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 American Moon

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  finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!

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  •  lysmata
      lysmata
Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#121
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 27/3/2011
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Red, come già detto in pm, ritengo più appropiato chetu risponda qui. Mi piacerebbe poter sottomettere la tua risposta a peer review. Se sei onesto quando sostieni quel che sostieni non sarà certo un problema.
Mi rimane però sempre la sensazione che ti attacchi troppo a regolamenti e norme, specie quando ti fa comodo. Continua in questo post. Siamo in topic e se si parlain modo corretto non c'è bisogno di poliziotti che controllino l'andamento del post.
_________________
Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
Inviato il: 26/3/2014 9:13
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#122
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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A dir la verità, questo thread è stato chiuso dopo un mio messaggio a Mazzucco, quindi precedentemente la chiusura complessiva dei thread, ma a pensaci meglio credo anche io che sia riaperto come tutti gli altri.
Di conseguenza naturalmente non ho problemi a intervenire, fermo restando che questi continui riferimenti alla mai onestà intellettuale mi irritano alquanto.
Siamo d'accordo sul fatto che non ti devo nulla, right?
Detto ciò, chiedo scusa ma or ora sto uscendo di casa per cui probabilmente la mia risposta arriverà tra stanotte e domattina.
Inviato il: 26/3/2014 14:24
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  •  Redazione
      Redazione
Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#123
Webmaster
Iscritto il: 8/3/2004
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Confermo, questo thread è riaperto, come tutti gli altri. Scusate se ho dimenticato di chiarirlo.
Inviato il: 26/3/2014 17:12
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  •  black
      black
Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#124
Mi sento vacillare
Iscritto il: 27/8/2009
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Messaggi: 844
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oggi conosceremo un nuovo personaggio della storia del complotto lunare.

mi era stato chiesto dai debunker del sito(i pochi rimasti) di mettere per iscritto le "mie" domande e poi aspettare le risposte.
fino a quel momento non sarei stato preso in considerazione.
ora vi spiego due cose.
la risposte alle mie domande sono state gia' date dall'antipopov.
(non cercatele da attivissimo e co non troverete nulla,il loro e' debunker da osteria)


chi è l'antipopov?
l'antipopov non si firma io non penso sia una persona e basta,sono un gruppo di persone,comunque qui verra' trattato come fosse uno solo.(sembra un film popov e l'antipopov)
la sua cultura e' fuori di dubbio la sua conoscenza della fisica,della matematica e della storia delle esplorazioni spaziali è sicuramente notevole.
la sua conoscenza delle tecniche di propaganda qualcosa di spettacolare.
difficile proprio per tutte queste conoscenze che si tratti della stessa persona,almeno di avere un altro silvio barnasconi sulla terra.
dopo l'uscita del libro di popov "l'uomo sulla luna grande innovazione o truffa spaziale?" ovviamente solo in russo,dopo pochi anni è uscito (solo online) questo "libro" intitolato appunto "l'antipopov" di 200pagine,ovviamente in russo anche questo.
200pagine direte?
si' si' 200pagine come il libro di popov.
in queste 200pagine l'autore analizza tutto il libro di popov,giungendo a una unica conclusione,popov è una persona che mente sapendo di mentire.
secondo lui gli errori di popov sono tantissimi addirittura viene accusato di manipolazione dei documenti.
sempre secondo lui popov è uno di quei vecchi sovietici che non ha mai accettato la superiorita' tecnologica degli stati uniti.
qualcuno dira,cazzo!allora popov ha torto tutto debunkato!gli hanno scritto anche un libro contro!
io il libro lo ho letto tutto(dove possibile).
che dire?
tante falsita',tanta manipolazione,vengono sparati calcoli complicatissimi citando leggi improbabili,qualcosa che nessuno(o pochissimi) puo' controllare,tecniche usate dalla propaganda scientifica.
cercare di non fare in alcun modo capire il lettore(al contrario di popov che è molto chiaro,questo è innegabile)per metterlo in uno stato di sudditanza psicologica.
io ovviamente nell'analisi ho fatto come con popov,i calcoli li ho tralasciati(come ripetuto 1000 volte non sono in gradi di
confermarli nè smentirli,quelli dell'antipopov non sono da me neanche lontanamente visionabili).
come con popov sono andata in cerca di errori o piu' che altro di quello che potevo confermare con altre ricerche.
ovviamente l'antipopov nelle sue duecento pagine tratti quasi tutti gli argomenti,ovviamente non tutti.
cerchero' di soffermarmi soprattutto dove le risposte sono state date,cosi' che il lettore possa avere un doppio punto di vista.
le risposte che analizzero' sono quelle degli argomenti trattati in questo thread e in "permanenza sulla luna".
non verra' aggiunto niente di nuovo,anchè perchè ormai poco è rimasto da aggiungere o perlomeno io vi ho detto praticamente tutto quello che sapevo e che la traduzioni hanno permesso di capire.

intanto confermiamo due cose grazie all'aiuto di antipopov.

1-popov è davvero un veterano del mephi e lo scienziato che dice di essere(lo sapevamo gia' grazie a wikipedia prima che togliessero la sua pagina ma è una conferma).
antipopov nel libro si domanda piu' volte come faccia ad avere quei titoli.

2-lebdevev il veterano del cosmodromo di baikonour piu' volte citato anche
qua e che ha collaborato al libro di popov,ha davvero iniziato a 22 anni a lavorare al cosmodromo e sicuramente ha incontrato korolev(il piu' grande progettista di tutti i tempi,senza dubbi)nella sua vita.
secondo l'antipopov uno che inventa di sana pianta dialoghi mai avvenuti fra lui e quelli del cosmodromo,un folle.

3-Eynis AI Yakutin(spero la traduzione sia giusta) che viene citato da popov come il capo progettista della stazione orbitale"Almaz" ed è uno che viene ringraziato per avere contribuito al libro,non era il capo progettista,ma il vice(almeno cosi' dice l'antipopov).
il vice di lui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Nikolaevi%C4%8D_%C4%8Celomej
Citazione:
Negli anni 1970 l'OKB lavorò al complesso Almaz, che fu la base per le stazioni spaziali Saljut 2, Saljut 3, e Saljut 5.


era il vice di chelomej,un altro dei piu' grandi progettisti sovietici di sempre,gente che a lavorato a fianco di glushko,korolev,Keldysh.
sempre secondo antipopov da dubitare che abbia dato il suo contributo al libro,popov inventa anche i ringraziamenti.

appurato senza dubbio che al lavoro di popov hanno contribuito persone di indiscutibile esperienza nel settore possiamo andare avanti.

ma prima voglio fare un ultimo appunto.

il nostro veterano di baikonour lebdevev è un ingegnere-geologo minerario,qualcuno dira':
che cazzo centra coi razzi un ingegnere geo-minerario?
ve lo spiego subito

nella foto postazione di lancio di missili UR100,parenti dell' UR500 meglio conosciuto come razzo "proton",lebdevev ha lavorato anche in questo progetto.


a questo serve,alla costruzione di postazioni per il lancio e lo stoccaggio di missili,ricordate che la missilistica tradizionale e l'esplorazione dello spazio sono strettamente collegate.(ai tempi probabilmente lo erano ancora di piu')
il razzo "proton" prima ancora di divenire uno dei piu' longevi razzi-lanciatori era un razzo che serviva per "consegnare" bombe atomiche a lunga distanza.(ringraziando non è mai stato usato per tale scopo)
con questo volevo anche specificare che chi intende considerare il progetto apollo i progetti spaziali in generale progetti puramente scientifici si sbaglia.
il controllo dello spazio e la supremazia tecnologica in questo campo sono qualcosa di militare,non di scientifico(ovvio che senza la scienza non fai nulla).



comunque iniziamo da qualche spiegazione semplice.
ricordate i raggi di startrek?


secondo antipopov,nulla di strano,fuffa,e' il riflesso della lente.
a quanto pare il nostro antipopov è un esperto anche in fotografia.
io non me intendo di fotografia,forse massimo qua ci puo' aiutare davvero visto che è il suo campo.
ma prendiamo per un attimo come buona la risposta,che è comunque tutta da verificare.

se i raggi di startrek sono il riflesso della lente,l'aurora boreale che cos'è?

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a12/AS12-47-6896HR.jpg


sempre riflessi?
strano come tipo di riflesso,anche perchè il sole è alle spalle dell'astronauta e della macchina fotografica,ma queste sono congetture mie,da ignorante in materia.
nel libro antipopov comunque non viene presa in considerazione questa foto.
non avra' trovato posto nelle duecento pagine.
massimo se ci sei dicci la tua opinione.

