Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE

ATTENZIONE: Chiunque voglia scrivere su Luogocomune è pregato di leggere prima QUESTO AVVISO (aggiornato 01.11.07)



Indice del forum Luogocomune
   Religioni & Spiritualità
  Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.

Naviga in questo forum:   1 Utenti anonimi

 

 Vai alla fine   Discussione precedente   Discussione successiva
<1...6789101112...15>
  •  Vota discussione
      Vota questa discussione
      Eccellente
      Buona
      Discreta
      Scadente
      Terribile
Autore Discussione
  •  invisibile
      invisibile
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#241
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Offline
Citazione:

Suspiria ha scritto:
Se il sasso è più Nulla che peso e materia e possiamo decidere come vederlo o percepirlo, consiglio di provare a tirarselo in testa e vedere l'effetto che fa!
Ovviamente prima convincersi che non è pesante e solido!

Ma davvero non hai capito che era una metafora per descrivere una realtà mentale e spirituale?

ah... e, fuori dalla metafora, dire "Se il sasso è più Nulla che peso e materia" non è corretto, perché che lo sia è un fatto.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 3/11/2015 12:43
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Suspiria
      Suspiria
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#242
Mi sento vacillare
Iscritto il: 7/11/2011
Da
Messaggi: 426
Offline
E che c'entra però lo spirituale ed il mentale se il sasso è fatto di atomi e di vuoto?
E con l'essere creatori (di che?)?
Inviato il: 3/11/2015 13:10
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  invisibile
      invisibile
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#243
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Offline
Citazione:

Suspiria ha scritto:
E che c'entra però lo spirituale ed il mentale se il sasso è fatto di atomi e di vuoto?

E' una metafora fatta da FVM.

Lo sai cosa è una metafora vero?

Citazione:

E con l'essere creatori (di che?)?

Mi sembrava averlo spiegato chiaramente.

Le nostre credenze creano realtà, ed in questo caso è la credenza stessa del "sasso" come ostacolo reale.

Lo è fino a quando crediamo che lo sia.

Lo sai vero che qui stiamo parlando di filosofia, spiritualità e metafisica e non di scienza?

Te lo chiedo perché dai tuoi interventi sembrerebbe che tu stia portando la discussione su di un piano scientifico e qui non ha molto senso farlo, se non per degli aspetti marginali.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 3/11/2015 13:17
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Suspiria
      Suspiria
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#244
Mi sento vacillare
Iscritto il: 7/11/2011
Da
Messaggi: 426
Offline
Citazione:
Le nostre credenze creano realtà, ed in questo caso è la credenza stessa del "sasso" come ostacolo reale.


Potresti chiarire meglio?
Inviato il: 3/11/2015 13:28
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Slobbysta
      Slobbysta
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#245
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 23/7/2013
Da
Messaggi: 2227
Offline
...Suspiria io penso che insomma siamo su una misurazione errata, il sasso ha caratteristiche chimiche, e poi chissà quello che è da scoprire...già l'acqua ha memoria....

Il fatto è di scavalcare quello che pare limitamente logico....è assai leggero...quasi poco professionale!

Ma tu ben sai che la conoscenza è li da interpretare...la vita è armonia...se speculi...la paghi cara!

Slobbysta
Inviato il: 3/11/2015 14:10
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  invisibile
      invisibile
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#246
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Offline
Citazione:

Suspiria ha scritto:
Citazione:
Le nostre credenze creano realtà, ed in questo caso è la credenza stessa del "sasso" come ostacolo reale.


Potresti chiarire meglio?

Ti faccio un altro esempio.

Se tu credi che tutto ciò che esista può essere misurato ed osservato solo ed esclusivamente con i mezzi ammessi dalla scienza odierna (la cosiddetta scienza moderna), e quindi anche ciò che in questo momento deve esistere realmente, in quanto ha effetti reali, ma che non può essere misurato, come l'ipotetica "materia oscura" per esempio, la tua credenza stessa ti confina all'interno di essa, e per cui, nel caso che esista "altro" di non misurabile e non osservabile con i mezzi della scienza moderna, per te a tutti gli effetti non esiste e continuerà a non esistere fino a quando non abbandonerai la tua credenza.

Con la tua credenza crei una realtà.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 3/11/2015 15:56
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Suspiria
      Suspiria
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#247
Mi sento vacillare
Iscritto il: 7/11/2011
Da
Messaggi: 426
Offline
Citazione:

invisibile ha scritto:
Citazione:

Suspiria ha scritto:
Citazione:
Le nostre credenze creano realtà, ed in questo caso è la credenza stessa del "sasso" come ostacolo reale.


Potresti chiarire meglio?

Ti faccio un altro esempio.

Se tu credi che tutto ciò che esista può essere misurato ed osservato solo ed esclusivamente con i mezzi ammessi dalla scienza odierna (la cosiddetta scienza moderna), e quindi anche ciò che in questo momento deve esistere realmente, in quanto ha effetti reali, ma che non può essere misurato, come l'ipotetica "materia oscura" per esempio, la tua credenza stessa ti confina all'interno di essa, e per cui, nel caso che esista "altro" di non misurabile e non osservabile con i mezzi della scienza moderna, per te a tutti gli effetti non esiste e continuerà a non esistere fino a quando non abbandonerai la tua credenza.

Con la tua credenza crei una realtà.


Abbi pazienza, ma quello che al momento non è verificabile ed osservabile non esiste o potrebbe non esistere (volendo lasciare uno spiraglio) e dicesi appunto credenza invece il credere che esista quello che non c'è o non sappiamo se c'è.
Girando la frittata a tuo/vostro, pro per avallare certe credenze, il discorso su ciò che è reale non cambia.
Su tutto quello che si crede esista ne vengono dette di tutti i colori e ad oggi nulla di tutto questo è stato dimostrato, che sia l'aldilà, l'anima, altre dimensioni, energie particolari ecc...

Per quanto riguarda la scienza siamo nel campo delle ipotesi e delle teorie e non hanno a che fare con le credenze.
La materia oscura, per quanto ancora dia del filo da torcere, non rientra nelle credenze e comunque si manifestano effetti fisici che possiamo misurare. E vengono fatti esperimenti per cercare questa materia oscura (si ipotizza una particella detta "neutralino").
Inviato il: 3/11/2015 16:21
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  invisibile
      invisibile
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#248
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Offline
Guarda Suspiria che non se ne esce, perché tu hai una credenza che non sei disposta a mettere in discussione, per quello ho scelto quell'esempio

Citazione:

Suspiria ha scritto:

Abbi pazienza, ma quello che al momento non è verificabile ed osservabile...

Visto? Non hai nemmeno preso in considerazione la possibilità che gli strumenti che tu consideri ammissibili facciano parte del limite stesso imposto dalla tua credenza.

Osservabile con cosa?

Citazione:

Abbi pazienza, ma quello che al momento non è verificabile ed osservabile non esiste o potrebbe non esistere (volendo lasciare uno spiraglio) e dicesi appunto credenza invece il credere che esista quello che non c'è o non sappiamo se c'è.

Anche credere che non esista qualcosa, ma non poterlo verificare, è una credenza.

Dio esiste? Non lo puoi verificare con gli strumenti scientifici, eppure molti sono assolutamente certi che non esista.

Questa è una credenza.

Citazione:

Girando la frittata a tuo/vostro, pro per avallare certe credenze, il discorso su ciò che è reale non cambia.
Su tutto quello che si crede esista ne vengono dette di tutti i colori e ad oggi nulla di tutto questo è stato dimostrato, che sia l'aldilà, l'anima, altre dimensioni, energie particolari ecc...

Io l'ho fatto ma posso farlo solo con me stesso, come tutti ovviamente, in quanto realtà che esistono al di fuori del paradigma scientifico.

Niente e mai, del mondo dello Spirito (per riassumere) potrà essere dimostrato con i mezzi che il paradigma scientifico impone (arbitrariamente), in quanto realtà ben più "grandi" della visione razionale.

La capacità di osservazione della realtà della mente razionale, è solo una piccolissima parte di quello che è la conoscenza vera, reale, e questa non si raggiunge con la mente razionale, ma con tutto se stessi.

Citazione:
Per quanto riguarda la scienza siamo nel campo delle ipotesi e delle teorie e non hanno a che fare con le credenze.

La scienza moderna alla sua base ha una credenza che è un vero e proprio dogma. E' un fatto inconfutabile.

