Non volevo una risposta in merito alla mia ultima, ma volevo soltanto ribadire che in caso di un calcolo la velocità dell'eventuale aereo di linea non dovrebbe essere certo quella di 800 e passa kmh! Comunque i due comandanti, giustamente, non hanno mai fatto cenno alla velocità di impatto, ma hanno solo ribadito la eccezionalità della manovra!
Grazie per le tue risposte, ammiro molto il tuo renderti disponibile a questo dialogo.

Non e molto piu semplice pensare a un piccolo aereo?Magari senza pilota....
Un piccolo aereo e compatibile con il foro di entrata,poi con delle piccole cariche esplosive che si sono innescate successivamente a distanza di qualche frazione di secondo ha marciato fino al terzo anello.

Ciao, approfitto della tua presenza per rivolgerti ancora alcune domande:

riguardo al Pentagono: spesso chi sostiene la versione ufficiale porta, come prova questo elemento:



E' il generatore che, come vedi dalle immagini, era poco distante dal Pentagono ed è stato spostato in quella direzione. Nella prima immagine si vede anche il danno dell'urto. Si suppone anche che esso sia stato causato dal motore di destra.

Domanda: che effetto ha l'urto contro un elemento del genere (ben più pesante dei pali della luce). Noon avrebbero dovuto esserci ripercussioni per la traiettoria del boeing (che doveva volare radente al suolo per poter colpire il Pentagono nella maniera presentata)? Se sì quali?

Spostandoci invece al WTC2



Queste sono immagini dal sito di Karl Moor sulla sequenza d'impatto ma ce ne sono tante altre: si osserva il Boeing 767 che approccia l'edificio e lo colpisce molto vicino all'angolo. Io mi sarei aspettato di vedere i motori, anche in questo caso assimilabili a proiettili, penetrare in profondità l'edificio ed emergere dall'altra parte. Dopotutto l'edificio è al 95% open space e presenta un nucleo di colonne centrali portanti sommati ad uno scheletro esterno. Quest'ultimo non ha presentato moltissima resistenza al taglio se è vero che persino le fragilissime ali del Boeing le hanno tranciate di netto



Grazie,
Ashoka

Citazione:

Se permettete vorrei fare una domanda che sposta leggermente il discorso.
Se si ammette la possibilità che uno dei motori si sia staccato dall'aereo ed abbia perforato i vari anelli del pentagono, come mai non è successa la stessa cosa all'aereo che ha colpito la seconda torre ? Ricordo che l'urto è avvenuto secondo una direzione che non attraversava il centro della torre, dove sono situate le robuste colonne d'acciaio. Forse è un ragionamento ingenuo, ma mi aspetterei due motori che schizzano via dalla torre.

In ogni caso vorrei stringerti virtualmente la mano per la tua partecipazione a questo forum. E' indubbia la validità del tuo intervento.

Ciao Fantozzi,
innanzi tutto complimenti per il lavoro che fai, che é altamente meritorio.
Quando si parla di impatti, però, vorrei sottolineare che il comportamento non é lineare; mi spiego meglio: se spari in un vetro, fai un foro piccolo, mentre se dai un colpo di mazza, probabilmente tiri giù la vetrata. cosa significa questo? I danni non sono sempre proporzionali all'energia dell'oggetto che impatta, ma solo a quella ceduta dall'oggetto al bersaglio.
In parole povere, se un proiettile trapassa un bersaglio e se ne esce dotato ancora di velocità, significa che ha ceduto poca energia al bersaglio (non confondiamo l'energia ceduta con la gravità delle ferite, che dipende dagli organi intercettati), per cui non si può sempre valutare a posteriore dai danni per fare comparazioni dei possibili oggeti che hanno arrecato l'offesa.
Ti faccio un esempio concreto: prendi il famoso foro di uscita al 3 livello. Il muro sembra essere di mattoni, per cui non si deve pensare che sia occorsa chissà quale energia per sfondarlo, mentre certamente tranciare un pilone portante, molto meno evidente come danno, ha richiesto una energia di gran lunga superiore.
Ciao

Ciao,
osservazione molto pertinente.
Non vorrei dirti una sciocchezza, anche se mi sembra di ricordare che un motore abbia colpito un palazzo adiacente descrivendo una parabola, comunque prima voglio documentarmi meglio e ti rispondo certamente.
Porta pazienza, ma anche io, come tutti, non ho il dono della conoscenza infusa e devo documentarmi.
Ciao, a presto.

