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  Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3331
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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Citazione:

Ghilgamesh ha scritto:

...allora, la parte in cui scrive: "Ripeto: si tratta di “IPOTESI”… le verità appartengono ai sapienti."

Si l'ho letta e io non ho mai detto il contrario.

Biglino fa l'ipotesi che ruach sia disco volante.

Citazione:
Quindi la sua affermazione è in realtà un'ipotesi l.. e la tua rimane una menzogna!

Per niente.

Citazione:
E in più, fa spesso l'esempio di spirito (quello che hai finto di non leggere l'altro giorno) spirito a volte vuol dire battuta a volte sostanza alcolica, a seconda del testo, chiunque capisce di cosa si parla ... quindi anche dire che secondo lui TUTTE le volte che compare il termine ruach, si parli di un disco volante, è una balla.

Bè, è lui che dice di leggere letteralmente no?

Se invece questa "lettura letterale" secondo lui è applicabile solo a certe parti della bibbia, che ce lo dicesse e che ci indicasse quali sono le parti da leggere letteralmente e quali no, ma anche perché.
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L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 26/11/2015 17:58
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3332
Sono certo di non sapere
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Citazione:
"dove nella Bibbia c`e` scritto altrettanto chiaramente che inala i sacrifici per calmarsi o si ubriaca di vino?


Riguardo ai fumi di grasso bruciato, è scritto molto chiaramente al capitolo 28 del libro dei numeri e viene ribadito per ben OTTO volte. Cito il saggio "La Bibbia non parla di Dio", di Mauro Biglino (ovviamente sintetizzando, perché il capitolo in questione è molto più lungo e approfondito):

<<Il termine in questione, nella tradizione religiosa, viene costantemente tradotto con "gradito, soave, piacevole", ma il vocabolo ebraico in questione (nichoach) indica in realtà che quell'odore determinava un risultato ben diverso. Il termine, letteralmente, vuole infatti dire "rilassante", "calmante" o anche "lenitivo". Deriva dalla voce verbale nuch, che indica lo "stare tranquillamente distesi, riposare, essere quieti". La sua etimologia rimanda inoltre al "fermarsi, cessare il movimento". Questo vocabolo contiene quindi significati che in prima battuta richiamano l'idea della tranquillità, del rilassamento, del superamento di stati di tensione.
Le traduzioni tradizionali mettono invece l'accento sul generico senso di soavità, di piacere, che può certamente essere legato al rilassamento, ma che non è a esso sovrapponibile.

La cosa curiosa è che Yahweh questo odore lo voleva nella sua dimora ogni giorno, costantemente, e per fare questo chiedeva in sacrificio 2 agnelli al giorno (oltre settecento all'anno). Sempre nel libro dei numeri si evidenzia che altri animali venivano uccisi allo stesso scopo durante ricorrenze e festività che si celebravano nel corso dell'anno: oltre agli olocausti giornalieri e sabbatici c'era quello mensile, che prevedeva la morte di dieci animali, ai quali viene aggiunto anche un capretto. Poi il giorno 14 del primo mese del calendario ebraico iniziava la ricorrenza della Pasqua, che dirava 8 giorni nei quali andavano nuovamente offerti due torelli (o buoi, o giovenchi), un ariete e sette agnelli cui si aggiungeva un capro. E tutte queste offerte andavano fatte IN AGGIUNTA all'olocausto quotidiano.>>

Un dio di amore che certamente se ne sbatteva i coglioni della barbara uccisione di centinaia di animali al solo scopo di annusarne il profumo "calmante".

RIGUARDO GLI ALCOLICI

Sempre al capitolo 28 del libro dei numeri, Yahweh fa l'esplicita richiesta che gli vengano fornite bevande inebrianti. Il termine tradotto normalmente con "libagione" (nesech), una parola molto elegante che richiama gesti rituali, per un termine la cui radice in realtà indica letteralmente il versare e il fare scorrere liquidi. Ma che tipo di liquidi? Lo rivela chiaramente il versetto 7:

"in-la-parte-riservata verserai bevanda ubriacante per-Yihwah"

Il termine "shachar" è stato volutamente tradotto con "ubriacante" perchè le normali traduzioni che prevedono "inebriante" a mio avviso [di Biglino] non rendono appieno il significato vero di quella radice ebraica. Nei vari dizionati citati in Bibliografia alla fine del presente volume, abbiamo le seguenti indicazioni: be or become drunk; be drunken; to get drunk; to get intoxicated, became drunk; to made drunk; became intoxicated; intoxication drink; strong drink; drunkennes; intoxication; express unreal thougts. E ancora: inebriarsi, inebriare, fare bere, essere ebbro, essere ubriaco; bevanda alcolica; ubriachezza.

Lo stesso termine in altri passi biblici viene tradotto in questo modo, per cui non è possibile dare adito a dubbi su quanto hanno scritto gli autori biblici:

In genesi 9;21 viene descritta l'ubriachezza con lo stordimento di Noè;

In genesi 43,34 si narra che durante un banchetto allestito in Egitto da Giuseppe per festeggiare l'incontro con il giovane fratello Beniamino, tutti mangiarono e bevvero fino a ubriacarsi;

In Levitico 10,9 Yahweh ordina ad Aronne e ai suoi figli di non assumere vino o altre bevande alcoliche prima di entrare nella tenda per incontrarsi con lui, pena la morte...>>

E moltissimi altri ancora.

Poi c'è il capitolo sul diluvio, dove Noé non appena sbarca a terra (a parte fare a pezzi e bruciare degli animali - che doveva salvare ma vabbeh - ad un altare in onore di Yahweh) la prima cosa che fa è piantare delle viti. Evidentemente anche lui conosceva l'importanza del vino per il suo Elohim
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Inviato il: 26/11/2015 22:41
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3333
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Io non capisco come si possa ignorare in modo così totale degli elementi oggettivi che vengono portati nella discussione, e proseguire come se nulla fosse ripetendo praticamente sempre le stesse cose e praticamente nello stesso identico modo

@Decalagon
Sull'interpretazione dell'odore grasso bruciato, pochissimi post fa ho messo una citazione in cui viene esposta un altra interpretazione.
Tu rimetti l'interpretazione di biglino scrivendo:

Citazione:
Riguardo ai fumi di grasso bruciato, è scritto molto chiaramente al capitolo 28 del libro dei numeri...


Il fatto è che tu non puoi sapere se è scritto molto chiaramente, a meno che tu non sia un esperto di lingua ebraica, e non puoi decidere per tutti che la lettura letterale sia quella giusta, perché questa è solo un altra, ennesima, ipotesi.

Quindi questo ribadire questa tua certezza sulla bontà di una ipotesi rispetto ad un altra, e non avendo tu i mezzi per verificare di persona in modo certo quale delle due è corretta, fa di questa tua certezza una credenza, e questo è un fatto.

Io non contesto le tue credenze, ma non è accettabile che tu esponga le tue credenze come se fossero fatti, perché così non è.

