostrazione che le foto lunari non sono affatto impossibili, oppure no?




certo il paragone è più accurato che quello con la foto della donna sulla spiaggia.
Inviato il: 8/10/2009 10:35
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  •  doktorenko
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Re: Analisi foto lunari 2
#5469
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Ho letto che le caratteristiche della superficie della Luna sono simili a quelle delle spiaggie vulcaniche della Kamkatcha, si potrebbe andare in loco a fare qualche esperimento

Inviato il: 8/10/2009 10:46
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  •  Zer0
      Zer0
Re: Analisi foto lunari 2
#5470
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Citazione:

rigel ha scritto:

certo il paragone è più accurato che quello con la foto della donna sulla spiaggia.


Quindi le foto lunari non hanno "chiaro/scuri" impossibili, sono giuste così come sono?
Inviato il: 8/10/2009 11:54
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  •  Zer0
      Zer0
Re: Analisi foto lunari 2
#5471
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Citazione:

Fabrizio70 ha scritto:

Riesci a spiegare secondo logica perchè due situazioni d'illuminazione simili producono risultati tanto differenti ?

Sarò ignorante ma io non ci riesco se le immagini le devo considerare genuine...


Tu in pratica ti stai chiedendo questo: com'è possibile che le foto di due macchine uguali, parcheggiate in due luoghi diversi, a due ore diverse del giorno, siano diverse?

A me sembra del tutto logico che due foto di due oggetti uguali in due situazioni diverse siano diverse.

Al contrario, se tutte le foto dei LM fossero state completamente identiche allora si che avrei iniziato ad avere dei dubbi.

Spero di essermi spiegato bene con l'esempio della macchina.
Inviato il: 8/10/2009 12:01
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Analisi foto lunari 2
#5472
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Zer0 ha scritto:
Citazione:

rigel ha scritto:

certo il paragone è più accurato che quello con la foto della donna sulla spiaggia.


Quindi le foto lunari non hanno "chiaro/scuri" impossibili, sono giuste così come sono?


A me però sembra che le foto sulla Luna non siano così "solarizzate" come quella del modellino o della donna, i particolari del terreno si distinguono ancora, forse è per via delle ombre più nette sulla Luna?
Inviato il: 8/10/2009 12:03
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Analisi foto lunari 2
#5473
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Ragazzi il test di Attivissimo è una vera fesseria. Mi meraviglio che un uomo di scienza come Rigel non si accorga delle leggi in gioco che regolano uno scatto del genere e fatto in quella maniera.

Spero che concetti come potenza di luce/area, otturazione elettronica, sensibilità, diaframmi, materiali e tanti altri...non gli siano così sconosciuti da non riuscire ad ammettere la totale inutilità di un test di quel tipo.

Con una fotocamerina digitale o un telefonino qualsiasi, possiamo ottenere letture anche nel buio più totale. Spero che Rigel sappia leggere il rapporto Signal to Noise di quelle immagini per comprendere quanto esse siano una patacca di test.

E' triste che pur di difendere la propria visione ci si incastri in questo modo.

Io sono uno di quelli che non crede al Moon Hoax ma che ritiene quegli scatti "molto particolari".

Esiste il test dei MythBuster che è fatto molto meglio rispetto a quello di Attivissimo, ma malgrado loro faccian festa per il risultato ottenuto, si vede chiaramente che il rapporto fra le due aree non è minimamente paragonabile a quello delle foto analizzate. Fra l'altro sarebbe stato corretto fornire prova dei diaframmi/tempi utilizzati, tipo di pellicola e potenza di luce/area bagnata - e pubblicare una versione ad alta risoluzione dell'immagine ottenuta, evitando di fare il parallelo a mezzo video.

Insomma, siamo lontani dal poter dire di aver spiegato i motivi di quella luce così particolare. In maniera seria soprattutto.

Io credo ci siano motivi che sfuggono un po a tutti, almeno in questo genere di dibattiti sulla rete.

Ciao.
Inviato il: 8/10/2009 12:15
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  •  rigel
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Re: Analisi foto lunari 2
#5474
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

doktorenko ha scritto:
Citazione:

Zer0 ha scritto:
Citazione:

rigel ha scritto:

certo il paragone è più accurato che quello con la foto della donna sulla spiaggia.


