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  Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura

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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3271
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/1/2009
Da Brignano G.D'Adda
Messaggi: 5481
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Invisibile:
Citazione:
Quindi Ezechiele sarebbe stato sollevato e trasportato da uno spostamento d'aria?


Vorrei sapere come hai fatto a dedurre cio' dalle FAQ di Sertes ..
Io neanche mettendoci la fantasia piu' perversa ci sarei riuscito !!
_________________
Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Inviato il: 23/11/2015 18:19
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3272
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/9/2007
Da Un mondo pervaso di follia
Messaggi: 1609
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Sertes

Lasciamo perdere sterili rimbalzi di insulti o presunti tali fra noi due.

Anche se non era rivolta a me, raccolgo anch’io l’offerta fatta a invisibile di trovare criticità nelle FAQ che hai scritto.

Prendiamo il punto 7 delle FAQ.

Ho letto il lungo post citato nella fonte, e il quadro che ne viene fuori è diverso da quello più sinteticamente e semplicisticamente tracciato in questa FAQ. Partiamo dalla intro.

Citazione:
Gli esegeti ebrei del forum ConsulenzeEbraiche hanno giudicato il lavoro di Biglino con pareri estremi. Innanzitutto gli esegeti affermano che Biglino non conosce approfonditamente l'ebraico, e che ad esempio il fatto che il termine Elohim (Dio secondo la traduzione CEI) è spesso affiancato da un verbo al plurale e questo contrasta con un testo monoteistico, ciò è spiegabile nel fatto che nella lingua ebraica si possono avere più significati per la stessa parola, e che quindi Elohim può anche significare giudici, legislatori, o coloro che sono al potere; inoltre un'altra possibile spiegazione è che sempre nella lingua ebraica esistono i concetti di plurale di indefinibilità o plurali di astrazione, e che quindi Biglino non è pienamente titolato per poter dare una corretta interpretazione a tutte le sfacettature del testo ebraico masoretico.

Nonostante questi fondamentali disaccordi gli esegeti ebrei plaudono al lavoro di Biglino e sono d'accordo su numerose altre importantissime conclusioni a cui è arrivato:

Il parere degli esegeti ebrei sul lavoro di Biglino, la sua qualità e la sua conoscenza dell’ebraico è reso in maniera poco chiara e decisamente annacquata. Sembra che la principale critica rivolta a Biglino e al suo lavoro sia quella di non essere pienamente titolato a parlarne, quando le critiche sono estremamente più profonde e marcate. Tra l’altro, nel forum ebraico vengono analizzati interi capitoli di libri di Biglino e tale analisi è fatta sotto un profilo linguistico e tecnico, non religioso. Porto solo alcune delle decine di citazioni di questo tenore.

Questo professore conosce un ebraico molto elementare e Abramo [altro esegeta del forum ndr] me lo ha confermato.
Se si afferma che il senso della Torah è solo quello letterale vuol dire che non ha capito nulla e che sa molto poco di cose ebraiche
fonte

le ho ascoltate da allora e confermo la sua assoluta ignoranza di ebraico.
Hai un'idea non esatta della "vocalizzazione".
A chi parla ebraico tutti i giorni e legge il testo senza punteggiatura non serve nessun codice.
ma soprattutto non si può capire la Torah senza Talmud, Mishna, Ghemarà etc.
fonte

Ho appena finito di ascoltare un'altra parte della succitata conferenza di Biglino. E' incredibile la sua abilità di inculcare nelle persone cose assolutamente inventate e che non hanno alcuna base biblica, parla ovviamente a persone ignoranti di Bibbia e di ebraico. fonte

Ma se fosse solo problema di pronuncia (che non è da poco), allora si potrebbe obiettare che non conosce bene la pronuncia ma conosce bene la forma scritta. Ma il fatto è che Biglino ignora le regole più elementari dell'ebraico. fonte

Andiamo ora ad analizzare le voci del punto 7 della FAQ.

Citazione:
- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che l'antico testamento non è un libro di religione;

La frase in sé non è sbagliata, ma il suo errore sta nel fatto che è troppo lapidaria e per questo pressappochista.

È vero che i vari esegeti ebrei si riferiscano più volte alla Torah come un libro di legge e non di religione. È però altrettanto vero che dicano anche come il libro preveda al suo interno la adorazione monoteista, anche se non a un dio nel senso comunemente intesto del termine. La Torah è la legge ebraica e il suo legislatore è una spanna sopra a tutti gli altri. (fonte). Sempre gli esegeti parlano di Hashem, termine indicato nelle loro preghiere, per riferirsi al re dell’universo, legislatore della legge ebraica (fonte)

Il punto della FAQ suggerisce invece che la bibbia non abbia per niente a che fare con la religione, mentre il discorso, a sentire gli esegeti ebrei, è assai più complesso di così.

Citazione:
- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che nell'antico testamento non esiste il concetto di Satana come ce lo propone la dottrina Cristiana;

Questo è vero, ed è uno dei pochi punti (l’unico, forse), dove gli esegeti ebrei ritengono valido e coerente il lavoro di Biglino. I “problemi” sopraggiungono quando si deve decidere che valora abbia questa concordanza d’opinioni. Gli esegeti sostengono come il Satana cristiano sia un’invenzione totale, e che in realtà derivi da “accusa” e sia un aspetto della natura materiale dell’uomo, non una creatura spirituale separata. In realtà, non occorre “scomodare” gli esegeti ebrei per rendersi conto che il Satana inteso comunemente ha poco a che fare con la religione. In una qualunque bibbia, in Giobbe Satana è un ministro di Dio, un “accusatore” che si oppone al giudizio di Dio, ritenendo Giobbe indegno dei favori di Dio. Quindi, non si tratta di accordo tra Biglino ed esegeti su una questione particolarmente ebraica, quanto l’accordo su una questione che è ampiamente conosciuta ben al di fuori del mondo e delle scritture ebraiche e che non necessita di questo tipo di conoscenze o traduzioni per essere compresa.

Citazione:
- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che gli angeli non erano esseri incorporei, ma molto spesso erabi comuni esseri umani con un compito;

Esatto, ministri e legislatori. Gli esegeti sottolineano come anche Mosè stesso fu un elohim (fonte).

Anzi, gli esegeti insistono su questo punto, sottolineando come tutti gli elohim fossero giudici e legislatori umani, e che la teoria di Biglino degli elohim venuti da altre stelle non trovi alcun fondamento. Cito:

La teoria di Biglino, secondo cui gli elohim sarebbero venuti dallo spazio non ha alcuna base biblica. Gli elohim, nella Bibbia sono sempre terrestri, sono umani, perché questo termine significa semplicemente "legislatori" come analogamente il temine "mal'ach" significa "incaricato a svolgere un compito" ed è spesso riferito agli umani. Sono state le culture extraebraiche a tradurre con "angelo" alcune sue ricorrenze ingannando il lettore, che ignaro non può distingue l'incaricato umano da quello divino. (fonte)

Dunque, se è vero ciò che dice il punto della FAQ, è vero anche che l’estensione e la completezza del ragionamento sottolineano come non vi sia poi tutto questo accordo tra Biglino ed esegeti sugli angeli e gli elohim.

Citazione:
- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che i cherubini erano robot meccanici avanzatissimi;

Anche qui, ci sono molti più distinguo e precisazioni di quanti la FAQ lasci ad intendere.