Se sei in grado di confutare in modo scientifico questa altra interpretazione, che rimetto visto che l'hai totalmente ignorata, e se sei in grado di dimostrare in modo scientifico che quella di Biglino sia corretta, allora esponi le tue analisi e vediamo se sono corrette.

Altrimenti la tua certezza è solo una credenza, ed in quanto tale è inaccettabile che in una discussione venga presentata come un fatto.

Citazione:
E che dire del grossolano errore di interpretazione di "Nihoah" come "gradito", in quanto odore del grasso bruciato dei bambini? Allora siamo davvero al delirio. "Nihoah"proviene dalla stassa radice di "Noah " (Noè), (comodo, riposato) e di "Lanuah" (riposare) "Leanniah" (fare riposare). I sacrifici erano "Nihoah" perchè simbolicamente, consumando completamente la carne animale (rappresentativa in quel caso del corpo umano che è simile all'animale), lasciando "riposare", cioè sedimentare come residuo minimo e finale, la polvere (o la cenere), riportavano l'uomo alla condizione spirituale di ciò che era in origine cioè polvere prima che il "Ruah Elohim", il soffio, l'alito divino, lo rendessero da polvere a uomo. D'altra parte, anche nella tradizione cristiana del mercoledì delle ceneri, il prete dice"ricorda che sei polvere e polvere ritornerai". E' chiaramente un rituale preso dalla tradizione ebraica a memoria della naturtra terrena dell'uomo. Notate come anche "Reah", venga dalla radice di "ruah"(e nulla ha a che fare con i veilivoli volanti). Anche Il senso dell'"olà", olocausto, era quello simbolico di ricordare che, "consumando" la carne, e tornato l'alito divino alla condizione precedente alla creazione dell'uomo dalla polvere della terra, dell'uomo-animale restava solo l'ingrediente di origine. In tal senso va interpretato il significato di "olà" che viene dalla radice "alà" innalzare (laalot: salire), ma non si tratta di una elevazione, un innalzamento fisico, del fumo che sale dall'arrosto, perché non si tratta del l'odore della carne arriostita che verrà consumata come alimento (come avveniva per gli altri sacrifici). l'innalzamento non era fisico verso i cieli per l'olfatto di Qualcuno ma era L'INNALZAMENTO DEL SOFFIO DIVINO (CIò che comunemente verrebbe definito "anima") alla condizione di origine, prima di essere instillata nel corpo animale. Il "Ruah Elohim" ritornava al Creatore, come prima della Creazione. Tutto ciò veniva simbolicamente celebrato in espiazione DEL PECCATO INVOLONTARIO.


Oltre ad ignorare l'elemento cha avevo appena postato, ignori anche quello che avevo appena detto riguardo il Dio d'amore che però è un pazzo criminale e, di nuovo, riscrivi in pratica la stessa identica cosa come se quello che ho detto non fosse mai stato scritto:

Citazione:
Un dio di amore che certamente se ne sbatteva i coglioni della barbara uccisione di centinaia di animali al solo scopo di annusarne il profumo "calmante".


Io avevo appena detto una cosa:

Citazione:
E di nuovo stai considerando la bibbia come coerente.
Tu come lo sai che il Dio di Amore che appare più volte nella bibbia, in Genesi per esempio, sia lo stesso che ammazza e massacra?
Non lo sai e non lo puoi sapere, perché i testi sono corrotti.

Puoi dire che in quella parte della bibbia c'è una "entità" che viene chiamata "XY" che fa delle cose per amore, e che in altre c'è una "entità" con lo stesso nome che ammazza e massacra le sue stesse creature.

E come sai che è effettivamente la stessa se le fonti non le puoi verificare?

Nomi, solo nomi scritti da chissà chi, in epoche diverse e da diverse persone, nomi su cui hanno messo le mani in più e non sappiamo nemmeno chi sono.
Sono solo parole senza nessuna possibilità di verifica da parte nostra.

Sappiamo per certo che la bibbia è stata pesantemente manipolata, quindi è molto possibile che ci siano vari tipi di manipolazioni comprese attribuzioni illecite di nomi, che è veramente la cosa più facile da fare, basta cambiare un nome ed il gioco è fatto.


Vista la medesima certezza assoluta che appare dal modo in cui esponi l'altra questione, quella dell'ubriacarsi, non mi ci metto nemmeno a cercare altre interpretazioni, perché a questo punto immagino che se le trovo e se le porto tu le ignorerai come hai fatto per altre questioni.

Se ignori totalmente certe cose che vengono dette, che modificano oggettivamente degli elementi della discussione e continui come se nulla fosse, perdonami, ma questo significa che non stai partecipando alla discussione e significa che sei qui solo per dire la tua opinione sul tema, non essendo visibilmente interessato a certi elementi, anche oggettivi, che vengono esposti.

Va bene, mica è vietato voler dire la propria opinione e non volere prendere atto di certe cose che dicono gli altri, ma siccome sembra che ormai hai detto tutto quello che avevi da dire sull'argomento (viste le orami numerose ripetizioni e la mancanza di nuovi contributi da parte tua), non capisco il senso del tuo insistere.

Quante altre volte vuoi ripetere che secondo la tua credenza Yaweh era un alieno bastardo e cattivo, arrivato qui sul suo disco volante, che ha modificato il cielo, la terra (e le stelle? non pervenuto ma vabbè) per crearci con l'ingegneria genetica per poterci usare come schiavi e che era un tizio perverso e crudele che beveva, ammazzava eccetera e che non era affatto un Dio d'amore ???

Ti posso assicurare che questa tua ipotesi l'hanno capita proprio tutti

Se non vuoi confrontarti va bene, ma ripetere sempre le stesse cose ed ignorare elementi che altri portano, fa diventare questa discussione sterile e senza senso.

Edit 7:39
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Inviato il: 27/11/2015 7:09
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3334
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Vedi che tanto non ti va bene niente di quello che ti rispondo?

Smettila di farmi domande, no? Tanto che cambia?

Ciao.

EDIT

Citazione:
e non vuoi confrontarti va bene, ma ripetere sempre le stesse cose ed ignorare elementi che altri portano, fa diventare questa discussione sterile e senza senso.


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Inviato il: 27/11/2015 10:06
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3335
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
Vedi che tanto non ti va bene niente di quello che ti rispondo?

Falso e ho già argomentato su questo.

Argomentazioni che hai ignorato, come le altre cose che ho indicato

Suonarsela e cantarsela da solo si può fare eh, ma quello rimane

Citazione:
e non vuoi confrontarti va bene, ma ripetere sempre le stesse cose ed ignorare elementi che altri portano, fa diventare questa discussione sterile e senza senso.