Quindi le foto lunari non hanno "chiaro/scuri" impossibili, sono giuste così come sono?


A me però sembra che le foto sulla Luna non siano così "solarizzate" come quella del modellino o della donna, i particolari del terreno si distinguono ancora, forse è per via delle ombre più nette sulla Luna?


la superficie lunare del modellino ha una curvatura molto più dolce di quella presente nel suolo lunare dell'altra foto penso que questo sia il principale motivo della differenza che riscontri

poi può anche essere che nella foto del modellino il suolo sia più sovraesposto di quanto o sia il suolo lunare nella foto dell'apollo.

Ma il succo del discorso non cambia: il suolo lunare che normalmente sarebbe nero nelle foto apollo viene quasi bianco magari non è completamente saturo ma sovraesposto lo è di sicuro.

Il problema del controluce si presenta quando hai un elevato contrasto tra il suolo sullo sfondo e l'oggetto che inquadri che è in ombra, in tal caso non sai che diaframma utilizzare: se troppo aperto vedi bene l'oggetto in ombra e saturi lo sfondo, se troppo chiuso vedi bene lo sfondo ma troppo scuro l'oggetto in ombra.

Ma se il suolo sullo sfondo è già nero di suo il contrasto con l'oggetto in ombra è molto minore quindi il problema del controluce si riduce di molto: essendo entrambi scuri basta aprire il diaframma.
Inviato il: 8/10/2009 12:22
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  •  rigel
      rigel
Re: Analisi foto lunari 2
#5475
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Ragazzi il test di Attivissimo è una vera fesseria. Mi meraviglio che un uomo di scienza come Rigel non si accorga delle leggi in gioco che regolano uno scatto del genere e fatto in quella maniera.

Spero che concetti come potenza di luce/area, otturazione elettronica, sensibilità, diaframmi, materiali e tanti altri...non gli siano così sconosciuti da non riuscire ad ammettere la totale inutilità di un test di quel tipo.

Con una fotocamerina digitale o un telefonino qualsiasi, possiamo ottenere letture anche nel buio più totale. Spero che Rigel sappia leggere il rapporto Signal to Noise di quelle immagini per comprendere quanto esse siano una patacca di test.

E' triste che pur di difendere la propria visione ci si incastri in questo modo.

Io sono uno di quelli che non crede al Moon Hoax ma che ritiene quegli scatti "molto particolari".

Esiste il test dei MythBuster che è fatto molto meglio rispetto a quello di Attivissimo, ma malgrado loro faccian festa per il risultato ottenuto, si vede chiaramente che il rapporto fra le due aree non è minimamente paragonabile a quello delle foto analizzate. Fra l'altro sarebbe stato corretto fornire prova dei diaframmi/tempi utilizzati, tipo di pellicola e potenza di luce/area bagnata - e pubblicare una versione ad alta risoluzione dell'immagine ottenuta, evitando di fare il parallelo a mezzo video.

Insomma, siamo lontani dal poter dire di aver spiegato i motivi di quella luce così particolare. In maniera seria soprattutto.

Io credo ci siano motivi che sfuggono un po a tutti, almeno in questo genere di dibattiti sulla rete.

Ciao.


la foto del modellino io la ho interpretata solo in termini di paragone molto più accurata della foto della donna sulal spiaggia per descrivere il problema del controluce

Mi pare ovvio che se vuoi parlare del problema del controluce nelle foto lunari non mi vai a presentare una foto in cui si vede una donna in ombra su una spiaggia di sabbia bianca. La sabbia lunare è moolto più scura, i contrasti sono molto minori e il problema del controluce diminuisce. Il modellino della foto usa un suolo con una colorazione simile a quella del suolo lunare a differenza della spiaggia nell'altra foto.

leggi bene cosa ho scritto nel mio post:

"certo il paragone è più accurato che quello con la foto della donna sulla spiaggia."

Non ho detto che la foto del modellino è la simulazione definitiva.
Inviato il: 8/10/2009 12:31
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Analisi foto lunari 2
#5476
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Non ho detto che la foto del modellino è la simulazione definitiva.


Ok, così mi sta bene.