Ciao Enrico e grazie anche da parte mia per la sua partecipazione a questo forum.

Ci sono foto (per esempio queste) di pali autostradali caduti a terra.
Ora, se è vero che il 757 le ha abbattute con le ali (considerando che almeno gli ultimi 500 mt. le ha dovute fare in volo praticamente livellato ed a pochi metri da terra anche in virtu' di quello che hanno detto i piloti in trasmissione) e ad una velocita' stimata di 500 Mph, non crede che sia una anomalia trovare i pali adagiati praticamente poco distanti dalla loro base di appoggio ed , in alcuni casi, con la plafoniera caduta vicino al palo stesso?

Poi un'altra domanda che faccio (non tanto al balistico, ma all'uomo Enrico), non crede che con tutte queste anomalie (non parlo solo del Pentagono) la vicenda 9/11 sia sata chiusa troppo velocemente e con molti punti oscuri dalla commissione?

Grazie.

Enrico: temo che dovrò accontentarmi della tua risposta, perchè come ospite non posso "torturarti" oltre. Mi permetterai però di dire che per immaginare una dinamica che riesca a far finire tutto l'aereo dentro quel buco ci vuole davvero una bella fantasia.

Se una fusoliera, nel suo insieme, è così leggera/fragile da frantumarsi per intero nel corso dell'impatto, fatico a pensare che il muso - che è notoriamente la parte più fragile di tutto l'aereo - possa offrire un punto di perno così solido da far addirittura "scardinare" l'ala dx, spinta dal motore, in senso antiorario.

Piuttosto, l'ala destra deve necessariamente aver toccato con la punta la facciata dell'edificio, prima - o al massimo nello stesso momento - del muso stesso. E quindi casomai lo scardinamento si è prodotto in senso orario.

Ma in ogni modo, Enrico, non ti rendi conto che l'ala non c'è? Sarà fragile finchè vuoi, ma ti sembra davvero possibile che non ne sia rimasto insieme nemmeno un pezzo di mezzo metro? Perchè nell'edificio non ci è entrata di sicuro (tu stesso giustamente hai notato le colonne portanti tutte ancora in piedi).

Quella poi del timone di coda che si "china" all'indietro, scusa, ma mi sembra davvero difficile da sostenere. Casomai, proprio per lo stesso meccanismo di perno che avrebbe staccato - secondo te - l'ala dx in senso antiorario, il timone doveva schizzare in avanti e arrivare come una lancia contro la facciata, no?

In ogni caso, grazie per la tua partecipazione.

Massimo

PS. Ti ho lasciato un messaggio nei PM, che riguarda un argomento diverso da questo.

Ciao maxgallo,
io non sono certo che i pali siano stati divelti per solo contatto meccanico, anche perché l'effetto di turbolenza potrebbe avere avuto un ruolo. Certamente é un'ipotesi plausibile che, in caso di contatto meccanico, questo sia avvenuto con la sola parte superiore del braccio che porta la lampada. Come ho osservato anche in trasmissione, si vede chiaramente un palo di lampione in cui il braccio é stato staccato, ma il palo verticale risulta fisso al suo posto. L'impatto sulla parte superiore è compatibile con i danni che risultano dal filmato, con un lampione che cede alla base, dove quasi certamente é presente un punto di frattura prestabilita in chiave anti-infortunistica. In pratica, la forma del lampione é quella di un palo verticale infisso nel terreno, con un braccio ricurvo che si eleva al di sopra del palo verticale.
Per quanto riguarda le indagini, io sono convinto che non siano affatto concluse ma che il rapporto della commissione sia un atto ufficiale di cui si possono e si devono dare diverse chiavi di lettura. Per l'Americano medio l'11 Settembre é stata una tragedia nazionale e personale, che ha fatto capire che nessuno é al riparo, per cui é necessario da parte delle Autorità dare risposte certe, che non sempre trovano il pieno consenso ma che riescono a traghettare la società americana fuori dal punto di massima criticità. Certamente nessuno può invece negare la libertà con cui chiunque può non accettare queste conclusioni e proclamare le proprie convinzioni con i mezzi leciti della democrazia.
Ciao