E non si capisce perché questo tuo atteggiamento ti faccia così tanto ridere... mah... contento te.
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Inviato il: 27/11/2015 10:21
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3336
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Dai fammi una lista delle cose che avrei ignorato
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Inviato il: 27/11/2015 10:24
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3337
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Citazione:
Io non capisco come si possa ignorare in modo così totale degli elementi oggettivi che vengono portati nella discussione, e proseguire come se nulla fosse ripetendo praticamente sempre le stesse cose e praticamente nello stesso identico modo


Perchè tu sei in malafede e prevenuto....

Tu attacchi il Sig.Biglino perchè sei un agente del Vaticano in incognito....

Richard è un infedele ed un traditore, anche lui viene bellamente ignorato quando espone le sue critiche argomentate.

Lui, essendo laico, non può essere accusato di essere di parte, quindi meglio ignorarlo del tutto.

Solo il "povero" Decalagon è rimasto ad affrontare gli scettici sulla fondatezza del lavoro del Sig.Biglino portando almeno elementi nuovi da discutere e dando risposte che non rispondono, ma almeno è ancora qui a discutere, almeno di questo bisogna dargliene atto.

Citazione:
Vista la medesima certezza assoluta che appare dal modo in cui esponi l'altra questione, quella dell'ubriacarsi, non mi ci metto nemmeno a cercare altre interpretazioni, perché a questo punto immagino che se le trovo e se le porto tu le ignorerai come hai fatto per altre questioni.


Non ce n'è bisogno, basta leggere la risposta di Decalagon e lì c'è tutto.

Il Sig.Biglino afferma:

Citazione:
Il termine "shachar" è stato volutamente tradotto con "ubriacante" perchè le normali traduzioni che prevedono "inebriante" a mio avviso [di Biglino] non rendono appieno il significato vero di quella radice ebraica.


Quindi per il Sig.Biglino "inebriante" non va bene, è un termine che non va bene perchè non rende appieno il suo significato vero.

Subito dopo però, più sotto nella frase successiva, il Sig.Biglino afferma:

Citazione:
Nei vari dizionati citati in Bibliografia alla fine del presente volume, abbiamo le seguenti indicazioni: be or become drunk; be drunken; to get drunk; to get intoxicated, became drunk; to made drunk; became intoxicated; intoxication drink; strong drink; drunkennes; intoxication; express unreal thougts. E ancora: inebriarsi, inebriare, fare bere, essere ebbro, essere ubriaco; bevanda alcolica; ubriachezza.


Quindi quel termine si può tradurre con la parola "inebriante" proprio secondo i vari dizionati citati in Bibliografia, "inebriante" è proprio una delle sue traduzioni possibili, ma il Sig.Biglino seglie un'altra delle possibili traduzioni di quella parola e non quella classica, questo a suo eslusivo giudizio.

A supporto di questo il Sig.Biglino porta come esempio altri passi biblici in cui quel termine era utilizzato in un'altro dei possibili significati come appunto ubriacarsi.

Quindi il metodo rigoroso del Sig.Biglino è chiaro.

Poichè quel termine in altri passi della Bibbia è tradotto come "ubriacarsi", quel termine si traduce sempre così.

Come con il termine Elohim.

Se lo traduciamo con "legislatore Supremo" oppure "giudici" lo dobbiamo tradurre sempre così ignorando tutti gli altri significati di quel termine che cambiano di volta in volta.

Questo è il suo metodo "rigoroso", che vale solamente per le parole che confermano la sua tesi, perchè invece per le parole che la mettono in crisi come Ruach, bisogna guardare il contesto in cui è inserita di volta in volta per poterla tradurre.

Due pesi e due misure.

Un vero "metodo scientifico".....

P.S.

Se non hai ancora capito, Decalagon ti sta prendendo apertamente per il culo, poi fai tu eh...

Ciao
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Inviato il: 27/11/2015 10:26
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3338
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Io chiedevo questo: nella Bibbia esiste una descrizione "grafica" di Dio presente fisicamente ai sacrifici che inala i fumi per calmarsi o tutta questa interpretazione e` dovuta semplicemente a due parole ?

Text Analysis
StrTranslitHebrewEnglishMorph
5930 [e]‘ō-laṯעֹלַ֖תburnt offeringNoun
8548 [e]tā-mîḏ;תָּמִ֑יד[It is] a continualNoun
6213 [e]hā-‘ă-śu-yāhהָעֲשֻׂיָה֙that was ordainedVerb
2022 [e]bə-harבְּהַ֣רin MountNoun
5514 [e]sî-nay,סִינַ֔יSinaiNoun
7381 [e]lə-rê-aḥלְרֵ֣יחַfor a savorNoun
5207 [e]nî-ḥō-aḥ,נִיחֹ֔חַsweetNoun
801 [e]’iš-šehאִשֶּׁ֖הa sacrifice made by fireNoun
3068 [e]Yah-weh.לַֽיהוָֽה׃to the LORDNoun
Hebrew Texts


Puoi citare i passi specifici dalla Bibbia e non da altri libri ?
Inviato il: 27/11/2015 10:27
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3339
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
Dai fammi una lista delle cose che avrei ignorato








Te l'ho detto, sei un grande
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Chuang Tzu
Inviato il: 27/11/2015 10:31
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3340
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Citazione:
incredulo ha scritto:
Come con il termine Elohim.

Se lo traduciamo con "legislatore Supremo" oppure "giudici" lo dobbiamo tradurre sempre così ignorando tutti gli altri significati di quel termine che cambiano di volta in volta.

Questo è il suo metodo "rigoroso", che vale solamente per le parole che confermano la sua tesi, perchè invece per le parole che la mettono in crisi come Ruach, bisogna guardare il contesto in cui è inserita di volta in volta per poterla tradurre.


Ok, allora proviamo: Incredulo, come si traduce il termine Elohim in Giudici 11:24 ?

Il contesto è il seguente: il comandante delle forze israelite Lefte sta combattendo contro Ammoniti e Moabiti; in una controversia con il re di Ammon, gli dice: "Non possiedi tu quello che Camos tuo <Elohim> ti ha fatto possedere? Così anche noi possiederemo il paese di quelli che il Adonai il nostro <Elohim> ha scacciati davanti a noi".

Grazie
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Inviato il: 27/11/2015 10:35
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3341
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@doktorenko:

Citazione:
nella Bibbia esiste una descrizione "grafica" di Dio


Intendi una sua descrizione fisica?

@invisibile Citazione:
Te l'ho detto, sei un grande


Ah se non vuoi farmi la lista va bene uguale. Vuol dire che in mancanza di argomentazioni ho ragione io.

Ciao.
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Inviato il: 27/11/2015 10:35
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3342
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Citazione:

incredulo ha scritto:

Perchè tu sei in malafede e prevenuto....

Tu attacchi il Sig.Biglino perchè sei un agente del Vaticano in incognito....

La cosa è ancora tema di dibattitto... prima ero un agente dei gesuiti, poi un lefevriano e poi un amico degli esegeti ebrei (e quindi un sionista massacratore dei palestinesi, ovviamente ).