Aggiungo che non è proprio una simulazione valilda a nessun fine. Non serve a niente. Letteralmente.

Se Paolo vuole fare un test serio fornisca i seguenti dati

Dimensioni area scena.
Specifiche del set, ovvero presenza nel set di qualsiasi oggetto attorno al soggetto - per identificare presenze di riflessioni secondarie.
Potenza e tipologia di luce. Eventuale utilizzo di lenti fresnel. Tipo di fuoco della luce.
Tipologia di attrezzatura utilizzata per lo scatto.
Tipo di ottica
Diaframma usato
Tempi di otturazione utilizzati
Calcoli che mostrino il potere riflettente di tutti i materiali sulla scena, in particolar modo del terreno.
Indicare eventuali presenze di luce ambiente secondarie. Come ad esempio una semplice lampadina tungsteno da qualche parte...

Quando fornirà un immagine di questo tipo e con questi dati, potremmo parlare un po più seriamente. E soprattutto quando vedrò un immagine che si avvicina anche poco al rapporto condizione/qualità della sequenza analizzata. Le immagini prodotte fanno letteralmente orrore :)

Ciao.
Inviato il: 8/10/2009 12:39
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Analisi foto lunari 2
#5477
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Il problema del controluce si presenta quando hai un elevato contrasto tra il suolo sullo sfondo e l'oggetto che inquadri che è in ombra, in tal caso non sai che diaframma utilizzare: se troppo aperto vedi bene l'oggetto in ombra e saturi lo sfondo, se troppo chiuso vedi bene lo sfondo ma troppo scuro l'oggetto in ombra.

Ma se il suolo sullo sfondo è già nero di suo il contrasto con l'oggetto in ombra è molto minore quindi il problema del controluce si riduce di molto: essendo entrambi scuri basta aprire il diaframma.


Ok quindi la donna sulla spiaggia non è il massimo dell'esemplificazione essendo vestita di scuro su sfondo molto riflettente un caso opposto all'astronauta che è vestito di chiaro su terreno poco riflettente, il modellino almeno da questo punto di vista si può considerare attendibile.

Una cosa poi che non si tiene conto è che la Luna non invia la luce omogeneamente in tutte le direzioni, ma preferibilmente verso la sorgente luminosa, ad esempio il primo quarto è 11 volte meno luminoso della luna piena, mentre una luna perfettamente piena (impossibile da vedere perché in quel caso c'e' l'eclissi) sarebbe il 30% più luminosa di quella che vediamo da Terra.

Di questo secondo me se ne dovrebbe tenere conto, nel caso del controluce potrebbe essere che lo sfondo sia meno luminoso per via dell'angolo da cui lo osserviamo, mentre il soggetto in ombra venga illuminato dai raggi che rimbalzano alle spalle del fotografo preferibilmente nella direzione del sole (e quindi del soggetto).
Inviato il: 8/10/2009 13:06
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Analisi foto lunari 2
#5478
Sono certo di non sapere
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Citazione:
il modellino almeno da questo punto di vista si può considerare attendibile.


NO!

Il modellino è da buttare al cesso. Sono stati usati metodi di scatto truffaldini (oltre che di rapporto Scena/Luce), come otturazioni attorno ad 1/10 di secondo e con probabili esposizioni multiple. Risultato? Per fare apparire il modellino di astronauta esposto si è dovuta raggiungere una saturazione del sensore ottico davvero ai limiti.

Basta vedere le immagini per capirlo!

Con tempi di 1/10 di secondo ad F 3, e con esposizioni multiple, riesci ad esporre anche un topo nero dentro ad una marmitta in una notte senza luna.

Ciao.
Inviato il: 8/10/2009 13:11
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Analisi foto lunari 2
#5479
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Citazione:
il modellino almeno da questo punto di vista si può considerare attendibile.


NO!

Il modellino è da buttare al cesso. Sono stati usati metodi di scatto truffaldini (oltre che di rapporto Scena/Luce), come otturazioni attorno ad 1/10 di secondo e con probabili esposizioni multiple. Risultato? Per fare apparire il modellino di astronauta esposto si è dovuta raggiungere una saturazione del sensore ottico davvero ai limiti.

Basta vedere le immagini per capirlo!

Con tempi di 1/10 di secondo ad F 3, e con esposizioni multiple, riesci ad esporre anche un topo nero dentro ad una marmitta in una notte senza luna.

Ciao.


Ok volevo dire almeno dal punto di vista dei colori propri dei soggetti
La foto del modellino la trovo orribile anch'io che non capisco niente di fotografia , soprattutto è poco scientifica.

Scusa l'ignoranza ma quando parli di saturazione questa cosa si nota dallo sfondo che è molto poco leggibile, cioè ha perso tutti i dettagli? questa cosa non avviene nelle foto lunari mi sembra, prima avevo parlato di "solarizzazione" non sapendo il termine tecnico.
Inviato il: 8/10/2009 13:15
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Analisi foto lunari 2
#5480
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ok volevo dire almeno dal punto di vista dei colori propri dei soggetti


Si ma è una variabile che inserita in quel contesto non ha restituito NIENTE di utile al fine di capire. Quindi se devo essere sincero, l'esempio di Mazzucco conserva un senso sicuramente maggiore del test di Attivissimo.

Oddio...Attivissimo ha fatto capire che un problema esiste (solito boomerang), ed infatti per tentare di dimostrare qualcosa ci si è ritrovati a dover usare trucchetti estremi che han trasformato le immagini in quel delirio di bruciature, noise e CCD alla frutta. :)

Nella realtà, se si va a vedere le scansioni non rifiliate e non contrastate in post, le aree sfondo e tuta sono molto vicine e non esistono bruciature di nessun tipo.

Le immagini sulle quali siamo abituati a ragionare sono molto contrastate e non rispecchiano la realtà.

Ciao.
Inviato il: 8/10/2009 13:21
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  •  doktorenko
      doktorenko
Re: Analisi foto lunari 2
#5481
Dubito ormai di tutto
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Si ma è una variabile che inserita in quel contesto non ha restituito NIENTE di utile al fine di capire. Quindi se devo essere sincero, l'esempio di Mazzucco conserva un senso sicuramente maggiore del test di Attivissimo.

Oddio...Attivissimo ha fatto capire che un problema esiste (solito boomerang), ed infatti per tentare di dimostrare qualcosa ci si è ritrovati a dover usare trucchetti estremi che han trasformato le immagini in quel delirio di bruciature, noise e CCD alla frutta. :)

Nella realtà, se si va a vedere le scansioni non rifiliate e non contrastate in post, le aree sfondo e tuta sono molto vicine e non esistono bruciature di nessun tipo.

Le immagini sulle quali siamo abituati a ragionare sono molto contrastate e non rispecchiano la realtà.

Ciao.


Ok quindi il senso della questione, mi sembra di capire, è quella di ottenere una foto in controluce che sia leggibile in tutte le sue parti, cioè conservi i dettagli sia dello sfondo che del soggetto, come mi sembra siano le foto lunari, prima ne avevo fatto riferimento parlando di "solarizzazione" delle foto terrestri, non sapendo come riferirmi a questo fenomeno.
Inviato il: 8/10/2009 13:31
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Analisi foto lunari 2
#5482
Sono certo di non sapere
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Scusa l'ignoranza ma quando parli di saturazione questa cosa si nota dallo sfondo che è molto poco leggibile, cioè ha perso tutti i dettagli? questa cosa non avviene nelle foto lunari mi sembra, prima avevo parlato di "solarizzazione" non sapendo il termine tecnico.


Il CCD è un sensore che, detto brutalmente, accumula carica elettrica in misura proporzionale alla quantità di luce che gli arriva sopra. Maggiore è la luce (in fotografia la luce è sinonimo dell'immagine stessa) maggiore saranno le aberrazioni risultanti tipiche, fra le quali il rumore.

Nelle immagini di Attivissimo, il rapporto fra Segnale e Rumore indica un uso smodato dei tempi di otturazione elettronica (ha lasciato passare la luce per molto tempo in modo da caricare il CCD il più possibile). Inoltre ha dovuto ricorrere anche a passaggi di esposizione aggiuntivi. Tutto questo ha portato ad esporre anche i soggetti in ombra ma ha prodotto un livello di rumore elevatissimo (quella che chiami solarizzazione) ed un carico sul CCD ai limiti (zone bruciate, immagine ricca di artefatti etc..)

Spero di essermi spiegato.

Ciao.
Inviato il: 8/10/2009 13:34
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  •  Tuttle
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Re: Analisi foto lunari 2
#5483
Sono certo di non sapere
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Ok quindi il senso della questione, mi sembra di capire, è quella di ottenere una foto in controluce che sia leggibile in tutte le sue parti, cioè conservi i dettagli sia dello sfondo che del soggetto


Più o meno si. Anche se si parla di luce e non di dettagli.

Io sinceramente mi sarei aspettato, non un astronauta nero (sarebbe stato altrettanto strano)...ma una cosa del genere (Apollo 16):




Ciao
Inviato il: 8/10/2009 13:48
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  •  doktorenko
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Re: Analisi foto lunari 2
#5484
Dubito ormai di tutto
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Tuttle ha scritto:
[Nelle immagini di Attivissimo, l'elevato rapporto fra Segnale e Rumore indica un uso smodato dei tempi di otturazione elettronica (ha lasciato passare la luce per molto tempo in modo da caricare il CCD il più possibile). Inoltre ha dovuto ricorrere anche a passaggi di esposizione aggiuntivi. Tutto questo ha portato ad esporre anche i soggetti in ombra ma ha prodotto un livello di rumore elevatissimo (quella che chiami solarizzazione) ed un carico sul CCD ai limiti (zone bruciate, immagine ricca di artefatti etc..)

Spero di essermi spiegato.

Ciao.


Ok grazie del chiarimento, ti chiedo ancora una cosa: tu parli di esposizioni multiple, quindi mi pare di capire che con una macchina digitale questo si ottenga fondendo due foto prese dalla stessa angolatura con tempi di esposizione diversi con un programma di fotoritocco, questo naturalmente chiuderebbe ogni discussione sulla scientificità dell'esperimento.
Inviato il: 8/10/2009 14:20
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  •  Tuttle
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Re: Analisi foto lunari 2
#5485
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Citazione:
ti chiedo ancora una cosa: tu parli di esposizioni multiple, quindi mi pare di capire che con una macchina digitale questo si ottenga fondendo due foto prese dalla stessa angolatura con tempi di esposizione diversi con un programma di fotoritocco


Hmmm non esattamente.

Nelle fotocamere digitali esiste un parametro che si chiama Exposure Bias, ovvero un fattore di correzione dell'esposizione che va ad agire su un moltiplicatore che aggiunge, o sottrae, unità di EV al segnale originario. Questo corrisponde a fattori di esposizione multipla.

Esempio...

...posso scattare in f2.8 ed aggiungere +1 EV (una esposizione aggiuntiva) al segnale, andando di fatto a generare una doppia esposizione. Valori superiori a 1 equivalgono ad esposizioni multiple del valore corrispondente.

Ciao.
Inviato il: 8/10/2009 14:39
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  •  doktorenko
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Re: Analisi foto lunari 2
#5486
Dubito ormai di tutto
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Tuttle ha scritto:
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Ok quindi il senso della questione, mi sembra di capire, è quella di ottenere una foto in controluce che sia leggibile in tutte le sue parti, cioè conservi i dettagli sia dello sfondo che del soggetto


Più o meno si. Anche se si parla di luce e non di dettagli.

Io sinceramente mi sarei aspettato, non un astronauta nero (sarebbe stato altrettanto strano)...ma una cosa del genere (Apollo 16):

Ciao


Ok, se il problema è quantificare la luce non si potrebbe come esperimento invece di fare una fotografia piazzare un esposimetro nella zona in luce e in ombra per valutarne la differenza?

Invece di stimare la luce riflessa dai soggetti, come in una foto, potremmo sapere quella che gli arriva direttamente, poi naturalmente si dovrebbe integrare questo valore sapendo quanto i materiali riflettano la luce.
Inviato il: 8/10/2009 14:44
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  •  Tuttle
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Re: Analisi foto lunari 2
#5487
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Per esempio...in questa immagine di Attivissimo:



Dagli EXIF si evince che ha usato una sensibilità di 1600 ISO (!!!!), 1/5s di otturazione (una roba da ridere), un esposizione di f3.3 con un aggiunta di 2 passaggi di EV, pari ad una quadrupla esposizione.

