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  Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

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Autore Discussione
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3391
Sono certo di non sapere
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invisibile ha scritto:

Vedi, anche io sto imparando la dottrina il metodo rigoroso


Smettila di trollare invisibile.
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Inviato il: 27/11/2015 20:26
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3392
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Citazione:

Decalagon ha scritto:

Ma fai come ti pare eh.

No no, facciamo come dici tu che dici di avere capito tutto.

Citazione:

E come minchia capisci cosa c'è scritto se lo lasci com'è?

Ok, te lo ripeto ancora una volta: lo si capisce dal contesto.

Allora deve essere un mio limite, perché dal contesto io non riesco a capire cosa significa questo ruach che entra nelle persone e le fa profetizzare.

Ma evidentemente, vista la sicurezza della tua risposta (addirittura con tono accondiscendente), tu hai capito.

Quindi puoi spiegare facilmente in che modo il contesto spiega questa cosa del ruach che entra nelle persone e le fa profetizare.

Sono ansioso di capire questa cosa che per me, nonostante ci abbia pensato da mesi, rimane incomprensibile.

Prego.
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L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Inviato il: 27/11/2015 20:31
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3393
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
Citazione:

invisibile ha scritto:

Vedi, anche io sto imparando la dottrina il metodo rigoroso


Smettila di trollare invisibile.

Smettila di accusare per nulla.

Nemmeno un po' d'ironia è più ammessa in questo sacro tempio?

(sempre ironia eh)
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Chuang Tzu
Inviato il: 27/11/2015 20:32
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3394
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Allora deve essere un mio limite


Esatto.
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Inviato il: 27/11/2015 20:38
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3395
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
Citazione:
Allora deve essere un mio limite


Esatto.

Si, lo credo anche io a questo punto, visto che tu sei sicuro che dal contesto si capisce tutto.

Ora, se vuoi spiegare, ti rimetto quello che avevo scritto:

Citazione:
...perché dal contesto io non riesco a capire cosa significa questo ruach che entra nelle persone e le fa profetizzare.

Ma evidentemente, vista la sicurezza della tua risposta (addirittura con tono accondiscendente), tu hai capito.

Quindi puoi spiegare facilmente in che modo il contesto spiega questa cosa del ruach che entra nelle persone e le fa profetizare.

Sono ansioso di capire questa cosa che per me, nonostante ci abbia pensato da mesi, rimane incomprensibile.

Prego.


Rimango in attesa della tua spiegazione.
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Chuang Tzu
Inviato il: 27/11/2015 21:49
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3396
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Rimango in attesa della tua spiegazione.


Io non devo spiegarti nulla, né devo interpretare per te il significato del termine "ruach" a seconda del contesto.

Non ti devo niente, soprattutto per il modo arrogante e subdolo con cui prosegui ad inquinare questa discussione.

Hai dei dubbi? Chiedi a Biglino direttamente, che è su facebook e risponde sempre alle domande dei curiosi. Altrimenti iscriviti al suo gruppo ufficiale "Il libro che cambierà per sempre le nostre idee sulla bibbia" e poni lì le tue domande, e vedi se c'è qualche povero cristo che ci casca e ha tempo di risponderti.
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Inviato il: 27/11/2015 21:54
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3397
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
Citazione:
Rimango in attesa della tua spiegazione.


Io non devo spiegarti nulla, né devo interpretare per te il significato del termine "ruach" a seconda del contesto.

Non ti devo niente, soprattutto per il modo arrogante e subdolo con cui prosegui ad inquinare questa discussione.

Hai dei dubbi? Chiedi a Biglino direttamente, che è su facebook e risponde sempre alle domande dei curiosi. Altrimenti iscriviti al suo gruppo ufficiale "Il libro che cambierà per sempre le nostre idee sulla bibbia" e poni lì le tue domande, e vedi se c'è qualche povero cristo che ci casca e ha tempo di risponderti.


Quindi ci siamo.

Finalmente è chiaro che non sei in grado di spiegare come dal contesto sia possibile capire il significato del ruach che entra nelle persone e quindi, come immaginavo, questa cosa non è possibile farla o almeno non sempre.

Vuoi che ripassiamo tutte le dozzine di passaggi dove questo non sarà possibile farlo, PER TE?

E no caro, non lo chiedo a Biglino, lo chiedo A TE perché SEI TU che hai affermato che dal contesto si capisce.

Lo sai che a causa della tua affermazione:

Citazione:
invisibile:
E come minchia capisci cosa c'è scritto se lo lasci com'è?

Decalagon:
Ok, te lo ripeto ancora una volta: lo si capisce dal contesto.


adesso l'onere della prova è tuo, vero?

Sei in grado o non sei in grado di dimostrare la tua affermazione, Decalagon?

PS
Citazione:
Non ti devo niente, soprattutto per il modo arrogante e subdolo con cui prosegui ad inquinare questa discussione.

Te lo dico per aiutarti Deca, non è elegante nascondere la tua incapacità di sostenere le tue affermazioni dietro insulti vuoti.
Lo vedono tutti che non sei in grado di rispondere ed insultare non fa che peggiorare la tua posizione

PPS
Però "subdolo" è forte

Ci sta meglio con l'agente dei gesuiti o con il sionista in incognito?

No, ci sta sicuramente meglio con il gesuita mascherato
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Chuang Tzu
Inviato il: 27/11/2015 22:02
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3398
Sono certo di non sapere
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Citazione:
lo chiedo A TE perché SEI TU che hai affermato che dal contesto si capisce.


No, è stato Biglino ad affermarlo, e lo ha fatto esponendo una spiegazione molto elementare che ripete ad ogni conferenza. Il problema è che tu, non conoscendo l'argomento e ribattendo solo per partito preso senza voler approfondire il tema, queste cose non le puoi sapere.

Comunque ho capito che per te tutto si spiega traducendolo con "spirito": va benissimo, prendiamo atto che lo "spirito" è una roba che tira su le persone, che nel farlo fa un gran casino, e poi le porta in giro. Lo stesso spirito che entra nelle persone e le fa profetizzare, ma lì però non fa casino, e poi fa crescere la carne sulle ossa dei defunti, senza fare casino.
Ottimo, ora ha molto più senso.

Grazie.
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Inviato il: 27/11/2015 22:09
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3399
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Lo vedono tutti che non sei in grado di rispondere


Ah, se lo dici tu ci credo eh.

Scusa, ora devo scappare in camera e piangere abbracciato al mio cuscino di peppa pig.
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Inviato il: 27/11/2015 22:10
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3400
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Decalagon ha scritto:

Lo vedono tutti che non sei in grado di rispondere


Ah, se lo dici tu ci credo eh.


No,non lo dico io.

Non sei in grado di rispondere, è un fatto.

Citazione:



lo chiedo A TE perché SEI TU che hai affermato che dal contesto si capisce.

No, è stato Biglino ad affermarlo, e lo ha fatto esponendo una spiegazione molto elementare che ripete ad ogni conferenza. Il problema è che tu, non conoscendo l'argomento e ribattendo solo per partito preso senza voler approfondire il tema, queste cose non le puoi sapere.

Va bene, lo ha detto anche Biglino. Esticazzi

Ma io sto discutendo con te e sei tu che hai affermato al post #3390:

Citazione:
lo si capisce dal contesto.


e quindi sei tu che, se vuoi sostenere la tua affermazione, devi rispondere.
Siamo su luogocomune e dire "andate a chiedere altrove" non è che fa una impressione molto buona eh.

Ricordi vero chi è che diceva "andate a vedere" etc. ?

Quindi l'onere della prova e tuo, ma ormai è evidente che questa cosa del contesto è solo una puttanata (almeno per certi passi della bibbia dove c'è ruach), visto che non sei in grado di sostenerla.

Ottimo, ora qui non c'è più la scusa per usare questa stupidaggine.

Citazione:
Comunque ho capito che per te tutto si spiega traducendolo con "spirito"...

No Deca, io non sono così fuori dalla realtà da dire "è tutto molto semplice" o "si spiega semplicemente così e colà".

Io accetto la realtà, che è quella di una insieme di testi che fanno cagare in quanto affidabilità.

Poi, da li, si inizia a ragionare usando lo spirito critico e si iniziano a fare delle ipotesi.

Dunque vediamo...

Ruach che minchia significa? Dicono (sarà vero? poi controlliamo anche questa eh) che significa "vento" etc.

Oibò, abbiamo sto ruach che entra dentro Ezechiele, lo solleva e lo porta a zonzo.

Quindi (logica eh) non direi che, se Ezechiele era un essere umano come noi, si stia parlando di "vento" etc. perché allora ci aveva i buchi e allora era morto.

Tò, c'è uno che ipotizza che ruach sia un disco volante di uno che chiamano Elohim e che era un alieno.

Quindi (logica eh) ... no, nemmeno questa funziona a meno che sto dico volante fosse piccolo piccolo... ma se Elohim era anche lui piccolo piccolo forse... no sto divagando

Quindi (logica eh), non sarà che forse dico forse, questo ruach almeno in questo passaggio vada interpretato metaforicamente?

Mah... che dici Decalagon, è possibile visto che quel tipo di testi antichi sono di solito pieni zeppi di metafore in tutte le culture del mondo?

Bè, si direi che è è possibile ma bada bene, non ho detto sicuro, perché sulla bibbia, come dice giustamente Biglino, niente può essere dato per certo.

Quindi non è affatto come dici tu. Io non sono sicuro di niente, ma effettivamente, a causa del processo logico che hai visto e a causa dell'abbondante presenza di metafore in testi di quel tipo, e a causa del fatto che uno dei significati metaforici che ruach ha è Spirito, direi che è molto probabile che in quel passo Ruach significhi Spirito.

Citazione:
...va benissimo, prendiamo atto che lo "spirito" è una roba che tira su le persone, che nel farlo fa un gran casino, e poi le porta in giro. Lo stesso spirito che entra nelle persone e le fa profetizzare, ma lì però non fa casino, e poi fa crescere la carne sulle ossa dei defunti, senza fare casino.
Ottimo, ora ha molto più senso.


Certo che ce l'ha, perché le metafore non devono essere coerenti le une con le altre e non devono essere coerenti con le leggi fisiche.

Si chiamano metafore anche per questo ed hanno la funzione di liberare il linguaggio dal mondo materiale e dalle sue leggi.

Ma la verità è che non sappiamo e questa è l'unica cosa certa e quasi sicuramente non lo sapremo mai.

E' davvero così difficile accettare questa realtà fino in fondo, con tutte le sue implicazioni che poi macchissenefrega della bibbia eh quando il mistero dell'esistenza e di cosa cavolo ci stamo a fare tutti noi qui è bello da indagare e scoprire?



Stami bene
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Chuang Tzu
Inviato il: 27/11/2015 22:36
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3401
Sono certo di non sapere
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Troppo lungo, non ho letto.

In sintesi?
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Inviato il: 27/11/2015 22:38
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3402
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Decalagon ha scritto:
Troppo lungo, non ho letto.

Problema tuo.
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Inviato il: 27/11/2015 22:42
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3403
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Eh si
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3404
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Già

Guarda che così non fai che evidenziare la tua incapacità a sostenere la tua affermazione eh...

ah si, e che quindi era una stupidaggine, ovviamente

Di conseguenza, eh già perché nella vita ci sono le conseguenze mannaggia...

...di conseguenza non si capisce affatto dal contesto cosa significa sto cazzo di ruach.
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Inviato il: 27/11/2015 23:11
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3405
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@invisibile: Citazione:
Guarda che così non fai che evidenziare la tua incapacità


Citazione:
Lo vedono tutti che non sei in grado di rispondere




Se lo vedono tutti che senso ha sottolinearlo, scusa?
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3406
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3407
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Citazione:

Decalagon ha scritto:

Se lo vedono tutti che senso ha sottolinearlo, scusa?


Sei tu che insisti eh.

Accetta la brutta figura che hai fatto e vedrai che finisce.
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Inviato il: 27/11/2015 23:21
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3408
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Citazione:

Regom ha scritto:
Lo Stalker vs l'Aggressivo Passivo

Carina questa

Ma non reale... ma carina lo ammetto.
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Inviato il: 27/11/2015 23:22
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3409
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Citazione:
Accetta la brutta figura che hai fatto e vedrai che finisce.


Quale?
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3410
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Dormi bene.

Notte.
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3411
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Nemmeno questo mi dici oh povero me.

Intanto ritorniamo in topic:

Citazione:

Sertes ha scritto:
FAQ: Biglino - Antico Testamento



1) Che cos'è l'Antico Testamento?

L'Antico Testamento è una raccolta di libri che forma la prima delle due parti della Bibbia, e che viene considerato testo sacro dalle religioni monoteistiche del Cristianesimo (2 miliardi e 200 milioni di fedeli) e dell'Ebraismo (14 milioni di fedeli)

Fonte

L’antico testamento racconta la creazione dell’universo, dell’uomo, e il peregrinare del popolo eletto di Israele, e del suo rapporto con Dio.

Il Cristianesimo adotta anche una seconda parte della Bibbia chiamata Nuovo Testamento composto dai 4 Vangeli canonici più alcune lettere ed atti di alcuni apostoli, e si riferisce principalmente alla vita e alla figura del figlio di Dio, Gesù Cristo



2) Chi è Mauro Biglino?

Mauro Biglino è un traduttore professionista che ha lavorato per le edizioni San Paolo (la principale casa editrice del Vaticano) per la quale ha tradotto 17 libri dell'Antico Testamento. In seguito Mauro Biglino ha dato voce ad alcune perplessità riguardanti la scorrettezza delle traduzioni dell'Antico Testamento che venivano fatte in ambito religioso, ed essendo stato allontanato dalle edizioni San Paolo ha iniziato la professione di scrittore pubblicando cinque libri in cui documenta quanto ha scoperto. Mauro Biglino (attualmente) non si occupa di Nuovo Testamento.



3) Che cosa afferma Mauro Biglino riguardo l'Antico Testamento?

Biglino afferma che i testi dell'Antico Testamento sono stati manipolati, sia durante i secoli (non dimentichiamo che ogni testo biblico tramandato a mano o sotto dettatura non è mai uguale) che recentemente, per spingere il testo verso alcuni concetti che sono quelli che conosciamo dalla dottrina monoteista Ebraica e Cristiana (esiste un Dio unico, trascendente ed onnipotente), che però alla lettura risultano fortemente illogiche. Allo stesso tempo Biglino afferma che è possibile fare una traduzione letterale dall'ebraico trovando piena logicità del testo ma conclusioni opposte a quelle della dottrina (l'antico testamento è un semplice libro storico di guerra, il racconto delle gesta di un individuo chiamato Yahweh), e rivendica per questo metodo della lettura letterale una pari dignità rispetto alla lettura interpretativa religiosa.



4) Esistono più versioni dell'Antico Testamento: Biglino quale usa?

Il lavoro di Biglino si basa sulla stessa versione dell'Antico Testamento ufficialmente in uso dal Vaticano: la Biblia Hebraica Stuttgartensia, un'edizione dell'antico testamento masoretico basato sul Codice di Leningrado



5) Qual è il metodo consigliato da Biglino per effettuare una lettura letterale dell'antico testamento anche dai non esperti di ebraico antico?

Biglino afferma che alcuni termini sono stati fusi assieme per far sembrare che esista un unico dio, e quindi consiglia di leggere le normali bibbie che abbiamo a disposizione dalle traduzioni della CEI o di altre istituzioni religiose, ma ripristinando uno dei tre vocaboli che si trovavano nel testo masoretico:

- ogni volta che si trova il termine “Dio”, sostituirlo con il vocabolo originario Elohim (che è plurale);

- ogni volta che si trova il termine “l’Altissimo”, sostituirlo con il vocabolo originario Elyon;

-ogni volta che si trova il termine “il Signore” o “l’Eterno”, sostituirlo con il vocabolo originario Yahweh;

(per la religione Cristiana i vocaboli Elohim, Elyon e Yahweh si riferiscono tutti e tre al Dio unico)

Inoltre:

- ogni volta che si trova il termine “spirito”, sostituirlo con il vocabolo originario ruach;

- ogni volta che si trova il termine “gloria”, sostituirlo con il vocabolo originario kavod.



6) Qual è un buon esempio di applicazione del metodo consigliato da Biglino?

In Deuteronomio 32:8-9 si legge che Elyon separò i popoli della terra suddividendoli secondo il numero dei figli di Elohim, e che a Yahweh venne assegnata parte della tribù di Abramo (Giacobbe). L'antico testamento documenta poi come Yahweh messosi alla guida della tribù di Giacobbe muova guerra a tutte le tribù limitrofe (Ammoniti, Moabiti, Amalekiti, Edomiti, Madaniti: tutte tribù discendenti dalla stessa famiglia di Abramo), comandando di uccidere, razziare e conquistare con violenza tutti coloro che non si fossero piegati al suo volere e al suo potere.

Secondo la lettura della dottrina Elyon, Elohim e Yahweh sono tutti e tre vocaboli riferibili alla stessa entità, il Dio unico trascendente ed onnipotente, e quindi l'antico testamento racconterebbe di come l'onnipotente prima divise i popoli della terra in tante parti, poi se ne assegnò a sè stesso solo una parte con il nome di Yahweh, e poi per il resto del libro di come usò quella gente per fare la guerra a tutti gli altri popoli che incontra, stuprando, uccidendo, torturando e conquistando. La lettura religiosa è totalmente illogica e ci rappresenterebbe un Dio unico onnipotente che per qualche misterioso motivo sadicamente crea i presupposti per la guerra, e poi la compie, quando bastava semplicemente che si assegnasse quelle genti senza ucciderle, esattamente come aveva fatto con Giacobbe. Né si spiega perché Deuteronomio 32:12 si affermi che quel popolo "il Signore lo guidò da solo, non c'era con lui alcun dio straniero".

La lettura letterale dice invece che Elyon è un individuo in una posizione gerarchicamente superiore agli Elohim (plurale), che egli separò i popoli della terra secondo il numero degli Elohim, e che a Yahweh (che è solo uno dei tanti Elohim) venne dato il governo sulla tribù di Giacobbe, e che sotto il comando di Yahweh la tribù di Giacobbe attaccò e conquistò le tribù limitrofe. La lettura letterale di quel brano è più logica della lettura religiosa, a dispetto delle interpretazioni introdotte nella lettura religiosa.

Deuteronomio 32:8-12 secondo la traduzione CEI

Deuteronomio 32:8-12 secondo la traduzione Complete Jewish Bible




7) Cosa ne pensano gli esegeti ebrei delle teorie di Biglino?

Gli esegeti ebrei del forum ConsulenzeEbraiche hanno giudicato il lavoro di Biglino con pareri estremi. Innanzitutto gli esegeti affermano che Biglino non conosce approfonditamente l'ebraico, e che ad esempio il fatto che il termine Elohim (Dio secondo la traduzione CEI) è spesso affiancato da un verbo al plurale e questo contrasta con un testo monoteistico, ciò è spiegabile nel fatto che nella lingua ebraica si possono avere più significati per la stessa parola, e che quindi Elohim può anche significare giudici, legislatori, o coloro che sono al potere; inoltre un'altra possibile spiegazione è che sempre nella lingua ebraica esistono i concetti di plurale di indefinibilità o plurali di astrazione, e che quindi Biglino non è pienamente titolato per poter dare una corretta interpretazione a tutte le sfacettature del testo ebraico masoretico.

Nonostante questi fondamentali disaccordi gli esegeti ebrei plaudono al lavoro di Biglino e sono d'accordo su numerose altre importantissime conclusioni a cui è arrivato:

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che l'antico testamento non è un libro di religione;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che nell'antico testamento non esiste il concetto di Satana come ce lo propone la dottrina Cristiana;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che gli angeli non erano esseri incorporei, ma molto spesso erabi comuni esseri umani con un compito;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che i cherubini erano robot meccanici avanzatissimi;

- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che l'antico testamento parla di ingegneria genetica.

Fonte: Forum ConsulenzeEbraiche



8) Ma se i cherubini erano robot, e se l'antico testamento parla di ingegneria genetica, da dove arriverebbero queste avanzate conoscenze tecnologiche?

Questo è un ulteriore punto di disaccordo tra Biglino e gli esegeti ebrei:

- secondo Biglino, che ha scritto un libro intitolandolo "il Dio alieno della Bibbia", esistono sono riferimenti in testi extra-biblici che fanno pensare che gli Elohim fossero esseri venuti dalle stelle, da altri pianeti.

Fonte: LC

- secondo gli esegeti ebrei, che hanno teorie non meno estreme, i testi extra-biblici del Talmud rivelerebbero come tali conoscenze siano da ricondursi ad esseri umani che abitavano il pianeta terra prima del diluvio universale, scientificamente avanzati, e la cui vita si misurava nelle centinaia d'anni.

Fonte: Forum ConsulenzeEbraiche



9) Come risponde Biglino alle accuse di non saper tradurre correttamente il plurale di Elohim dall'ebraico?

Facendo notare che se lui sbaglia, allora è in ottima compagnia: anche le bibbie con traduzione interlineare in uso nelle università, dove si deve insegnare agli studenti come tradurre dall'ebraico antico, traducono con il verbo al plurale quando applicato al termine Elohim. A riprova di ciò Biglino fornisce una fotografia di una di queste bibbie, relativa al passaggio in Genesi 20,13 dove c'è la traduzione "vagare-fecero me Elohim".

Allo stesso modo viene anche indicato che in Genesi 35,7 "addirittura Elohim è preceduto dall’articolo che indica come quel termine non sia il nome identificativo di un individuo"

In tutti questi casi l'antico testamento CEI traduce Elohim con Dio sia in Genesi 20,13 ("Allora, quando Dio mi ha fatto errare lungi dalla casa di mio padre") che in Genesi 35,7 ("Qui egli costruì un altare e chiamò quel luogo «El-Betel», perché là Dio gli si era rivelato, quando sfuggiva al fratello.")



10) Se è vero che gli Elohim erano una moltitudine e non un individuo solo, esistono nell'Antico Testamento riferimenti di ciò?

Sì, esistono vari riferimenti, e per alcuni Elohim viene addirittura menzionato il nome.

Ad esempio Giudici 11:24 è il racconto di come il comandante delle forze israelite Lefte stia combattendo contro Ammoniti e Moabiti; e in una controversia con il re di Ammon, gli dice (traduzione CEI): "Non possiedi tu quello che Camos tuo dio ti ha fatto possedere? Così anche noi possiederemo il paese di quelli che il Signore ha scacciati davanti a noi". Se però si verifica nella versione Orthodox Jewish Bible le parole sono "Wilt not thou possess that which Kemosh eloheicha giveth thee to possess? So whatever Hashem Eloheinu shall take possession of before us, that will we possess", cioè "Kemosh il tuo Elohim" e "Hashem il mio Eloim" sono due entità distinte e paritarie (Hashem, come Adonai, è uno dei nomi riferiti nell'antico testamento all'Elohim Yahweh, il protagonista dei racconti dell'Antico Testamento che la CEI traduce come "Dio/Il Signore")



11) Come rispondono i religiosi a queste menzioni di più divinità all’interno dell’Antico Testamento?

Dicendo che Yahweh è l’unico Dio, mentre tutti gli altri sono semplici idoli di pietra. Ciò è particolarmente incredibile in quanto se ciò fosse corretto sarebbe stato ingannato pure Re Salomone, che nei racconti biblici è il paragone per la saggezza. In 1RE 11:4-7 troviamo l’esplicita indicazione che in tarda età Re Salomone smise di adorare Yahweh ed iniziò a venerare altre tre Elohim: Astàrte, Milcom e Camos (lo stesso Kemosh menzionato al punto precedente):


4 Quando Salomone fu vecchio, le sue donne l'attirarono verso dèi stranieri e il suo cuore non restò più tutto con il Signore suo Dio come il cuore di Davide suo padre.

5 Salomone seguì Astàrte, dea di quelli di Sidòne, e Milcom, obbrobrio degli Ammoniti.

6 Salomone commise quanto è male agli occhi del Signore e non fu fedele al Signore come lo era stato Davide suo padre.

7 Salomone costruì un'altura in onore di Camos, obbrobrio dei Moabiti, sul monte che è di fronte a Gerusalemme, e anche in onore di Milcom, obbrobrio degli Ammoniti.


http://www.laparola.net/testo.php?versioni[]=C.E.I.&riferimento=1Re11

E’ proprio da questa idea di differenziare Yahweh come Dio unico e gli altri Elohim biblici come idoli di pietra che nasce il concetto di “idolatria”



12) Riguardo al termine Ruach, tradotto dalla dottrina con “Spirito”, cosa dice Biglino?

Come per gli altri termini, Biglino dice che a fianco della lettura allegorica della religione, che traduce Ruach con “Spirito”, è legittimo anche leggere il testo in maniera letterale ed interpretarlo per quanto afferma. Ad esempio se prendiamo la traduzione ufficiale CEI di Ezechiele 3:12-14 e ripristiniamo il termine originale Ruach nelle due occorrenze della parola Spirito, troviamo scritto:

12 Allora un <Ruach> mi sollevò e dietro a me udii un grande fragore: «Benedetta la gloria del Signore dal luogo della sua dimora!».

13 Era il rumore delle ali degli esseri viventi che le battevano l'una contro l'altra e contemporaneamente il rumore delle ruote e il rumore di un grande frastuono.

14 Un <Ruach> dunque mi sollevò e mi portò via; io ritornai triste e con l'animo eccitato, mentre la mano di Yahweh pesava su di me.


Se lo leggiamo secondo la dottrina, lo Spirito di Dio ha sollevato Ezechiele per portarlo via.

Se lo leggiamo in forma letterale scopriamo che un Ruach è un qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote: appare evidente che un indigeno che facesse un viaggio in elicottero, al suo ritorno probabilmente trasmetterebbe ai suoi conoscenti le stesse parole di Ezechiele 3:12-14

E’ però altrettanto vero che ci sono contesti in cui una traduzione Ruach=soffio/spirito è perfettamente sensata, come traducono i religiosi ebrei e cristiani, uno di questi esempi è Ecclesiaste 3:21 dove si parla di morte e ci si chiede:

21 Chi sa se il <Ruach> dell’uomo sale in alto, e se il <Ruach> della bestia scende in basso nella terra?


Ne approfitto per mettere anche una delle ultime conferenze di Biglino. Son circa 4 ore ma merita.

https://www.youtube.com/watch?v=2-Hmx6t4PPU

Ovviamente scrivo a chi l'argomento interessa davvero e non è qui solo per trollare.
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Inviato il: 27/11/2015 23:26
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3412
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Dopo aver discusso di Ruach fino alla nausea, mi è venuta una curiosità:





In questa conferenza, quella in cui Biglino fa il disegno del disco volante che aleggia sulle acque, al minuto 6:45 dice che il termine "RUACH" deriva dalla lingua precedente, ovvero il sumero-accadico e precisamente dal termine "RUA".

Afferma che "RU" è il "coso" a forma di disco volante e che "A" significa "acqua" e disegna il coso-disco-volante sull'acqua.

Ho già detto che non si capisce questa unione che fa tra "RU" ed "A", cioè come arriva a mettere insieme i due segni-sillabe per ottenere "RUA", cosa che al momento appare del tutto arbitraria e che per quanto ci dice su quelle due sillabe, dovrebbe significare "cosoacqua" e non "coso" (vado a logica ma magari c'è una regola nel sumero-accadico che spiega questa cosa...).

Quindi il suo disegno dovrebbe significare "cosoacqua che aleggia sull'acqua", e non come dice "coso che aleggia sull'acqua".
Ma siccome nessuno finora ha saputo spiegare questa cosa, "facciamo finta che" anche su questo e andiamo avanti che tanto ormai abbiamo tutti le spalle larghe

Ma questa traduzione e questa attribuzione di discendenza dal sumero-accadico all'ebraico, ovvero tra "RU" e "RUACH", su cosa è basata?

Ho cercato un po' in giro e anche sul blog di Biglino, ma non sono riuscito a trovare dove spiega questa sua traduzione e da dove abbia preso questa discendenza.
Immagino che ci sia da qualche parte, magari nei suoi libri ma che io non ho.

Qualcuno sa su cosa basa questa sua interpretazione?
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Chuang Tzu
Inviato il: 28/11/2015 6:38
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3413
Ho qualche dubbio
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Invisibile non c'è nessuna contraddizione nelle affermazioni di biglino.
Sulla Bibbia#1, quella "originale", non sappiamo niente di preciso perché è stata pesante!mente manipolata con tagli, sia perché non era vocalizzata.
Poi lui inizia il suo lavoro che consiste nel tradurre, e non interpretare, la "bibbia" ovvero quel testo tagliato nel corso dei secoli e vocalizzato dai masoreti, testo che è al'origine di tutte le versioni ufficiali dell'antico testamento oggi circolanti.
Il suo lavoro quindi consiste nel dire "guardate che la bibbia che avete <b>in casa<\b> in realtà dice che...".
Quindi, anche se sappiamo di non sapere cosa fosse realmente la Bibbia#1, al tempo stesso possiamo dire con certezza cosa c'è scritto nella bibbia#2 (quella masoretica).
Té capi?
Duro!
Inviato il: 28/11/2015 14:01
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3414
Sono certo di non sapere
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Citazione:

superanima ha scritto:
Invisibile non c'è nessuna contraddizione nelle affermazioni di biglino.

Altroché se ce ne sono.
Se non entri nel merito delle mie osservazioni, dopo mesi di discussione, come puoi pretendere di dire una cosa del genere e che io la accetti?

Citazione:

Sulla Bibbia#1, quella "originale", non sappiamo niente di preciso perché è stata pesante!mente manipolata con tagli, sia perché non era vocalizzata.
Poi lui inizia il suo lavoro che consiste nel tradurre, e non interpretare, la "bibbia" ovvero quel testo tagliato nel corso dei secoli e vocalizzato dai masoreti, testo che è al'origine di tutte le versioni ufficiali dell'antico testamento oggi circolanti.
Il suo lavoro quindi consiste nel dire "guardate che la bibbia che avete <b>in casa<\b> in realtà dice che...".
Quindi, anche se sappiamo di non sapere cosa fosse realmente la Bibbia#1, al tempo stesso possiamo dire con certezza cosa c'è scritto nella bibbia#2 (quella masoretica).
Té capi?

Questo l'ho argomentato dozzine di volte in tutti i suoi aspetti.
Tu in pratica dici che sbaglio e li ti fermi.

Io ti posso solo rispondere che sei tu che sbagli.

Non so cosa altro aggiungere visto che non posso riscrivere dozzine di post.

Affronta nel merito almeno una delle mie critiche e vediamo. Ma l'hai letta la discussione?
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Inviato il: 28/11/2015 16:06
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3415
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Citazione:
Qualcuno è in grado di spiegare il passaggio logico in cui Biglino passa dal non sapere e "fare finta che", al sapere tutto con certezza assoluta?


te l'ho detto, parla di due testi differenti.
il primo, l'insieme originario dell'antico testamento, pesantemente modificato e probabilmente composto da molti più libri e grande diverse volte

il secondo, ovvero il testo masoretico alla base dei testi attuali.
non c'è un passaggio logico visto che le varie affermazioni, apparentemente in contraddizione, sono riferite a testi differenti.
Inviato il: 28/11/2015 16:52
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3416
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Citazione:
Questo l'ho argomentato dozzine di volte in tutti i suoi aspetti.
Tu in pratica dici che sbaglio e li ti fermi.


no, ti ho spiegato dove ti sbagli. sono affermazioni riferite a due diversi testi.
Inviato il: 28/11/2015 16:55
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3417
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e se posso continuare, Invisibile, credo che la maggior parte delle obiezioni che fai al lavoro di Biglino dipenda dal fatto che, come lui stesso dice, anche il testo masoretico è stato modificato per farlo apparire più religioso.
Ora, alla luce del lavoro di Biglino ed alle tue obiezioni, dobbiamo scegliere fra le due possibilità:

o la chiesa, nel corso dei secoli, ha modificato un libro religioso inserendovi dischi volanti
o la chiesa, nel corso dei secoli, ha modificato un libro di fantascienza inserendovi elementi religiosi.

Inviato il: 28/11/2015 16:59
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3418
Sono certo di non sapere
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Citazione:

superanima ha scritto:

te l'ho detto, parla di due testi differenti.
il primo, l'insieme originario dell'antico testamento, pesantemente modificato e probabilmente composto da molti più libri e grande diverse volte

il secondo, ovvero il testo masoretico alla base dei testi attuali.
non c'è un passaggio logico visto che le varie affermazioni, apparentemente in contraddizione, sono riferite a testi differenti.

Non è che ripetendo cose già dette centinaia di volte, senza entrare nel merito delle mie critiche, questa discussione potrà andare avanti.

Tutto questo io lo so e ormai me lo sogno la notte

Quindi?

Se vuoi che io capisca cosa stai dicendo, devi portare almeno un esempio concreto, così non significa niente per me.

Citazione:

superanima ha scritto:
Citazione:
Questo l'ho argomentato dozzine di volte in tutti i suoi aspetti.
Tu in pratica dici che sbaglio e li ti fermi.


no, ti ho spiegato dove ti sbagli. sono affermazioni riferite a due diversi testi.

Abbi pazienza... qui sono stati affrontati molti aspetti e sono stati fatti molti approfondimenti.

Tu non hai spiegato nulla perché non entri nel merito.

In che modo quello che dici dimostrerebbe che sbaglio?

E cosa sbaglierei visto che ho detto molte cose?

Quello che hai detto non spiega nulla.

Citazione:

superanima ha scritto:
e se posso continuare...

Cero che puoi continuare, mica sono il padrone della discussione, ma se non entri nel merito non credo che il tuo continuare possa avere un qualche interesse nel merito dei temi affrontati, a parte ribadire la tua opinione personale.

Citazione:
...credo che la maggior parte delle obiezioni che fai al lavoro di Biglino dipenda dal fatto che, come lui stesso dice, anche il testo masoretico è stato modificato per farlo apparire più religioso.

Non è così e questo mi fa supporre che tu non abbia seguito la discussione.

Citazione:
Ora, alla luce del lavoro di Biglino ed alle tue obiezioni, dobbiamo scegliere fra le due possibilità:

o la chiesa, nel corso dei secoli, ha modificato un libro religioso inserendovi dischi volanti
o la chiesa, nel corso dei secoli, ha modificato un libro di fantascienza inserendovi elementi religiosi.

Evidentemente non hai letto bene le mie obiezioni, perché quello che hai scritto, riferito anche alle mie obiezioni, non ha alcun senso.

Inoltre stai facendo un ragionamento circolare, perché nelle premesse implicite c'è la presenza accertata dei dischi volanti nella bibbia, o il fatto che la bibbia sia un libro di fantascienza e nessuna delle due è vera, perché sono solo ipotesi.

Ci sono altre possibilità che non hai considerato, come quella che i dischi volanti non ci siano proprio, e quello che non sia un libro di fantascienza.

Come abbiamo visto grazie a questa discussione, la questione è ben più complessa di come la esponi, e questo è un fatto.
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Inviato il: 28/11/2015 18:17
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3419
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io mi stavo riferendo a questa frase
Citazione:
Qualcuno è in grado di spiegare il passaggio logico in cui Biglino passa dal non sapere e "fare finta che", al sapere tutto con certezza assoluta?


la spiegazione te l'ho data.

invocare approfondimenti da parte tua mi sembra un tantino debole, se permetti puzza pure di tecnica di debunking.

comunque provo a specificare, senza però cadere nella tana del bianconiglio.
a pagina 112 di questo thread tu accusi molte volte Biglino di una incongruenza, ovvero che lui prima dice che sulla bibbia non si possono scrivere verità assolute
Citazione:
"Nessuno al mondo sa e nessuno al mondo saprà mai come era vocalizzata la bibbia nel momento in cui è stata scritta.
Quindi, la prima cosa da dire sulla Bibbia, è che noi sappiamo di non sapere.


chiaramente si riferisce al testo originario, probabilmente in parte tramandato oralmente (?) del quale anche i libri arrivati fino a noi sono stati pesantemente modificati.
dichiara che la bibbia originale, per motivi vari, è un testo che è attualmente perso, quindi non si possono fare supposizioni certe su di esso.

poi dice:
Citazione:
M. Biglino – Come posso sintetizzare qui il lavoro contenuto in molti libri? Ci provo attenendomi ai dati biblici. Gli elohim erano individui tecnologicamente molto progrediti; erano strutturati in una scala gerarchica militare; hanno fabbricato l’uomo con l’ingegneria genetica e si sono spartiti il pianeta Terra dividendolo in sfere di influenza. Uno degli elohim, di nome Yahweh, è il protagonista dei racconti biblici perché a lui è stato assegnato quel popolo col quale ha stabilito una sorta di contratto, una alleanza basata su impegni reciproci.
La Bibbia è dunque quell’insieme di libri che narra che cosa è stato fatto da quei signori in origine e che cosa ha fatto in particolare quello di loro che si chiamava Yahweh: un ’individuo in carne ed ossa che la invenzione teologica ha poi trasformato in Dio, in totale assoluto disprezzo di ciò che è invece scritto nel testo biblico.

qui si riferisce al testo masoretico, che non è il testo originale ma che è liberamente disponibile integralmente per essere studiato, e sul quale si può lavorare.

ora non so quali altre critiche porti a biglino, e non mi interessa neanche andarmele a cercare. ma ti assicuro che almeno questo appunto era facilmente confutabile.
Inviato il: 28/11/2015 19:40
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3420
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superanima ha scritto:
io mi stavo riferendo a questa frase
Citazione:
Qualcuno è in grado di spiegare il passaggio logico in cui Biglino passa dal non sapere e "fare finta che", al sapere tutto con certezza assoluta?


la spiegazione te l'ho data.

invocare approfondimenti da parte tua mi sembra un tantino debole, se permetti puzza pure di tecnica di debunking.

Diciamo che questa te la potevi risparmiare eh perché sa tanto di attacco ad personam...

Come sarebbe che chiedere approfondimenti è una tecnica da debunking?

Ma che scherziamo? E' proprio grazie al chiedere approfondimenti che si smontano le stupidaggini dei debunkers, perché con i fatti non c'è tecnica dialettica che tenga.

Citazione:
comunque provo a specificare, senza però cadere nella tana del bianconiglio.
a pagina 112 di questo thread tu accusi molte volte Biglino di una incongruenza, ovvero che lui prima dice che sulla bibbia non si possono scrivere verità assolute
Citazione:
"Nessuno al mondo sa e nessuno al mondo saprà mai come era vocalizzata la bibbia nel momento in cui è stata scritta.
Quindi, la prima cosa da dire sulla Bibbia, è che noi sappiamo di non sapere.


chiaramente si riferisce al testo originario, probabilmente in parte tramandato oralmente (?) del quale anche i libri arrivati fino a noi sono stati pesantemente modificati.
dichiara che la bibbia originale, per motivi vari, è un testo che è attualmente perso, quindi non si possono fare supposizioni certe su di esso.

poi dice:
Citazione:
M. Biglino – Come posso sintetizzare qui il lavoro contenuto in molti libri? Ci provo attenendomi ai dati biblici. Gli elohim erano individui tecnologicamente molto progrediti; erano strutturati in una scala gerarchica militare; hanno fabbricato l’uomo con l’ingegneria genetica e si sono spartiti il pianeta Terra dividendolo in sfere di influenza. Uno degli elohim, di nome Yahweh, è il protagonista dei racconti biblici perché a lui è stato assegnato quel popolo col quale ha stabilito una sorta di contratto, una alleanza basata su impegni reciproci.
La Bibbia è dunque quell’insieme di libri che narra che cosa è stato fatto da quei signori in origine e che cosa ha fatto in particolare quello di loro che si chiamava Yahweh: un ’individuo in carne ed ossa che la invenzione teologica ha poi trasformato in Dio, in totale assoluto disprezzo di ciò che è invece scritto nel testo biblico.

qui si riferisce al testo masoretico, che non è il testo originale ma che è liberamente disponibile integralmente per essere studiato, e sul quale si può lavorare.

ora non so quali altre critiche porti a biglino, e non mi interessa neanche andarmele a cercare. ma ti assicuro che almeno questo appunto era facilmente confutabile.

Ora è chiaro cosa intendevi, perché adesso è riferito a qualcosa nel merito della discussione.

Però la tua osservazione non ha alcun senso, perché se sul testo originale, da cui è derivata la vocalizzazione dei masoreti non si può avere nessuna certezza, come è possibile averla su di un testo ancora peggiore in quanto ad affidabilità?

Non si può, anzi, se ne possono avere ancora di meno, se possibile.

Le certezze si possono avere solo se le fonti sono genuine ed in questo caso non esistono in nessuna versione della bibbia.

Ecco perché, come vado ripetendo da mesi (e non solo io), dire cose come "basta leggere" o dire "gli elohim ERANO... " e affermare addirittura che "si attiene ai dati biblici" sono stupidaggini, perché questa semplificazione non è possibile farla quando si hanno fonti altamente corrotte e molto complesse come è il caso della bibbia, senza contare che Biglino in queste sue dichiarazioni ignora totalmente altre ipotesi, perché sulla bibbia qualsiasi versione si prenda in esame, è possibile solo fare ipotesi.

Con la bibbia, qualsiasi versione si prenda in esame, niente può essere semplice e niente può essere totalmente coerente.

Questi sono i fatti da cui ogni studio veramente serio deve partire, perché è la semplice (questa si ) realtà.

Qualunque affermazione semplicistica è semplicemente una stupidaggine perché non tiene conto della realtà.
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