Citazione:

La materia oscura, per quanto ancora dia del filo da torcere, non rientra nelle credenze e comunque si manifestano effetti fisici che possiamo misurare. E vengono fatti esperimenti per cercare questa materia oscura (si ipotizza una particella detta "neutralino").

La materia oscura è solo una ipotesi e, ricordiamolo, che cerca di trovare disperatamente una spiegazione al 86% di materia mancante nell'universo

Già.. "solo" l'ottantasei per cento

Dire che "dia del filo da torcere" è veramente molto generoso da parte tua
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 3/11/2015 16:37
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Suspiria
      Suspiria
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#249
Mi sento vacillare
Iscritto il: 7/11/2011
Da
Messaggi: 426
Offline
Citazione:
Niente e mai, del mondo dello Spirito (per riassumere) potrà essere dimostrato con i mezzi che il paradigma scientifico impone (arbitrariamente), in quanto realtà ben più "grandi" della visione razionale.


Questa è un'affermazione perentoria e occorre che tu o qualcun'altro abbia trovato il modo di scoprire ciò e che ne metta a disposizione i mezzi per verificare.
Siccome onestamente non c'è questo mezzo, se non le credenze che attraverso certi mezzi si raggiunga un qualcosa, torniamo al punto di inizio.
Inviato il: 3/11/2015 16:45
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  invisibile
      invisibile
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#250
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Offline
Citazione:

Suspiria ha scritto:

Citazione:
Niente e mai, del mondo dello Spirito (per riassumere) potrà essere dimostrato con i mezzi che il paradigma scientifico impone (arbitrariamente), in quanto realtà ben più "grandi" della visione razionale.


Questa è un'affermazione perentoria e occorre che tu o qualcun'altro abbia trovato il modo di scoprire ciò e che ne metta a disposizione i mezzi per verificare.

Guarda che è proprio la ragione di essere di questo thread, indicare che questi mezzi esistono da molte migliaia di anni.

Hai letto il post di apertura?

Cito:

Citazione:

Non è possibile parlare in modo esaustivo del Tai Chi, della Meditazione o di qualunque pratica spirituale, proprio per la loro natura che è quella di aiutare la persona a ritrovare è ri-equilibrare parti di sé "perse", scollegate o squilibrate e di ri-armonizzarle, ovvero ritrovare la propria integrità ed il proprio equilibrio e questo significa anche prendere coscienza di parti di noi, così come delle loro funzioni e facoltà, che sono indescrivibili in modo esaustivo con il linguaggio delle parole, in quanto linguaggio della mente razionale e per cui limitato alle sue possibilità e facoltà.

La mente razionale (lo strumento che qui possiamo usare è mentale-razionale), come tutto ciò che esiste, ha dei limiti e uno di questi limiti è la capacità di comprendere in modo completo tutte le parti che compongono l'essere umano, le loro facoltà e potenzialità

Le pratiche spirituali aiutano a far "ritrovare" ciò che è stato perso e la mente razionale in questo lavoro ha si un ruolo, ma non è un ruolo centrale, o almeno non nel senso che noi, di cultura e formazione occidentale, lo intendiamo comunemente.

Abbiamo parlato molto in altre discussioni del fatto che le tradizioni spirituali indicano non la mente come la parte che ci identifica, ma il Cuore, lo Spirito, l'Anima.

[...]

Posso testimoniare che quando si impara a vuotare la mente, pur rimanendo presenti e consapevoli, si apre un vero e proprio mondo di fronte a noi, un mondo reale ed infinitamente più ricco e profondo di quello percepito con la "mente piena" ed in posizione dominante nella persona.

[...]

Nella Meditazione, quando si è raggiunta l'abilità di avere la mente in pace, senza pensieri, altre parti di noi si "rianimano" dallo stato di inconsapevolezza in cui sono state a causa dei pensieri che occupavano tutto lo "spazio-tempo" della mente (a parte quando dormiamo, quando siamo obbligati a "lasciare la presa") e a cui abbiamo dato "la precedenza" per molto tempo.
Si scopre che queste altre parti di noi, essendo libere dai condizionamenti sociali, giudizi e pregiudizi, paure ed insicurezze, hanno facoltà ed abilità straordinarie nell'osservare ed indagare la realtà, facoltà ed abilità che sono essenziali per poter avere una vera e completa conoscenza di noi stessi e del mondo.
E' per questo che spesso, in testi che parlano dei percorsi spirituali, si parla di "vera conoscenza".

Un bambino sperimenta la "vera conoscenza" sempre, perché è ancora integro ed in Armonia ed usa, inconsapevolmente, tutto ciò che è per conoscere.
Come per l'esempio con il corpo, anche qui il bambino non è pienamente formato e quindi il risultato non sarà "approvabile" da noi sapientoni, ma "l'azione di conoscenza", in sé, è perfetta, perché il bambino usa tutto se stesso.

Ecco la grande gioia, che vediamo senza capire, nello strizzare la cacca del cane o nel ficcarsi nel naso una cicca di sigaretta

Sta conoscendo in modo completo la cacca del cane e il suo strizzarla.

Risultato: grande gioia.

Chi è il "sapientone" ?

Perché la vera conoscenza porta grande gioia, anche se si tratta "solo" di conoscere la cacca di un cane.

[...]

Le pratiche spirituali esistono da migliaia di anni e sono i mezzo per arrivare anche alla vera conoscenza, di sé e del mondo.

Se vuoi puoi intraprendere questo studio e verificare di persona, che è l'unico modo possibile di farlo, come ho già spiegato più volte.


Io l'ho fatto (lo sto facendo) e confermo che è così.

Citazione:
Siccome onestamente non c'è questo mezzo, se non le credenze che attraverso certi mezzi si raggiunga un qualcosa, torniamo al punto di inizio.

Ed ecco, come già evidenziato, che il tuo dogma (credenza) crea la tua realtà.

Decidi a priori che il mezzo non esiste e quindi la cosa non è reale ma solo una credenza.

Io sto dicendo che il mezzo sei tu.

Tu non ammetti, per dogma, questo mezzo? Va bene non c'è problema, io rispetto qualsiasi credenza, ma questo conferma appieno quanto da me affermato:

le nostre credenze creano "realtà" limitate dalle nostre stesse credenze.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 3/11/2015 16:58
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  effeviemme
      effeviemme
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#251
Mi sento vacillare
Iscritto il: 28/6/2006
Da
Messaggi: 698
Offline
Suspiria cit.:

Se il sasso è più Nulla che peso e materia e possiamo decidere come vederlo o percepirlo, consiglio di provare a tirarselo in testa e vedere l'effetto che fa!
Ovviamente prima convincersi che non è pesante e solido!

-----------------------------------

Mi piace come battuta di spirito: carina.
Sai che bernoccoli a non seguire il tuo consiglio!
Prova però ad immaginarmi con un grosso blocco di calcare appiccicato
al mio corpo; mi ci vedi?
Fisicamente sarei di un aspetto molto insolito, piuttosto "appariscente";
e lo avrebbe notato anche mia moglie, la quale mi avrebbe bollito lungamente
in acqua ed aceto bianco fino alla disincrostazione ;
ma non mi ha bollito: dovrebbe dimostrarmi che la mia "calcificazione", che se mi osservo, io vedo, è una "rappresentazione" delle abitudini che ad oggi
riconosco come "non molto salutari".
Incrostazioni psicologiche, o psichiche, o " dell'ego " come giustamente fa notare invisibile.
Con ciò non voglio asserire di essere un "cattivo soggetto" solo perchè "so" del mio strato di calcare, ma nemmeno sono "orgoglioso" di alcune mie caratteristiche, quando "sento" che posso approfondire e forse scoprire
che dei cambiamenti sarebbero"buoni".

ciao
fvm

edit: corretto errore di battitura
_________________
Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Inviato il: 3/11/2015 18:42
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Suspiria
      Suspiria
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#252
Mi sento vacillare
Iscritto il: 7/11/2011
Da
Messaggi: 426
Offline
Citazione:

invisibile ha scritto:
Citazione:

Suspiria ha scritto:

Citazione:
Niente e mai, del mondo dello Spirito (per riassumere) potrà essere dimostrato con i mezzi che il paradigma scientifico impone (arbitrariamente), in quanto realtà ben più "grandi" della visione razionale.


Questa è un'affermazione perentoria e occorre che tu o qualcun'altro abbia trovato il modo di scoprire ciò e che ne metta a disposizione i mezzi per verificare.

Guarda che è proprio la ragione di essere di questo thread, indicare che questi mezzi esistono da molte migliaia di anni.

Hai letto il post di apertura?