Prendiamo ad esempio la risposta degli esegeti ebrei sulla questione degli “esseri meccanici” che apparirebbero anche nella tanto dibattuta visione di Ezechiele. Cito:

4) I cherubini di Ezechiele erano angeli o macchine volanti chiaramente descritte?

risposta: Non erano né angeli, né macchine volanti.
"chiaramente descritte"?
Cosa ci sarebbe di così chiaro? Il rumore di grandi acque? Il vento? Quei pochi elementi estratti dal loro contesto sopra i quali si è costruita la favola extraterrestre? E le facce di animali noti cosa sono? Ed il rotolo che mangia il profeta cos'è? Appare chiaro che quello fu un sogno. le descrizioni non hanno infatti un senso logico, gli elementi non combaciano, come avviene appunto nei sogni. Nei nostri sogni prima una cosa ci appare in un modo e poi cambia continuamente aspetto, tale che l'aspetto finale è totalmente diverso da quello iniziale. Misteri dello spirito profetico che si basa appunto sui sogni.
Avremo certo occasione di parlarne e sarà messo in chiaro che tutto il contesto del libro di Ezechiele è totalmente diverso.


Riguardo ai cherubini dell’arca dell’alleanza, cito:

5) E quelli dell'arca dell'alleanza invece...

risposta: Non erano certamente angeli, né figure di angeli chiaramente proibite dalla legge ebraica. Tutto ruota sul senso del termine keruv, di cui abbiamo già parlato e sicuramente torneremo a parlare. Quello fu un sofisticato sistema di sicurezza per proteggere il coperchio della cassaforte, quale era l'arca.


fonte

Quindi la visione dei cherubini come robot non viene avallata senza batter ciglio. Si sottolinea come tale visione sarebbe assurda se applicata ad Ezechiele, mentre per l’arca dell’alleanza si parla di un sistema di sicurezza meccanico, più che di robot (inteso come automi semoventi).

Sempre a proposito dei cherubini, gli esegeti ebrei rimandano ad una discussione sul tema, risalente al 2009, nella quale si analizza ulteriormente la questione. Link discussione 2009 sui cherubini

Citazione:
- sia Biglino che gli esegeti ebrei sono d'accordo nel dire che l'antico testamento parla di ingegneria genetica.

Questo è vero, anche se cambiano di molto i termini coi quali tali argomenti vengono affrontati e la valenza che si dà a questi aspetti. Lo stesso esegeta che parla di ingegneria genetica è lo stesso che dice le cose nella seguente citazione:

Una cosa che poi sorprende è che fin quando si parla di extraterrestri ecco che un gran numero di persone sono disposte a credere al fatto che l'uomo è un prodotto ingegneristico. Se si dice loro che l'ingegnere è D-o ecco che preferiscono l'idea evoluzionistica. Se non ci sono dubbi che l'uomo fu creato, allora che dire di tutto il resto dell'universo? Che è il sistema di cui l'uomo ne costituisce solo un infimo elemento? E gli animali? Le piante? Le leggi perfette che regolano le stelle ed i pianeti? Se gli anunnaki hanno fatto solo l'uomo chi ha fatto loro e tutto il resto?

fonte

In generale, non è vero che ci sia tutta questa aderenza e concordanza fra Biglino e gli esegeti ebrei, e non per questioni religiose, ma squisitamente tecniche. Gli esegeti rimproverano a Biglino più volte i suoi errori marchiani e la conoscenza superficiale della lingua, non questioni di fede o di dogmi.

Anche nelle questioni in cui ci sono punti in comune (come l’ingegneria genetica o i cherubini), vi sono sempre varie puntualizzazioni e precisazioni degli esegeti, che di fatto creano un solco tra le opinioni degli esegeti e quelle di Biglino, più che renderle “accordate” come la FAQ dà ad intendere.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Questa analisi l’ho compiuta sfruttando la fonte che viene messa a disposizione nella FAQ stessa, non andando a pescare roba “chissà dove”. A me sembra che la questione sia molto meno semplice e limpida di come la si voglia fare apparire. Non basta “leggere così com’è scritto”, e non è tutto “molto semplice”.

Gli stessi esegeti sottolineano infinite volte l’estrema complessità dell’ebraico, e che siano necessari studi continui per tutta una vita prima di poter addentrarsi in tali questioni, e che tutt’oggi capitino equivoci e dispute esegetiche. Anzi, sottolineano proprio come la disputa sia il cuore dello studio della Torah, che non ha un magistero ecclesiastico come quello cristiano, che decide un’unica interpretazione, valida per tutti.

La sicumera delle FAQ e la ostinata semplificazione di certi ragionamenti, invece, sembra mirare ad affermare un punto, piuttosto che a ricercare la verità e la correttezza di un lavoro.

E, aldilà di tutto questo, dato che Biglino vuole fare solo la lettura più letterale possibile, non si capisce cosa mai aggiungerebbe l’eventuale accordo degli esegeti ebrei, tanto più che lui lavora sulla bibbia masoretica vocalizzata (una pratica spernacchiata a più riprese dagli esegeti). Se tanto non vuole dimostrare niente e lavora sulla versione valida per la Chiesa Cattolica (e non per gli ebrei), cosa aggiunge l’accordo con gli esegeti (che comunque non c’è se non in misura marginale)? Sembra quasi che sia un tentativo di guadagnare una maggiore legittimità, ottenendo l’avallo di una importante autorità in materia. Strana pratica, per un traduttore che vuole tradurre il più letteralmente possibile, utilizzando una versione che non è neanche quella ebraica, ma quella per i “gentili”.
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La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Inviato il: 23/11/2015 19:21
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3273
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Rickard ha scritto:

Esatto, ministri e legislatori. Gli esegeti sottolineano come anche Mosè stesso fu un elohim (fonte).



Scusa, me so fermato qui nella lettura, perchè non è che qualsiasi pirla che scrive su "consulenzaebraica" diventa automaticamente esegeta!

Si, perchè è UNO, che dice la stessa cosa che hai detto tu, MA dimentica, come te, di dire DOVE mosè verrebbe definito Elohim.

Secondo me è una cazzata e non puoi citare il pezzo in questione ... se sbaglio, allora se ne può parlare.

In caso contrario è l'ennesima balla atta a sostenere l'insostenibile teoria del dio unico.
Inviato il: 23/11/2015 19:48
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  •  polaris
      polaris
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3274
Dubito ormai di tutto
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Ghilgamesh
Citazione:
Scusa, me so fermato qui nella lettura, perchè non è che qualsiasi pirla che scrive su "consulenzaebraica" diventa automaticamente esegeta!
Avresti dovuto continuare invece, o come minimo andare a controllare. Infatti il "pirla" in questione è Abramo, l'esegeta "top" di Consulenza Ebraica.

Leggiamo cosa scrive:
Citazione:
Anche i legislatori umani possono avere il titolo di "elohim" alla forma di superlativo indefinito, Mosè, per esempio, anch'esso è definito "elohim". La corte suprema ebraica è definita "elohim".
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Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Inviato il: 23/11/2015 19:52
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3275
Sono certo di non sapere
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Si polaris, DOVE?!

Che lo abbia scritto Abramo, gesù o dio in persona, mi frega poco, voglio leggerlo nella bibbia, è possibile o devo fare un atto di fede?


p.s. Non sarà Abramo, ma un noto professore di studi giudaici sotiene (anche lui) che la bibbia non era sacra: http://www.ilsole24ore.com/art/cultura/2015-11-22/la-bibbia-non-era-sacra-081631.shtml?uuid=ACWXmCfB&refresh_ce=1
Inviato il: 23/11/2015 20:10
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3276
Dubito ormai di tutto
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Da Un mondo pervaso di follia
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Ghilgamesh
Citazione:


Citazione:

Rickard ha scritto:

Esatto, ministri e legislatori. Gli esegeti sottolineano come anche Mosè stesso fu un elohim (fonte).



Scusa, me so fermato qui nella lettura, perchè non è che qualsiasi pirla che scrive su "consulenzaebraica" diventa automaticamente esegeta!

Si, perchè è UNO, che dice la stessa cosa che hai detto tu, MA dimentica, come te, di dire DOVE mosè verrebbe definito Elohim.

Secondo me è una cazzata e non puoi citare il pezzo in questione ... se sbaglio, allora se ne può parlare.