è possibile che siano i riflessi della lente?


la pagina di riferimento per i raggi di star trek è la 70(ovviamente il libro "antipopov",chiunque cosi' puo' controllare che io non distorca il contenuto della risposta)

per chi vuole il libro antipopov:
https://docs.google.com/file/d/0B4E4D_2YVnRmWjdsQ0psUENRUC1DYTVkSDJDLUhBUQ/edit?pli=1

ovviamente è in russo bisogna salvare il file poi tradurlo con googlet in inglese,se uno conosce l'argomento qualcosa sicuramente riesce a capire,ci sono sicuramente alcune cose interessanti,il libro è citato(come critica) anche da wikipedia.ru nella pagina di popov(li' è ancora esistente),quindi possono venire considerate risposte serie.
Inviato il: 27/3/2014 0:05
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  •  Pispax
      Pispax
Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#125
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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lysmata

Alcune tue frasi le ho trovate... interessanti.
Mi permetto qualche replica.


Citazione:
B. Il lem non avrebbe mai riuscito nel tentativo di atterrare sulla terra, ma sarebbe stato capece di allunare senza problemi al primo tentativo, a distanza, in modo manuale e senza alcun aiuto da parte dei centri di controllo sulla Terra, per via del ritardo nella trasmissione dei comandi.


MINUSCOLE differenze di gravità e di pressione atmosferica, sai com'è.
Più o meno quella cosa che sulla Terra ti permette di andare allegramente a fare merenda sulle colline guidando una Panda, mentre se ci provi su Giove tu e la Panda provate dal vivo cosa si prova a essere una patatina fritta.
[EDIT: ammesso e non concesso che Giove abbia una superficie solida]




Citazione:
C. Dopo tanti anni dalla conquista della Luna.. non ci siamo mai più tornati. Non c'era l'interesse nel tornare.

Io ho provato all'incirca la stessa sensazione dopo un weekend a Abbiategrasso.
Perché spendere tutti quei soldi per tornare in un posto dove non c'è niente di interessante?




Citazione:
D.non esiste, allo stato attuale, una tecnologia che posa portarci sulla Luna in modo relativamente privo di rischi.

Se è per questo, non esiste, allo stato attuale, neppure una tecnologia che possa portarci in modo relativamente privo di rischi fino a Foggia.
Sul serio.
Città molto più bella di Abbiategrasso, peraltro.




Citazione:
Questo oggi, con sistemi di elaborazione e trasmissione dei dati evidentemente più efficaci che del 69. Immaginiamoci per un secondo che si poteva fare in una epoca fatta ancora di televisioni in bianco e nero.

Da questo punto di vista potremmo anche iniziare una discussione sul Colosseo Hoax.



Citazione:
Il problema è che c'è gente che crede che un ageggio schermato da carta stagnola possa reggere la pressione del vuoto

Ti stupirò: il vuoto non ha pressione.
Ma proprio punta.


Il problema, semmai, è quello di contenere l'espansione della pressione INTERNA. Ma è chiaro che se non ti togli dalla testa le tue esperienze col domopack la cosa continuerà a sembrarti irreale.
Cazzo, giusto il mese scorso ho rotto un vetro con un sasso: mica vorrai venirmi a dire che con un vetro si possono fermare i PROIETTILI, no?




Citazione:
Dimenticavo... se veramente gli Stati Uniti avessero la tecnologia per andare sulla luna... a quest'ora sulla luna da qui vedremmo una grande insegna luminosa: la scritta Coca Cola.

Se provi a calcolare:
1) quanto costa trasportare UN CHILO di materiale dal pozzo gravitazionale terrestre al suolo lunare
2) quanti chili di vernice servono per disegnare sulla polvere 1 METRO quadrato dipinto in rosso
3) quanto dovrebbe essere grande (in multipli di migliaia di KILOMETRI quadrati, ovvero in multipli di 100.000.000mq) una scritta pubblicitaria per poter essere vista a occhio nudo da qui...


...ti divertirai un sacco a rileggere la tua argomentazione conclusiva.




Citazione:
In tutta la questione moon hoax, dopo tanti dubbi sollevati, dopo tante foto viste ( e sono certo che quelle stesse foto che ho visto io le hai viste pure tu), davvero non ti viene nessun dubbio? Davvero sei così certo che l'uomo sia riuscito in un'impresa che io onestamente non vedo possibile nemmeno oggi?

Io onestamente, per quanto mi riguarda, non vedo possibile nemmeno oggi la possibilità di trombare Pamela Andersson.
Eppure mi dicono che c'è chi ce l'ha fatta anche con una discreta facilità.
L'Andersson-Hoax?




Citazione:
Possibile che a te quadri tutto? Possibile che nelle foto tu non veda nulla di strano? Possibile che il rivestimento del lem non ti sembri rappezzato? Eccetera eccetera. Il succo della domanda è: possibile cne tutto ciò ti sembri possibile?

Parlando più seriamente, e chiaramente solo per me (anche se mi sono intromesso in un dialogo), al momento non ho proprio visto nessunissima confutazione degna di questo nome.
Ma proprio NIENTE. Neppure qualcosa che possa sollevare sospetti più che marginali.

Mi sembra una cosa più fantastica e difficile l'impresa dei fratelli Wright, mutatis mutandis, dell'allunaggio.
Inviato il: 27/3/2014 0:33
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  •  ivan
      ivan
Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#126
Sono certo di non sapere
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Citazione:

B. Il lem non avrebbe mai riuscito nel tentativo di atterrare sulla terra, ma sarebbe stato capece di allunare senza problemi al primo tentativo, a distanza, in modo manuale e senza alcun aiuto da parte dei centri di controllo sulla Terra, per via del ritardo nella trasmissione dei comandi.

MINUSCOLE differenze di gravità e di pressione atmosferica, sai com'è.
Più o meno quella cosa che sulla Terra ti permette di andare allegramente a fare merenda sulle colline guidando una Panda, mentre se ci provi su Giove tu e la Panda provate dal vivo cosa si prova a essere una patatina fritta.
[EDIT: ammesso e non concesso che Giove abbia una superficie solida]

Credo che lysmata si riferisse a quella cosa che in gergo tecnico chiamano "collaudo". Generalmente qui sulla terra nel quotidiano una semplice autovettura se non passa il collaudo sic et simpliciter non puo' circolare: prima si dimostra dati sperimentali alla mano che un veicolo è idoneo all'uso previsto (circolare portando uomini e masserizzie varie in sicurezza) poi gli si permette di avventurarsi sulle strade.
Ma a quanto pare nelle cose spaziali i concetti di collaudo, di idoneità all'uso prefissato non trovano appunto spazio visto che si sono usate le cose senza nessuna verifica preliminare. Da cosa sia dettata tanta sicurezza rimane un mistero, l'unica spiegazione plausibile è l'uso di una qualche già ampiamente collaudata tecnologia aliena a noi non nota.


Citazione:

C. Dopo tanti anni dalla conquista della Luna.. non ci siamo mai più tornati. Non c'era l'interesse nel tornare.
Io ho provato all'incirca la stessa sensazione dopo un weekend a Abbiategrasso.
Perché spendere tutti quei soldi per tornare in un posto dove non c'è niente di interessante?


Il paragone non regge: una cosa è il fine settimana in una noisoa località di provincia, altra cosa è l'esplorazione di nuove frontiere.
E il marketing che sta dietro le storie delle esplorazioni spaziali si poggia proprio sul mito della frontiera: nuovi mondi da esplorare e da conquistare e da colonizzare, questo in sintesi era cio' che si diceva per giustificare le onerose esplorazioni spaziali .
Ora è sempre stato detto che li' su altri mondi ci sono preziose risorse, dall'elio 3 ai metalli pregiati, risorse che da sole ripagherebbero tutti gli sforzi fatti per andarle a prendere e ora improvvisamente non c'è piu' nulla di interessante ? Dopo che è stato detto in prima serata tv daimassimie sperti che un solo carico di elio-3 garantirebbe la sufficenza energetica per anni dell'intero nord-america adesso non c'è piu' nulla di interessante da anadare a cercare?
Ma pensa te .

Citazione:

D.non esiste, allo stato attuale, una tecnologia che posa portarci sulla Luna in modo relativamente privo di rischi.
Se è per questo, non esiste, allo stato attuale, neppure una tecnologia che possa portarci in modo relativamente privo di rischi fino a Foggia.
Sul serio.
Città molto più bella di Abbiategrasso, peraltro.