Cito:

Citazione:

Non è possibile parlare in modo esaustivo del Tai Chi, della Meditazione o di qualunque pratica spirituale, proprio per la loro natura che è quella di aiutare la persona a ritrovare è ri-equilibrare parti di sé "perse", scollegate o squilibrate e di ri-armonizzarle, ovvero ritrovare la propria integrità ed il proprio equilibrio e questo significa anche prendere coscienza di parti di noi, così come delle loro funzioni e facoltà, che sono indescrivibili in modo esaustivo con il linguaggio delle parole, in quanto linguaggio della mente razionale e per cui limitato alle sue possibilità e facoltà.

La mente razionale (lo strumento che qui possiamo usare è mentale-razionale), come tutto ciò che esiste, ha dei limiti e uno di questi limiti è la capacità di comprendere in modo completo tutte le parti che compongono l'essere umano, le loro facoltà e potenzialità

Le pratiche spirituali aiutano a far "ritrovare" ciò che è stato perso e la mente razionale in questo lavoro ha si un ruolo, ma non è un ruolo centrale, o almeno non nel senso che noi, di cultura e formazione occidentale, lo intendiamo comunemente.

Abbiamo parlato molto in altre discussioni del fatto che le tradizioni spirituali indicano non la mente come la parte che ci identifica, ma il Cuore, lo Spirito, l'Anima.

[...]

Posso testimoniare che quando si impara a vuotare la mente, pur rimanendo presenti e consapevoli, si apre un vero e proprio mondo di fronte a noi, un mondo reale ed infinitamente più ricco e profondo di quello percepito con la "mente piena" ed in posizione dominante nella persona.

[...]

Nella Meditazione, quando si è raggiunta l'abilità di avere la mente in pace, senza pensieri, altre parti di noi si "rianimano" dallo stato di inconsapevolezza in cui sono state a causa dei pensieri che occupavano tutto lo "spazio-tempo" della mente (a parte quando dormiamo, quando siamo obbligati a "lasciare la presa") e a cui abbiamo dato "la precedenza" per molto tempo.
Si scopre che queste altre parti di noi, essendo libere dai condizionamenti sociali, giudizi e pregiudizi, paure ed insicurezze, hanno facoltà ed abilità straordinarie nell'osservare ed indagare la realtà, facoltà ed abilità che sono essenziali per poter avere una vera e completa conoscenza di noi stessi e del mondo.
E' per questo che spesso, in testi che parlano dei percorsi spirituali, si parla di "vera conoscenza".

Un bambino sperimenta la "vera conoscenza" sempre, perché è ancora integro ed in Armonia ed usa, inconsapevolmente, tutto ciò che è per conoscere.
Come per l'esempio con il corpo, anche qui il bambino non è pienamente formato e quindi il risultato non sarà "approvabile" da noi sapientoni, ma "l'azione di conoscenza", in sé, è perfetta, perché il bambino usa tutto se stesso.

Ecco la grande gioia, che vediamo senza capire, nello strizzare la cacca del cane o nel ficcarsi nel naso una cicca di sigaretta

Sta conoscendo in modo completo la cacca del cane e il suo strizzarla.

Risultato: grande gioia.

Chi è il "sapientone" ?

Perché la vera conoscenza porta grande gioia, anche se si tratta "solo" di conoscere la cacca di un cane.

[...]

Le pratiche spirituali esistono da migliaia di anni e sono i mezzo per arrivare anche alla vera conoscenza, di sé e del mondo.

Se vuoi puoi intraprendere questo studio e verificare di persona, che è l'unico modo possibile di farlo, come ho già spiegato più volte.


Io l'ho fatto (lo sto facendo) e confermo che è così.

Citazione:
Siccome onestamente non c'è questo mezzo, se non le credenze che attraverso certi mezzi si raggiunga un qualcosa, torniamo al punto di inizio.

Ed ecco, come già evidenziato, che il tuo dogma (credenza) crea la tua realtà.

Decidi a priori che il mezzo non esiste e quindi la cosa non è reale ma solo una credenza.

Io sto dicendo che il mezzo sei tu.

Tu non ammetti, per dogma, questo mezzo? Va bene non c'è problema, io rispetto qualsiasi credenza, ma questo conferma appieno quanto da me affermato:

le nostre credenze creano "realtà" limitate dalle nostre stesse credenze.


Ma tutte queste meditazioni alla fine portano a soluzioni diverse. Magari restano in qualche modo alcuni punti fermi come un'anima, un aldilà, gli spiriti dei morti e così via, ma ognuno ha la sua versione.
Se prendi un cristiano ti dirà di Gesù, un buddhista ti dirà del karma e delle vite precedenti.
Che si mediti, che si abbia visioni mistiche, ognuno si figura il suo mondo ultraterreno o la sua realtà oltre il materiale con le sue brave differenze.
E allora dove sta l'affidabilità in tutto questo?
Per cui anche la "versione di Invisibile" sarà attendibile?
Finora questo mezzo o questi mezzi non hanno fornito una prova e nemmeno univoca.
Comprendi pertanto lo scetticismo se non il rifiuto di tutto questo spendere e spandere spiritualità comese fosse qulcosa di assodato.
Inviato il: 3/11/2015 21:16
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  invisibile
      invisibile
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#253
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Offline
Citazione:

Suspiria ha scritto:

Ma tutte queste meditazioni alla fine portano a soluzioni diverse. Magari restano in qualche modo alcuni punti fermi come un'anima, un aldilà, gli spiriti dei morti e così via, ma ognuno ha la sua versione.
Se prendi un cristiano ti dirà di Gesù, un buddhista ti dirà del karma e delle vite precedenti.
Che si mediti, che si abbia visioni mistiche, ognuno si figura il suo mondo ultraterreno o la sua realtà oltre il materiale con le sue brave differenze.

Ho già spiegato perché succede questo ma in modo più completo in un altro forum.

Qui possiamo solo usare le parole e queste sono il linguaggio della mente razionale, per cui limitate dagli stessi limiti di essa.

Essendo la realtà una, per definizione, abbiamo due possibilità per interpretare queste differenze [EDIT assumendo che siano reali]:
una è quella che qualcuna di queste descrizioni sia più vera di altre (o parzialmente più vera e con tutti i distinguo possibili).
L'altra è che in ogni epoca le culture e per cui le menti, erano molto diverse e per spiegare certi aspetti della realtà spirituale si sono usati diversi modi e linguaggi.

Dopo molti anni di studio ho capito che, quando una certa tradizione è genuina, dice sempre le stesse identiche cose delle altre ma con linguaggi diversi e "focalizzandosi" su aspetti diversi della realtà spirituale.

Il punto è che la realtà spirituale, divina, è incomprensibile in modo esaustivo, completo, dalla mente razionale in quanto molto al di la delle sue possibilità di conoscenza.

Solo per fare un esempio, nelle realtà spirituale il tempo non esiste, o, per meglio dire, esiste non nelle stessa "forma lineare" con la quale noi con le nostre menti ce lo raffiguriamo.
Già solo questo aspetto rende impossibile alla mente razionale descrivere certi aspetti della realtà, ed ecco che gli antichi mistici ricorrevano a metafore e poesie per cercare di comunicare le loro esperienze.

E' inutile che continui a chiedere dimostrazioni di cose che non possono essere dimostrate alla mente razionale, nessuno mai potrà darti tali dimostrazioni.

Se Dio in persona si presentasse da te ora e compisse un miracolo davanti ai tuoi occhi, sei sicura che poi la tua mente non inizierebbe a dirti che è stata una allucinazione?

Sia ben chiaro, potrebbe benissimo essere così, ma tu, come fai ad esserne sicura, a dimostrare a te stessa che è stata solo una allucinazione?

Ma almeno, tu sei consapevole che anche te basi infinite cose sulla pura credenza?

Attenta, se non lo sai te lo dimostro con un semplice giochino mentale (che ha fatto incavolare molto qualcuno, a causa di quello che dimostra)

Citazione:
E allora dove sta l'affidabilità in tutto questo?

Cosa intendi per "affidabilità"?

Grazie al Tai Chi io sono guarito da una patologia cronica che mi portavo appresso fin dall'infanzia.
E' abbastanza affidabile questo per te?

E' abbastanza affidabile per te che un dottore di medicina tradizionale cinese, che ho incontrato solo una volta nella mia vita e per pochi minuti, dopo aver sentito il Chi dei miei polsi per due minuti mi abbia fatto una diagnosi riassuntiva perfetta delle mie patologie, comprensiva di storia medica risalente fin dalla mia infanzia?