Ciao Massimo,
qualche piccola spiegazione in più per amor di chiarezza.
E' chiaro per tutti che per me il muso NON é un punto di particolare resistenza, per cui nell'impatto si é certamente distrutto per primo, ma comunque é in quella zona che si crea il punto iniziale di contatto fra oggetto volante e edificio. Le ali sono soggette alle forze già accennate ed in più devi considerare che la zona di raccordo fra i serbatoi alari e quello centrale si trova, logicamente, nel punto in cui le ali si uniscono alla fusoliera e che l'esplosione del carburante, di cui finora non si é parlato, certamente ha dato un contributo non da poco nella dinamica della deformazione della fusoliera.
Il comportamento delle ali penso sia molto diverso da quello del timone, per il fatto che la presenza del motore su ciascun troncone ha dato all'ala una capacità "attiva" (sia per la spinta che per l'inerzia) che il timone non può aver avuto, essendo questo un elemento sostanzialmente "passivo" (privo di propulsione propria) e soggetto, nel suo moto, alle deformazioni imposte dal collasso della fusoliera (collasso derivante dal cedimento strutturale dell'impatto, dall'azione dei motori, dall'azione dell'esplosione del carburante e dagli effetti aereodinamici delle superfici in movimento ad alta velocità).

Penso però che sia bene, a questo punto, limitare la mia presenza nel forum, perché lo scopo che mi ero dato era quello di aprire un dibattito, che mi pare ci sia stato in modo ampio, su quanto da me sostenuto nel corso della trasmissione sull'attentato al Pentagono, certamente in buona fede e sulla scorta delle informazioni al momento a mia disposizione (é chiaro che, se uscissero nuove prove documentali, non avrei problemi a rivedere la mia posizione).

Saluto cordialmente te e tutti gli amici del tuo forum e Vi invito a continuare la ricerca, perché penso sia il modo migliore per onorare le vittime di ciò che é successo DA quel giorno.

Vi ringrazio per la cortesia e la disponibilità dimostrata.
A presto,
Enrico

mi spiace che henry62 si sia accomiatato però vorrei fare una osservazione lo stesso.

c'è un discorso nella discorso dei pali che non mi torna.

non sono un esperto balistico e un ingegnere dei materiali ma:

mi sembra molto strano che dei pali colpiti da un ala di un boeing che ha la forza di tranciare tranquillamente i piloni esterni di acciaio pieno delle torri gemelle lanciato a una velocità pazzesca abbatta i pali sdradicandoli alla base.

mi aspetterei che detti pali (di ferro cavo) o si taglino lungo il piano di impatto o si sdradichino si alla base e rimanendo un pezzo unico ma visibilmete distorto dall'impatto.

questo particolare non mi torna per niente detto in una parola non mi risulta "compatibile".

Citazione:
"Quando si parla di impatti, però, vorrei sottolineare che il comportamento non é lineare; mi spiego meglio: se spari in un vetro, fai un foro piccolo, mentre se dai un colpo di mazza, probabilmente tiri giù la vetrata. cosa significa questo? I danni non sono sempre proporzionali all'energia dell'oggetto che impatta, ma solo a quella ceduta dall'oggetto al bersaglio".
ERA QUELLO CHE VOLEVO DIRE IO,SOLO CHE NON SONO COSI BRAVO CON LE PAROLE
Ma e proprio questo il punto,date le dimensioni del pentagono e del 757,penso che questo sia molto più di una mazza.Invece un piccolo aereo senza pilota e come un proiettile,infatti il buco ha un diametro di 3-4 metri.