A Foggia o a Abbiategrasso o a Biella generalmente ci si va usando dei mezzi che hano superato quella cosa noiosa chiamata collaudo.
Con il collaudo ci si assicura che il viaggio fino a Foggia o a Abbiategrasso o a Biella avvenga senza intoppi, avvenga in sicurezza. Certo la sicurezza al 100% non c'è nulla che la possa garantire, ma intanto c'è un collaudo superato quando si sale su un autoveicolo per andare ad una determinata parte. Ma come già detto il collaudo non trova appunto spazio nelle cose dello spazio.

Citazione:

Questo oggi, con sistemi di elaborazione e trasmissione dei dati evidentemente più efficaci che del 69. Immaginiamoci per un secondo che si poteva fare in una epoca fatta ancora di televisioni in bianco e nero.
Da questo punto di vista potremmo anche iniziare una discussione sul Colosseo Hoax.

Una cosa è far mettere a degli sventurati schiavi delle pietre una pietra sull'altra, altra cosa è una trasmissione radio di suoni, immagini ed informazioni a centinaia di migliaia di chilometri di distanza.

Questo è un aspetto poco discusso delle storie spaziali.

Cerco di illustrarlo con un esempio: se vado ad asparagi in camapgna rischio di non avere copertura di campo per il mio telefonino e se mi capita qualcosa sono nei pasticci, a chi chiamo ? Ora la copertura di campo viene garantita da quelle cose note come "ripetitori" piazzati qua e là per garantire che il segnale radio sia sempre sufficentemente intenso da essere captabile da un normale telefonino.
Ora come si garantisce che il segnale radio rimanga sempre sufficentemente intenso da essere captabile in maniera chiara ?
Ora si va bè che già da piu' di un secolo che si possono accendere via radio le luci di una città all'altro capo del mondo però gestire un segnale radio su un altro mondo che non sta lì fermo immobile ad aspettare che arrivi l'onda è un qualcosa di un pò piu complesso che del costruire un edificio in pietra o del far scattare un pò di meccanismi e questo è pacifico ed auto evidente. E il problema è proprio qui: siccome gestire un segnale radio che veicola un sacco di informazioni in andata e ritorno da un altro mondo è qualcosa di complesso e al di fuori delle poche nozioni tecniche in possesso di una persona normale chi puo' per davvero verificare se per davvero è possibile fare una diretta tv dalla luna o se le fasce di van allen non interferiscono o se davvero non servono gli analoghi dei terrestri ripetitori o quant'altro ancora.
In sostanza se non si hanno delle nozioni tecniche adeguate non è possibile verificare la fattibilità delle trasmissioni radio su scala spaziale, quindi siamo di nuovo a prendere il tè con Russel e l'unica cosa che ci rimane è quella di fidarsi.
Ora uno si fiderebbe pure, pero' alcuni particolari beffardi presenti negli scenari spaziali che ci vengono proposti inducono sic et simpliter a pensare qualcosa del tipo "ma che significa tutto questo?".

Citazione:

Il problema è che c'è gente che crede che un ageggio schermato da carta stagnola possa reggere la pressione del vuoto
Ti stupirò: il vuoto non ha pressione.
Ma proprio punta.



Il vuoto non ha pressione e proprio per questo cerca porre rimedio a questo suo difetto negando se stesso a spese dei gas che trova in giro.
Ora siccome là fuori c'è la piu' grande pompa da vuoto che si possa concepire, l'infinito vuoto dell'universo, come può un manufatto dalle pareti di carta stagnola cosi' sottili che per ammisione degli stessi debunker poteva essere sfondata con un pugno garantire la tenuta dei gas ?
La stessa ISS non ha le pareti fatte di sottile carta stagnola, ha le pareti fatte di di robusto metallo abbinato ad altri materiali avanzati per tenere a bada le bieche pretese del vuoto siderale. Che è successo? Il sottile e tecnologiacamente avanzato ed economico materiale laminare delle prime esplorazioni spaziali non è piu disponibile ? Gli alieni hanno ne hanno bloccato le forniture ?

Citazione:

Il problema, semmai, è quello di contenere l'espansione della pressione INTERNA. Ma è chiaro che se non ti togli dalla testa le tue esperienze col domopack la cosa continuerà a sembrarti irreale.
Cazzo, giusto il mese scorso ho rotto un vetro con un sasso: mica vorrai venirmi a dire che con un vetro si possono fermare i PROIETTILI, no?


Puo' un sottile foglio garantire la tenuta dei gas nel vuoto siderale ?
Puo' un sottile foglio essere l'elemento base per affrontare l'ostile ambiente spaziale ?
Puo' per davvero il nastro adesivo essere l'elemento che tiene uniti vari pezzi di un veicolo spaziale?
Citazione:

Dimenticavo... se veramente gli Stati Uniti avessero la tecnologia per andare sulla luna... a quest'ora sulla luna da qui vedremmo una grande insegna luminosa: la scritta Coca Cola.
Se provi a calcolare:
1) quanto costa trasportare UN CHILO di materiale dal pozzo gravitazionale terrestre al suolo lunare
2) quanti chili di vernice servono per disegnare sulla polvere 1 METRO quadrato dipinto in rosso
3) quanto dovrebbe essere grande (in multipli di migliaia di KILOMETRI quadrati, ovvero in multipli di 100.000.000mq) una scritta pubblicitaria per poter essere vista a occhio nudo da qui...

...ti divertirai un sacco a rileggere la tua argomentazione conclusiva.



E già, siccomepè costosa la cosa non è fattibile, poi in tempi di vacche magre come questi , figurati se.
Ma in reltà basterebbe molto poco per fugare ogni dubbio, basterebbe una cosa semplice, molto semplice: basterebbe dire e mostrare come si vede l'universo da lassu'.
Ad esempio: come si vedono le Nubi di Magellano da lassu' ? La tencologia non aveva e non ha algortimi capaci di garantire l'autoconsisetnza in ambito fotogarfico in maniera tale che un qualunque astronauta possa immortalare su un elemento fotosenibile Canopo o Antares ?

Citazione:

Possibile che a te quadri tutto? Possibile che nelle foto tu non veda nulla di strano? Possibile che il rivestimento del lem non ti sembri rappezzato? Eccetera eccetera. Il succo della domanda è: possibile cne tutto ciò ti sembri possibile?
Parlando più seriamente, e chiaramente solo per me (anche se mi sono intromesso in un dialogo), al momento non ho proprio visto nessunissima confutazione degna di questo nome.
Ma proprio NIENTE. Neppure qualcosa che possa sollevare sospetti più che marginali.


Ed anche questo è un fenomeno ben noto a chi si occupa di marketing e cose affini: si cerca e si vede nelle cose cio' che fa comodo ai propri pregiudizi che per una qualche ragione si sono formati e radicati; questo fenomeno è talmente forte che si arriva a negare la realtà delle cose.
Ora se questo fenomeno ha una ragione evolutiva (è un mecanismo di protezione) oggi è la cosa su cui fa leva il marketing per rifilarci qualunque cosa, da implausibili storie scientifiche al politico cialtrone passando per le mille ed una cianfrusaglie del quotidiano.


Citazione:

Mi sembra una cosa più fantastica e difficile l'impresa dei fratelli Wright, mutatis mutandis, dell'allunaggio.

I fratelli Wright, che non erano baroni, avevano dalla loro il plebeo terzo principio della dinamica e la semplice legge di conservazione dell'energia reificata quest'ultima nell'uso di un propellente, la benzina, di cui ognuno puo' verificare le performances in termini di chilometri percorribili normalizzati per unità di massa.
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The undeserving maintain power by promoting hysteria F. Herbert

You don't need to take drugs to hallucinate: improper language can fill your world with phantoms and spooks of many kinds R. A. Wilson

La verità raramente è pura e non è mai semplice
Inviato il: 27/3/2014 4:24
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#127
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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@lysmata

Per quel che può importare, ecco la mia risposta alle tue domande.

Citazione:
In tutta la questione moon hoax, dopo tanti dubbi sollevati, dopo tante foto viste ( e sono certo che quelle stesse foto che ho visto io le hai viste pure tu), davvero non ti viene nessun dubbio?


Mi sono venuti a suo tempo. Poi li ho dissipati documentandomi. Va bene sollevare dubbi ma bisogna anche argomentarli, non è che ogni dubbio sia fondato semplicemente per il fatto di essere formulato. Nel caso in oggetto nessuna argomentazione pro-hoax finora mi ha mai convinto.

Citazione:
Davvero sei così certo che l'uomo sia riuscito in un'impresa che io onestamente non vedo possibile nemmeno oggi?