Ancora non si sono decisi

Che io sia quello che dica di essere non è possibile, visto che mostro le enormi falle della teoira di Biglino.

Impossibile

Citazione:
Richard è un infedele ed un traditore, anche lui viene bellamente ignorato quando espone le sue critiche argomentate.

Lui, essendo laico, non può essere accusato di essere di parte, quindi meglio ignorarlo del tutto.


Secondo me Rickard è un agente segreto di scientology... ma non lo dire in giro eh... mi raccomando

Citazione:
...Quindi quel termine si può tradurre con la parola "inebriante" proprio secondo i vari dizionati citati in Bibliografia, "inebriante" è proprio una delle sue traduzioni possibili, ma il Sig.Biglino seglie un'altra delle possibili traduzioni di quella parola e non quella classica, questo a suo eslusivo giudizio.

A supporto di questo il Sig.Biglino porta come esempio altri passi biblici in cui quel termine era utilizzato in un'altro dei possibili significati come appunto ubriacarsi.

Quindi il metodo rigoroso del Sig.Biglino è chiaro.

Questa mi era sfuggita

Citazione:
Se non hai ancora capito, Decalagon ti sta prendendo apertamente per il culo, poi fai tu eh...

Ciao

Certo che l'ho capito e da un bel pezzo ma grazie comunque.

Ciao
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3343
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Citazione:

Decalagon ha scritto:

Ah se non vuoi farmi la lista va bene uguale. Vuol dire che in mancanza di argomentazioni ho ragione io.

No no, la lista c'è, solo che non è ordinata.
Io non ho nessuna intenzione di lavorare per te che visibilmente te ne freghi di quello che ti pare e piace, la dimostrazione di questo l'ho appena fatta.

Vuoi la lista? Rileggi e fattela da te.

Aloa
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3344
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Citazione:
la dimostrazione di questo l'ho appena fatta.


Addirittura "la dimostrazione"? Scusa mi è sfuggita.

Mi è parso che tu abbia solo ribadito la tua pregiudizievole opinione nei miei confronti ignorando la mia risposta alla tua stessa domanda.

Ma mi va bene anche così eh.

Aloa.
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3345
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Citazione:

Decalagon ha scritto:

Addirittura "la dimostrazione"? Scusa mi è sfuggita.

Eh lo vedo che ti "sfuggono" un sacco di cose

Citazione:
Mi è parso che tu abbia solo ribadito la tua pregiudizievole opinione nei miei confronti ignorando la mia risposta alla tua stessa domanda.

E ti pare male.

Ora smetto con questo giochino, ho da fare.

Ah, tanto per non dover perdere ulteriore tempo: hai ragione te, ma proprio su tutto tutto tutto eh
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#3346
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Ricominciamo con gli attacchi personali, invisibile?
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#3347
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Decalagon ha scritto:
Ricominciamo con gli attacchi personali, invisibile?

Prego?
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Chuang Tzu
Inviato il: 27/11/2015 10:51
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3348
Sono certo di non sapere
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@Sertes

Forse ti è sfuggita la mia domanda.
Ma la tua ultima replica a me, per te è completa?
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3349
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Citazione:

invisibile ha scritto:
@Sertes

Forse ti è sfuggita la mia domanda.
Ma la tua ultima replica a me, per te è completa?


Invisibile, finiscila di trollare. Hai l'unica funzione di allungare inutilmente il thread, per non permettere a nessuno di capire quanto stiamo trattando.

Finiscila, veramente, tanto non avrai ragione solo perchè gli altri abbandonano la discussione schifati dal tuo modo di fare.

- - -

Riproviamo, senza disturbatori questa volta:

Citazione:
incredulo ha scritto:
Come con il termine Elohim.

Se lo traduciamo con "legislatore Supremo" oppure "giudici" lo dobbiamo tradurre sempre così ignorando tutti gli altri significati di quel termine che cambiano di volta in volta.

Questo è il suo metodo "rigoroso", che vale solamente per le parole che confermano la sua tesi, perchè invece per le parole che la mettono in crisi come Ruach, bisogna guardare il contesto in cui è inserita di volta in volta per poterla tradurre.


Ok, allora proviamo: Incredulo, come si traduce il termine Elohim in Giudici 11:24 ?

Il contesto è il seguente: il comandante delle forze israelite Lefte sta combattendo contro Ammoniti e Moabiti; in una controversia con il re di Ammon, gli dice: "Non possiedi tu quello che Camos tuo <Elohim> ti ha fatto possedere? Così anche noi possiederemo il paese di quelli che il Adonai il nostro <Elohim> ha scacciati davanti a noi".

Grazie
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3350
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Citazione:

Sertes ha scritto:

Invisibile, finiscila di trollare. Hai l'unica funzione di allungare inutilmente il thread, per non permettere a nessuno di capire quanto stiamo trattando.

Finiscila, veramente, tanto non avrai ragione solo perchè gli altri abbandonano la discussione schifati dal tuo modo di fare.

Riproviamo, senza disturbatori questa volta:

...

Ecco, questo si che è un attacco ad personam come si deve!

Se continui a denigrare ti segnalo eh.

Oppure puoi sempre scegliere di dimostrare la tua accusa di trollaggio.


****************

Dalla tua risposta devo dedurre che la risposta che mi avevi dato la ritieni esaustiva.

Per me non lo è affatto.
Vuoi integrarla prima che io ti risponda?

In caso di silenzio riterrò che per te è sufficiente quello che mi hai detto.
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3351
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Hai fatto almeno la metà degli interventi di questo thread.

Ogni qual volta qualcuno scrive qualcosa, tu intervieni per contestarlo.

Spesso pur di attaccare Biglino ti inventi anche delle sue presunte affermazioni come "disco volante"

All'inizio c'era la menzogna secondo cui Biglino voleva tradurre lui la bibbia per dire cos'era vero, e te l'abbiamo dovuto dire dieci volte che Biglino vuole solo svelare menzogne, non ha la pretesa di dire cos'è vero.

Ma tu continui imperterrito

BASTA TROLLARE

BASTA

Lascia anche un po' di spazio a chi vuole discutere dell'antico testamento

HAI ROTTO I COGLIONI
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3352
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Citazione:

Sertes ha scritto:
Hai fatto almeno la metà degli interventi di questo thread.

Si vede che ho molte cose da dire.

E' vietato?


Citazione:
Ogni qual volta qualcuno scrive qualcosa, tu intervieni per contestarlo.

Non è vero.

Per esempio non ho MAI contestato Doktorenko e molti altri interventi, anche tuoi.

Citazione:
Spesso pur di attaccare Biglino ti inventi anche delle sue presunte affermazioni come "disco volante"

Falso, io non ho MAI inventato NULLA.

Citazione:
All'inizio c'era la menzogna secondo cui Biglino voleva tradurre lui la bibbia per dire cos'era vero, e te l'abbiamo dovuto dire dieci volte che Biglino vuole solo svelare menzogne, non ha la pretesa di dire cos'è vero.