Citazione:

Per cui anche la "versione di Invisibile" sarà attendibile?

Non esiste una mia versione.
Io condivido una visione, mie esperienze e studi di molti anni.
Poi ognuno, se è interessato, cercherà di confermare se quello che dico è vero oppure no.

Io lo so che è tutto vero, perché l'ho verificato infinite volte prima di osare parlarne ad altri, ma non desidero che nessuno mi creda, desidero che gli altri si interessino e verifichino in prima persona, tutto.

Citazione:
Finora questo mezzo o questi mezzi non hanno fornito una prova e nemmeno univoca.

Cosa intendi per "prova univoca"?

Citazione:

Comprendi pertanto lo scetticismo se non il rifiuto di tutto questo spendere e spandere spiritualità comese fosse qulcosa di assodato.

Comprendo perfettamente lo scetticismo e lo approvo in pieno.

Credere senza nemmeno mai aver tentato una verifica personale significa rinunciare allo spirito critico, uno dei più formidabili e indispensabili strumenti per indagare e conoscere il mondo.

Invece trovo che rifiutare tutto questo a priori, è stupido e rivela una posizione irrazionale e dogmatica per lo stesso identico motivo: non si è compiuta nessuna verifica personale e quindi rifiutare è illogico.

Vorrei sapere se hai capito la questione della "realtà" creata dalle credenze, visto che non ne hai più parlato.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 3/11/2015 21:44
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Suspiria
      Suspiria
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#254
Mi sento vacillare
Iscritto il: 7/11/2011
Da
Messaggi: 426
Offline
Ma nel caso ad es. di una divinità, perchè ognuno la chiama con nomi diversi ed anche in numero diverso?
In fondo cultura o no, se un dio si rendesse manifesto o comunicasse in qualche modo con l'uomo dovrebbe rendersi riconoscibile ed univoco.
Se avesse comunicato agli egizi, come ai babilonesi, ai romani o gli indiani che lui è l'unico dio e si chiama Pinco Pallino, non vedo come possano esserci stati utti questi "fraintendimenti" nel corso del tempo tanto da avere molte religioni diverse con uno o più dei e con tutti i casini che ormai sappiamo.

E continuando con la questione della meditazione per arrivare alla vera conoscenza di sè e del mondo, quanto sopra in qualche modo inficia che tutta questa "vera" conoscenza non c'è e nemmeno oggettiva.

Non creiamo nessuna realtà, non in senso materiale ovviamente, perchè anche credendo in qualcosa, resterebbe un'idea, un raffigurarsi o un interpretare qualcosa nella testa, proiettare aspettative o un avere fede.
Inviato il: 3/11/2015 22:12
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  invisibile
      invisibile
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#255
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Offline
Citazione:

Suspiria ha scritto:
Ma nel caso ad es. di una divinità, perchè ognuno la chiama con nomi diversi ed anche in numero diverso?
In fondo cultura o no, se un dio si rendesse manifesto o comunicasse in qualche modo con l'uomo dovrebbe rendersi riconoscibile ed univoco.
Se avesse comunicato agli egizi, come ai babilonesi, ai romani o gli indiani che lui è l'unico dio e si chiama Pinco Pallino, non vedo come possano esserci stati utti questi "fraintendimenti" nel corso del tempo tanto da avere molte religioni diverse con uno o più dei e con tutti i casini che ormai sappiamo.

Ho già risposto a tutto questo.

E io non ho mai parlato di religioni, perché non ne seguo alcuna in quanto le reputo una debolezza ed un errore umano.

Inoltre stai parlando come se fosse tutto bianco o nero mentre sappiamo che non è così.

La sola aggiunta del fattore "potere" rende tutto questo una realtà con molte sfaccettature che stai ignorando completamente.

Esempio di ipotesi: ha comunicato con gli indù ma non con gli egizi e con i romani. Quindi questi ultimi mentivano.

Inoltre, a quali indù ha comunicato? E questi ultimi hanno riportato fedelmente la comunicazione? E se si, questa è arrivata a noi inalterata?

Stai ragionando in modo molto superficiale, senza offesa, ma la questione è assai complessa e tu la presenti in modo troppo semplificato.

Citazione:
E continuando con la questione della meditazione per arrivare alla vera conoscenza di sè e del mondo, quanto sopra in qualche modo inficia che tutta questa "vera" conoscenza non c'è e nemmeno oggettiva.

Per te non è oggettiva una diagnosi che appare miracolosa?
Spiacente, lo è perché era perfetta.

Io non sono qui per difendere una qualche religione o credo, sono qui per condividere una visione ed esperienze fatte in prima persona.

Parliamo di quelle per favore, perché del resto si potrebbe discutere per millenni senza arrivare a nulla, come già successo nella storia

Citazione:
Non creiamo nessuna realtà, non in senso materiale ovviamente, perchè anche credendo in qualcosa, resterebbe un'idea, un raffigurarsi o un interpretare qualcosa nella testa, proiettare aspettative o un avere fede.

Ma tu vivi anche in base alle tue credenze e per cui le tue scelte ne sono condizionate.
Queste a loro volta producono anche effetti materiali, il primo tra tutti è la tua vita, che è anche materiale.

Noto che non rispondi quasi a nulla di quello che ti chiedo.
Non è piacevole dover rispondere a raffica e non trovare quasi nessuna risposta dal proprio interlocutore.

Se vuoi confrontarti alla pari dovresti mostrare più rispetto per le domande altrui, così come io rispetto le tue domande rispondendo a tutte quelle che fai
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 3/11/2015 22:31
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  TheNecrons
      TheNecrons
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#256
Mi sento vacillare
Iscritto il: 22/10/2012
Da
Messaggi: 409
Offline
Citazione:
Io non sono qui per difendere una qualche religione o credo, sono qui per condividere una visione ed esperienze fatte in prima persona.

Parliamo di quelle per favore, perché del resto si potrebbe discutere per millenni senza arrivare a nulla, come già successo nella storia


Come già è successo qui innumerevoli volte.


@Invisibile: poi dicono che sei cattivo e che non sei aperto ad idee "diverse dalla tua". Le tue risposte sono sempre precise, puntuali e (a me sembra) oneste. Ti stimo .

*******************************************************************************

Non voglio rubare spazio e tempo alla discussione tra Invisibile e Suspiria. Per cui solo domandine easy:

1) Ma Satana esiste? (secondo te)

2) Meglio il ketchup o la maionese per le patatine fritte?
Inviato il: 3/11/2015 22:53
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  effeviemme
      effeviemme
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#257
Mi sento vacillare
Iscritto il: 28/6/2006
Da
Messaggi: 698
Offline
invisibile cit.:

Ma noi abbiamo deciso, tanto tempo fa, di usare la mente al posto del Cuore e così facendo abbiamo perso la fiducia nel Mondo (Dio), perché non "tocchiamo" più ogni giorno il miracolo dell'esistenza in prima persona, ma lo osserviamo "dal di fuori", con le nostre menti, che possono solo vedere una manifestazione superficiale e distorta della realtà.

Ci vuole coraggio per "tornare indietro", perché da sempre ci hanno detto che si vive con la zavorra e che rinunciarci è da pazzi.

Io dico che è da pazzi vivere con la zavorra e la nostra oggettiva delicatezza e fragilità, mi conferma che la nostra Natura è quella di vivere con niente.

------------------------

Cerco spesso di trovare una spiegazione ( una "scusa"?) per l'aver
"deciso" di usare la mente al posto del cuore.
Il più delle volte mi sembra che la "scelta" non sia stata consapevole;
ha funzionato il "trucco" di mantenere in apprensione la mente con una serie di spauracchi presentati come "importantissimi" nella vita di tutti i giorni.
Chi li abbia "inventati" non lo so; probabilmente io non c'ero ancora.
Non "paure" ben riconoscibili, ma piuttosto una caterva di impegni ,
di scadenze da rispettare, di "regole" sociali da seguire per
non essere "tagliati fuori, dover "dimostrare ai conoscenti ed a tutti
il "tuo valore" con l'esposizione dei tuoi successi ( bella casa, bella
macchina, ferie in luoghi prestigiosi, abbigliamento di "certo stile",
... e più ci pensi più ne puoi aggiungere..);
Tutte incombenze che hanno preso tanto tempo della vita, da non
lasciare il tempo di chiedersi "chi sono" veramente?
Ciò che ho detto, mi ha riguardato da vicino ( ma io non faccio testo,
perchè tutto ciò non mi ha mai realmente "appassionato": ci ho
solo "vissuto in mezzo" ) e penso che moltissimi siano stati e siano "pressati" in questo modo.
L'aspetto spirituale della nostra presenza "qui" è stato "nascosto" ed ignorato ( fatto ignorare ) attraverso questa zavorra di "paure" distogliendoci dal "rischio immenso" di dedicare del tempo ad "indagare" la spiritualità.
Dove si possa arrivare "indagando" NON lo so.
Nel frattempo ( con i miei tempi ) provo ad "indagare" e cerco di
farmi "aiutare" a farlo.

ciao
fvm
_________________
Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Inviato il: 3/11/2015 23:09
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  effeviemme
      effeviemme
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#258
Mi sento vacillare
Iscritto il: 28/6/2006
Da
Messaggi: 698
Offline
TheNecrons cit:

2) Meglio il ketchup o la maionese per le patatine fritte?