Ne sono ragionevolmente certo. Sempre pronto a ricredermi, naturalmente, davanti alle dovute prove (per esempio quando Mazzucco avrà formulato compiutamente la sua dimostrazione); con tutto il dovuto rispetto la tua opinione su cosa sia o non sia possibile non è un fattore così rilevante nell'economia della questione, se non la argomenti come si deve.

Citazione:
Possibile che a te quadri tutto? Possibile che nelle foto tu non veda nulla di strano? Possibile che il rivestimento del lem non ti sembri rappezzato? Eccetera eccetera. Il succo della domanda è: possibile che tutto ciò ti sembri possibile?


Non capisco come si possa essere increduli davanti a un'opinione diversa, ma fatico ancor di più a capire tale sorpresa davanti a una posizione maggioritaria. Voglio dire, non sono esattamente l'unico a pensarla così. Che io abbia torto o ragione, non mi sembra una cosa così stupefacente, no? Anzi, per una volta incarno l'opinione di default, tutto tranne che strano direi. Senza andar lontano Mazzucco si assume l'onere della prova sulla faccenda, segno che se il Moon Hoax fosse corretto non sarebbe comunque da dare per scontato come fai tu.
Non saprei davvero come risponderti, sul serio. O mi reputi un totale idiota (che è perfettamente legittimo, naturalmente) oppure anziché stupirti faresti meglio a chiederti quali ragioni io abbia per pensare ciò che penso.
Io non ci trovo nulla di strano perché conosco spiegazioni più che convincenti per tutte le presunte anomalie; anzi la coerenza di tutti i dati che ho esaminato (foto, video, resoconti, log, report ufficiali, misurazioni, schemi, etc) è per me una prova inconfutabile degli avvenuti allunaggi.

Citazione:
Io so solo che piú approfondisco la questione, piú mi rirovo ad essere scettico.


Caro mio, riconoscerai che non è particolarmente significativo essere d'accordo con se stessi... anzi, vorrei vedere il contrario! Per me vale l'esatto contrario, più approfondisco più impossibile mi sembra il moon hoax.

Quanto a quello che hai interpretato per sarcasmo (la faccenda del PC e della stufetta), come ti ho detto in PM non lo era affatto. Ti stavo mostrando il tuo stesso ragionamento applicato a un oggetto della vita quotidiana: è molto facile trovare anomalo qualcosa dopo averlo banalizzato a piacere. Il fatto che il LEM ti sembri fatto di scope e bastoni non significa che lo sia, significa solo che non hai familiarità con quell'oggetto. In realtà di ciò che "sembra" non gliene frega niente a nessuno, ciò che è reale non si decide per sensazione e se vuoi davvero mettere in dubbio la realtà dell'allunaggio devi studiare, e parecchio. La mia opinione è che se lo facessi cambieresti idea ma in ogni caso è roba tecnica, che non può essere affrontata con i "mi sembra" e i "secondo me" ma con integrali curvilinei e perizie approfondite.
Altrimenti si potrebbe arrivare davvero ad affermare legittimamente che un PC è una stufetta.
Inviato il: 27/3/2014 5:13
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Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#128
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Citazione:
LYSMATA: Io so solo che piú approfondisco la questione, piú mi rirovo ad essere scettico.

RED_NIGHT: Per me vale l'esatto contrario, più approfondisco più impossibile mi sembra il moon hoax.
Secondo me avete ragione tutti e due.

Mi spiego (lo dico perchè sta succedendo anche a me): più si approfondisce la materia più si assottiglia il limite fra quello che sembra confermare l'hoax e quello che sembra confermare i viaggi lunari.

In altre parole, più vado a fondo più vedo che molte critiche (fotografiche e non) alla VU non stanno in piedi. Non è cioè così facile come sembra dimostrare il moonhoax. Sul verso opposto, tutte quelle che sembrano essere prove "conclusive" a favore dei viaggi lunari mostrano un lato debole, che le rendono di tutto meno che "conclusive".

Mi riservo di prendere una posizione definitiva solo quando avrò finito il primo giro di indagine. La materia è troppo "friabile" per poter fare dichiarazioni secche a questo punto.
Inviato il: 27/3/2014 9:18
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Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#129
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BLACK: "io non me intendo di fotografia,forse massimo qua ci puo' aiutare davvero visto che è il suo campo."

Come dici tu, con il sole alle spalle non può essere un riflesso nella lente. Può essere però un riflesso sul filtro polar, dato magari da una sporcatura sulla superficie del filtro. Oppure può essere un light-streak, una strisciata di luce presa dalla pellicola durante il caricamento/scaricamento nel magazzino. Può capitare anche ai migliori professionisti: basta allentare un attimo il rullo, quando lo carichi nel magazzino, e la frittata è fatta.

Quello che certamente NON E' quella luce blu è una struttura di qualunque tipo. Quello non è un oggetto fisico.

PICCOLO QUIZ

Piuttosto, il problema di quella foto è un altro: confrontate con attenzione le due ombre, quella dell'astronauta fotografo e quella dell'astronauta inquadrato. Non notate niente di strano?
Inviato il: 27/3/2014 9:24
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Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#130
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Le due ombre dovrebbero essere parallele, invece tendono a intersecarsi.
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Inviato il: 27/3/2014 10:25
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Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#131
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PYTER: "Le due ombre dovrebbero essere parallele, invece tendono a intersecarsi."

No, quello è l'effetto prospettico del grandangolo. E' giusto che sia così.

Il problema è che l'ombra dell'astronauta fotografato (a sx) ha i contorni netti (come giustamente devono esserlo, sotto una luce diretta), mentre quella del fotografo (a dx) ha i contorni sfumati.



Questo significa che hanno usato un ritaglio di cartone per mettere sulla stampa un'ombra che non c'era (si faceva così, negli anni 70, per "aggiungere" ombre ad una fotografia).

Quella dell'astronauta fotografo non può essere un'ombra reale, perchè i suoi contorni non sono netti come dovrebbero essere, ma sono sfumati (guardate ad esempio sotto il gomito sinistro: quell'alone nero, che monta sulla collinetta di sabbia, non dovrebbe esistere).

Questo è un problema che ho riscontrato in molte fotografie, dove l'ombra dell'astronauta che fotografa è stata aggiunta in seguito, in camera oscura. Mi resta da capire il motivo.
Inviato il: 27/3/2014 11:20
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Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#132
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Non è possibile che sia dovuto a leggeri movimenti dell'astronauta nel periodo di esposizione? Lo stesso effetto c'è infatti anche sull'ombra dello zaino di quello a sx, ma non delle gambe.
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Inviato il: 27/3/2014 13:01
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Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#133
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FUNKY: "Non è possibile che sia dovuto a leggeri movimenti dell'astronauta nel periodo di esposizione?"

No, non è possibile. L'esposizione era 1/250 f 11. A quella velocità di otturazione si congela anche una persona che cammina veloce. (Io fotografavo le modelle di corsa, a 1/250, e venivano congelate, senza blur).

Inoltre, "l'effetto mosso" (blur) ha della caratteristiche diverse: presenta delle linee parallele attraverso la figura (orizzontali, diagonali o verticali, a seconda del movimento di macchina /del soggetto, oppure di tutti e due, come nell'esempio sotto). Non presenta un effetto flou tutto intorno alla figura.



***

Quello che tu vedi come "effetto sull'ombra dello zaino di quello a sx" è in realtà la caduta di fuoco dell'immagine complessiva (profondità di campo), non è un blur dell'ombra sul terreno. Se infatti guardi il terreno accato all'ombra dello zaino, è parimenti sfuocato. Mentre il terreno accanto all'ombra a dx è a fuoco, ma i contorni dell'ombra non lo sono.



Quell'ombra non poteva essere presente nello scatto originale, è stata aggiunta dopo. (Ripeto, non è l'unico caso. Ce ne sono altri simili, in missioni diverse).
Inviato il: 27/3/2014 14:01
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Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#134
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Questo significa che hanno usato un ritaglio di cartone

Questo complica le cose invece di semplificarle.
Se nella foto originale l'ombra non c'era, per quale motivo un astronauta sulla luna non fa ombra e un ritaglio di cartone invece si?
E significa anche che avevano già un ritaglio di cartone dentro il lem pronto all'uso.
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Inviato il: 27/3/2014 14:39
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Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#135
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Una possibilità è che lo scatto sia stato fatto da un fotografo "normale" (fuori campo) e che l'ombra sia stata aggiunta dopo, in camera oscura, per dare più credibilità all'immagine.
Inviato il: 27/3/2014 15:08
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Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#136
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Ma l'dea più semplice non sarebbe stata quella di far scattare la foto a uno vestito d'astronauta?
A meno che scattare foto con tutta quella roba addosso fosse difficile anche sulla Terra.