Non è una menzogna. Lui fa proprio questo, anche se sempre, ovviamente, nel paradigma "facciamo finta che".

Io non ho mai detto che Biglino afferma cosa è vero, anche se quella sua conferenza pare proprio che dica così, ma tu non sei mai voluto entrare nel merito delle mie argomentazioni su quella conferenza.

Ma è un fatto oggettivo che lui afferma "cosa c'è scritto nella bibbia", e lo dice lui stesso e lo dice molte volte.

Nero su bianco ed è proprio per questo che ho evidenziato l'incongruenza rispetto ai suoi stessi presupposti, ovvero che nessuno può avere nessuna verità assoluta sulla bibbia.

Ma se non rispondi a questo, è un problema tuo, non mio.

Citazione:
BASTA TROLLARE

BASTA

Lascia anche un po' di spazio a chi vuole discutere dell'antico testamento

HAI ROTTO I COGLIONI

Questa è l'ultima volta che te lascio passare Sertes.
Ti ho dato la possibilità di dimostrare che io stia trollando e non lo hai fatto. Hai solo sputato altro veleno gratuito su di me.
Al prossimo attacco sul personale ti segnalo.
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3353
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FAQ: Biglino - Antico Testamento



1) Che cos'è l'Antico Testamento?

L'Antico Testamento è una raccolta di libri che forma la prima delle due parti della Bibbia, e che viene considerato testo sacro dalle religioni monoteistiche del Cristianesimo (2 miliardi e 200 milioni di fedeli) e dell'Ebraismo (14 milioni di fedeli)

Fonte

L’antico testamento racconta la creazione dell’universo, dell’uomo, e il peregrinare del popolo eletto di Israele, e del suo rapporto con Dio.

Il Cristianesimo adotta anche una seconda parte della Bibbia chiamata Nuovo Testamento composto dai 4 Vangeli canonici più alcune lettere ed atti di alcuni apostoli, e si riferisce principalmente alla vita e alla figura del figlio di Dio, Gesù Cristo



2) Chi è Mauro Biglino?

Mauro Biglino è un traduttore professionista che ha lavorato per le edizioni San Paolo (la principale casa editrice del Vaticano) per la quale ha tradotto 17 libri dell'Antico Testamento. In seguito Mauro Biglino ha dato voce ad alcune perplessità riguardanti la scorrettezza delle traduzioni dell'Antico Testamento che venivano fatte in ambito religioso, ed essendo stato allontanato dalle edizioni San Paolo ha iniziato la professione di scrittore pubblicando cinque libri in cui documenta quanto ha scoperto. Mauro Biglino (attualmente) non si occupa di Nuovo Testamento.



3) Che cosa afferma Mauro Biglino riguardo l'Antico Testamento?

Biglino afferma che i testi dell'Antico Testamento sono stati manipolati, sia durante i secoli (non dimentichiamo che ogni testo biblico tramandato a mano o sotto dettatura non è mai uguale) che recentemente, per spingere il testo verso alcuni concetti che sono quelli che conosciamo dalla dottrina monoteista Ebraica e Cristiana (esiste un Dio unico, trascendente ed onnipotente), che però alla lettura risultano fortemente illogiche. Allo stesso tempo Biglino afferma che è possibile fare una traduzione letterale dall'ebraico trovando piena logicità del testo ma conclusioni opposte a quelle della dottrina (l'antico testamento è un semplice libro storico di guerra, il racconto delle gesta di un individuo chiamato Yahweh), e rivendica per questo metodo della lettura letterale una pari dignità rispetto alla lettura interpretativa religiosa.



4) Esistono più versioni dell'Antico Testamento: Biglino quale usa?

Il lavoro di Biglino si basa sulla stessa versione dell'Antico Testamento ufficialmente in uso dal Vaticano: la Biblia Hebraica Stuttgartensia, un'edizione dell'antico testamento masoretico basato sul Codice di Leningrado



5) Qual è il metodo consigliato da Biglino per effettuare una lettura letterale dell'antico testamento anche dai non esperti di ebraico antico?

Biglino afferma che alcuni termini sono stati fusi assieme per far sembrare che esista un unico dio, e quindi consiglia di leggere le normali bibbie che abbiamo a disposizione dalle traduzioni della CEI o di altre istituzioni religiose, ma ripristinando uno dei tre vocaboli che si trovavano nel testo masoretico:

- ogni volta che si trova il termine “Dio”, sostituirlo con il vocabolo originario Elohim (che è plurale);

- ogni volta che si trova il termine “l’Altissimo”, sostituirlo con il vocabolo originario Elyon;

-ogni volta che si trova il termine “il Signore” o “l’Eterno”, sostituirlo con il vocabolo originario Yahweh;

(per la religione Cristiana i vocaboli Elohim, Elyon e Yahweh si riferiscono tutti e tre al Dio unico)

Inoltre:

- ogni volta che si trova il termine “spirito”, sostituirlo con il vocabolo originario ruach;

- ogni volta che si trova il termine “gloria”, sostituirlo con il vocabolo originario kavod.



6) Qual è un buon esempio di applicazione del metodo consigliato da Biglino?

In Deuteronomio 32:8-9 si legge che Elyon separò i popoli della terra suddividendoli secondo il numero dei figli di Elohim, e che a Yahweh venne assegnata parte della tribù di Abramo (Giacobbe). L'antico testamento documenta poi come Yahweh messosi alla guida della tribù di Giacobbe muova guerra a tutte le tribù limitrofe (Ammoniti, Moabiti, Amalekiti, Edomiti, Madaniti: tutte tribù discendenti dalla stessa famiglia di Abramo), comandando di uccidere, razziare e conquistare con violenza tutti coloro che non si fossero piegati al suo volere e al suo potere.

Secondo la lettura della dottrina Elyon, Elohim e Yahweh sono tutti e tre vocaboli riferibili alla stessa entità, il Dio unico trascendente ed onnipotente, e quindi l'antico testamento racconterebbe di come l'onnipotente prima divise i popoli della terra in tante parti, poi se ne assegnò a sè stesso solo una parte con il nome di Yahweh, e poi per il resto del libro di come usò quella gente per fare la guerra a tutti gli altri popoli che incontra, stuprando, uccidendo, torturando e conquistando. La lettura religiosa è totalmente illogica e ci rappresenterebbe un Dio unico onnipotente che per qualche misterioso motivo sadicamente crea i presupposti per la guerra, e poi la compie, quando bastava semplicemente che si assegnasse quelle genti senza ucciderle, esattamente come aveva fatto con Giacobbe. Né si spiega perché Deuteronomio 32:12 si affermi che quel popolo "il Signore lo guidò da solo, non c'era con lui alcun dio straniero".