-----------------------------------

Questo mi sembra tra i "koan" di più difficile soluzione .
_________________
Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Inviato il: 3/11/2015 23:16
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  incredulo
      incredulo
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#259
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
Offline
Suspiria

Citazione:
Ma nel caso ad es. di una divinità, perchè ognuno la chiama con nomi diversi ed anche in numero diverso?


Invisibile ti ha già risposto Suspiria.

Dio è inconoscibile per la mente razionale, se hai studiato filosofia ricordati dei lavori di Platone o di Kant con il suo inconoscibile Noumeno.

Per conoscere Dio è necessario fare un lavoro preparatorio, lungo anni, che riesca ad attivare percezioni più sottili e latenti di noi stessi.

Senza quel lavoro preparatorio, non è possibile arrivare a conoscere Dio, neanche se Lui ti si manifestasse davanti personalmente e facesse qualche miracolo eclatante davanti a tuoi occhi allibiti.

Perchè la mente non potrebbe accettare istantaneamente ed improvvisamente di morire a sè stessa, la mente cercherebbe di trovare spiegazioni logiche rassicuranti che inquadrino gli avvenimenti miracolosi dell'esempio qui sopra in un quadro di conoscenze razionali rassicuranti e conosciute.

Per poter fare quel lavoro preparatorio di avvicinamento a Dio, esistono tecniche varie proposte da varie religioni e movimenti filosofico-Spirituali ovunque nel mondo ma, come afferma invisibile, tutti gli insegnamenti della Tradizione Spirituale millenaria umana, sono simili fra di loro.

Ognuna di queste numerose discipline, usa categorie di pensiero adatte alla popolazione in cui si è sviluppata.

I nomi delle varie divinità, sono solo gli innumerevoli volti di Dio.

La mente razionale non può capire che la stessa Entità possa essere chiamata con diversi nomi, perchè la mente razionale è abituata a separare e a scartare per arrivare ad UNA SOLUZIONE UNIVOCA.

Citazione:
In fondo cultura o no, se un dio si rendesse manifesto o comunicasse in qualche modo con l'uomo dovrebbe rendersi riconoscibile ed univoco.


Che ti dicevo?

Questo è il pensiero classico della mente

Dio deve rendersi riconoscibile e soprattutto univoco perchè la mente razionale possa accettarlo.

Ma nessuno può assolutamente afferrare Dio con la mente razionale senza avere fatto un lungo lavoro di preparazione, mettiti l'animo in pace, è impossibile riuscirci.

Citazione:
Se avesse comunicato agli egizi, come ai babilonesi, ai romani o gli indiani che lui è l'unico dio e si chiama Pinco Pallino, non vedo come possano esserci stati utti questi "fraintendimenti" nel corso del tempo tanto da avere molte religioni diverse con uno o più dei e con tutti i casini che ormai sappiamo.


Perchè le religioni sono seguite dagli uomini e, gli uomini che seguono una religione fra le altre, ne diventano per questo motivo o Capi potenti oppure fedeli affezionati.

Tutti costoro, generalmente, si attaccano alla loro religione, sono portati a difenderla a prescindere e, nel farlo, si dimenticano di Dio, che è superiore a qualsiasi religione e a qualsiasi guru umano.

Ovvero a quel punto, i religiosi si affezionano ai loro riti e si dimenticano del fatto che, quei riti religiosi, sono solo un mezzo e non un fine.

La religione diventa così più importante di Dio, ovvero il mezzo che si usa, diventa più importante della destinazione a cui ti deve condurre.

Citazione:
E continuando con la questione della meditazione per arrivare alla vera conoscenza di sè e del mondo, quanto sopra in qualche modo inficia che tutta questa "vera" conoscenza non c'è e nemmeno oggettiva.


Parli di cose che non conosci e ne parli con assolutismo.

L'unica cosa che è sicura è che non lo sai, perchè non lo hai mai verificato personalmente, ma nonostante tutto fai affermazioni perentorie basate solo sul pregiudizio.

Citazione:
Non creiamo nessuna realtà, non in senso materiale ovviamente, perchè anche credendo in qualcosa, resterebbe un'idea, un raffigurarsi o un interpretare qualcosa nella testa, proiettare aspettative o un avere fede.


E invece è proprio l'i-dea di mondo in cui credi che crea il mondo.

Tutto il lavoro delle potenti forze che lavorano per realizzare il NWO, è solamente quello di riuscire a convertire tutto il mondo, alla loro i-dea di mondo, quello di portare a fare credere a tutto il mondo che l'unico mondo possibile è quello che deriva dalla loro i-dea di mondo, come se il loro mondo, quello in cui loro credono, fosse l'unico mondo possibile ed attuabile sulla Terra.

Se tu, per ipotesi, credessi che i bambini siano esseri da sfruttare e violentare senza scrupolo, il mondo in cui vivresti veramente sarebbe quello, il mondo che contribuiresti a creare con la forza della tua credenza sarebbe quel tipo di mondo.

Perchè tutto ciò che puoi pensare, od immaginare, esiste da qualche parte nel mondo.

Ma la tua mente dovrebbe cambiare troppo e troppo in fretta per accettare questa profonda verità.
_________________
Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 3/11/2015 23:43
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Marauder
      Marauder
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#260
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2013
Da
Messaggi: 866
Offline
Invisibile e Incredulo complimenti davvero, invidiabile capacità di farvi capire su argomenti così sfuggevoli
_________________
You'll not see this coming.
Inviato il: 4/11/2015 7:43
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  invisibile
      invisibile
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#261
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Offline
Citazione:

TheNecrons ha scritto:

@Invisibile: poi dicono che sei cattivo e che non sei aperto ad idee "diverse dalla tua".

Se ci fai caso... lo dicono solo pochi e sparuti utenti... ma che sembrano molti perché fanno una gran cagnara

Citazione:

Non voglio rubare spazio e tempo alla discussione tra Invisibile e Suspiria. Per cui solo domandine easy:


...quando ho letto "easy" mi son detto "ecco la bomba" ...

Ma poi se intervieni mica rubi niente a nessuno...

Citazione:
1) Ma Satana esiste? (secondo te)

Si, ma il potere che ha è solo quello che l'uomo gli concede.

Citazione:
2) Meglio il ketchup o la maionese per le patatine fritte?

Su questa devo meditare... un paio di centinaia di anni
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 4/11/2015 7:49
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  invisibile
      invisibile
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#262
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Offline
Citazione:

effeviemme ha scritto:

Cerco spesso di trovare una spiegazione ( una "scusa"?) per l'aver
"deciso" di usare la mente al posto del cuore.
Il più delle volte mi sembra che la "scelta" non sia stata consapevole;

Il metodo è quello di insegnare, sia direttamente ma soprattutto in modo "invisibile", ovvero con "fatti compiuti", con "convinzioni e visioni implicite", fin dalla culla che è con la mente al comando di se stessi che è normale vivere.

Questa convinzione è una credenza a tutti gli effetti e siccome viene insegnata tramite un addestramento spietato che non lascia spazio a nient'altro (pensa agli anni della scuola per esempio, in cui obbligano i poveri bambini a stare curvi su dei libri per ore ed ore proprio nell'età in cui la crescita ha un impulso straordinario e potente), questa credenza va molto in profondità in noi e si "sedimenta" a furia di "conferme" costanti che arrivano dalla società, fino a diventare "parte di noi" a tutti gli effetti, anche se nella realtà questi "sedimenti" non ci appartengono minimamente.

E' tutta "roba" aliena, insegnata ed inculcata a forza ma in cui progressivamente ci identifichiamo, credendo veramente che fa parte di noi.