E' possibile pure che sulla luna ci siano andati davvero e sotto ci sia un grosso complotto per screditare la Nasa e gli Stati Uniti.

Ma poi, però, chi avrebbe interesse a voler male agli americani?
Obama sta facendo un tour che manco i Rolling Stones ai tempi d'oro si sarebero sognati di fare e si dice che vada in giro con la decapottabile aperta come ai vecchi tempi.
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Inviato il: 27/3/2014 15:18
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  •  Fabrizio70
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Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#137
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Citazione:
mentre quella del fotografo (a dx) ha i contorni sfumati.


Ciao Massimo , può essere dovuto all'effetto Heiligenshein di opposizione alla fonte luminosa ?
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Inviato il: 27/3/2014 17:53
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Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#138
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FABRIZIO: "può essere dovuto all'effetto Heiligenshein di opposizione alla fonte luminosa"

Non credo proprio.

Prova a scattarti una foto nelle stesse condizioni di luce, diaframma ed esposizione di quella dell'Apollo, e vedrai che la tua ombra sul terreno avrà i contorni nitidi.
Inviato il: 27/3/2014 19:03
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Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#139
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oggi conosceremo meglio il nostro antipopov.
l'altro giorno(pagina precedente)ho analizzato(per modo di dire le analisi come sempre ripeto sono di popov) il filmato del martello e della piuma.
riscontrato un gran numero di fotogrammi "morti",stesso fotogramma che si ripete anche 6 volte consecutive.

Citazione:
passiamo ad un'altra sequenza continua dal fotogramma numero 20 al numero 30,qui il martello addirittura dalla scarsa qualita'non è ben visibile mentre la piuma completa la sua trasformazione in un arcobaleno(l'autore ha messo di fianco un puntino bianco per meglio riconoscerla).
la piuma dopo il telaio 20 "salta"verso il basso e poi si ferma per ben 6 fotogrammi(dal 21 al 26 compreso),continua la sua discesa e si blocca per ben altri 3 fotogrammi(dal 27 al 29compreso).
molti fotogrammi sono ripetizioni,come risultato la caduta degli oggetti sembra piu' lenta di quanto lo fosse in realta',e cosi' sembra l'accerelazione lunare di caduta.
per considerare la vera accelerazione della caduta deglli oggeti devono essere considerati solo i fotogrammi "live"escludendo dal video i fotogrammi montati in seguito.
l'autore ha ripetuto il calcolo dell'accelerazione sui telai "live"di 36 fotogrammi quindi sono da considerare 15-18 frames(imprecisone è associata alla scarsissima qualita' del video).
quindi ripetiamo i calcoli tempo caduta "t" (15-18)/30=0.5-0.6secondi poi la solita formula accelerazione a=2h/t² si ottiene un valore abbastanza terrestre=(9.5±2)m/s².(con 0.6 abbiamo 7.7m/s² con 0.5abbiamo 11.2,un errore del 20%come gia' detto non deve stupire)
ora capiamo perchè il filmato è di cosi' bassa qualita'.
la scarsa qualita' o piu' che altro la totale mancanza di qualita' nasconde "le scosse" del video a causa dell'inserimento di fotogrammi "morti".
dopotutto il mago vuole nascondere mica mostrare.
la scarsa qualita' dei video delle missioni apollo ora spero sia piu' chiara a tutti.


il nostro antipopov come vedremo nella prossima risposta vuole dare del suo meglio.
imparate debunker come si risponde alle domande,imparate le tecniche di manipolazione.
qua abbiamo di fronte un maestro.
ma andiamo alle sue dichiarazioni.


antipopov:
Citazione:
se lo spettacolo è rallentato come dice popov,dove si hanno i frame duplicati?naturalmente se applicchiamo quello che si puo' fare con le odierne attrezzature informatiche,cioè inseriamo fotogrammi non c'è nessun problema.
ma nei primo anni 70 questa tecnica non esisteva


intanto chiariamo,popov dice si che il video è rallentato per simulare la diversa gravita' ma dice anche che è stato rallentanto inserendo dei fotogrammi,non mandandolo a rallentatore.
sentite poi cosa dice antipopov,secondo lui negli anni 70 la tecnica di inserire fotogrammi non esisteva,peccato io avessi parlato proprio di questo argomento con un esperto del settore,conosciuto bene qui sul sito,tuttle.

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=6434&viewmode=flat&order=ASC&start=60
(il link è questo tutti possono leggere la risposta di tuttle,tutto il thread è riferito al video del martello-piuma)

a mia precisa domanda:
Citazione:
tuttle con la tecnologia dell'apoca era possibile l'aggiunta di fotogrammi?


tuttle:
Citazione:
certo che si'


antipopov mente.


ma andiamo avanti sentite cosa dice antipopov:

Citazione:
per ottenere un immagine a colori davanti alla televisione il tubo rigido di scorrimento contiene tre filtri colore
rosso verde blu,la frequenza dei frame trasmessi era solo di 10 al secondo


anche di questo avevo parlato con tuttle,quindi un po' l'argomento lo conosco.
è vero che il broadcast live aveva 10frame al secondo ma questo e' sicuramente lo scarico dei nastri originali,che di frame al secondo ne aveva 24.

tuttle chiese proprio alla nasa se era il broadcast live e lo scarico del nastro.
la nasa non gli ha saputo rispondere(controllare sempre il link col thread sopra).
ma vediamo cosa ci puo' dare la sicurezza che non è il broadcast-live.
due motivi principalmente:
1)25 anni è stato l'unico video di quell'avvenimento a disposizione,strano che in tutti i documentari sia stato inserito il broadcast live.(antipopov non dice nulla quindi conferma che non è stato trovato in nessun documentario precedente,è un esperto di queste cose,se avesse potuto dire qualcosa a popov su questo lo avrebbe subito fatto)


2)se dobbiamo fare combaciare 10 frame/al secondo in un formato che ne tiene 30 di ft/s ovvio che ognuno di quei frame verra' usato 3 volte.

praticamente da a-b-c-d-e-f-g-h-i-l si passa a aaa-bbb-ccc-ddd-eee-fff-ggg-hhh-iii-lll

ovviamente il tempo che è rapresentato non cambia ognuno durera' un secondo semplicemente cambiera' il numero di fotogrammi all'interno di quel secondo.
ma qui non abbiamo ogni fotogramma visualizzato per 3 volte(come sarebbe logico se fosse lo scarico del live)
qui abbiamo aaa-bbbb-ccc-ddd-eeeeeee-ggg

un fotogramma addirittura viene visulizzato per 6 volte,non all'inizio del video quando la scarsa velocita' degli oggetti in movimento potrebbe anche giustificare il fatto,ma quando la piuma e il martello sono quasi a terra,quando hanno gia' subito una certa accelerazione.

(oltretutto visto che abbiamo 1 frame da 6,1 frame da 4,2 frame da 3 siamo gia' a 16 frame occupati quindi in quel secondo ne rimangono 14 di frame liberi.
da inserire invece dei 10 fotogrammi ne rimangono 6.
quindi 14 frame rimasti/6 frame ancora da inserire=2.3
ci sono sicuramente anche dei frame che si ripetono solo 2 volte,strano visto che dovrebbero essere blocchi da 3.)
la parentesi spero sia chiara,comunque guardatela con lo schema dalla pagina precedente


sentiamo come continua antipopov:
Citazione:
la frequenza di frame trasmessi era solo dieci a secondo,ma l'immagine sarebbe stata troppo intermittente non liscia.
pertanto le ie immagini del filtro verde e blu sono state combinate in un unico frame completo escluso il rosso.
queste sono state mandate in combinazione con dopo il rosso e via di seguito.
cosi' ogni componente è usato per tre voltre,e questa immagina mostra una velocita' di 30 al secondo.
ecco perchè questi scatti ripetono l'oggetto del fotogramma precedente.


eh si' antipopov pero' ancora devi spiegare perchè c'è un frame ripetuto 6 volte ripeto 6 volte,uno addirittura 4(in un formato da blocchi di 3 cosa centra un 4?),vuoi tralasciare davvero tutto questo?

certo che vuole tralasciare tutto questo e continua pure come uno scatenato:

Citazione:
bene,eliminiamo adesso i frame duplicati,allora i frame live sono 13(non 15 come contato da popov).se allora la velocita'
era di 10 fotogrammi al secondo,tempo di caduta è 1,3 secondi,calcoliamo dalla formula a=2 h/t²(altezza 1,4)in accelerazione
otteniamo il valore di 1.66m/s².questa è solo l'accelerazione lunare


ve lo avevo detto che era un mago,manipola sempre i dati per fare tornare i calcoli.
guardate la sicurezza con cui dice questa è solo l'accelerazione lunare!
questi trucchi funzionano sicuramente bene con gente poco attenta,ma qua la situazione mi sembra un po' piu' difficile.