La lettura letterale dice invece che Elyon è un individuo in una posizione gerarchicamente superiore agli Elohim (plurale), che egli separò i popoli della terra secondo il numero degli Elohim, e che a Yahweh (che è solo uno dei tanti Elohim) venne dato il governo sulla tribù di Giacobbe, e che sotto il comando di Yahweh la tribù di Giacobbe attaccò e conquistò le tribù limitrofe. La lettura letterale di quel brano è più logica della lettura religiosa, a dispetto delle interpretazioni introdotte nella lettura religiosa.

Deuteronomio 32:8-12 secondo la traduzione CEI

Deuteronomio 32:8-12 secondo la traduzione Complete Jewish Bible




7) Cosa ne pensano gli esegeti ebrei delle teorie di Biglino?

Gli esegeti ebrei del forum ConsulenzeEbraiche hanno giudicato il lavoro di Biglino con pareri estremi. Innanzitutto gli esegeti affermano che Biglino non conosce approfonditamente l'ebraico, e che ad esempio il fatto che il termine Elohim (Dio secondo la traduzione CEI) è spesso affiancato da un verbo al plurale e questo contrasta con un testo monoteistico, ciò è spiegabile nel fatto che nella lingua ebraica si possono avere più significati per la stessa parola, e che quindi Elohim può anche significare giudici, legislatori, o coloro che sono al potere; inoltre un'altra possibile spiegazione è che sempre nella lingua ebraica esistono i concetti di plurale di indefinibilità o plurali di astrazione, e che quindi Biglino non è pienamente titolato per poter dare una corretta interpretazione a tutte le sfacettature del testo ebraico masoretico.

Nonostante questi fondamentali disaccordi gli esegeti ebrei plaudono al lavoro di Biglino e sono d'accordo su numerose altre importantissime conclusioni a cui è arrivato:

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che l'antico testamento non è un libro di religione;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che nell'antico testamento non esiste il concetto di Satana come ce lo propone la dottrina Cristiana;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che gli angeli non erano esseri incorporei, ma molto spesso erabi comuni esseri umani con un compito;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che i cherubini erano robot meccanici avanzatissimi;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che l'antico testamento parla di ingegneria genetica.

Fonte: Forum ConsulenzeEbraiche



8) Ma se i cherubini erano robot, e se l'antico testamento parla di ingegneria genetica, da dove arriverebbero queste avanzate conoscenze tecnologiche?

Questo è un ulteriore punto di disaccordo tra Biglino e gli esegeti ebrei:

- secondo Biglino, che ha scritto un libro intitolandolo "il Dio alieno della Bibbia", esistono sono riferimenti in testi extra-biblici che fanno pensare che gli Elohim fossero esseri venuti dalle stelle, da altri pianeti.

Fonte: LC

- secondo gli esegeti ebrei, che hanno teorie non meno estreme, i testi extra-biblici del Talmud rivelerebbero come tali conoscenze siano da ricondursi ad esseri umani che abitavano il pianeta terra prima del diluvio universale, scientificamente avanzati, e la cui vita si misurava nelle centinaia d'anni.

Fonte: Forum ConsulenzeEbraiche



9) Come risponde Biglino alle accuse di non saper tradurre correttamente il plurale di Elohim dall'ebraico?

Facendo notare che se lui sbaglia, allora è in ottima compagnia: anche le bibbie con traduzione interlineare in uso nelle università, dove si deve insegnare agli studenti come tradurre dall'ebraico antico, traducono con il verbo al plurale quando applicato al termine Elohim. A riprova di ciò Biglino fornisce una fotografia di una di queste bibbie, relativa al passaggio in Genesi 20,13 dove c'è la traduzione "vagare-fecero me Elohim".

Allo stesso modo viene anche indicato che in Genesi 35,7 "addirittura Elohim è preceduto dall’articolo che indica come quel termine non sia il nome identificativo di un individuo"

In tutti questi casi l'antico testamento CEI traduce Elohim con Dio sia in Genesi 20,13 ("Allora, quando Dio mi ha fatto errare lungi dalla casa di mio padre") che in Genesi 35,7 ("Qui egli costruì un altare e chiamò quel luogo «El-Betel», perché là Dio gli si era rivelato, quando sfuggiva al fratello.")



10) Se è vero che gli Elohim erano una moltitudine e non un individuo solo, esistono nell'Antico Testamento riferimenti di ciò?

Sì, esistono vari riferimenti, e per alcuni Elohim viene addirittura menzionato il nome.

Ad esempio Giudici 11:24 è il racconto di come il comandante delle forze israelite Lefte stia combattendo contro Ammoniti e Moabiti; e in una controversia con il re di Ammon, gli dice (traduzione CEI): "Non possiedi tu quello che Camos tuo dio ti ha fatto possedere? Così anche noi possiederemo il paese di quelli che il Signore ha scacciati davanti a noi". Se però si verifica nella versione Orthodox Jewish Bible le parole sono "Wilt not thou possess that which Kemosh eloheicha giveth thee to possess? So whatever Hashem Eloheinu shall take possession of before us, that will we possess", cioè "Kemosh il tuo Elohim" e "Hashem il mio Eloim" sono due entità distinte e paritarie (Hashem, come Adonai, è uno dei nomi riferiti nell'antico testamento all'Elohim Yahweh, il protagonista dei racconti dell'Antico Testamento che la CEI traduce come "Dio/Il Signore")



11) Come rispondono i religiosi a queste menzioni di più divinità all’interno dell’Antico Testamento?

Dicendo che Yahweh è l’unico Dio, mentre tutti gli altri sono semplici idoli di pietra. Ciò è particolarmente incredibile in quanto se ciò fosse corretto sarebbe stato ingannato pure Re Salomone, che nei racconti biblici è il paragone per la saggezza. In 1RE 11:4-7 troviamo l’esplicita indicazione che in tarda età Re Salomone smise di adorare Yahweh ed iniziò a venerare altre tre Elohim: Astàrte, Milcom e Camos (lo stesso Kemosh menzionato al punto precedente):


4 Quando Salomone fu vecchio, le sue donne l'attirarono verso dèi stranieri e il suo cuore non restò più tutto con il Signore suo Dio come il cuore di Davide suo padre.

5 Salomone seguì Astàrte, dea di quelli di Sidòne, e Milcom, obbrobrio degli Ammoniti.

6 Salomone commise quanto è male agli occhi del Signore e non fu fedele al Signore come lo era stato Davide suo padre.

7 Salomone costruì un'altura in onore di Camos, obbrobrio dei Moabiti, sul monte che è di fronte a Gerusalemme, e anche in onore di Milcom, obbrobrio degli Ammoniti.


http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=C.E.I.&riferimento=1Re11

E’ proprio da questa idea di differenziare Yahweh come Dio unico e gli altri Elohim biblici come idoli di pietra che nasce il concetto di “idolatria”



12) Riguardo al termine Ruach, tradotto dalla dottrina con “Spirito”, cosa dice Biglino?

Come per gli altri termini, Biglino dice che a fianco della lettura allegorica della religione, che traduce Ruach con “Spirito”, è legittimo anche leggere il testo in maniera letterale ed interpretarlo per quanto afferma. Ad esempio se prendiamo la traduzione ufficiale CEI di Ezechiele 3:12-14 e ripristiniamo il termine originale Ruach nelle due occorrenze della parola Spirito, troviamo scritto:

12 Allora un <Ruach> mi sollevò e dietro a me udii un grande fragore: «Benedetta la gloria del Signore dal luogo della sua dimora!».

13 Era il rumore delle ali degli esseri viventi che le battevano l'una contro l'altra e contemporaneamente il rumore delle ruote e il rumore di un grande frastuono.

14 Un <Ruach> dunque mi sollevò e mi portò via; io ritornai triste e con l'animo eccitato, mentre la mano di Yahweh pesava su di me.


Se lo leggiamo secondo la dottrina, lo Spirito di Dio ha sollevato Ezechiele per portarlo via.

Se lo leggiamo in forma letterale scopriamo che un Ruach è un qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote: appare evidente che un indigeno che facesse un viaggio in elicottero, al suo ritorno probabilmente trasmetterebbe ai suoi conoscenti le stesse parole di Ezechiele 3:12-14

E’ però altrettanto vero che ci sono contesti in cui una traduzione Ruach=soffio/spirito è perfettamente sensata, come traducono i religiosi ebrei e cristiani, uno di questi esempi è Ecclesiaste 3:21 dove si parla di morte e ci si chiede:

21 Chi sa se il <Ruach> dell’uomo sale in alto, e se il <Ruach> della bestia scende in basso nella terra?
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Inviato il: 27/11/2015 11:46
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3354
Sono certo di non sapere
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@Sertes

Visto che non rispondi ne deduco che la tua risposta la riteni esaustiva.
Non lo è.

Probabilmente è colpa mia che non mi sono spiegato bene, ma nella tua replica al post #3288 hai risposto a ben poco delle questioni che ho evidenziato.

Provo ad essere più chiaro.

Il punto 12 recita:

"12) Riguardo al termine Ruach, tradotto dalla dottrina con “Spirito”, cosa dice Biglino?"

Biglino dice una cosa che è fondamentale, ovvero che lui ipotizza che "Ruach" sia "l'oggetto volante" degli Elohim con cui sono arrivati qui.

Se non metti questa informazione fondamentale nelle spiegazioni, il lettore delle FAQ, che magari non sa niente delle teorie di Biglino, non può capire bene di cosa si sta parlando nelle esposizioni successive e viene fuorviato nell'informazione.

Se parli di elicottero stai dando al lettore una informazione falsa di "cosa dice Biglino"(non mi risulta che Biglino abbia mai parlato di elicottero riferendosi a Ruach) e le motivazioni di carattere opinionistico che hai riportato non possono influenzare quello che le FAQ vorrebbero essere, altrimenti non sono FAQ ma una tua interpretazione degli elementi condizionati da questioni che con le FAQ non c'entrano nulla.

Le FAQ devono essere neutre e non avere nulla che possa ricondurre ad una interpretazione od opinione personale.

Devi mettere quella informazione, non puoi ne cambiarla ne ometterla, altrimenti le informazioni non sono aderenti ai fatti e stai omettemdo l'informazione più importante di tutte, ovvero proprio la risposta basilare alla domanda che c'è nel titolo.

Da questo discende anche un altro problema che è quello della frase:

"Se lo leggiamo in forma letterale scopriamo che un Ruach è un qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote".

Il lettore che non sa nulla, potrebbe interpretare facilmente questa frase come "Se lo leggiamo in forma letterale scopriamo che un ELICOTTERO è un qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote".

E qui c'è un altro errore, siccome "sappiamo" che Ruach è "oggetto volante degli Elohim", questa frase dice che "scopriamo" una "cosa che è".

Prima di tutto non "scopriamo nulla", perché nei fatti ruach è sempre ruach, e quindi è come dire che se leggi cappuccetto rosso scopri che c'è scritto "C'era una volta".

In secondo luogo, scrivendo quella frase in quella forma, stai confondendo il lettore perché in quella forma si suggerisce che nella bibbia c'è scritto che è un "disco volante" che ha sollevato Ezechiele e lo ha portato a zonzo e questo non è vero, perché questa è solo una ipotesi di Biglino.

Inoltre, come ho già detto, è fondamentale che, se metti tot passi in cui questa interpretazione è applicabile alla bibbia, devi metterne almeno altrettanti in cui non lo è, di modo che il lettore possa farsi una sua idea basata sui fatti esposti in maniera completa.

Devi anche dire che i passi dove non è applicabile sono molto più numerosi di quelli dove lo è, altrimenti non stai dando una informazione importante per la valutazione obiettiva da parte del lettore.

Insomma, è veramente tutto sbagliato questo punto delle FAQ.
Informazioni non vere, frasi ambigue che possono facilmente fuorviare il lettore, mancanza di informazioni fondamentali affinché il quadro sia obiettivo e completo.

Citazione:
2) Biglino invece parla di oggetto volante degli Elohim
3) Tu preferiresti chiamarlo "disco volante"...


No, io non ho detto che preferirei chiamarlo disco volante. Ho detto che lascio a te trovare il termine che reputi più adatto, ma deve essere un termine che illustri cosa è e quale è la sua natura, perché le FAQ necessitano di chiarezza e devono essere esaustive nella descrizione degli elementi in esame.
Ho usato quel termine perché è quello più conosciuto e perché, dal disegno che sappiamo e dalle sue dichiarazioni Biglino afferma che Ruach è un oggetto volante degli alieni e guardando il disegno a me pare proprio un disco volante.

Oggetto volante, secondo me va bene se aggiungi "alieno" per esempio, o "extraterrestre" o qualcosa di simile, altrimenti è molto riduttivo e fuorviante, perché illustra solo una parte di come viene inteso da Biglino e di come lo pone nel quadro generale, cosa essenziale per delle FAQ che si rispettino.
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Inviato il: 27/11/2015 11:47
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3355
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E continua....

Quando si vuole a tutti i costi l'ultima parola.
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  •  doktorenko
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3356
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
@doktorenko:

Citazione:
nella Bibbia esiste una descrizione "grafica" di Dio


Intendi una sua descrizione fisica?



Nella Bibbia c`e` una descrizione di DIo presente in persona fisica ai sacrifici mentre inala i fumi del grasso degli animali bruciati per calmarsi, o e` una ricostruzione basata su due parole? Puoi citare i passi biblici ?

Durante l`esodo nel deserto Dio e` stato 40 anni senza sacrifici ?
Inviato il: 27/11/2015 11:59
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  •  Mrexani
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3357
Mi sento vacillare
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Decalagon

Citazione:
Sempre al capitolo 28 del libro dei numeri, Yahweh fa l'esplicita richiesta che gli vengano fornite bevande inebrianti. Il termine tradotto normalmente con "libagione" (nesech), una parola molto elegante che richiama gesti rituali, per un termine la cui radice in realtà indica letteralmente il versare e il fare scorrere liquidi.
Ma che tipo di liquidi? Lo rivela chiaramente il versetto 7:


Anche l'etimo di libagione significa versare. Coincidenza?

Citazione:
"in-la-parte-riservata verserai bevanda ubriacante per-Yihwah"


E dove la deve versare?
A) A terra o nel fuoco - come una normale libagione.
B) Nella gola di Yhwh.
C) Nel flute con cui Yhwh berrà.





Qui è lo stesso Apollo che versa ritualmente il vino sul fuoco.
Inviato il: 27/11/2015 12:03
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  •  doktorenko
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3358
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Sertes ha scritto:
FAQ: Biglino - Antico Testamento

color=0033FF]9) Come risponde Biglino alle accuse di non saper tradurre correttamente il plurale di Elohim dall'ebraico?[/color]

Facendo notare che se lui sbaglia, allora è in ottima compagnia: anche le bibbie con traduzione interlineare in uso nelle università, dove si deve insegnare agli studenti come tradurre dall'ebraico antico, traducono con il verbo al plurale quando applicato al termine Elohim.


Cosa vuol dire "le bibbie con traduzione interlineare ... traducono con il verbo al plurale quando applicato al termine Elohim"?

Poi vorrei sapere perche` citi la CJB ? Sarebbe una fonte "non religiosa" ? Non sarebbe meglio riportare il brano con traduzione interlineare (biblehub) ?

Nella CJB stranamente e` presente anche il Nuovo Testamento:

https://www.biblegateway.com/passage/?search=giovanni+1&version=CJB

La traduzione in italiano di Esodo 32 secondo un esegeta ebreo la si puo` trovare in archivio-torah.it:

Citazione:

8 Quando l’Altissimo assegnò il retaggio
alle genti, quando divise i figli d’Adamo,
stabilì i confini dei popoli giusta il
numero dei figli d’Israel. [Ciò allude,
secondo gli antichi, al numero 70,
comune ai popoli registrati nel Genesi,
Capo X, ed agl’individui componenti la
famiglia di Giacobbe, quando questi
passò in Egitto].
9 Perciocchè il patrimonio del Signore
egli è il popol suo, Giacobbe è il suo
podere ereditario.
10 Lo trovò in una terra deserta, in una
solitudine, (in un luogo) d’urli
(d’animali) selvaggi [cioè nella schiavitù
egizia]: gli stette intorno, ne prese cura,
lo custodì come la pupilla del suo
occhio.
11 Come l’aquila veglia il proprio nido, e
svolazza d’intorno a’ suoi pulcini;
spande le ale, li riceve, li porta sui suoi
vanni.
Inviato il: 27/11/2015 12:03
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3359
Sono certo di non sapere
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@doktorenko: Citazione:
Nella Bibbia c`e` una descrizione di DIo presente in persona fisica ai sacrifici mentre inala i fumi del grasso degli animali bruciati per calmarsi, o e` una ricostruzione basata su due parole?


Non ho citato nessuna "ricostruzione", ho solo esposto dei passi dove la bibbia dice espressamente che quell'odore particolare era "lenitivo, calmante" per Yahweh. Ed è lo stesso elohim a spiegarlo.

Per rispondere alla tua domanda, non so dirti se esiste la descrizione dettagliata che mi chiedi, vi è solo spiegato lo scopo degli olocausti (le cui parole sono attribuite a Yahweh stesso) e il racconto di come l'elohim ha bisogno di inalarlo fisicamente. Poi esistono sì dei passi dove Yahweh è presente durante l'olocausto e ne respira i fumi, ad esempio in Esodo 8:20:

Allora Noè edificò un altare [a Yahweh]; prese ogni sorta di animali puri e di uccelli puri e offrì olocausti sull'altare. [Yahweh] ne odorò il profumo gradito e disse in cuor suo: «Non maledirò più il suolo a causa dell'uomo, perché ogni intento del cuore umano è incline al male fin dall'adolescenza; né colpirò più ogni essere vivente come ho fatto.

Come si può notare, Yahweh che prima era adirato con tutta l'umanità (sterminandola quasi completamente), gli è bastato respirare un po' di quell'odore per calmarsi e promettere di non uccidere più ogni essere vivente. Anche se poi, come si sa, attraverso le campagne militari per la conquista della terra di Canaan ne ha sterminati a milioni.
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Inviato il: 27/11/2015 12:11
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3360
Sono certo di non sapere
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Citazione:

doktorenko ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:
FAQ: Biglino - Antico Testamento

color=0033FF]9) Come risponde Biglino alle accuse di non saper tradurre correttamente il plurale di Elohim dall'ebraico?[/color]

Facendo notare che se lui sbaglia, allora è in ottima compagnia: anche le bibbie con traduzione interlineare in uso nelle università, dove si deve insegnare agli studenti come tradurre dall'ebraico antico, traducono con il verbo al plurale quando applicato al termine Elohim.


Cosa vuol dire "le bibbie con traduzione interlineare ... traducono con il verbo al plurale quando applicato al termine Elohim"?


La risposta alla tua domanda era nel proseguo della frase:

Citazione:
A riprova di ciò Biglino fornisce una fotografia di una di queste bibbie, relativa al passaggio in Genesi 20,13 dove c'è la traduzione "vagare-fecero me Elohim".


Questa è l'immagine (guarda in basso a destra):



Inoltre:

Citazione:
Allo stesso modo viene anche indicato che in Genesi 35,7 "addirittura Elohim è preceduto dall’articolo che indica come quel termine non sia il nome identificativo di un individuo"

In tutti questi casi l'antico testamento CEI traduce Elohim con Dio sia in Genesi 20,13 ("Allora, quando Dio mi ha fatto errare lungi dalla casa di mio padre") che in Genesi 35,7 ("Qui egli costruì un altare e chiamò quel luogo «El-Betel», perché là Dio gli si era rivelato, quando sfuggiva al fratello.")


Ne avevamo già parlato ma val la pena ribadire i fatti, di tanto in tanto, e cioè che questa accusa a Biglino è insostenibile perchè lui fa come fanno i traduttori professionisti delle bibbie universitarie usate per INSEGNARE COME TRADURRE.

Attenzione: non stiamo ancora discutendo del PERCHE' a fianco del termine Elohim c'è il verbo al plurare, per quello ci sono tante possibili spiegazioni.
Stiamo solo ribadendo il fatto che a fianco del termine Elohim, che la dottrina traduce con Dio alle volte c'è anche il verbo al plurale, cioè stiamo discutendo del COSA. Nel discutere del COSA si spiega che la critica mossa a Biglino di sbagliare a tradurre o di voler forzare una particolare interpretazione è insostenibile, perchè tante fonti acculturate ed indipendenti fanno esattamente la stessa cosa, da sempre.
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 27/11/2015 12:12
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