Ecco perché chi è più debole interiormente si incazza in modo isterico e violento, come abbiamo potuto osservare nell'ultimo anno nei forum che hanno toccato questi argomenti, perché chi è molto affezionato a queste sovrastrutture si sente attaccato personalmente e ha molta paura, paura di morire.

Per liberarsi e ritrovare la propria Armonia naturale, è necessario liberarsi di tali "sedimenti" perché impediscono la visione della realtà e perché sono un enorme peso inutile per essere nel modo che permette la vera conoscenza.

Ci sono vari metodi e visioni su come questo vada fatto, io preferisco il metodo "dolce" e progressivo, in quanto rispettoso di come siamo, ovvero esseri delicatissimi, sensibilissimi e fragilissimi.

Ci vuole tempo per raddrizzare un albero cresciuto storto e se si forza la "cura" è possibile danneggiarlo ulteriormente, a volte anche irrimediabilmente.

Ma c'è chi propone metodi più forti, più diretti per così dire ed io non mi sento di giudicare niente anche perché siamo tutti uguali ma anche tutti diversi.

Citazione:
ha funzionato il "trucco" di mantenere in apprensione la mente con una serie di spauracchi presentati come "importantissimi" nella vita di tutti i giorni.
Chi li abbia "inventati" non lo so; probabilmente io non c'ero ancora.

E' il centro dell'inganno: far credere all'importanza di queste cose significa creare una "realtà" a tutti gli effetti, ed ecco che le nostre credenze in queste cose creano la prigione interiore che ognuno porta dentro di sé.

Questo sistema è stato inventato circa 10.000 anni fa (a mio avviso) e da allora ha solo cambiato in modo esteriore, ma il trucco è sempre lo stesso, identico.

In fondo è molto semplice ed è normale che sia così, perché deve funzionare per tutti

Praticando le tecniche spirituali, ci si libera progressivamente da queste credenze e si ritorna ad una visione sana e reale, di sé e del mondo.

In un certo senso le pratiche spirituali sono come un solvente

Citazione:

Non "paure" ben riconoscibili...

Appunto... eppure importantissime!!!

E quando è precisamente che io ho deciso che quella paura, nonostante non sia ben riconoscibile, è superimportantissima?

Mai, o per meglio dire mi hanno convinto che sia così quando ero molto piccolo.
Perché non è necessario, da parte del potere, spiegare tutto in modo preciso, basta che una certa "famiglia" di cose sia seguita dalla massa, ed ecco che se anche tu non lo fai sei... brutto e cattivo

E qui arriviamo al punto.
Cosa succede se sei "brutto e cattivo"?

Succede che ti viene negato l'Amore, il principale nutrimento dell'essere e questo viene fatto, in modo crudele e spietato, proprio quando se ne ha più bisogno, nell'infanzia.

Questo comporta la perdita della fiducia e la convinzione che la colpa di questa terribile punizione è la propria, mentre tutto questo è solo una terribile e crudele menzogna.

Ecco perché "si prendono da piccoli", perché da piccoli non si hanno gli strumenti per comprendere e non si può fare altro che seguire come va il mondo.

Mostruoso, ma d'altronde il mondo è governato da mostri.

Citazione:

Non "paure" ben riconoscibili, ma piuttosto una caterva di impegni ,
di scadenze da rispettare, di "regole" sociali da seguire per
non essere "tagliati fuori, dover "dimostrare ai conoscenti ed a tutti
il "tuo valore" con l'esposizione dei tuoi successi ( bella casa, bella
macchina, ferie in luoghi prestigiosi, abbigliamento di "certo stile",
... e più ci pensi più ne puoi aggiungere..);
Tutte incombenze che hanno preso tanto tempo della vita, da non
lasciare il tempo di chiedersi "chi sono" veramente?
Ciò che ho detto, mi ha riguardato da vicino ( ma io non faccio testo,
perchè tutto ciò non mi ha mai realmente "appassionato": ci ho
solo "vissuto in mezzo" ) e penso che moltissimi siano stati e siano "pressati" in questo modo.
L'aspetto spirituale della nostra presenza "qui" è stato "nascosto" ed ignorato ( fatto ignorare ) attraverso questa zavorra di "paure" distogliendoci dal "rischio immenso" di dedicare del tempo ad "indagare" la spiritualità.

Esatto.

Citazione:

Dove si possa arrivare "indagando" NON lo so.

A mio avviso non ha nessuna importanza.

Personalmente ho fatto mio l'insegnamento della Meditazione: non concludere, non desiderare, non giudicare.
E così facendo la mia vita è diventata molto leggera e gioiosa. "Dove" arriverò in questa vita non ha più molta importanza per me.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 4/11/2015 8:13
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Suspiria
      Suspiria
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#263
Mi sento vacillare
Iscritto il: 7/11/2011
Da
Messaggi: 426
Offline
Citazione:

invisibile ha scritto:
Citazione:

Suspiria ha scritto:
Ma nel caso ad es. di una divinità, perchè ognuno la chiama con nomi diversi ed anche in numero diverso?
In fondo cultura o no, se un dio si rendesse manifesto o comunicasse in qualche modo con l'uomo dovrebbe rendersi riconoscibile ed univoco.
Se avesse comunicato agli egizi, come ai babilonesi, ai romani o gli indiani che lui è l'unico dio e si chiama Pinco Pallino, non vedo come possano esserci stati utti questi "fraintendimenti" nel corso del tempo tanto da avere molte religioni diverse con uno o più dei e con tutti i casini che ormai sappiamo.

Ho già risposto a tutto questo.

E io non ho mai parlato di religioni, perché non ne seguo alcuna in quanto le reputo una debolezza ed un errore umano.

Inoltre stai parlando come se fosse tutto bianco o nero mentre sappiamo che non è così.

La sola aggiunta del fattore "potere" rende tutto questo una realtà con molte sfaccettature che stai ignorando completamente.

Esempio di ipotesi: ha comunicato con gli indù ma non con gli egizi e con i romani. Quindi questi ultimi mentivano.

Inoltre, a quali indù ha comunicato? E questi ultimi hanno riportato fedelmente la comunicazione? E se si, questa è arrivata a noi inalterata?

Stai ragionando in modo molto superficiale, senza offesa, ma la questione è assai complessa e tu la presenti in modo troppo semplificato.

Citazione:
E continuando con la questione della meditazione per arrivare alla vera conoscenza di sè e del mondo, quanto sopra in qualche modo inficia che tutta questa "vera" conoscenza non c'è e nemmeno oggettiva.

Per te non è oggettiva una diagnosi che appare miracolosa?
Spiacente, lo è perché era perfetta.

Io non sono qui per difendere una qualche religione o credo, sono qui per condividere una visione ed esperienze fatte in prima persona.

Parliamo di quelle per favore, perché del resto si potrebbe discutere per millenni senza arrivare a nulla, come già successo nella storia

Citazione:
Non creiamo nessuna realtà, non in senso materiale ovviamente, perchè anche credendo in qualcosa, resterebbe un'idea, un raffigurarsi o un interpretare qualcosa nella testa, proiettare aspettative o un avere fede.

Ma tu vivi anche in base alle tue credenze e per cui le tue scelte ne sono condizionate.
Queste a loro volta producono anche effetti materiali, il primo tra tutti è la tua vita, che è anche materiale.

Noto che non rispondi quasi a nulla di quello che ti chiedo.
Non è piacevole dover rispondere a raffica e non trovare quasi nessuna risposta dal proprio interlocutore.

Se vuoi confrontarti alla pari dovresti mostrare più rispetto per le domande altrui, così come io rispetto le tue domande rispondendo a tutte quelle che fai


Ma tolta un pò di distorsione e di tornaconto, possibile che da nessuna parte nel pianeta, se per caso esistesse il dio biblico, ci sia stata concordanza?
E stiamo anche parlando di un essere superiore che in qualche modo si rende manifesto alle persone e che pare abbia tutto l'interesse ad essere riconosciuto, adorato, servito, pregato.
Se togliamo le questioni umane, resterebbe sempre questa o queste divinità, che non si sono accorte che dall'altra parte del mondo nessuno se lo filava o se li filava. Possibile che nel tempo questa o queste divinità non siano riuscite a far entrare nella zucca di un popolo che stavano sbagliando divinità???