il caro antipopov senza nessun fonte(strano perchè quando gli interessa è bravissimo a trovare cose rarissime)manipola il frame rate a 10 come se fosse quello del live-broadcast,senza come gia' detto spiegare perchè ci sono frame che si ripetono 6 volte e alcuni 4.
come gia' detto quello è lo scarico del nastro originale che aveva 24 ft/s è stato adattato ad un formato che ne aveva 29.90.
quindi è nromale che ci troviamo qualche fotogramma duplicato,ma ovviamente devono essere solo 6in totale qui ne abbiamo 18.
ovviamente il calcolo è semplice 24 frame rate devono diventare 30 il risultato da 6 fotogrammi in piu'.(se calcoliamo col 36 per essere precisi 7)

adesso rifacciamo il nostro calcolo prendendo come riferimento il frame rate originale 24.
antipopov dice che i fotogrammi live sono 13 popov15-18,io prendero' la media 15(non ho programmi per confrontare i dati,oltretutto il video fa schifo quindi difficile dire).
comunque avremo tempo di caduta 15/24=0.62secondi
allora la nostra formula accelerazione=2 h/t² quindi a=2.8/0.38=7.3m/s²
come gia' detto un errore del 20% non deve stupire,l'accelerazione come vediamo è molto piu' vicina a quella terrestre che a quella lunare.
accelerazione terra come gia' detto9.8m/s²(±2 riferito al 20%)

pagina di riferimento libro "antipopov" n°75


ringrazio antipopov per averci dato una lezione da manuale di manipolazione dei dati,esempi del genere servono per imparare.



ps:massimo gli effetti di quelle foto trattate prima(raggi di startrek-aurora boreale)possono essere prodotti anche da delle fonti di luce che si "riflettono" sulla polvere o l'aria(tipo fascio)?
Inviato il: 27/3/2014 19:19
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  •  Merio
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Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#140
Sono certo di non sapere
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Citazione:
come può un manufatto dalle pareti di carta stagnola cosi' sottili che per ammissione degli stessi debunker poteva essere sfondata con un pugno garantire la tenuta dei gas ?


Eh adesso... per questo ci vuole la fonte...

Giusto per tenerla segnata da qualche parte...

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Inviato il: 27/3/2014 20:30
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Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#141
Ho qualche dubbio
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@Pispax

La "pamela anderson-hoax"é fantastica anche se vista la teoria dei 6 gradi di separazione e in virtú dei facili costumi della siliconica bagnina sono sicuro che chiunque di noi e non solo tu avrebbe piú possibilitá di trombarsela rispetto alla possibilitá di mandare un equipaggio sulla luna :D

Per il resto... direi che Ivan ti ha risposto piú che sufficientemente e molto melgio di quanto io non possa fare. Certo é che vedo nella tua risposta troppe iperboli e estremizzazioni per prenderti sul serio. Con le iperboli non si risponde.
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Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
Inviato il: 28/3/2014 1:17
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Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#142
Sono certo di non sapere
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ivan ha scritto:
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B. Il lem non avrebbe mai riuscito nel tentativo di atterrare sulla terra, ma sarebbe stato capece di allunare senza problemi al primo tentativo, a distanza, in modo manuale e senza alcun aiuto da parte dei centri di controllo sulla Terra, per via del ritardo nella trasmissione dei comandi.

MINUSCOLE differenze di gravità e di pressione atmosferica, sai com'è.
Più o meno quella cosa che sulla Terra ti permette di andare allegramente a fare merenda sulle colline guidando una Panda, mentre se ci provi su Giove tu e la Panda provate dal vivo cosa si prova a essere una patatina fritta.
[EDIT: ammesso e non concesso che Giove abbia una superficie solida]

Credo che lysmata si riferisse a quella cosa che in gergo tecnico chiamano "collaudo". Generalmente qui sulla terra nel quotidiano una semplice autovettura se non passa il collaudo sic et simpliciter non puo' circolare: prima si dimostra dati sperimentali alla mano che un veicolo è idoneo all'uso previsto (circolare portando uomini e masserizzie varie in sicurezza) poi gli si permette di avventurarsi sulle strade.
Ma a quanto pare nelle cose spaziali i concetti di collaudo, di idoneità all'uso prefissato non trovano appunto spazio visto che si sono usate le cose senza nessuna verifica preliminare. Da cosa sia dettata tanta sicurezza rimane un mistero, l'unica spiegazione plausibile è l'uso di una qualche già ampiamente collaudata tecnologia aliena a noi non nota.


Se ti riesce di collaudare perfettamente sulla Terra un veicolo che deve operare a una gravità del 16% di quella terrestre, e in completa assenza di atmosfera, complimentoni.
Credo si siano orientati sulla ridondanza, più o meno come per i batiscafi. In entrambi i casi i collaudi sono materialmente impossibili: si fa il possibile, badando poco alle spese, poi si va e si prova.




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C. Dopo tanti anni dalla conquista della Luna.. non ci siamo mai più tornati. Non c'era l'interesse nel tornare.
Io ho provato all'incirca la stessa sensazione dopo un weekend a Abbiategrasso.
Perché spendere tutti quei soldi per tornare in un posto dove non c'è niente di interessante?


Il paragone non regge: una cosa è il fine settimana in una noisoa località di provincia, altra cosa è l'esplorazione di nuove frontiere.
E il marketing che sta dietro le storie delle esplorazioni spaziali si poggia proprio sul mito della frontiera: nuovi mondi da esplorare e da conquistare e da colonizzare, questo in sintesi era cio' che si diceva per giustificare le onerose esplorazioni spaziali .
Ora è sempre stato detto che li' su altri mondi ci sono preziose risorse, dall'elio 3 ai metalli pregiati, risorse che da sole ripagherebbero tutti gli sforzi fatti per andarle a prendere e ora improvvisamente non c'è piu' nulla di interessante ? Dopo che è stato detto in prima serata tv daimassimie sperti che un solo carico di elio-3 garantirebbe la sufficenza energetica per anni dell'intero nord-america adesso non c'è piu' nulla di interessante da anadare a cercare?
Ma pensa te .

Come fai a sostenere che quelle sono affermazioni di puro marketing...
...e CONTEMPORANEAMENTE a pensare seriamente che quelle sono affermazioni affidabili?
Dai.





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Questo oggi, con sistemi di elaborazione e trasmissione dei dati evidentemente più efficaci che del 69. Immaginiamoci per un secondo che si poteva fare in una epoca fatta ancora di televisioni in bianco e nero.
Da questo punto di vista potremmo anche iniziare una discussione sul Colosseo Hoax.

Una cosa è far mettere a degli sventurati schiavi delle pietre una pietra sull'altra, altra cosa è una trasmissione radio di suoni, immagini ed informazioni a centinaia di migliaia di chilometri di distanza.

Questo è un aspetto poco discusso delle storie spaziali.

Cerco di illustrarlo con un esempio: se vado ad asparagi in camapgna rischio di non avere copertura di campo per il mio telefonino e se mi capita qualcosa sono nei pasticci, a chi chiamo ? Ora la copertura di campo viene garantita da quelle cose note come "ripetitori" piazzati qua e là per garantire che il segnale radio sia sempre sufficentemente intenso da essere captabile da un normale telefonino.
Ora come si garantisce che il segnale radio rimanga sempre sufficentemente intenso da essere captabile in maniera chiara ?
Ora si va bè che già da piu' di un secolo che si possono accendere via radio le luci di una città all'altro capo del mondo però gestire un segnale radio su un altro mondo che non sta lì fermo immobile ad aspettare che arrivi l'onda è un qualcosa di un pò piu complesso che del costruire un edificio in pietra o del far scattare un pò di meccanismi e questo è pacifico ed auto evidente. E il problema è proprio qui: siccome gestire un segnale radio che veicola un sacco di informazioni in andata e ritorno da un altro mondo è qualcosa di complesso e al di fuori delle poche nozioni tecniche in possesso di una persona normale chi puo' per davvero verificare se per davvero è possibile fare una diretta tv dalla luna o se le fasce di van allen non interferiscono o se davvero non servono gli analoghi dei terrestri ripetitori o quant'altro ancora.
In sostanza se non si hanno delle nozioni tecniche adeguate non è possibile verificare la fattibilità delle trasmissioni radio su scala spaziale, quindi siamo di nuovo a prendere il tè con Russel e l'unica cosa che ci rimane è quella di fidarsi.
Ora uno si fiderebbe pure, pero' alcuni particolari beffardi presenti negli scenari spaziali che ci vengono proposti inducono sic et simpliter a pensare qualcosa del tipo "ma che significa tutto questo?".

