Anakin: Tutto vero, tralasci però un aspetto (o forse lo stai dando per scontato): senza l'uscita dalla moneta unica, le merci estere continuerebbero ad essere più competitive, dunque l'aumento di disponibilità monetaria da parte dei consumatori finirebbe per riversarsi più all'estero (import) che alle nostre stesse aziende (mercato interno).

Bene, allora ricordiamo che INVECE secondo la scuola economica Austriaca l'inflazione è definita come l'aumento della massa monetaria, e POI sempre secondo la scuola economica austriaca l'aumento della massa monetaria causa un aumento generalizzato dei prezzi.

Ok. Allora invece che stampare altro denaro su cui mi chiedi interesse e che svaluta il mio risparmio, prova a lasciarmi in tasca un po dei miei guadagni.
Hint: in uno dei due casi il grasso banchiere non guadagna.
Già detto, già detto.

E inoltre c'è anche il caso marginale, ma che è avvenuto, di distruggere la concorrenza con l'intervento militare, come per l'invasione dell'iraq che ha rimosso un concorrente che da solo provvedeva a circa un quinto del petrolio mondiale (e i possessori degli altri quattro quinti ringraziano)

Di nuovo. La mancanza di denaro è la conseguenza della mancanza di lavoro, non la causa.
La causa sono le tasse da record mondiale, specialmente sul lavoro, che gravano sulle imprese. Se pigi sull'acceleratore con il freno a mano tirato, non vai da nessuna parte e bruci le gomme.
Perchè tutte queste tasse? Ovvio. Per pagare centinaia di miliardi di sprechi che, come dice il nome stesso, non producono nulla se non altro debito.

Di nuovo. La mancanza di denaro è la conseguenza della mancanza di lavoro, non la causa.
La causa sono le tasse da record mondiale, specialmente sul lavoro, che gravano sulle imprese

Ste_79 ha scritto:
Bene Sertes, allora spiegami secondo logica, come fa ad aumentate l'inflazione quando aumentano in maniera costante sia lamoneta e che i beni e i servizi. Sono curioso di saperlo. Veramente curioso non lo dico per provocare. Io ti ho spiegato secondo logica come funziona l'inflazione.

Se vuoi il tuo risparmio, e non lo vuoi eroso dalle tasse, devi avere moneta pubblica, o statale, o come la vuoi chiamare, non governata daòòe banche commerciali. Altrimenti succede quello che sta succedendo.

Se vuoi abbassare le tasse devi necessariamente avere una tua moneta. Moneta pubblica. E' l'ennesima volta che lo dico. Ora lo hai capito? Se questa moneta è pubblica l'interesse non è più un problema perchè il tasso lo decide iil pubblico, non il mercato.

Nomit ha scritto:
E la conseguenza delle tasse record non è appunto la mancanza di denaro?

blackbart ha scritto:
anakyn

Citazione:

"Marmaglia" che ovviamente abbiamo solo noi, mica quelli che di fatto hanno corrotto un intero Stato (Grecia) a furia di mazzette per farsi comprare armamenti inutili, per poi prenderlo a mazzate di austerità appena le sue bolle ed il suo debito sono esplosi.

Minchia.. certo... la Grecia... bell'esempio. Già che ci sei mettici Nigeria e Bulgaria e siamo a posto.

blackbart ha scritto:
anakyn

Citazione:

Blackbart, io dubito che scriverlo abbia una qualsivoglia utilità, ma prendendo a caso una delle ultime robe che hai scritto, ti faccio notare che no, la finalità dell'economia di una nazione NON è andare in surplus commerciale.

Se parliamo di economia, una nazione deve pagare quello che importa. Quindi deve esportare qualcosa. Oppure pensi di pagare i fornitori stranieri con carta straccia

Sertes ha scritto:
Proprio adesso al parlamento c'è la discussione riguardo l'ennesimo rifinanziamento delle missioni militari italiane all'estero, su cui la maggioranza PD-PDL ha posto la fiducia.