A parte il discorso religioni, tu parli di tue esperienze. Ma chi ci assicura che tu abbia, come dire, ragione? Il mistico o il santo che descrive qualcosa di diverso da un altro santo o mistico o da te come lo possiamo incasellare?
Per te le religioni sono un errore. Per altri ovviamente no. A chi dare ragione?
Il tuo discorso sulla pratica e l'esperienza o sul giudizio sulle religioni si può rigirare pari pari verso quello che dice che pregando, leggendo il libro sacro e mettendo in pratica quello che c'è, si sente vicino alla divinità, ne fa esperienza e che giudica il non credere un errore ecc...
Inviato il: 4/11/2015 9:12
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  invisibile
      invisibile
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#264
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Offline
Citazione:

Suspiria ha scritto:

Ma tolta un pò di distorsione e di tornaconto, possibile che da nessuna parte nel pianeta, se per caso esistesse il dio biblico, ci sia stata concordanza?

Chi conosce il tema in modo approfondito, sa perfettamente che di concordanze ce ne sono tantissime.

Hai letto il libro "Il Tao della fisica" ?
Li vengono illustrate delle concordanze importanti tra le religioni e filosofie spirituali di diverse epoche e di diverse culture, oltre a mettere in evidenza come la meccanica quantistica confermi certi aspetti fondamentali della realtà spirituale.

Forse per te leggere quel libro potrebbe farti considerare la questione da un altro punto di vista.

Citazione:

E stiamo anche parlando di un essere superiore che in qualche modo si rende manifesto alle persone e che pare abbia tutto l'interesse ad essere riconosciuto, adorato, servito, pregato.

Per il mio modo di vedere la questione, qui metti dei presupposti arbitrari che non condivido e per cui non accetto di rispondere.

Se pulisci questa frase dai tuoi presupposti, poi potrò dire la mia.

La parola inaccettabile che hai usato, per me è: "interesse".

Citazione:
Se togliamo le questioni umane, resterebbe sempre questa o queste divinità, che non si sono accorte che dall'altra parte del mondo nessuno se lo filava o se li filava. Possibile che nel tempo questa o queste divinità non siano riuscite a far entrare nella zucca di un popolo che stavano sbagliando divinità???

Come sopra. Questo è pieno di presupposti per me inaccettabili.

Analizza quello che scrivi, cerca di capire con chi stai parlando (ma devi leggere con attenzione quello che scrivo e soprattutto capirlo), perché al momento non stai parlando con me.

Con chi stai parlando, Suspiria?

Citazione:
A parte il discorso religioni, tu parli di tue esperienze. Ma chi ci assicura che tu abbia, come dire, ragione?

Quindi è confermato che non leggi o non capisci quello che scrivo.

Con chi stai parlando, Suspiria?

LA risposta è sempre la stessa ---> nessuno.

Solo tu puoi confermare se quello che dico è vero o no ed ho già spiegato più volte perché è così.

Non ti piace? Non lo accetti? Non so come aiutarti.

Citazione:
Il mistico o il santo che descrive qualcosa di diverso da un altro santo o mistico o da te come lo possiamo incasellare?

Non solo ho già risposto a questo, ma ci si è messo anche incredulo a cercare di spiegare questo aspetto, senza contare che di nuovo ignori la grande complessità della questione, in cui ci sono anche dei mascalzoni che usano frammenti di verità per sfruttare gli altri per fini egoici.

Continui a presentarmi dei quiz in bianco e nero, la realtà non è così e quindi le tue domande non hanno nessun senso reale.

Citazione:

Per te le religioni sono un errore. Per altri ovviamente no. A chi dare ragione?

Ma che domanda è?

Vuoi una risposta univoca per tutto? Bè, se la trovi passerai alla storia perché sono molti millenni che questa risposta è cercata e mai trovata.

Io presento delle spiegazioni che sono il risultato di molti anni di studi e verifiche e che, credo, tengano conto di tutti gli aspetti della questione in modo equilibrato.
Parliamo di questo o vuoi continuare a presentare quiz senza senso?

Se è la seconda non sono interessato, grazie.

Citazione:

Il tuo discorso sulla pratica e l'esperienza o sul giudizio sulle religioni si può rigirare pari pari verso quello che dice che pregando, leggendo il libro sacro e mettendo in pratica quello che c'è, si sente vicino alla divinità, ne fa esperienza e che giudica il non credere un errore ecc...

Certo che si, ma la differenza fondamentale è che io non dico di credermi.

Al contrario, io vi prego tutti appassionatamente di non credere ad una singola parola di quello che dico, perché è esattamente quello che ci pregava di fare il mio Maestro.

Spesso, magari dopo che ci aveva rintronato con mille discorsi e spiegazioni, se ne usciva così:

Citazione:

Non credete a nessuno... nemmeno a me.

Che valore reale, concreto, effettivo, può avere una Verità universale se non è stata verificata in prima persona?

A mio avviso nessuno.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 4/11/2015 9:37
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Suspiria
      Suspiria
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#265
Mi sento vacillare
Iscritto il: 7/11/2011
Da
Messaggi: 426
Offline
Citazione:

incredulo ha scritto:
Suspiria

Citazione:
Ma nel caso ad es. di una divinità, perchè ognuno la chiama con nomi diversi ed anche in numero diverso?


Invisibile ti ha già risposto Suspiria.

Dio è inconoscibile per la mente razionale, se hai studiato filosofia ricordati dei lavori di Platone o di Kant con il suo inconoscibile Noumeno.

Per conoscere Dio è necessario fare un lavoro preparatorio, lungo anni, che riesca ad attivare percezioni più sottili e latenti di noi stessi.

Senza quel lavoro preparatorio, non è possibile arrivare a conoscere Dio, neanche se Lui ti si manifestasse davanti personalmente e facesse qualche miracolo eclatante davanti a tuoi occhi allibiti.

Perchè la mente non potrebbe accettare istantaneamente ed improvvisamente di morire a sè stessa, la mente cercherebbe di trovare spiegazioni logiche rassicuranti che inquadrino gli avvenimenti miracolosi dell'esempio qui sopra in un quadro di conoscenze razionali rassicuranti e conosciute.

Per poter fare quel lavoro preparatorio di avvicinamento a Dio, esistono tecniche varie proposte da varie religioni e movimenti filosofico-Spirituali ovunque nel mondo ma, come afferma invisibile, tutti gli insegnamenti della Tradizione Spirituale millenaria umana, sono simili fra di loro.

Ognuna di queste numerose discipline, usa categorie di pensiero adatte alla popolazione in cui si è sviluppata.

I nomi delle varie divinità, sono solo gli innumerevoli volti di Dio.

La mente razionale non può capire che la stessa Entità possa essere chiamata con diversi nomi, perchè la mente razionale è abituata a separare e a scartare per arrivare ad UNA SOLUZIONE UNIVOCA.

Citazione:
In fondo cultura o no, se un dio si rendesse manifesto o comunicasse in qualche modo con l'uomo dovrebbe rendersi riconoscibile ed univoco.


Che ti dicevo?

Questo è il pensiero classico della mente

Dio deve rendersi riconoscibile e soprattutto univoco perchè la mente razionale possa accettarlo.

Ma nessuno può assolutamente afferrare Dio con la mente razionale senza avere fatto un lungo lavoro di preparazione, mettiti l'animo in pace, è impossibile riuscirci.

Citazione:
Se avesse comunicato agli egizi, come ai babilonesi, ai romani o gli indiani che lui è l'unico dio e si chiama Pinco Pallino, non vedo come possano esserci stati utti questi "fraintendimenti" nel corso del tempo tanto da avere molte religioni diverse con uno o più dei e con tutti i casini che ormai sappiamo.


Perchè le religioni sono seguite dagli uomini e, gli uomini che seguono una religione fra le altre, ne diventano per questo motivo o Capi potenti oppure fedeli affezionati.

Tutti costoro, generalmente, si attaccano alla loro religione, sono portati a difenderla a prescindere e, nel farlo, si dimenticano di Dio, che è superiore a qualsiasi religione e a qualsiasi guru umano.

Ovvero a quel punto, i religiosi si affezionano ai loro riti e si dimenticano del fatto che, quei riti religiosi, sono solo un mezzo e non un fine.

La religione diventa così più importante di Dio, ovvero il mezzo che si usa, diventa più importante della destinazione a cui ti deve condurre.

Citazione:
E continuando con la questione della meditazione per arrivare alla vera conoscenza di sè e del mondo, quanto sopra in qualche modo inficia che tutta questa "vera" conoscenza non c'è e nemmeno oggettiva.


Parli di cose che non conosci e ne parli con assolutismo.

L'unica cosa che è sicura è che non lo sai, perchè non lo hai mai verificato personalmente, ma nonostante tutto fai affermazioni perentorie basate solo sul pregiudizio.