In caso contrario è l'ennesima balla atta a sostenere l'insostenibile teoria del dio unico.

Ghilgamesh, cos'è questa sclerata? L'esegeta che ho citato è lo stesso che cita Sertes nella sua FAQ, cioè l'utente "Abramo" del forum consulenzaebraica. E' considerato il migliore esegeta di quel gruppo. Perché mai la sua citazione non andrebbe bene?

Era meglio se continuavi a leggere, dato che il "pirla" è anche quello che sostiene senza problemi come la Torah non sia un libro religioso e il discorso del "dio unico" l'hai tirato fuori tu. Ho ampiamente dotato di fonti il mio post, che serve ad analizzare parte della FAQ di Sertes, dato che lui stesso aveva "sfidato" invisibile a trovare errori o imprecisioni in essa. E tale analisi ovviamente si avvale della fonte messa a disposizione dalla FAQ.

Sempre lo stesso "pirla" non ha problemi ad ammettere la presenza di vari periodi politeisti nella storia ebraica. Ecco cosa dice:

Daltra parte non si può negare che il nostro popolo abbia attraversato periodi in cui il politeismo regnava sovrano e queste mancanze i nostri padri le hanno chiaramente registrate nella Bibbia perché erano intellettualmente onesti. fonte

Davvero, qual è il problema?

E meno animosità, perfavore, visto che in molti sono stati "minacciati" di ban e richiami per i loro atteggiamenti, vedi di non sbottarmi così dal nulla, per un post che ho scritto in toni assolutamente calmi e senza alcuna provocazione per nessuno, oltretutto citando le stesse fonti usate da Sertes.
_________________
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Inviato il: 23/11/2015 20:21
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  •  polaris
      polaris
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3277
Dubito ormai di tutto
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Ghilgamesh
Citazione:
Si polaris, DOVE?!

Che lo abbia scritto Abramo, gesù o dio in persona, mi frega poco, voglio leggerlo nella bibbia, è possibile o devo fare un atto di fede?
Dove basta chiederlo ad Abramo stesso, su Consulenza Ebraica, hanno aperto il forum apposta.

Riprendo la domanda di Rickard: perché mai la sua citazione non andrebbe bene?

Quando una cosa la dice Biglino è verità rivelata, quando qualcuno (per giunta esperto in materia) contesta ciò che ci piace tanto credere è un "pirla" qualunque.

E ancora, dov'è il problema? Perché non si può discutere di questi argomenti con calma e serenità?

Edit: Non capisco cosa dovrebbe dimostrare il tuo link. Che la bibbia sia un'accozzaglia di favolette mi sembra una tesi piuttosto condivisa qui su LC (anche dal sottoscritto), pensa che Israel Finkelstein, direttore degli scavi di Tel Megiddo per dieci anni, ha detto che la storia raccontata nell'antico testamento è falsa, con grande scandalo delle autorità israeliane.
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Inviato il: 23/11/2015 20:37
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3278
Sono certo di non sapere
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Quale sclerata?

Ho fatto notare che Abramo non ha CITATO nulla!

Ha fatto un'AFFERMAZIONE, per me falsa!

Potete confermarla CITANDO un verso in cui mosè viene definito "elohim" o no?!

Per ora pare di no!
Inviato il: 23/11/2015 20:39
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3279
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
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Citazione:

polaris ha scritto:

Quando una cosa la dice Biglino è verità rivelata, quando qualcuno (per giunta esperto in materia) contesta ciò che ci piace tanto credere è un "pirla" qualunque.


No, quando una cosa la dice Biglino ti dice anche DOVE leggerla nella bibbia che hai in casa ... io vorrei leggere di Mosè Elohim, ma ancora nulla...
Inviato il: 23/11/2015 20:40
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  •  polaris
      polaris
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3280
Dubito ormai di tutto
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Da Tlön
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La bibbia che ho in casa non è in ebraico.

Citazione:
Ha fatto un'AFFERMAZIONE, per me falsa!

Potete confermarla CITANDO un verso in cui mosè viene definito "elohim" o no?!
Per toglierti il dubbio se quella affermazione sia falsa o meno basterebbe scrivere a Consulenza Ebraica, il forum è lì apposta.
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Inviato il: 23/11/2015 20:42
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  •  Mrexani
      Mrexani
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3281
Mi sento vacillare
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Inviato il: 23/11/2015 20:54
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3282
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 27/10/2005
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Polaris, io non ho molti dubbi ... la bibbia l'ho studiata e quella è na cazzata!

Questi per ora sono i fatti!

Se avrete altri elementi, se ne potrà parlare, per ora, rimane una cazzata.

Non mi frega nulla di iscrivermi in un forum ebraico per scoprire una cosa che già so!

Se volete sostenere sta tesi, iscrivetevi voi, chiedeteglielo e tra qualche mese, quando non vi risponderà, quelli intelletualmente onesti capiranno che era na cazzata, gli altri ... peccato.

Edit: vediamo il pezzo messo da mrexcani, in italiano: Il Signore disse a Mosè: «Vedi, io ti ho posto a far le veci di Dio di fronte al faraone: Aronne, tuo fratello, sarà il tuo profeta. 2Tu gli dirai quanto io ti ordinerò: Aronne, tuo fratello, parlerà al faraone perché lasci partire gli Israeliti dalla sua terra. 3Ma io indurirò il cuore del faraone e moltiplicherò i miei segni e i miei prodigi nella terra d'Egitto.

Anche in inglese, c'è scritto "un dio ti ho fatto", "come elohim ti ho fatto"... che è decisamente diverso dal dire che qualcuno lo considera un elohim!

Mosè elohim mio o gente che lo venera, non la trovi ... c'è solo il suo signore che lo mette al comando in sua vece.
Inviato il: 23/11/2015 20:55
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  •  invisibile
      invisibile
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3283
Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Citazione:
Sertes ha scritto:

Non proprio: Biglino sostiene che il Ruach nell'antico testamento è l’oggetto volante degli Elohim, quello col quale sono arrivati qui e poi hanno fatto varie cose.

Fonte: http://maurobiglino.it/2013/05/una-riflessione-su-loggetto-volante-degli-elohim/

Citazione:
Quindi Ezechiele sarebbe stato sollevato e trasportato da uno spostamento d'aria?

No, secondo Biglino ruach è l'oggetto che realizza il movimento attraverso l'aria.

Nel link che ti ho riportato sopra Biglino riceve l'annotazione secondo cui:

In Etiope, rōha, significa “muovere l’aria con un ventilatore, ventaglio”

Quindi secondo Biglino Ezechiele è stato sollevato e trasportato da qualcosa che realizza uno spostamento nell'aria.


Dal link che hai messo del blog di Biglino:

Citazione:

Da tre anni vado dicendo e scrivendo che RUACH nell’AT indica l’oggetto volante degli Elohim, quello col quale sono arrivati qui e poi hanno fatto ciò che racconto nel libro NON C’E’ CREAZIONE NELLA BIBBIA (non creano nulla… ma costruiscono…)
Io ipotizzo che il RUACH dell’AT indichi “una cosa che si muove nell’aria… un qualcosa che fa muovere l’aria… un qualcosa di materiale che muovendosi produce vento”.


Quindi secondo Biglino, RUACH è l'oggetto volante degli Elohim, quello col quale sono arrivati qui.

"Qui" significa pianeta Terra (non vedo altre possibilità) e quindi secondo Biglino gli Elohim sono alieni.

Questo è anche confermato dalle sue parole in questa conferenza, dove al minuto 9:27, rifererndosi alle dichiarazioni di un monsignore "Gli alieni esistono e la bibbia li conosceva", dice:

Citazione:
"...cioè, che la bibbia li conoscesse non c'è nessun dubbio, anche perché erano quelli che viaggiavano su sta roba qui, che poi la teologia ha trasformati in Dio".


Dicendo questo indica un disegno che ha fatto, che a me (ma immagino che sia così per tutti) è sempre sembrato un disco volante, ed ora, grazie alle varie conferme che abbiamo, sappiamo per certo che Biglino ipotizza che "Ruach" significhi "disco volante".



Ma nonostante il disegno inequivocabile che fa in questa conferenza, non mi risulta che Biglino abbia mai usato le parole esatte "disco volante", però nelle FAQ al punto 12, visto che si parla di RUACH, è necessario comunque usare delle parole che spieghino questa sua ipotesi (credo che sia più appropriato che sia tu a trovare la terminologia che reputi più adatta, perché le FAQ sono tue e perché conosci il suo lavoro meglio di me).

Visto quanto sopra, a mio avviso ci sono varie cose da modificare affinché il punto 12 sia completo ed obiettivo:

1) non alludere ad un "elicottero", perché non è capace di fare viaggi interplanetari, ma piuttosto parlerei di "dischi volanti" (o la terminologia che preferisci), che è quello che ipotizza Biglino.

2) La frase:

"Se lo leggiamo in forma letterale scopriamo che un Ruach è un qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote"

non è corretta, perché quella è solo l'interpretazione personale di Biglino.
Sappiamo infatti che "ruach" può essere tradotto, sempre letteralmente, in vari modi e sappiamo anche che a riguardo ci sono altre opinioni, come quelle degli esegeti ebrei di CE di cui riporto solo una citazione:

Citazione:

Sono rimasto molto sorpreso nel leggere certe affermazioni di Biglino considerando che egli si identifica come un traduttore della Bibbia e dunque come chi la Bibbia dovrebbe conoscerla bene.

Egli afferma che il termine ruach oltre ai normali significati di vento, respiro e aria in movimento indichi anche, in senso estensivo, "ciò che viaggia rapidamente nello spazio aereo".

Non c'è alcuna espressione biblica in cui è usato il termine ruach per designare un oggetto che viaggia rapidamente.

Ma la cosa che più sorprende è che egli afferma che il termine ruach avrebbe acquistato il senso di "spirito" solo dopo il III secolo a.C.con la versione della LXX. Un senso, egli afferma, che probabilmente in origine non gli apparteneva.

Nella Bibbia sono presenti tante espressioni in cui è usato il termine ruach per designare gli stati d'animo dell'uomo ed in modo figurativo questo termine è usato per indicare la forza vitale che fa vivere in particolare gli esseri umani. Sono tutti usi in cui questo temine acquista significati astratti perfettamente riconducibili al senso di "spirito" inteso nel mondo occidentale.

Va comunque detto che il concetto di spirito nel senso biblico attribuito al termine ruach è si astratto ma non in assoluto; in quanto esso indica delle forze reali, ma invisibii; che muovono i sentimenti umani o che sono alla base delle azioni dei personaggi biblici, i quali vengono mossi dalla forza invisibile dei loro sentimenti o stati d'animo o di D-o che è comunque sempre forza reale e consistente usando Egli le forze della natura.

Come avevo già sottolineato precedentemente nel blog di Biglino, i miracoli non sono intesi, nell'ebraismo, come trascendenti le leggi della fisica, essi invece sono sempre naturali e spiegabili scientificamente. Pertanto anche le forze che muovono i sentimenti o lo spirito profetico che fa degli uomini i suoi messaggeri sono sempre espressi dal termine ruach per designare forze vere consistenti, ma invisibii come appunto lo è il vento, che fa muovere, volare, vibrare, ma non lo si vede.

Riportiamo alcuni versi biblici ove il termine ruach è chiaramente usato in tal senso nel testo ebraico della Bibia:

In Esodo 28:3 abbiamo:"רוח חכמה" (ruach chokhmà=spirito di saggezza)

In Gen 41:38 הנמצא כזה--איש, אשר רוח אלהים בו (hanimzà kazhe--ish asher ruac elohim bo=c'è qualcuno come questo che abbia ruach Elohim in lui)

Num 27:18 איש, אשר-רוח בו (ish asher ruach bo= Individuo nel quale lo spirito è in lui)

In Ecl 12:7 è usata una forma figurativa per designare la morte, lo spirito, inteso qui come forza vitale (o il respiro della vita) torna a D'o che l'ha dato: והרוח תשוב, אל-האלהים אשר נתנה (weha ruach tashuv el haElohim)

בידך, אפקיד רוחי (beyadechà afkid ruchì=nelle tue mani affido il mio spirito) salm 31.6

Prov 16:32 טוב ארך אפים, מגבור; ומשל ברוחו, מלכד עיר. Trad. Nuova Diodati: Chi è lento all'ira val più di un forte guerriero, e chi domina il suo spirito val più di chi espugna una città. Trad. Riveduta: Chi è lento all'ira val più del prode guerriero; chi padroneggia se stesso val più di chi espugna città.

Salmo 34:19 karov h lenishberè lev weet dakè-ruach yoshi'a trad. Riveduta: 34:18 L'Eterno è vicino a quelli che hanno il cuor rotto,
e salva quelli che hanno lo spirito contrito.

Gioele 3:1 אשפוך את-רוחי על-כל-בשר (eshpokh et ruchì 'al col basar) Trad. CEI: io effonderò il mio spirito sopra ogni uomo

1 re 21.5 מה-זה רוחך סרה (ma zhe ruchacha sarah=che è, il tuo spirito se ne andato? )


http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=58603864&st=210

Quindi la frase che dice "scopriamo che un Ruach è" ... (verbo essere e quindi posto in essere come esistente), non è corretta.
Affinché sia corretta, è necessario dire che è secondo l'ipotesi di Biglino che il ruach è una cosa materiale in grado di trasportare le persone etc. non che è.

Inoltre sappiamo che nella bibbia il termine ruach è usato in molti passi, dove di questo fragore, spostamento d'aria etc. non v'è traccia e quindi dire "se lo leggiamo in forma letterale" non è corretto, perché sappiamo che è applicabile solo a certi passi e detta così sembra che sia applicabile sempre.

Tutto questo fa nascere l'esigenza di mettere a conoscenza dei lettori delle FAQ due cose:

A) Che i passaggi della bibbia dove questa interpretazione di biglino non è applicabile sono molto più numerosi di quelli dove lo è, come abbiamo visto in questa discussione grazie ai numerosi contributi di vari utenti.

B) Oltre a portare degli esempi di passaggi dove l'interpretazione di Biglino è applicabile, mettere almeno lo stesso numero di passaggi dove non lo è e questo lo si può fare molto facilmente visto che sono numerosissimi.
Per esempio si possono mettere qualcuno tra i seguenti, presi a partire da pag. 81 di questa discussione (sono solo alcuni dei molti postati):

Ez 2,2
"Mentre egli mi parlava, lo [ruach] entrò in me e mi fece alzare in piedi; io udii colui che mi parlava."

Ez 11,19
"Io darò loro un medesimo cuore,
metterò dentro di loro un nuovo [ruach],
toglierò dal loro corpo il cuore di pietra,
e metterò in loro un cuore di carne,"

Giobbe 27,3
"finché avrò fiato e il [ruach] di Dio sarà nelle mie nari..."

Genesi 41:8

"La mattina, [il ruach] del faraone fu turbato; egli mandò a chiamare tutti i maghi e tutti i savi d'Egitto e raccontò loro i suoi sogni, ma non ci fu nessuno che li potesse interpretare al faraone."

Esodo 6:9
"Mosè parlò così ai figli d'Israele; ma essi non diedero ascolto a Mosè a causa dell'angoscia del loro [ruach] e della loro dura schiavitù."

Esodo 35:31
"lo ha riempito dello [ruach] di Dio, per dargli sapienza, intelligenza e conoscenza per ogni sorta di lavori..."

********************************

Per mia informazione: ma allora "Kavod" cosa è secondo Biglino e quale è la differenza con "Ruach"?
Secondo lui sono solo nomi diversi per descrivere la stessa cosa?

Correzioni 21:55
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Inviato il: 23/11/2015 21:39
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3284
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Ciao Rickard, se vuoi in attesa che ti risponda Sertes posso spiegarti alcuni passaggi, se non ti offendi.

Citazione:
Il parere degli esegeti ebrei sul lavoro di Biglino, la sua qualità e la sua conoscenza dell’ebraico è reso in maniera poco chiara e decisamente annacquata. Sembra che la principale critica rivolta a Biglino e al suo lavoro sia quella di non essere pienamente titolato a parlarne


E' ovvio che quando si vuole attaccare una persona per minarne la credibilità, la fallacia logica più utilizzata è quella "ad auctoritatem": si vuole far credere in questo caso che Biglino non sia capace di tradurre l'ebraico, in quanto non madrelingua.

Non solo questo si chiama razzismo culturale, perché sarebbe come dire che un italiano non può studiare Shakespeare perché non è madrelingua inglese (o che un inglese non può studiare Dante Alighieri), ma Biglino ha 7 grammatiche di Ebraico quindi non è proprio l'incapace dipinto da questi amatori di "consulenza ebraica".

Poi sai, loro sono legati ad una dottrina di tipo religioso quindi devono credere e far credere l'esistenza di Dio, mentre Biglino che è libero da questo tipo di dogmi è più libero di esprimere la propria opinione in base a quello che legge. Per tale motivo sul 90% delle cose concordano (vedi lista di Sertes), mentre sul restante 10% no (ed è proprio quella parte in cui viene minata l'esistenza o meno di Dio nella Bibbia).

Citazione:
È vero che i vari esegeti ebrei si riferiscano più volte alla Torah come un libro di legge e non di religione. È però altrettanto vero che dicano anche come il libro preveda al suo interno la adorazione monoteista, anche se non a un dio nel senso comunemente intesto del termine. La Torah è la legge ebraica e il suo legislatore è una spanna sopra a tutti gli altri.


Stiamo sempre parlando, come ti dicevo, di persone che sono legate ad una scuola religiosa che deve credere e far credere all'esistenza di Dio, quindi è chiaro che per loro Yahweh è Dio.
Ma di "legislatori supremi" nella bibbia ce ne sono diversi, e vengono chiamati per nome, non ne esiste uno solo. Yahweh era solo uno dei tanti.

Citazione:
Quindi, non si tratta di accordo tra Biglino ed esegeti su una questione particolarmente ebraica, quanto l’accordo su una questione che è ampiamente conosciuta ben al di fuori del mondo e delle scritture ebraiche e che non necessita di questo tipo di conoscenze o traduzioni per essere compresa.


Ma infatti Biglino dice: se queste cose sono conosciute da sempre, che male c'è a parlarne?

Citazione:
Gli esegeti sottolineano come anche Mosè stesso fu un elohim


Qual'è la fonte BIBLICA di questa affermazione?

Citazione:
Anzi, gli esegeti insistono su questo punto, sottolineando come tutti gli elohim fossero giudici e legislatori umani, e che la teoria di Biglino degli elohim venuti da altre stelle non trovi alcun fondamento


Infatti Biglino afferma che la bibbia non ci dice da dove arrivino questi "elohim", lui ha teorizzato l'origine aliena su fonti extrabibliche (che sostanzialmente descrivono gli stessi individui che fanno le stesse identiche cose).

Poi la spiegazione di CE sui giudici e legislatori umani a me va benissimo (e a Biglino in primis pure), perché tanto non cambia assolutamente niente. Anzi, forse peggiora perfino le cose.. come ho già evidenziato in un mio vecchio post, che riporto qui:

@Decalagon ha scritto: Citazione:
Tornando alle traduzioni del termine ELOHIM e alle regole grammaticali che i sapienti applicano (e sono gli stessi che dicono che le tesi di Biglino sono illogiche e incoerenti, e va benissimo), c'è un'altra annotazione da fare.

Un utente aveva riportato dal forum di Consulenza Ebraica questo paragrafo:

Citazione:

--------------------------------------------------------------------------------
Qual è il significato del termine ELOHIM?
--------------------------------------------------------------------------------

Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

[...]

1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare."

[...]

8) Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.


Diciamo che questi esegeti/grammatici hanno ragione, e non contestiamo nulla di quello che hanno detto.

"Elohim" è VERAMENTE un singolare con la desinenza del plurale che ha lo scopo di magnificare la grandezza di Dio, e quando è un plurale si riferisce ad idoli pagani o a dei comuni giudici.

BENISSIMO.

Secondo queste spiegazioni, come abbiamo visto Abramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori.
E' un po' in contrasto con la dottrina sia con il monoteismo, ma siccome sono le loro regole grammaticali, deve essere per forza così. Non possiamo farci niente.

MA NON E' TUTTO.

Genesi 1,26: "E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza [...]"

Quindi, sempre secondo queste regole grammaticali sopra descritte dell'esegesi ebraica (che sicuramente loro conoscono bene la loro lingua e non possono di certo fare errori così cretini come invece fa evidentemente Biglino), DIO "disse"... e poi a fare l'uomo sono stati DEI GIUDICI.

[...]

Nei tempi antichi i vostri padri, tra cui Terach, padre di Abramo e padre di Nacor, abitavano oltre il Fiume. Essi servivano altri [Legislatore Supremo].

Ne prendo atto.

[...]

Ora, dunque, temete il [Yahweh] e servitelo con integrità e fedeltà. Eliminate gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume (Mesopotamia) e in Egitto e servite [Yahweh]. Se sembra male ai vostri occhi servire [Yahweh], sceglietevi oggi chi servire: se gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli [Legislatore Supremo] degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo [Yahweh]»
Giosué 24.

Quindi abbiamo qui almeno 4 legislatori supremi: Yahweh, quello che governava in Egitto, quello che governava in Mesopotamia, quello che governava gli Amorrei. Poi, più avanti, ci sono perfino i nomi di tutti questi "legislatori supremi".

Poi c'è la frase più senza significato di tutte, che è questa:

Ora io so che [Yahweh] è più grande di tutti gli [Legislatore Supremo] (???)
Esodo 18


Che bisogno c'è di dire che "dio" è il pià grande di tutti i giudici/legislatori? Non è una scemenza anche il solo pensare una cosa simile?

Citazione:
Quindi la visione dei cherubini come robot non viene avallata senza batter ciglio. Si sottolinea come tale visione sarebbe assurda se applicata ad Ezechiele, mentre per l’arca dell’alleanza si parla di un sistema di sicurezza meccanico, più che di robot (inteso come automi semoventi).


Ma questo non cambia la sostanza: ovvero che i cherubini sono oggetti meccanici.

Oltretutto che i cherubini siano (anche) macchine volanti non è un'invenzione di Biglino, in quanto la stessa Bibbia descrive Yahweh che ne cavalca uno durante una battaglia, e vi sta seduto proprio come se fosse in groppa ad un cavallo (2Sam 22:11)

Citazione:
Questo è vero, anche se cambiano di molto i termini coi quali tali argomenti vengono affrontati e la valenza che si dà a questi aspetti.


Scusa ma io non vedo tutta questa differenza: uno crede che gli ingegneri genetici siano stati altri, e comunque non extraterrestri, mentre l'altro dice che sono stati altri ancora, e con probabili origini extraterrestri.

Alla fine il succo è sempre lo stesso: la bibbia parla di ingegneria genetica, ed entrambi sono d'accordo su questo fatto.

Il resto sono solo cavilli.

Poi... il resto dell'universo? Bella domanda, ma la Bibbia non parla della creazione dell'universo. Anzi, non parla proprio di creazione.

Citazione:
A me sembra che la questione sia molto meno semplice e limpida di come la si voglia fare apparire.