Spero che almeno su questo sito siamo tutti d'accordo nel dire che quello è uno spreco bello e buono, anzi, invito chi non la pensa così a dirlo apertamente.
Grazie.

toussaint ha scritto:

non sarà che la colpa è di altro (ossia di euro, globalizzazione e liberalizzazione dei mercati finanziari) e che la nostra corruzione e malaffare sono solo la piuma in più (tutta nostrana) che fa apparentemente crollare la bilancia?

Ste_79 ha scritto:

Citazione:

Anakin: Tutto vero, tralasci però un aspetto (o forse lo stai dando per scontato): senza l'uscita dalla moneta unica, le merci estere continuerebbero ad essere più competitive, dunque l'aumento di disponibilità monetaria da parte dei consumatori finirebbe per riversarsi più all'estero (import) che alle nostre stesse aziende (mercato interno).

Tieni presente che noi esportiamo anche, nonostante tutto quello che ci hanno imposto, continuiamo ad esportare. Quindi dal rilancio della domanda interna e dall'aumento di occupazione, possiamo avvantaggiarci anche verso le esportazioni, in quanto le commesse non ci mancano.
Ti posso dire che solo nel mio piccolo giro di conoscenze conosco almeno 5 aziende che continuano ad esportare. E sono aziende medio piccole.
Queste aziende per continuare hanno bisogno essenzialmente di una cosa, riduzione di tasse e accesso al credito.
Ti assicuri, dal mio punto di vista ovviamente, che il problema adesso è la domanda interna non l'export.

anakyn ha scritto:
Citazione:

toussaint ha scritto:

non sarà che la colpa è di altro (ossia di euro, globalizzazione e liberalizzazione dei mercati finanziari) e che la nostra corruzione e malaffare sono solo la piuma in più (tutta nostrana) che fa apparentemente crollare la bilancia?

Tanti auguri a promuovere un concetto del genere... forse tu avrai più successo.

Oltre a non aver colto la palese e sbandierata ironia del mio ultimo intervento (e sì che non era nemmeno sottile), dimostri di non aver letto nemmeno una volta ciò che ho scritto in merito alla Grecia ed a quelli che hanno versato milioni di mazzette ai suoi funzionari.
Ne ho parlato 2 volte ed ho anche messo un link.
Ho la certezza, da ciò che hai scritto qui, che non ci hai nemmeno posato gli occhi.
Se l'avessi fatto, avresti capito, anzi avresti semplicemente saputo (non c'era bisogno di passaggi logici) che in quel contesto io mi stavo riferendo ai corruttori, NON ai corrotti.

E' proprio come dicevo prima: esiste un'intera categoria di italiani auto-razzisti così convinti delle proprie idee su casta corruzione burocrazia da passare sopra qualsiasi altra argomentazione: non la leggono proprio.

blackbart ha scritto:
Ergo meno risorse si danno allo Stato, lasciandole alla collettività, meglio è.

DaemonZC ha scritto:
Ma scusa l’Euro, che è un progetto di quella che tu definisci massoneria europeista, se venisse distrutto, con sé porterebbe dietro buona parte di quella massoneria che nell’Euro ci ha scommesso le sue fortune. Ma non c’è niente da fare, mi perdo come mi sono perso analizzando la precedente conversazione Euro-Lira. Infatti si legge subito che secondo te il problema non è assolutamente l’EURO, ma il sistema finanziario. In sostanza sostieni che il problema reale sia l’Alta finanza, il signoraggio, e la fuffa della borsa. Sono d’accordo.

Poi però leggo:
Citazione:

“ MA se tu dai alla gente comune la possibilità di riunirsi in liberi imprese o comitati, che possono coniare la loro moneta, il primo che crea una moneta merce che va in competizione con l'euro li incula tutti. TUTTI……l'euro è una trappola, ma se nessuno fosse più obbligato ad utilizzarla per legge, sparirebbe da solo.”

Quindi ti auguri la creazione di una moneta diversa dall’Euro che sia del popolo. Aspetta un attimo…ma non sostenevi l’innocenza dell’EURO?

Citazione:

“Il fulcro del problema è il denaro emesso a debito, con interesse, con monopolio, e senza copertura aurea.”