Visto che ti vedo dubbioso, tu quelle "nozioni tecniche adeguate" ce le hai o no?

Se non le hai le tue affermazioni non sono interessanti.
Se invece le hai ti resta il compito di spiegare in che modo i problemi che citi siano irrisolvibili.

Se non lo spieghi, ci sono le registrazioni delle trasmissioni radio che dicono che i problemi di cui parli sono evidentemente stati risolti.





Citazione:
Citazione:

Il problema è che c'è gente che crede che un ageggio schermato da carta stagnola possa reggere la pressione del vuoto
Ti stupirò: il vuoto non ha pressione.
Ma proprio punta.



Il vuoto non ha pressione e proprio per questo cerca porre rimedio a questo suo difetto negando se stesso a spese dei gas che trova in giro.
Ora siccome là fuori c'è la piu' grande pompa da vuoto che si possa concepire, l'infinito vuoto dell'universo, come può un manufatto dalle pareti di carta stagnola cosi' sottili che per ammisione degli stessi debunker poteva essere sfondata con un pugno garantire la tenuta dei gas ?


Dici una cosa così?







Citazione:
La stessa ISS non ha le pareti fatte di sottile carta stagnola, ha le pareti fatte di di robusto metallo abbinato ad altri materiali avanzati per tenere a bada le bieche pretese del vuoto siderale. Che è successo? Il sottile e tecnologiacamente avanzato ed economico materiale laminare delle prime esplorazioni spaziali non è piu disponibile ? Gli alieni hanno ne hanno bloccato le forniture ?


Che obiezione sciocca.
La struttura della ISS non deve solo "tenere a bada le bieche pretese del vuoto siderale." Che poi tanto "vuoto" non è, visto che la ISS si muove in orbita terrestre bassa (cioè al limite inferiore dell'esosfera). Vero che la densità atmosferica a quella quota è bassissima, ma la velocità è enorme e l'attrito è comunque un problema.
Per non parlare del fatto che se una struttura viene progettata per restare in orbita 20 anni (che sembra ora stiano diventando quasi trenta), allora il problema delle micrometeoriti diventa statisticamente molto serio.




Citazione:
Citazione:

Il problema, semmai, è quello di contenere l'espansione della pressione INTERNA. Ma è chiaro che se non ti togli dalla testa le tue esperienze col domopack la cosa continuerà a sembrarti irreale.
Cazzo, giusto il mese scorso ho rotto un vetro con un sasso: mica vorrai venirmi a dire che con un vetro si possono fermare i PROIETTILI, no?


Puo' un sottile foglio garantire la tenuta dei gas nel vuoto siderale ?
Puo' un sottile foglio essere l'elemento base per affrontare l'ostile ambiente spaziale ?
Puo' per davvero il nastro adesivo essere l'elemento che tiene uniti vari pezzi di un veicolo spaziale?



E pole la donna permettisi di pareggiare coll'omo ?




In ogni caso, detto in termini generali, le confutazioni non si fanno così.
Te stai lucrando sulle suggestioni. Ma questa è roba buona solo per abbindolare i polli.

Guarda, facciamo così: la mia risposta è SI a ognuna delle tre domande.
Come faccio a esserne sicurro?
Facile: lo ha dimostrato il LEM nella pratica, quindi è vero.

Ora la palle è nella tua metà campo: dimmi perché invece questa cosa NON PUO' essere vera.
Dillo in modo comprensibile, per favore. Elenco dei materiali di cui era composto il rivestimento del LEM, specifiche tecniche comprese (punti di rottura, resistenza agli sforzi e alla pressione, ecc.) e poi fai una simulazione sul perché le condizioni lunari fossero maggiori di tali limiti.

Vedi, non è difficile.



Citazione:
Citazione:

Dimenticavo... se veramente gli Stati Uniti avessero la tecnologia per andare sulla luna... a quest'ora sulla luna da qui vedremmo una grande insegna luminosa: la scritta Coca Cola.
Se provi a calcolare:
1) quanto costa trasportare UN CHILO di materiale dal pozzo gravitazionale terrestre al suolo lunare
2) quanti chili di vernice servono per disegnare sulla polvere 1 METRO quadrato dipinto in rosso
3) quanto dovrebbe essere grande (in multipli di migliaia di KILOMETRI quadrati, ovvero in multipli di 100.000.000mq) una scritta pubblicitaria per poter essere vista a occhio nudo da qui...

...ti divertirai un sacco a rileggere la tua argomentazione conclusiva.



E già, siccomepè costosa la cosa non è fattibile, poi in tempi di vacche magre come questi , figurati se.
Ma in reltà basterebbe molto poco per fugare ogni dubbio, basterebbe una cosa semplice, molto semplice: basterebbe dire e mostrare come si vede l'universo da lassu'.
Ad esempio: come si vedono le Nubi di Magellano da lassu' ? La tencologia non aveva e non ha algortimi capaci di garantire l'autoconsisetnza in ambito fotogarfico in maniera tale che un qualunque astronauta possa immortalare su un elemento fotosenibile Canopo o Antares ?

Guarda che fra una cosa tipo "costosa" e una cosa tipo "costosa oltre ogni limite immaginabile, tanto che ci vorrebbero X,X anni dell'intero PIL terrestre per finanziarla" esiste una differenza non da poco.

Per il resto mi sembra che nelle missioni successive (mi pare l'Apollo 15 o 16) abbiano fatto delle foto all'ultravioletto che forse potrebbero accontentarti.
Visto che i dubbi sono i tuoi, e non i miei, forse indagare in questa direzione potrebbe aiutarti a risolverli.





Citazione:
Citazione:

Possibile che a te quadri tutto? Possibile che nelle foto tu non veda nulla di strano? Possibile che il rivestimento del lem non ti sembri rappezzato? Eccetera eccetera. Il succo della domanda è: possibile cne tutto ciò ti sembri possibile?
Parlando più seriamente, e chiaramente solo per me (anche se mi sono intromesso in un dialogo), al momento non ho proprio visto nessunissima confutazione degna di questo nome.
Ma proprio NIENTE. Neppure qualcosa che possa sollevare sospetti più che marginali.


Ed anche questo è un fenomeno ben noto a chi si occupa di marketing e cose affini: si cerca e si vede nelle cose cio' che fa comodo ai propri pregiudizi che per una qualche ragione si sono formati e radicati; questo fenomeno è talmente forte che si arriva a negare la realtà delle cose.
Ora se questo fenomeno ha una ragione evolutiva (è un mecanismo di protezione) oggi è la cosa su cui fa leva il marketing per rifilarci qualunque cosa, da implausibili storie scientifiche al politico cialtrone passando per le mille ed una cianfrusaglie del quotidiano.

Detto senza voler praticare la strada ridicola del "respingo le accuse al mittente", che fa parte di un linguaggio politico che non mi piace, resta il fatto che queste righe descrivono piuttosto bene l'approccio al problema dei moon-hoaxers.
Basta vedere l'accurata selezione delle interpretazioni dei fatti portate in queste discussioni per accorgersi che il fenomeno della "protezione delle credenze", mascherato da una patina piuttosto patetica di "Minchiasabry quanto sono figo io che mi accorgo di tutto", è pienamente operativo.

Ripeto: i dubbi sono i tuoi, non i miei.
Stabilisci un percorso affidabile di falsificazione e portalo in fondo in modo obiettivo.




Citazione:
Citazione:

Mi sembra una cosa più fantastica e difficile l'impresa dei fratelli Wright, mutatis mutandis, dell'allunaggio.

I fratelli Wright, che non erano baroni, avevano dalla loro il plebeo terzo principio della dinamica e la semplice legge di conservazione dell'energia reificata quest'ultima nell'uso di un propellente, la benzina, di cui ognuno puo' verificare le performances in termini di chilometri percorribili normalizzati per unità di massa.


Dovresti informarti meglio sulla storia dei primi aerei.
Dico sul serio.
Anche al di là di queste discussioni.
Inviato il: 28/3/2014 2:27
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  •  Fabrizio70
      Fabrizio70
Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#143
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Se invece le hai ti resta il compito di spiegare in che modo i problemi che citi siano irrisolvibili.

Se non lo spieghi, ci sono le registrazioni delle trasmissioni radio che dicono che i problemi di cui parli sono evidentemente stati risolti.