La questione non è mai semplice perché queste cose bisogna approfondirle bene e informarsi in maniera approfondita, chiaramente. Per questo oltre a leggersi "consulenza ebraica" si dovrebbe anche ascoltare e leggere Biglino, perché a quelle critiche lui risponde continuamente. Almeno sulle principali che gli vengono mosse, ovvero la questione "plurale di maestà" o quella del "elohim=giudici/legislatori/legislatore supremo".

Citazione:
Gli stessi esegeti sottolineano infinite volte l’estrema complessità dell’ebraico, e che siano necessari studi continui per tutta una vita prima di poter addentrarsi in tali questioni


Questo è il solito argomento "ad auctoritatem" che sprofonda le sue radici in un'ideologia di razzismo culturale manifesto. L'ebraico è una lingua, e come tale si può studiare, così come il cinese o il giapponese (che credo siano più difficili dell'ebraiico); sostenere che se non sei un madrelingua o se non hai studiato per tutta la vita non puoi addentrarti in certe questioni, vuol dire affermare una scemenza.

Perché quando lui lavorava per le edizioni san paolo ed avvallava tutte le storpiature e le menzogne dei cristiani, nessuno gli diceva nulla; ma curiosamente se ora racconta quello che si legge nella bibbia senza il velo di mistero o una lettura metaforico religiosa, gli saltano tutti in testa a dirgli le peggio cose.
Fanno ridere.

Citazione:
Sembra quasi che sia un tentativo di guadagnare una maggiore legittimità, ottenendo l’avallo di una importante autorità in materia. Strana pratica, per un traduttore che vuole tradurre il più letteralmente possibile, utilizzando una versione che non è neanche quella ebraica, ma quella per i “gentili”.


Continui a ripetere le solite questioni nonostante ti siano già state spiegate, poi ti lamenti che siamo qui a ripetere sempre le stesse cose. Scusa eh, Rickard.

Biglino si incazza (giustamente) perché viene infamato e denigrato semplicemente perché racconta quello che legge, e chiede che il suo metodo abbia la stessa dignità di esistere di ogni altro. Quale sarebbe il problema? D'altronde la Chiesa si è appropriata illecitamente di un loro pezzo di cultura inventandoci sopra le proprie menzogne, ingannando più di due miliardi di persone nel mondo. Ne ha combinate ben peggio di Biglino, quindi, ma questa istituzione mica viene attaccata da questi "esegeti" così come attaccano Biglino. Anzi.
Non sarà mica perché Biglino sostiene (e ha dimostrato) che la Bibbia non parli di "dio", mentre la Chiesa sì? Non è che magari sia gli uni e gli altri hanno un obiettivo comune, ovvero quello di diffondere l'idea che la bibbia sia un "libro sacro" che parla di "dio"?

@invisibile: Citazione:
Per mia informazione: ma allora "Kavod" cosa è secondo Biglino e quale è la differenza con "Ruach"?
Sono solo nomi diversi per descrivere la stessa cosa?


Il popolo giudaico delle origini descriveva quello che vedeva utilizzando i concetti che conosceva, basati sui 5 sensi piuttosto che sul pensiero astratto introdotto successivamente dalla cultura ellenica. Quindi è plausibile che abbiano utilizzato due termini diversi, che in sé richiamano un qualcosa di pesante/con un certo peso in grado di generare grandi spostamenti d'aria (vedi mio post #3269).
Lo stesso Biglino in un suo libro analizza dei passi biblici dove prima si parla del "ruach" che compie una determinata azione, che poi nei versetti immediatamente successivi viene attribuita dal "kavod".

Quindi per rispondere alla tua domanda, è possibile che questi due termini indicassero la stessa cosa.
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3285
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Piccola divagazione su un altro autore che casualmente giunge alle conclusioni di Biglino sul fatto che la bibbia non sia un libro sacro:

http://www.ilsole24ore.com/art/cultura/2015-11-22/la-bibbia-non-era-sacra-081631.shtml?uuid=ACWXmCfB&refresh_ce=1

Michael Satlow, che è professore di studi giudaici alla Brown University, quindi non il primo scemo che passa.

Chissà se verrà attaccato come è successo a Biglino sul fatto che non ne capisce un cazzo?
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3286
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Citazione:

Decalagon ha scritto:

Lo stesso Biglino in un suo libro analizza dei passi biblici dove prima si parla del "ruach" che compie una determinata azione, che poi nei versetti immediatamente successivi viene attribuita dal "kavod".

Quindi per rispondere alla tua domanda, è possibile che questi due termini indicassero la stessa cosa.

Ok grazie.

Citazione:
Il popolo giudaico delle origini descriveva quello che vedeva utilizzando i concetti che conosceva, basati sui 5 sensi piuttosto che sul pensiero astratto introdotto successivamente dalla cultura ellenica.

Scusa ma tutta la discussione che è stata fatta su questa cosa la ignori completamente?

Non ricordi che se ne è parlato e, se ben ricordo, è stato soprattutto Rickard ad evidenziare che messa così è una banalizzazione e che è una esposizione molto semplificata della questione?

Non è tutto molto semplice, non le è affatto.
E' tutto assai complesso, compreso questo aspetto.

Sinceramente vedersi riproporre un concetto in forma di certezza, che è stata già discussa, e che a causa della discussione avvenuta si è evidenziato che questa è solo una interpretazione soggettiva, fa cascare le braccia.

Non è che si può ripetere all'infinito sempre le stesse cose... cit.
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#3287
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Citazione:


Ma non vedo dischi volanti che provocano lo spostamento d'aria

Comunque è superato, perché finalmente sappiamo che ruach per biglino è proprio il disco volante.
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Inviato il: 24/11/2015 9:00
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3288
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Citazione:

invisibile ha scritto:
Visto quanto sopra, a mio avviso ci sono varie cose da modificare affinché il punto 12 sia completo ed obiettivo:

1) non alludere ad un "elicottero", perché non è capace di fare viaggi interplanetari, ma piuttosto parlerei di "dischi volanti" (o la terminologia che preferisci), che è quello che ipotizza Biglino.


Grazie per l'idea, ma preferisco elicottero perchè è qualcosa che esiste di sicuro, mentre per i dischi volanti qualcuno ha ancora il dubbio che possano effettivamente esistere.

Citazione:
2) La frase:

"Se lo leggiamo in forma letterale scopriamo che un Ruach è un qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote"

non è corretta, perché quella è solo l'interpretazione personale di Biglino.
Sappiamo infatti che "ruach" può essere tradotto, sempre letteralmente, in vari modi e sappiamo anche che a riguardo ci sono altre opinioni, come quelle degli esegeti ebrei di CE di cui riporto solo una citazione:


No, calma. Tu stai facendo confusione con le interpretazioni che danno gli esegeti per la parola Ruach, io invece ho scritto che cosa può fare un Ruach e cosa accade attorno ad esso mentre esso solleva persone. Perchè? Perchè questo c'è scritto nell'antico testamento in Ezechiele 3:12-14. Riporto nuovamente la traduzione ufficiale CEI, dove troviamo proprio queste informazioni:

12 Allora un <Ruach> mi sollevò e dietro a me udii un grande fragore: «Benedetta la gloria del Signore dal luogo della sua dimora!».

13 Era il rumore delle ali degli esseri viventi che le battevano l'una contro l'altra e contemporaneamente il rumore delle ruote e il rumore di un grande frastuono.

14 Un <Ruach> dunque mi sollevò e mi portò via; io ritornai triste e con l'animo eccitato, mentre la mano di Yahweh pesava su di me.


Quindi c'è scritto nell'antico testamento che un Ruach è un qualcosa che ti può sollevare, trasportare, e che nel farlo fa un grande fragore di ali che battono una contro l’altra ed un rumore di ruote.