Citazione:
Non creiamo nessuna realtà, non in senso materiale ovviamente, perchè anche credendo in qualcosa, resterebbe un'idea, un raffigurarsi o un interpretare qualcosa nella testa, proiettare aspettative o un avere fede.


E invece è proprio l'i-dea di mondo in cui credi che crea il mondo.

Tutto il lavoro delle potenti forze che lavorano per realizzare il NWO, è solamente quello di riuscire a convertire tutto il mondo, alla loro i-dea di mondo, quello di portare a fare credere a tutto il mondo che l'unico mondo possibile è quello che deriva dalla loro i-dea di mondo, come se il loro mondo, quello in cui loro credono, fosse l'unico mondo possibile ed attuabile sulla Terra.

Se tu, per ipotesi, credessi che i bambini siano esseri da sfruttare e violentare senza scrupolo, il mondo in cui vivresti veramente sarebbe quello, il mondo che contribuiresti a creare con la forza della tua credenza sarebbe quel tipo di mondo.

Perchè tutto ciò che puoi pensare, od immaginare, esiste da qualche parte nel mondo.

Ma la tua mente dovrebbe cambiare troppo e troppo in fretta per accettare questa profonda verità.


Ma non è un assolutismo affermare che c'è un Dio e che è perfino inconoscibile con certi mezzi e con altri sì?

In fondo qui vedo tante parole e tante credenze e nulla che sia dimostrabile ed oggettivo.
Inviato il: 4/11/2015 9:43
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Marauder
      Marauder
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#266
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/9/2013
Da
Messaggi: 866
Offline
Citazione:
Il mistico o il santo che descrive qualcosa di diverso da un altro santo o mistico o da te come lo possiamo incasellare?

Suspitia, scientificamente, in teoria, la quantistica dovrebbe in parte rispondere a questo dubbio quando ti spiega che l'osservatore influenza l'esito dell'azione. Ovviamente è teoria anche questa ma ti (e anche mi) dovrebbe risultare più digeribile.
Il fatto che esperienze identiche abbiano risultati diversi a seconda di chi le vive probabilmente ci aiuta nel capire queste cose: pensa a chi prova emozioni positive, euforiche quando sale su una montagna russa e al suo vicino che si caga addosso. Sicuramente l'esempio è troppo semplicistico, ma è sufficiente per capire le diversità tra due individui apparwntemente uguali, un'esperienza identica e un risultato finale non solo diverso, ma diametralmente opposto.
_________________
You'll not see this coming.
Inviato il: 4/11/2015 10:16
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Suspiria
      Suspiria
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#267
Mi sento vacillare
Iscritto il: 7/11/2011
Da
Messaggi: 426
Offline
Non aiutano i tuoi esempi. Se facessimo un esperimento scientifico dove faccio reagire due sostanze e a me risulta una cosa e a te un'altra perchè la quantistica bla bla bla...praticamente non avremmo nemmeno mezza riga scritta su un libro nè scienza e tecnica che usiamo tutti i giorni.
Inviato il: 4/11/2015 10:22
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  invisibile
      invisibile
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#268
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Offline
Citazione:

Marauder ha scritto:

...pensa a chi prova emozioni positive, euforiche quando sale su una montagna russa e al suo vicino che si caga addosso. Sicuramente l'esempio è troppo semplicistico...

Ma anche no perché centra proprio la questione "soggettività" dell'interpretazione dell'esperienza spirituale, soggettività che viene alla luce soprattutto nel momento della razionalizzazione.

Dal "Tao della fisica":

Citazione:
Sebbene le tradizioni spirituali descritte negli ultimi cinque
capitoli differiscano in numerosi particolari, la loro concezione del
mondo è sostanzialmente la stessa.
Essa si basa sull'esperienza
mistica – un'esperienza diretta, non intellettuale della realtà – che
possiede alcune caratteristiche fondamentali indipendenti dal
contesto geografico, storico o culturale del mistico. Un indù e un
taoista possono sottolineare aspetti diversi dell'esperienza; un
buddhista giapponese può interpretare la propria esperienza in
termini molto diversi da quelli usati da un buddhista indiano: ma
gli elementi basilari della concezione del mondo che sono stati
elaborati in tutte queste tradizioni sono gli stessi.


Questi elementi sembrano essere anche gli aspetti fondamentali della concezione del mondo che scaturisce dalla fisica moderna.
La caratteristica più importante della concezione del mondo
orientale – si potrebbe quasi dire la sua essenza – è la
consapevolezza dell'unità e della mutua interrelazione di tutte le
cose e di tutti gli eventi, la constatazione che tutti i fenomeni nel
mondo sono manifestazioni di una fondamentale unicità. Tutte le
cose sono viste come parti interdipendenti e inseparabili di questo tutto cosmico, come
differenti manifestazioni della stessa realtà ultima. Le tradizioni
orientali si riferiscono costantemente a questa realtà ultima,
indivisibile, che si manifesta in tutte le cose e della quale tutte le
cose sono parte. Essa è chiamata Brahman nell'Induismo,
Dharmakāya nel Buddhismo, Tao nel Taoismo. Poiché trascende tutti
i concetti e tutte le categorie, i Buddhisti la chiamano anche Tathatā
o Essenza assoluta:

« Ciò che l'animo percepisce come essenza assoluta è l'unicità
della totalità di tutte le cose, il grande tutto che tutto comprende ».

Nella vita ordinaria, non siamo consapevoli di questa unità di
tutte le cose, ma dividiamo il mondo in oggetti ed eventi separati.
Naturalmente, questa divisione è utile e necessaria per muoverci
nel nostro ambiente quotidiano, ma non è un aspetto fondamentale
della realtà. E un'astrazione ideata dal nostro intelletto che
distingue e classifica. Credere che i nostri concetti astratti di « cose
» e di « eventi » separati siano realtà della natura è un'illusione.


Gli Indù e i Buddhisti ci dicono che questa illusione si basa sull'a-vidyā,
o ignoranza, prodotta da una mente che è sotto l'incantesimo della māyā.

Lo scopo principale delle tradizioni mistiche orientali è perciò di
rimettere ordine nella mente guarendola e acquietandola attraverso
la meditazione. Il termine sanscrito per meditazione – samādhi –
significa letteralmente « equilibrio mentale », che allude allo stato
mentale equilibrato e tranquillo nel quale si sperimenta l'unità
fondamentale dell'universo:


Come vedi, Suspiria, di concordanze ce ne sono eccome e sono proprio sugli aspetti centrali della questione.

Ma se ti concentri sulle beghe tra religioni, non potrai mai vedere e confermare la sostanziale unità di visione espressa attraverso i millenni dalle varie scuole spirituali e religiose, che è forte indizio di verità.
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 4/11/2015 10:30
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  invisibile
      invisibile
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#269
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
Offline
Citazione:

Suspiria ha scritto:
Non aiutano i tuoi esempi. Se facessimo un esperimento scientifico dove faccio reagire due sostanze e a me risulta una cosa e a te un'altra perchè la quantistica bla bla bla...praticamente non avremmo nemmeno mezza riga scritta su un libro nè scienza e tecnica che usiamo tutti i giorni.

Suspiria, ma tu almeno sei consapevole che il paradigma scientifico non è applicabile agli aspetti spirituali dell'esistenza e perché?

Te lo chiedo perché è evidente che qualsiasi cosa non rientri in quel pardigma per te non è accettabile nemmeno ipoteticamente.

Va bene, non c'è problema, ma ritengo sano per te, che tu sia almeno consapevole che segui una religione dogmatica.

Continui ad evitare di rispondere: tu lo sai che anche tu ti basi su molte credenze che sono equiparabili di fatto a quelle religiose?
_________________
L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 4/11/2015 10:32
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
  •  Suspiria
      Suspiria
Re: Meditazione, Tai Chi, Yoga. Le pratiche spirituali.
#270
Mi sento vacillare
Iscritto il: 7/11/2011
Da
Messaggi: 426
Offline
Che verità????
Inviato il: 4/11/2015 10:36
Crea PDF dal messaggio Stampa
Vai all'inizio
 Vai all'inizio   Discussione precedente   Discussione successiva
<1...6789101112...15>

 


 Non puoi inviare messaggi.
 Puoi vedere le discussioni.
 Non puoi rispondere.
 Non puoi modificare.
 Non puoi cancellare.
 Non puoi aggiungere sondaggi.
 Non puoi votare.
 Non puoi allegare files.
 Non puoi inviare messaggi senza approvazione.

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA