Ghilgamesh ha scritto:
Vabbè Deca, come giustamente anche Massimo (parafrasandolo), non è che dobbiamo dare tutta la corda del mondo a tutti i bimbiminkia che infestano luogocomune! *__^

Chi vuole un'idea se l'è fatta!

invisibile ha scritto:
Ce la fai a leggere l'italiano?

Decalagon ha scritto:

L'italiano lo leggo...

...ma mi piacerebbe di più leggere la citazione esatta dove Mauro Biglino afferma che "se la bibbia dice una cosa, allora vuol dire che è vera/successa veramente", con link ad un suo articolo/video con riferimento esatto, o titolo del libro con riferimento a pagina e paragrafo.

Ancora non si è vista.

Non si direbbe.

Cosa non ti è chiaro delle risposte che già ti ho dato?

magari cerca di dimostrare che io avrei estrapolato frasi per fare il mio comodo e che avrei falsificato le parole di biglino, così tanto per non lasciare nulla in sospeso

Decalagon ha scritto:

Non si direbbe.

Ricominciamo con gli attacchi personali?

Cosa non ti è chiaro delle risposte che già ti ho dato?

Te lo spiego subito: non hai pubblicato la citazione esatta dove Mauro Biglino afferma che "se la bibbia dice una cosa, allora vuol dire che è vera/successa veramente", con link ad un suo articolo/video con riferimento esatto, o titolo del libro con riferimento a pagina e paragrafo.

Io aspetto.

Mi spiace di non averti citato, ci avrei messo la mano sul fuoco ... ma non è che potevo scrivere tutti i nomi delle pagine gialle! ^__^

@invisibile ha scritto:
Citazione:

@Decalagon ha scritto: non hai pubblicato la citazione esatta dove Mauro Biglino afferma che "se la bibbia dice una cosa, allora vuol dire che è vera/successa veramente", con link ad un suo articolo/video con riferimento esatto, o titolo del libro con riferimento a pagina e paragrafo.

Ma io non ho mai sostenuto che Biglino abbia affermato questo LETTERALMENTE.

Decalagon ha scritto:

Dunque, ricapitoliamo:

Tu, invisibile, hai scritto: "Guarda che è la stessa cosa eh. Se dici "nella bibbia c'è scritto ABC" stai affermando una verità assoluta."

Io, ti ho risposto: "No, non è la stessa cosa. Avresti ragione se Biglino dicesse: "nella bibbia c'è scritto questo, quindi è successo per forza così".

POI HAI RIBADITO: "E infatti biglino dice proprio questo."

E' successo per forza così ----> NELLA bibbia [...] si sta parlando di chiavi di interpretazioni della bibbia e che nessuno può sapere cosa è sucesso nella realtà.

Decalagon ha scritto:

Già meglio.

Questo rispecchia un pochino di più il pensiero di Biglino, ovvero "siccome la bibbia ci dice che è successo così, facciamo finta che sia vero dato che nella realtà non si sa".

Nessuna verità assoluta da lui enunciata quindi, come hai provato a far credere tu: tutt'altro.

Eh lo so, sono mesi che si cerca di far capire che è questo è sbagliato, perché non è vero che "nella bibbia c'è scritto così".

Ce ne sono varie, come già evidenziato

Ah, e le tue di dimostrazioni?

L'ho già scritto due volte (questa è la terza eh) che è ovvio visto che si sta parlando di chiavi di interpretazioni della bibbia e che nessuno può sapere cosa è sucesso nella realtà.

Eh lo so, sono mesi che si cerca di far capire che è questo è sbagliato, perché non è vero che "nella bibbia c'è scritto così".

Decalagon ha scritto:

Eh lo so, sono mesi che si cerca di far capire che è questo è sbagliato, perché non è vero che "nella bibbia c'è scritto così".

Non è che è sbagliato, sei tu che non ci vuoi credere...

...ma questo perché probabilmente la bibbia non la hai mai aperta.

Compratene una e sfogliatela ascoltandoti una conferenza di Biglino, così verifichi mano a mano i vari versetti che cita. In questo modo è facile capire se è vero o no che è scritto così, o se lo sta inventando. No?

Nessuna "verità assoluta", ma solo un dato facilmente riscontrabile nel testo biblico in quanto è scritto lì nero su bianco

Poi se vuoi interpretare diversamente il fatto che (ad esempio) a Yahweh piacesse respirare il fumo della carne bruciata, facendo una mattanza annuale di centinaia e centinaia di capi di bestiame, che uccidesse brutalmente chiunque osasse anche solo pensare di tradirlo, che il suo "kavod" fosse in grado di fare determinate azioni, che fosse pericoloso, ecc.... va benissimo, interpretalo come più ti piace. Ma intanto si prende atto che è scritta una cosa, che prima di avere un significato metaforico ne ha uno letterale

Ah, e le tue di dimostrazioni?

Riguardo a che cosa, di preciso?

Ghilgamesh ha scritto:
E' imbarazzante vedere la faccia di tolla con cui fa il salto della quaglia, passando da "ha detto che è così, quindi è certo che è così e quindi è in contraddizione con il "non ne sappiamo nulla" ... e il post dopo Citazione:

L'ho già scritto due volte (questa è la terza eh) che è ovvio visto che si sta parlando di chiavi di interpretazioni della bibbia e che nessuno può sapere cosa è sucesso nella realtà.

E ora ricomincia il loop da troll bimbominkia con Citazione:

Eh lo so, sono mesi che si cerca di far capire che è questo è sbagliato, perché non è vero che "nella bibbia c'è scritto così".

R giochino dopo un pò, stanca ...

Tu credi a questa dottrina, io no.

Ho scoperto che praticamente nulla di quello che afferma sta in piedi.

Quale delle migliaia di traduzioni sarebbe questo "nero su bianco"?

E perché? Perché hai deciso tu che vada interpretato letteralmente?

Decalagon ha scritto:

Non è una dottrina, è un metodo di studio. E siccome lo sai benissimo anche tu (o almeno spero che tu lo sappia, dopo 100 e passa pagine di discussione), ti invito a smetterla di chiamarlo in questo modo. Ok?

Comunque bastava dire che tu non ci credevi e finiva lì subito la questione, non serviva infamare Biglino.

Perché se lo infami, io mi sento in diritto di difendere lui e il suo lavoro, esattamente come farei con Mazzucco.

Ho scoperto che praticamente nulla di quello che afferma sta in piedi.

Ma questo semplicemente perché sei tu a decidere quello che "secondo te" affermerebbe Biglino (basta vedere la storia del "disco volante", tanto per fare un esempio). Per questo ti guardi bene dall'entrare NEL MERITO delle sue affermazioni, e parlo di quello che sostiene veramente.

Di quello, curiosamente, non parli mai.

Quale delle migliaia di traduzioni sarebbe questo "nero su bianco"?

Della stessa che è oggetto di questo thread: ovvero la Biblia Hebraica Stuttgartensia, la versione scelta dalla Chiesa Cattolica Apostolica Romana come testo ufficiale per le sue bibbie e quella che è stata il principale oggetto di studio da parte di storici, biblisti e teologi di tutto il mondo.

E perché? Perché hai deciso tu che vada interpretato letteralmente?

Io non ho deciso niente, come non ha deciso nulla Biglino.

Ma intanto si prende atto che è scritta una cosa, che prima di avere un significato metaforico ne ha uno letterale

Casomai sono stati i teologi, nei secoli, ad appropriarsi di un pezzo della cultura ebraica (in maniera illecita e immeritata, oserei dire) e decidere di interpretare quello che c'è scritto in maniera allegorica e metaforica. Perché quella chiave di lettura è certo che non esistesse nel giudaismo delle origini, come ho già spiegato molte volte nei miei post precedenti.