1) La cosa più simile esistente sulla terra è un elicottero, e io personalmente nelle faq menziono quello, per far capire che per un primitivo una scienza avanzata sembra magia o il potere degli dei
2) Biglino invece parla di oggetto volante degli Elohim
3) Tu preferiresti chiamarlo "disco volante", ma come sappiamo l'ufologia è molto schernita, quindi è meglio evitare quel termine ed eventualmente limitarsi ad un più neutro "oggetto volante"
4) Gli esegeti ebrei credono che non sia neppure un oggetto (ma delle incongruenze nelle opinioni degli esegeti ebrei parleremo in seguito)
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3289
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Sertes, la tua replica a me è conclusa?
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
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Text Analysis
StrTranslitHebrewEnglishMorph
3808 [e]hă-lō-wהֲל֨וֹאHave we notAdv
1 [e]’āḇאָ֤בfatherNoun
259 [e]’e-ḥāḏאֶחָד֙oneAdj
3605 [e]lə-ḵul-lā-nū,לְכֻלָּ֔נוּallNoun
3808 [e]hă-lō-wהֲל֛וֹאhas notAdv
410 [e]’êlאֵ֥לGodNoun
259 [e]’e-ḥāḏאֶֽחָ֖דoneAdj
1254 [e]bə-rā-’ā-nū;בְּרָאָ֑נוּcreatedVerb
4069 [e]mad-dū-a‘,מַדּ֗וּעַus? WhyAdv
898 [e]niḇ-gaḏנִבְגַּד֙do we deal treacherouslyVerb
376 [e]’îšאִ֣ישׁevery manNoun
251 [e]bə-’ā-ḥîw,בְּאָחִ֔יוagainst his brotherNoun
2490 [e]lə-ḥal-lêlלְחַלֵּ֖לby profaningVerb
1285 [e]bə-rîṯבְּרִ֥יתthe covenantNoun
1 [e]’ă-ḇō-ṯê-nū.אֲבֹתֵֽינוּ׃of our fathersNoun
Hebrew Texts
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3291
Dubito ormai di tutto
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Decalagon
Citazione:
Ciao Rickard, se vuoi in attesa che ti risponda Sertes posso spiegarti alcuni passaggi, se non ti offendi.

Figuriamoci, nessuna offesa, Decalagon.

Anzi, la tua risposta “preliminare” mi è utile per chiarire alcuni punti, in modo che non si creino equivoci (che già l’argomento è spinoso).

Cominciamo con una premessa: io ho raccolto la “sfida” di Sertes ad analizzare le sue FAQ e a trovarvi errori, e ho scelto il punto 7, analizzandolo in ogni suo dettaglio. Qui non si tratta della disputa fra gli esegeti ebrei e Biglino, si tratta di stabilire se quel punto della FAQ è fatto correttamente oppure no.

Sertes ha messo in quella FAQ il forum consulenzeebraiche come fonte, e nella sua premessa scrive questo:

Gli esegeti ebrei del forum ConsulenzeEbraiche hanno giudicato il lavoro di Biglino con pareri estremi. Innanzitutto gli esegeti affermano che Biglino non conosce approfonditamente l'ebraico, e che ad esempio il fatto che il termine Elohim (Dio secondo la traduzione CEI) è spesso affiancato da un verbo al plurale e questo contrasta con un testo monoteistico, ciò è spiegabile nel fatto che nella lingua ebraica si possono avere più significati per la stessa parola, e che quindi Elohim può anche significare giudici, legislatori, o coloro che sono al potere; inoltre un'altra possibile spiegazione è che sempre nella lingua ebraica esistono i concetti di plurale di indefinibilità o plurali di astrazione, e che quindi Biglino non è pienamente titolato per poter dare una corretta interpretazione a tutte le sfacettature del testo ebraico masoretico.

Nonostante questi fondamentali disaccordi gli esegeti ebrei plaudono al lavoro di Biglino e sono d'accordo su numerose altre importantissime conclusioni a cui è arrivato:


Si dice dunque che gli esegeti concordano su molte cose con Biglino, e che addirittura plaudono il suo lavoro, dopodiché si passa ad enumerare i punti sui quali ci sarebbe l’accordo. L’elemento importante è che qui gli esegeti ebrei sono indicati come luminari della materia e che il loro plauso del lavoro di Biglino rafforza l’autorevolezza di quest’ultimo. Qui il ragionamento ad auctoritatem c’è, ma al contrario, e può essere così sintetizzato: siccome i luminari di una materia sono d’accordo col lavoro che una persona ha fatto su quella materia, vuol dire che quel lavoro è veritiero e di qualità.

Io ho documentato con varie fonti che questo accordo non c’è per niente, se non su alcuni punti e comunque con numerosi distinguo e precisazioni. Gli esegeti ebrei considerano Biglino uno che fa marchiani errori nella lingua ebraica antica, e argomentano nel dettaglio tecnico questo loro pensiero, analizzando interi capitoli dei libri di Biglino. Ovviamente, noi non abbiamo le competenze per capire chi ha ragione, perché non conosciamo l’ebraico. Ma non è questo il punto.

Il punto è che gli esegeti, presi ad esempio come luminari della materia, non plaudono per niente il lavoro di Biglino e gli rimproverano una sostanziale incompetenza della materia. Dunque la FAQ è scritta in modo fuorviante, dando ad intendere che gli esegeti abbiano un’opinione del lavoro di Biglino che in realtà non hanno, e parlo di quelli della stessa fonte usata da Sertes, non di altri.

Questo è importante perché è inutile infognarsi nel merito del “litigio” fra le parti, non avendo le competenze tecniche per dirimere da soli. Se Biglino dice che lui traduce bene, e poi gli esegeti dicono che non capisce un cazzo, si tratta solo di scegliere chi ci “Piace di più”, dato che non possiamo confutare nel merito l’uno o l’altro.

Va detto, a onor di verità, che gli esegeti ebrei argomentano nel dettaglio le loro posizioni, analizzando interi capitoli dei libri di Biglino, e scrivendo nel dettaglio le regole e i crismi della lingua che, secondo loro, Biglino non rispetterebbe (o conoscerebbe). Sempre loro sostengono di aver proposto a Biglino di tenere con loro una conferenza tutta in ebraico, ma che si sarebbe tirato indietro.

Loro dicono che l’ebraico è molto difficile, che va imparato assieme a quello antico ed è un esercizio che dura tutta una vita, tu dici che è come imparare una lingua qualunque. Io, semplicemente, dico che non lo so, e che sicuramente non conosco l’ebraico, come del resto nessuno dei presenti, dunque è inutile pretendere di discutere nel merito tecnico della questione, solo perché magari si è letta qualche parola su qualche dizionario.

In ogni caso, lo ripeto ancora: qui si voleva analizzare la correttezza e compiutezza di una FAQ che era stata proposta come ben fatta e a suo modo definitiva, non di stabilire chi ha ragione tra Biglino e gli esegeti, quella è un’altra questione.

Dopo aver accuratamente letto il post di consulenzeebraiche, ammetto che tale FAQ mi sembra piuttosto semplicistica su varie questioni ben più sfaccettate, dando molte cose per più acquisite di quanto non siano in realtà.

Ma aspetto la risposta di Sertes.
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Inviato il: 24/11/2015 15:42
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3292
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@Invisibile: Citazione:
Citazione:
@Decalagon ha scritto:

Il popolo giudaico delle origini descriveva quello che vedeva utilizzando i concetti che conosceva, basati sui 5 sensi piuttosto che sul pensiero astratto introdotto successivamente dalla cultura ellenica.


Scusa ma tutta la discussione che è stata fatta su questa cosa la ignori completamente?

Non ricordi che se ne è parlato e, se ben ricordo, è stato soprattutto Rickard ad evidenziare che messa così è una banalizzazione e che è una esposizione molto semplificata della questione?


Sì invisibile, me la ricordo questa discussione. Ma anche se alcuni non sono d'accordo con tale conclusione, i fatti non si possono adattare alle opinioni altrui.