PSGrazie del complimento,non e il mio lavoro lo faccio come volontario

PSGrazie del complimento,non e il mio lavoro lo faccio come volontario


Allora ai complimenti aggiungici pure i miei

Ciao,
ero rimasto in debito di una risposta sullo schianto degli aereoplani al WTC e sul comportamento dei motori.
Mi sono rivisto i filmati dell'impatto del secondo aereo, filmati che sono stati trasmessi anche nel corso dello SpecialeTG1, e mi pare si possa dire che nel filmato in cui si vede l'aereo provenire da sinistra ed impattare contro la torre, si vede molto bene un grande frammento, di geometria oblunga e, mi pare, compatibile per dimensioni e forma col rotore di un motore di liner, fuoriuscire dal lato opposto appena prima della fuoriuscita delle fiamme dell'esplosione.
Tale oggetto descrive poi una parabola che lo porta a precipitare negli spazi non immediatamente adiacenti alla torre colpita. Naturalmente non possiamo essere certi che quello sia un motore, ma non possiamo certamente escluderlo, anche perché la traiettoria descritta é quella di un oggetto dotato di massa importante ma dotato di velocità iniziale non indifferente.
In conclusione, non mi pare si possa dire con certezza che nel filmato dello schianto sulla seconda torre non si veda qualcosa di compatibile con la parte resistente di un motore fuoriuscire dopo l'impatto.
Un cordiale saluto e grazie.

Citazione:

Grazie mille, Enrico.
Certo sarebbe molto utile sapere questa notizia con certezza.
Naturalmente non lo chiedo certo a te.

Beh, che ci fossero pezzi di motore per le strade di New York quel giorno mi pare che non sia un segreto:

QUESTO , se non erro, è quello trovato a Murray St. cioe' qualche isolato piu' a nord (oltre il WTC 7) dalla torre sud (o torre 2 se ci atteniamo alla numerazione dei pompieri).

Citazione:

Ma... uhm... non è un po' piccolo come motore ?

Anche a me sembra abbastanza piccolo, Alb, pero' considera che è come se fosse stato "sbucciato"-compresso dall'impatto e dal passaggio all'interno della Torre.

Non so , non me la sento di dire con sicurezza che fosse gia' piccolo in partenza.

non mi pare che quel pezzo abbia subito grosse deformazioni.
Ha ancora ben visibile la simmetria radiale e possiede ancora, come profilo, un cerchio quasi perfetto. Non pare nemmeno troppo danneggiato dall'esplosione. E soprattutto, ha dimensioni molto simili a certi rottami ritrovati al pentagono..

Ashoka

Quella dentro al motore è una squadra di ferro (tipo quelle usate in edilizia)?
Quanto sara lunga?
hi-speed

Qui ti puoi fare un'idea delle dimensioni:



che sembra invece il CFM56 di un Boeing 737...

Ashoka

Citazione:

Non so... vedo che le varie tubature in basso sono quasi integre. Di certo ha perso tutta la carenatura, ma il motore in se mi sembra solo schiacciato in senso longitudinale. A me sembra ben più piccolo dei motori che ho visto in altre foto; mi pare si parlasse di 2 o 3 metri di diametro... non ricordo bene, e quelli non sono ne 2, ne 3 metri. Aggiungi poi il link postato da Ashoka, e mi viene qualche altro dubbietto. Che possa essere un 737 e non un 767 l'aereo incriminato ? Che differenza di dimensioni hanno ?

Comunque, pare che almeno uno dei 4 motori degli aerei delle torri sia stato proiettato lontano. Questo sembrerebbe almeno in parte compatibile con quanto asserito da Enrico. Supponendo che questo motore sia lo stesso che ha forato ben 3 anelli del pentagono, il tragitto che ha percorso a New York è compatibile con il danno provocato al pentagono ?