Siamo nel ridicolo.

Ciao.
Inviato il: 8/10/2009 14:48
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  •  Tuttle
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Re: Analisi foto lunari 2
#5488
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Citazione:
Ok, se il problema è quantificare la luce non si potrebbe come esperimento invece di fare una fotografia piazzare un esposimetro nella zona in luce e in ombra per valutarne la differenza? Invece di stimare la luce riflessa dai soggetti, come in una foto, potremmo sapere quella che gli arriva direttamente, poi naturalmente si dovrebbe integrare questo valore sapendo quanto i materiali riflettano la luce.


Guarda, te lo dico sinceramente, secondo me non si cava ragno dal buco. Potremmo fare tutti i test del mondo, qui sulla terra, ma non riuscirei ad ottenere un esposizione come quella. Quindi, non credendo all'Hoax, mi riservo di pensare che vi siano condizioni lassù che mi sfuggono...o anche particolarità sui materiali della tuta di Apollo 11 capaci di tali performance.

Di sicuro se vogliamo tutti, pro e contro Hoax, ragionare seriamente dobbiamo ammettere che esiste un anomalia di fondo - se appunto ragioniamo con parametri "terrestri".

Ricordo che io metto in pentola tutti i parametri della foto, oltre alle esposizioni ci metto dentro la qualità intrinseca degli scatti in relazione ai parametri di scatto consigliati dalla NASA con cui operare sulla superficie lunare.

Ciao.
Inviato il: 8/10/2009 14:57
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Re: Analisi foto lunari 2
#5489
Mi sento vacillare
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Citazione:

Tuttle ha scritto:

Guarda, te lo dico sinceramente, secondo me non si cava ragno dal buco. Potremmo fare tutti i test del mondo, qui sulla terra, ma non riuscirei ad ottenere un esposizione come quella.


A questo punto però possiamo dire che l'impossibilità di replicare le condizioni delle foto Apollo qui sulla Terra è una comprova del fatto che sono state fatte sulla Luna?


Citazione:
[...] non credendo all'Hoax, mi riservo di pensare che vi siano condizioni lassù che mi sfuggono...o anche particolarità sui materiali della tuta di Apollo 11 capaci di tali performance.


L'assenza di aria, che prima Mazzucco ha giustamente descritto con le sue particolarità di rifrazione, potrebbe essere una di queste condizioni particolari?
Inviato il: 8/10/2009 15:22
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  •  Tuttle
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Re: Analisi foto lunari 2
#5490
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Citazione:
A questo punto però possiamo dire che l'impossibilità di replicare le condizioni delle foto Apollo qui sulla Terra è una comprova del fatto che sono state fatte sulla Luna?


Beh no. Stando a questa piccola serie di scatti, non possiamo provare niente delle due opzioni. Infatti il risultato lo ottengo, identico, con l'uso di pannelli riflettenti, oppure sulla luna con ciò che mi sfugge. Cerco di non applicare bias al mio ragionamento.

Citazione:
L'assenza di aria, che prima Mazzucco ha giustamente descritto con le sue particolarità di rifrazione, potrebb essere una di queste condizioni particolari?


Io credo che l'assenza di aria centri davvero poco con la questione specifica. Sono più portato a pensare che ci sia qualche relazione reale fra le proprietà del suolo lunare, i materiali specifici della tuta di apollo 11, e l'incidenza solare specifica in relazione al mezzo che crea l'ombra. Se infatti andiamo a vedere gli scatti delle tute apollo, in sartoria, paiono avere proprietà rifrangenti non indifferenti, simili ai tessuti usati nelle pettorine bianche della polizia....o negli inserti delle tute da motociclisti. Non so se mi spiego. Questa cosa, se fosse vera, unita ad altri parametri ancora da studiare...potrebbe (forse) portare ad una soluzione reale alla questione.

Non vedo altre anomalie di questo genere, quindi mi dissocio dalla questione Mylar, zampe...etc etc. Io vedo solo le tute degli astronauti in piena ombra, esposte come lo sfondo - o quasi. Anche quando si trova all'interno del modulo, nello scatto 5862.

Ciao
Inviato il: 8/10/2009 15:32
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