Comunque capisco che il mio riassunto possa essere poco esplicito, quindi ti metto la spiegazione lunga:

"Greek thought views the world through the mind (abstract thought). Ancient Hebrew thought views the world through the senses (concrete thought).

Concrete thought is the expression of concepts and ideas in ways that can be seen, touched, smelled, tasted and/or heard. All five of the senses are used when speaking and hearing and writing and reading the Hebrew language. An example of this can be found in Psalms 1:3; "He is like a tree planted by streams of water, which yields its fruit in season, and whose leaf does not wither." In this passage we have concrete words expressing abstract thoughts, such as a tree (one who is upright, righteous), streams of water (grace), fruit (good character) and a unwithered leaf (prosperity).

Abstract thought is the expression of concepts and ideas in ways that can not be seen, touched, smelled, tasted or heard. Hebrew never uses abstract thought as English does. Examples of Abstract thought can be found in Psalms 103:8; "The LORD is compassionate and gracious, Slow to anger, abounding in love." As you noticed I said that Hebrew uses concrete and not abstract thoughts, but here we have such abstract concepts as compassionate, gracious, anger, and love in a Hebrew passage. Actually these are abstract English words translating the original Hebrew concrete words. The translators often translate this way because the original Hebrew makes no sense when literally translated into English.

Let us take one of the abstract words above to demonstrate how this works. Anger, an abstract word, is actually the Hebrew word אף (awph) which literally means "nose", a concrete word. When one is very angry, he begins to breath hard and the nostrils begin to flare. A Hebrew sees anger as "the flaring of the nose (nostrils)." If the translator literally translated the above passage "slow to nose", it would make no sense to the English reader, so אף, a nose, is translated to "anger" in this passage."


link: http://www.ancient-hebrew.org/12_thought.html

Se non è chiaro posso sempre provare a rispiegartelo.
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Inviato il: 24/11/2015 15:46
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
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@Rickard: Citazione:
Io ho documentato con varie fonti che questo accordo non c’è per niente, se non su alcuni punti e comunque con numerosi distinguo e precisazioni.


C'è accordo sulla base del discorso, anche se i contenuti possono variare: per entrambi ad esempio la bibbia parla di ingegneria genetica. Loro ci sono arrivati attraverso il Talmud, Biglino attraverso la bibbia ebraica stuttgartensia... secondo Biglino i genetisti sono gli Elohim (perché la bibbia parla di loro e attribuisce a loro queste operazioni), secondo loro sono altri e si chiamano in un altro modo (perché il talmud parla anche di questi altri)... e via discorrendo.

MA che la bibbia parli di ingegneria genetica, sono d'accordo entrambi.

Questo è il succo (idem per quanto riguarda anche i cherubini).

Citazione:
Va detto, a onor di verità, che gli esegeti ebrei argomentano nel dettaglio le loro posizioni, analizzando interi capitoli dei libri di Biglino, e scrivendo nel dettaglio le regole e i crismi della lingua che, secondo loro, Biglino non rispetterebbe (o conoscerebbe).


Anche Biglino argomenta nel dettaglio le sue posizioni, analizzando per intero le contestazioni che gli vengono mosse. E io trovo molto più convincente lui che le repliche di questi amatori di consulenza ebraica, che hanno il sapore delle sbruffonate di Attivissimo sull'11 settembre.

Citazione:
Sempre loro sostengono di aver proposto a Biglino di tenere con loro una conferenza è tutta in ebraico, ma che si sarebbe tirato indietro.


Solo perché "lo dicono loro" bisogna anche vedere se è vero, quali sono stati i termini dell'accordo e per quale motivo Biglino "si sarebbe tirato indietro". Perché di sicuro non credo lo abbia fatto per i motivi che sottintendono loro, altrimenti basterebbe che questi qua andassero ad una sua conferenza a sputtanarlo di fronte al mondo.
Ma curiosamente non lo fanno.

Strano eh.
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Inviato il: 24/11/2015 15:54
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
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Decalagon

Citazione:
Let us take one of the abstract words above to demonstrate how this works. Anger, an abstract word, is actually the Hebrew word אף (awph) which literally means "nose", a concrete word. When one is very angry, he begins to breath hard and the nostrils begin to flare. A Hebrew sees anger as "the flaring of the nose (nostrils)." If the translator literally translated the above passage "slow to nose", it would make no sense to the English reader, so אף, a nose, is translated to "anger" in this passage.



Un modo per dire che gli ebrei esprimevano i concetti astratti con espressioni concrete, ciò è da intendersi nel modo seguente:
Gli ebrei si esprimevano in maniera estremamente allegorica.

Cioè... è esattemente l'opposto di ciò che sostieni tu. No?
Inviato il: 24/11/2015 16:17
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
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@Mrexani Citazione:
Gli ebrei si esprimevano in maniera estremamente allegorica.


Non si sta parlando dell'allegoria religiosa basata sull'astrazione introdotta IN SEGUITO dalla cultura ellenica. Tutto si basava su ciò che si poteva VEDERE, SENTIRE, TOCCARE, ODORARE...

È più chiaro adesso?
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Inviato il: 24/11/2015 16:42
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
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Decalagon

Infatti non mi riferivo a nessuna ''allegoria religiosa''. Si parlava di lingua ebraica, del modo ebraico di esprimere i concetti.
L'articolo descrive come gli ebrei avessero un modo di esprimersi estremamente allegorico, spiega la modalità estremamente figurativa della lingua ebraica antica.

Espressione figurativa concreta di concetti astratti.


Citazione:
Tutto si basava su ciò che si poteva VEDERE, SENTIRE, TOCCARE, ODORARE...


Esatto...tutte le espressioni verbali.

Quindi quel che è espresso in quell'articolo è l'opposto di quel che sostiene Biglino, poiché, se gli antichi ebrei comunicavano attraverso espressioni figurativo-allegoriche, questo significa che la ''traduzione letterale'' di quelle stesse espressioni è insensata. C'è scritto nell'articolo che hai postato.
Inviato il: 24/11/2015 17:20
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
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Citazione:
Quindi quel che è espresso in quell'articolo è l'opposto di quel che sostiene Biglino


Ma nemmeno per idea.

Perché?

Citazione:
poiché, se gli antichi ebrei comunicavano attraverso espressioni figurativo-allegoriche, questo significa che la ''traduzione letterale'' di quelle stesse espressioni è insensata. C'è scritto nell'articolo che hai postato.


No, non c'è scritto questo nell'articolo che ho postato

Nell'articolo che ho postato c'è scritto che gli antichi autori ebrei esprimevano i loro concetti attraverso i sensi, in quanto la loro cultura era legata ad una forma di pensiero basato sulla concretezza del mondo che li circondava. Nell'esempio del prof. Benner che tu hai citato, la rabbia veniva interpretata con "allargamento del naso", che i traduttori adattano semplicemente scrivendo "rabbia" (concetto astratto).
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Inviato il: 24/11/2015 17:32
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
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Citazione:
Nell'esempio del prof. Benner che tu hai citato, la rabbia veniva interpretata con "allargamento del naso", che i traduttori adattano semplicemente scrivendo "rabbia" (concetto astratto).


La rabbia veniva resa con ''allargamento delle narici'' esatto. E si traduce con ''rabbia'' altrimenti l'espressione non sarebbe comprensibile se tradotta letteralmente.

Quindi si, è esattamente l'opposto di quel che sostiene Biglino.
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
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beh ragas, speriamo che il capitolo Apocalisse sia ancora lontano, sarebbe un peccato non fare in tempo a scoprire se Biglino ha ragione o no!..
Inviato il: 24/11/2015 18:26
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Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
#3300
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Citazione:
Quindi si, è esattamente l'opposto di quel che sostiene Biglino.


Ah si? Perché? Cosa sostiene Biglino?

Pubblica la citazione esatta con fonte dove lui sosterrebbe il contrario di ciò che è scritto in quell'articolo.

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