Sentiamo le tue controanalisi sulla conferenza, di cui non hai mai parlato, stranamente

Ah giusto, non funziona comunque perché come abbiamo visto ci sono numerosi passi dove sto benedetto vortice dell'ufo posterebbe a zonzo Ezechiele o entrerebbe nelle persone e le fa profetizzare... eccetera eccetera eccetera.

Strano che anche su queste incongruenze, come le numerose portate da vari utenti come Doktorenko, tu non abbia mai detto assolutamente nulla eh?

@Decalagon:Citazione:

Ma intanto si prende atto che è scritta una cosa, che prima di avere un significato metaforico ne ha uno letterale

Quindi decidete la priorità per la traduzione tra metaforico e letterale.

Il punto è che ha ragione biglino, non ci può essere nessuna certezza riguardo alla bibbia ma solo ipotesi ed interpretazioni soggettive.

Ecco perché di fatto è una dottrina

Voi decidete anche come debbano essere intesi certi termini e affermate che così è e basta, quando sappiamo che ci sono altre interpretazioni possibili, vedi con Elohim.

Tornando alle traduzioni del termine ELOHIM e alle regole grammaticali che i sapienti applicano (e sono gli stessi che dicono che le tesi di Biglino sono illogiche e incoerenti, e va benissimo), c'è un'altra annotazione da fare.

Un utente aveva riportato dal forum di Consulenza Ebraica questo paragrafo:

Citazione:

--------------------------------------------------------------------------------
Qual è il significato del termine ELOHIM?
--------------------------------------------------------------------------------

Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

[...]

1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare."

[...]

8) Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.

Diciamo che questi esegeti/grammatici hanno ragione, e non contestiamo nulla di quello che hanno detto.

"Elohim" è VERAMENTE un singolare con la desinenza del plurale che ha lo scopo di magnificare la grandezza di Dio, e quando è un plurale si riferisce ad idoli pagani o a dei comuni giudici.

BENISSIMO.

Secondo queste spiegazioni, come abbiamo visto Abramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori.
E' un po' in contrasto con la dottrina sia con il monoteismo, ma siccome sono le loro regole grammaticali, deve essere per forza così. Non possiamo farci niente.

MA NON E' TUTTO.

Genesi 1,26: "E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza [...]"

Quindi, sempre secondo queste regole grammaticali sopra descritte dell'esegesi ebraica (che sicuramente loro conoscono bene la loro lingua e non possono di certo fare errori così cretini come invece fa evidentemente Biglino), DIO "disse"... e poi a fare l'uomo sono stati DEI GIUDICI.

[...]

Nei tempi antichi i vostri padri, tra cui Terach, padre di Abramo e padre di Nacor, abitavano oltre il Fiume. Essi servivano altri [Legislatore Supremo].

Ne prendo atto.

[...]

Ora, dunque, temete il [Yahweh] e servitelo con integrità e fedeltà. Eliminate gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume (Mesopotamia) e in Egitto e servite [Yahweh]. Se sembra male ai vostri occhi servire [Yahweh], sceglietevi oggi chi servire: se gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli [Legislatore Supremo] degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo [Yahweh]»
Giosué 24.

Quindi abbiamo qui almeno 4 legislatori supremi: Yahweh, quello che governava in Egitto, quello che governava in Mesopotamia, quello che governava gli Amorrei. Poi, più avanti, ci sono perfino i nomi di tutti questi "legislatori supremi".

Poi c'è la frase più senza significato di tutte, che è questa:

Ora io so che [Yahweh] è più grande di tutti gli [Legislatore Supremo] (???)
Esodo 18

Decalagon ha scritto:
@invisibile:

Sentiamo le tue controanalisi sulla conferenza, di cui non hai mai parlato, stranamente

Uno dei tanti post dove ne ho parlato è il #2420 di pagina 81, rispondendo punto su punto alle tue osservazioni e dando approfondite spiegazioni sui termini "ruach" e "kavod".

Se non te lo ricordi non dire che non ne ho mai parlato, piuttosto dì "non me lo ricordo". Va bene?

Dai invisibile, su.

Ah giusto, non funziona comunque perché come abbiamo visto ci sono numerosi passi dove sto benedetto vortice dell'ufo posterebbe a zonzo Ezechiele o entrerebbe nelle persone e le fa profetizzare... eccetera eccetera eccetera.

Strano che anche su queste incongruenze, come le numerose portate da vari utenti come Doktorenko, tu non abbia mai detto assolutamente nulla eh?

Sono incongruenze perché tu traduci "ruach" con "vortice dell'ufo", mentre Biglino afferma di non tradurlo ma di lasciarlo così com'è, in quanto il suo significato si capisce dal contesto in cui si trova la parola.

Quindi decidete la priorità per la traduzione tra metaforico e letterale.

Ma invisibile, una lingua acquista significato prima di tutto per i concetti che esprime letteralmente, non per le metafore. Ne convieni, si?

E poi scusa, non sei stato tu a confermarmi che la teologia si è appropriata in maniera illegittima di questo libro facendone solo ciò che gli faceva comodo?
Non puoi cambiare idea in continuazione però. Eh.

Il punto è che ha ragione biglino, non ci può essere nessuna certezza riguardo alla bibbia ma solo ipotesi ed interpretazioni soggettive.

Oh, finalmente ci siamo arrivati, grazie.

Forse fra poco arriverai anche a concepire il concetto del "far finta che", proprio a motivo di questa impossibilità di trarne qualsiasi tipo di verità.

Ecco perché di fatto è una dottrina

Ti ho già chiesto di smetterla con queste provocazioni lo sai benissimo anche tu che non è una dottrina.

Sei appena stato riammesso e ricominci?

Dai invisibile

Comunque la vogliamo mettere (plurale maiestatis o meno), che questi "legislatore supremo" fossero più di uno ce lo dice il testo biblico.
Ne convieni?

Devi esserti confuso perché nel post 2420 non parli proprio delle mie analisi sulla conferenza di biglino, che evidenziano la contraddizione e la traduzione implicita che fa di Ruach,

oltre ad evidenziare che si sbaglia pure perché ruach non sarebbe "quei cosi li su cui quei signori viaggiavano", ma semmai il turbine vortice o quellochetipare

Lui dice di non tradurre Ruach ma poi lo fa e fa pure il disegnino dell'ufo eh

Biglino dice di non tradurre Yahweh, ma poi chiama un suo libro "Il dio alieno della bibbia".
Questa è una traduzione a tutti gli effetti di "Yahweh" in "Alieno".

Non lo sai che le metafore servono anche per usare i termini in modo diverso dal loro significato letterale?

Guarda che lo so come si fa a fare finta che. E' facile, basta ignorare la realtà

Non è una provocazione in quanto sostenuta da argomentazioni.

No, perché quelli di CE dicono cose ben diverse.

Tu non hai risposto praticamente a NULLA delle cose che ho evidenziato

Vuoi rispondere sulle analisi della conferenza di biglino che ho fatto io (e che ha fato anche incredulo evidenziando anche altre cose)?

Ah, curiosamente dal tuo ultimo è sparita la domanda che ti ho fatto sul mio immaginario cambiare idea e l'osservazione su quale è la base delle mie critiche che ormai sanno pure i sassi... chissà perché

invisibile ha scritto:

Io ho già risposto a TUTTO quello che stai dicendo da MESI compreso TUTTO quello che c'è nel tuo ultimo post.

Tu non hai risposto praticamente a NULLA delle cose che ho evidenziato, se non facendo discorsi di carattere generale che sono interessanti da un punto di vista culturale, ma che non rispondono alle mie osservazioni.