Che è un po’ come dire: “Creiamo una moneta tutta nostra, nazionalizziamo la BI, e torniamo al sistema aureo” ovvero proprio la linea di pensiero di Bagnai & CO.

Non riesco a comprenderti, infatti è chiaro che potremmo coniare la nostra nuova moneta con la lira. Con una banca d’Italia del popolo (tesoro), delle banche ORDINARIE divise dalle BANCHE D’AFFARI, e degli interessi sul debito tenuti sotto il controllo di una entità indipendente e pubblica, andremmo proprio contro l’ALTA FINANZA. Ma allora perché cel’hai con Borghi che sostanzialmente dice la stessa cosa?

Posso solo ipotizzare tu sostieni le tesi di Giacinto Auriti, che è buona cosa, ma quello che bisogna capire è che a questa crisi esistono sostanzialmente 3 soluzioni concrete a favore del popolo (ce ne sono altre se consideriamo le soluzioni a favore del potere)

1) Soluzione “classica” MMT/Bagnai/keynesiana (Banca Centrale Pubblica)
2) Soluzione Giacinto Auriti (moneta popolare, NO BANCA CENTRALE)
3) Soluzione Jacque Fresco (NO DENARO, NO BC e introduzione del Risorsismo)

Sertes ha scritto:

[...]io me la prendo solo contro i malfidati che ci dicono che uscendo dall'euro risolveremmo i nostri problemi, perchè questo non è affatto vero. E gli economisti da salotto televisivo questo fanno.

Posto che fin'ora non hai dato risposta alle domandine che ti ho fatto [...]

La colpa morale è sempre del corrotto perchè sperpera la ricchezza della nazione chè è chiamato a rappresentare.
I corruttori stranieri fanno quello che devono fare e cioè incrementare gli utili delle imprese e delle nazioni che rappresentano.
Entrambi delinquono ma solo i primi sono disonesti perchè giocano per la squadra sbagliata (cioè se stessi).

earlturner ha scritto:
Lo chiedo da ignorante totale : uscire dall'euro non significherebbe implicitamente adpttare nuovamente la lira [ o un suo surrogato ] ?
Per facilitare la comprensione dell'argomento, partendo dal fatto che mi pare siate in tre quattro a discuterne quasi sempre, butto li' una roba : potreste riassumere, per esempio come me lo chiedo io, il percorso da X ad oggi ; in pratica, come siamo arrivati a questa 'crisi' [ che ora virgoletto perche' mi torna quando sertes dice che "la crisi" e' inventata, un paravento insomma e che le cause sono altre - pero' io qui mi fermo ] ? Cosa significa avere liberalizzato i/l mercati/o ? Prima era privato? Cosa cambia ? Significa non potere andare a costruire panda in romania [ pagando meno gli operai del luogo e lasciando a casa i propri in Italia ] ? Non ci capisco veramente un cazzo di quello che scrivete pero' vorrei tanto perche' credi sia centrale e che anzi debba avere piu' spazio pero' messa in maniera piu' 'divulgativa possibile' sarebbe meglio, magari avete anche piu' utenti che sarebbero interessati ma la materia, il linguaggio, sono ostici.

Sertes: No guarda, lascio perdere. Su questo punto mi va bene che ciascuno rimanga della sua idea. Tanto guarda, ci sono tante altre cose molto più semplici che eppure sono sbagliatissime:

Guarda che il risparmio non viene eroso dalle tasse, ma dalla svalutazione. Cazzo, ci mancherebbe che tassassero pure il risparmio, porca puttana!

Italia, anno 2014. Non compri gli F35. I 13 miliardi che non spendi per gli F35 li metti a copertura di una minore entrata di 13 miliardi di tasse, chessò, tagli parte dell'irap. Toh, hai abbassato le tasse pure con gli euro.

Forse volevi scrivere "per abbassare le tasse sarebbe sufficiente avere una tua moneta" (sufficiente non nel senso di "come se fosse facile"... sufficiente e necessario in logica e in matematica hanno un significato ben preciso)

anakyn ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:
Proprio adesso al parlamento c'è la discussione riguardo l'ennesimo rifinanziamento delle missioni militari italiane all'estero, su cui la maggioranza PD-PDL ha posto la fiducia.