Ciao a tutti,
solo un piccolo chiarimento perché mi pare ci sia ancora un po' di confusione in merito al discorso motori.
Se parliamo del motore PRIMA dell'impatto, chiaramente abbiamo a che fare con un organo meccanico caratterizzato da dimensioni ragguardevoli, ma non dobbiamo dimenticare che tutta la componente radiale (le pale, tanto per capirci) é estremamente fragile e CERTAMENTE si distacca all'impatto (in casi di avarie in volo, é bastata la massa di un uccello per provocare danni al motore).
Quello che mi aspetto di trovare é il solo gruppo centrale su cui sono attaccate le pale delle turbine dei diversi stadi. La dimensione che si trova DOPO l'impatto é solamente quella del rotore centrale, privo di tutte le pale e parti in movimento che, certamente, sono disperse sia per effetto della forza centrifuga che per l'effetto della velocità lineare con cui l'intera gondola del motore va ad impattare.
Ciao.

Effettivamente quella che sembra mancare è tutta la parte anteriore, come si vede sul sito dei motori CFM:

http://www.cfm56.com/engines/cfm56-2/index.html

Un cordiale saluto a tutti,
mi rivolgo alla community di questo sito per chiedere un aiuto:
sto cercando una vista esplosa (o qualunque altra documentazione ufficiale) da cui si possa dedurre la forma della struttura portante di un Bo757/200.
In particolare, mi interessa localizzare con precisione la struttura reticolare dell'aereomobile.

Più in dettaglio, mi piacerebbe sapere a quale altezza si collocano gli elementi portanti (che, più o meno, identifico con la zona delll'attacco alare)
rispetto al piano individuato dagli assi di rotazione dei due motori.

Sto portando avanti l'analisi dell'impatto sul Pentagono, per il momento per mia curiosità personale, ma non escludo che, se la cosa porta a qualche novità, non si possa tornare sull'argomento.

Qualunque aiuto, naturalmente, é ben accetto.
Grazie

Non so se sarà di aiuto
http://www.boeing.com/assocproducts/aircompat/757.htm

http://www.boeing.com/assocproducts/aircompat/acaps/757_23.pdf

hi-speed

Grazie Hi-speed,
é certamente di aiuto.
Enrico

Ciao Henry, qui trovi delle viste leggermente piu' dettagliate di quelle contenute nel PDF della Boeing, ed in questo sito puoi trovare qualche altra informazione utile: esplosi, sezioni e dati tecnici, specificatamente negli articoli 911 and the Impossible Pentagon e the missing wings.
Se avrai bisogno di qualche informazione o consulenza apri pure un topic apposito - non tutti seguono una discussione già iniziata - e probabilmente potrai trovare una mano, dato che tra gli iscritti ci sono professionisti nei campi più svariati.
Ad esempio io faccio grafica 3D, e nel tempo libero potrei realizzare dei modelli per una ricostruzione, a scopi analitici o di mera rappresentazione visiva.
Buon lavoro.

Grazie sia per le segnalazioni che per l'offerta di supporto.

Buonasera, sono un nuovo iscritto che dopo aver letto il suo intervento e visto la trasmissione televisiva a cui lei ha partecipato, mi domando come e perchè il generale presente nell'occasione, si ostinava a perorare la causa americana nonostante che anche i due piloti presenti facessero capire chiaramente l'impossibilità dell'accaduto come dalle tesi ufficiali. Nel mio piccolo, come pilota di ultraleggeri, qualche cognizione di volo la possiedo e sono consapevole delle difficoltà che può incontrare un normale pilota in un semplice " cambio macchina ", figuriamoci su un 757 dopo un corso di qualche mese. La mia conclusione che la nostra sudditanza agli Usa sia ormai totale e che non ci sia nessuno che ufficialmente dica anzi Urli Basta!