I problemi li avranno risolti , ma non spiegano bene come :

http://en.wikipedia.org/wiki/Earth-Moon-Earth_communication

Citazione:

At Moonrise, returned signals will be shifted approximately 300 Hz higher in frequency due to the Doppler effect between the Earth and Moon.

As the Moon traverses the sky to a point due south the Doppler effect approaches nothing. As the Moon sets, signals are shifted lower in frequency until at Moonset they are shifted 300 Hz lower.

Doppler effects cause many problems when tuning into and locking onto signals from the Moon.


L'effetto Doppler nelle trasmissioni dalla Luna raggiunge valori significativi a causa delle velocità relative , una variazione continua di +/- 300 Hz rispetto alla posizione della Luna e la stazione ricevente.
Dai dati pubblicati (ora non ho tempo per trovarli) nello schema della trasmittente in effetti c'era uno switch per una variazione di frequenza per compensare l'effetto doppler , ma questo può valere per due posizioni ben precise della trasmittente , non copre di certo TUTTE le posizioni , e se è pensabile che per le prime missioni relativamente corte sia stato possibile ricevere decentemente le trasmissioni con le ultime missioni durate tre giorni la variazione è ampia (+/- 128,5 Hz).
E questo nel momento in cui il modulo lunare è fermo , il problema si ingigantisce nel momento dell'orbita lunare in cui oltre alla velocità della Luna bisogna sommare quella della trasmittente , senza contare che mentre nella trasmissione della voce una variazione di frequenza può portare ad un alterazione del tono di voce che comunque rimane inteleggibile nelle trasmissioni video a colori una variazione di frequenza come minimo sballerebbe le riprese , che invece appaiono perfettamente coerenti.
Come hanno risolto il problema ?
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Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
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Inviato il: 28/3/2014 7:20
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Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#144
Sono certo di non sapere
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Io non sono affatto d'accordo che l'onere della prova sia in capo a chi contesta gli allunaggi.
La NASA ha fatto un affermazione eccezionale, siamo andati sulla luna, per me è ancora in capo a loro l'onere di dimostrarlo portando prove eccezionalmente esaustive.
Queste prove mancano o sono manipolate, però ci sono un mucchio di materiali per il popolino, tante belle foto con la bandiera.

Ma non è che siccome ci credono in tanti, o che fa parte del nostro immaginario collettivo, allora diventa vero.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 28/3/2014 9:11
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  •  Redazione
      Redazione
Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#145
Webmaster
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SERTES: "La NASA ha fatto un affermazione eccezionale, siamo andati sulla luna, per me è ancora in capo a loro l'onere di dimostrarlo portando prove eccezionalmente esaustive."

Beh, teoricamente loro le prove le hanno presentate: sono le fotografie.

Ora sta a noi smontarle. (Stiamo lavorando per voi ).
Inviato il: 28/3/2014 10:27
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Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#146
Mi sento vacillare
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@Redazione:
Grazie per la spiegazione sulle ombre.

Citazione:

Redazione ha scritto:
Beh, teoricamente loro le prove le hanno presentate: sono le fotografie.

Ora sta a noi smontarle. (Stiamo lavorando per voi ).


Credo che ridurre le prove portate dalla Nasa alle fotografie dia una visione molto, ma molto parziale della questione, anche se sicuramente la più scenografica.
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It's better to regret something you did than something you didn't do.
Inviato il: 28/3/2014 11:57
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  •  Machu
      Machu
Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#147
Ho qualche dubbio
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Salve a tutti, mi presento:
1. Sulla luna al 60% non ci siamo andati.
2. Al 99% il 911 è un inside job.
3. Non condivido "col sito" le cose più importanti: politica, scienza, moderazione.
4. Non potrò intervenire frequentemente.

Fuoco1: la caduta di fuoco è maggiore man mano che ci si allontana dalla zona a fuoco. Vero, ma...

Fuoco2: Prima che si applichi il Fuoco1 c'è anche una caduta di fuoco dell'oggetto stesso, dovuta al fatto che la presunta unica sorgente di luce, il sole, non è puntiforme ma un disco di circa mezzo grado di diametro apparente. Quindi la caduta di fuoco2 aumenta con la distanza fra oggetto ed ombra, quasi zero e nitida l'ombra degli stivali, e molto sfuocata l'ombra del busto.

Se consideriamo 15 gradi (a memoria) l'altezza del "sole" dall'orizzonte, il nauta di 2 metri dovrebbe proiettare un'ombra di 8 metri circa, che sono sufficienti per sfocare notevolmente la parte alta.

Inoltre la collinetta oltre la bandiera, accorciando le distanze, contribuisce a fare sfocare meno il nauta sx nella sua parte alta rispetto al nauta di dx.

Quindi secondo me non c'è nessun problema qui.

Piuttosto il problema potrebbe esserci nella quantità di caduta di fuoco, che mi sembra maggiore del dovuto, così, ad occhio. Mi sembra anche un punto difficile da gestire per i cospiratori per due motivi:

1. Essi avrebbero dovuto realizzare una lampada molto potente ma di piccole dimensioni per rispettare il diametro angolare del sole. È facile immaginare che avrebbero accettato qualche sbavatura in più nelle foto pur di risparmiare sullo sviluppo di ulteriori nuove tecnologie.

2. Sarebbero costretti ad usare lampade di diametro diverso se poste a distanze diverse.

Ho fatto un semplice esperimento tempo fa osservando l'ombra della mia mano aperta a varie distanze: un'ombra di cinque metri risulta, ad occhio, molto sfuocata, di più che nelle foto "lunari".

Non sarebbe molto difficile fare un piccolo software, oggi, per calcolare di quanto il bordo dell'ombra è sfuocato, deducendone il diametro della lampada, che se diverso da mezzo grado dimostrerebbe il falso. Purtroppo al momento sono swamped.
Inviato il: 28/3/2014 12:35
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  •  Redazione
      Redazione
Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#148
Webmaster
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MACHU: Invece di stare a farti tante menate, fai prima ad andare in campagna e scattarti una foto nelle stesse condizioni di luce, prospettiva, focale, ecc.

Portami un'ombra sfuocata, quando tutto il terreno intorno è a fuoco, e ti regalo un Ferrari Testarossa.

***

FUNKY: "Credo che ridurre le prove portate dalla Nasa alle fotografie dia una visione molto, ma molto parziale della questione, anche se sicuramente la più scenografica."

Giustissimo. Era solo per dire che loro le prove le avrebbero date, e che quindi tocca a noi smontarle.

Infatti nel film dovrò affrontare tutte le cosiddette prove elencate dai pro-moon: rocce lunari, riflessione laser, immagini Kaguya, ecc. ecc. ecc.

Oltre naturalmente alle solite stronzate del tipo "i russi avrebbero denunciato il falso", oppure "con così tanta gente coinvolta qualcuno avrebbe parlato".

Ce ne sarà per tutti i gusti, come al solito.
Inviato il: 28/3/2014 14:31
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  •  giulio01
      giulio01
Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#149
So tutto
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Fabrizio70 ha scritto:
Citazione:

Come hanno risolto il problema ?


Interessante quest'osservazione sul Doppler. Non ci avevo mai pensato. Nel sito della NASA vi e` documentazione abbondante.
Mi pare che un manuale esaustivo sia quello sottoriportato.
"Unified S-Band Telecommunications Techniques for Apollo".
Non oso riassumere, non ho seguito il corso di telecomunicazioni.

Vol. I - Descrizione del problema:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/19650010806_1965010806.pdf
Nelle ultime pagine vi sono gli schemi a blocchi dei circuiti.

Vol. II - Trattazione matematica:
http://www.hq.nasa.gov/alsj/19660014163_1966014163.pdf

Sono files PDF con possibilita` di ricerca, quindi si possono aprire col proprio Adobe Reader e cercare...
Buon divertimento.
Inviato il: 28/3/2014 17:16
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  •  Machu
      Machu
Re: finalmente un modulo di atterraggio che non sia fatto di cartapesta!
#150
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 28/3/2014
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Citazione:

Redazione ha scritto:
MACHU: Invece di stare a farti tante menate, fai prima ad andare in campagna e scattarti una foto nelle stesse condizioni di luce, prospettiva, focale, ecc.

Portami un'ombra sfuocata, quando tutto il terreno intorno è a fuoco, e ti regalo un Ferrari Testarossa.

Ok, accetto sfida. Proverò prima con la mia modesta Assemblad 5MPixel, come disse qualcuno. E senza cielo/soffitto nero però. Dammi un paio di giorni.
Inviato il: 28/3/2014 18:21
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