Spero che almeno su questo sito siamo tutti d'accordo nel dire che quello è uno spreco bello e buono, anzi, invito chi non la pensa così a dirlo apertamente.
Grazie.

Per come interpreto LC, la funzione di questo sito non è quella di evidenziare l'ovvio bensì di spingersi ad un livello di analisi più approfondito.
Che le missioni militari all'estero siano una vergogna da una miriade di punti di vista diversi, di cui quello economico non mi pare nemmeno il più grave, per me rientra appunto nelle ovvietà.


EDIT

Non lo sto dicendo per snobismo, è che sono davvero convinto che su LC dovremmo dare alcuni concetti per scontati.
Non possiamo mica metterci a fare la conta di chi è contrario al fatto che lo Stato spenda soldi per mandare dei concittadini a rischiare la vita all'estero per finalità che nemmeno sfiorano la nostra vita... darei per scontato che lo siamo tutti.

E' vero che le imprese italiane continuano ad esportare, anzi non hanno mai smesso, ma se la bilancia dei pagamenti è tornata in equilibrio è dovuto quasi interamente al calo delle importazioni, seguito alla stretta fiscale e di liquidità promosse dall'ultimo governo Berlusconi e soprattutto dal governo Monti, piuttosto che da un aumento delle esportazioni.
In altri termini: ci hanno tolto soldi ed abbiamo cominciato a comprare meno prodotti in assoluto, ed in particolare meno prodotti esteri (visto che erano i più competitivi).
Se ora ci ridanno i soldi senza contestualmente far sì che le merci "di casa nostra" tornino ad essere appetibili anche per noi stessi italiani, il rischio piuttosto fondato è che la liquidità in più vada verso i prodotti esteri, andando ad aggravare nuovamente la bilancia commerciale e facendoci tornare al punto di partenza.
In sintesi: è verissimo che al momento il problema è la domanda interna, ma la soluzione proposta, senza un riallineamento del cambio, rischia di far sì che il problema subito dopo torni ad essere la bilancia dei pagamenti e conseguentemente del debito privato

Blackbart:La colpa morale è sempre del corrotto perchè sperpera la ricchezza della nazione chè è chiamato a rappresentare.

Detto questo sto ancora cercando di capire perchè la sovranità economica (quale? stile USA o stile Repubblica di Weimar?) dovrebbe fornire più vantaggi piuttosto che svantaggi legati ad un incremento dello spreco!

Se fornisci allo Stato la sovranità economica, tu gli fornisci la possibilità di mettere le mani anche sul tuo risparmio oltre che sul tuo stipendio! Lo fa ogni volta che decide di spendere a deficit perchè spendere a deficit ha sempre un costo economico per la collettività. Non è gratis, nemmeno se stampi direttamente le banconote!

infosauro ha scritto:
Citazione:

toussaint ha scritto:
direi un pò i partiti, ma tanto gli evasori...



edit: sia quel che sia, lo vedi che il problema non è la spesa pubblica?
deo gratias...

Se non ci fossero tutti quegli sprechi che ha elencato blackbart magari potresti
A)abbassare le tasse
B)offrire servizi migliori
c)andare in avanzo secondario, oltre che primario, nonostante gli interessi sul debito
D)in conseguenza di C), vendere i tuoi titoli ad un tasso di interesse minore
E)in conseguenza di D), ridurre finalmente gli interessi sul debito e il debito stesso.

toussaint ha scritto:
Citazione:

Credo bisogna essere molto ingenui per pensare che lo Stato sarebbe in grado, avendo più risorse, di sprecare meno.

non sarà che la colpa è di altro (ossia di euro, globalizzazione e liberalizzazione dei mercati finanziari) e che la nostra corruzione e malaffare sono solo la piuma in più (tutta nostrana) che fa apparentemente crollare la bilancia?

Naturalmente per farlo hanno comprato anche le nostre marionette. Corruttori di secondo ordine, forse si peggiori dei primi, ma non meno letali per noi.

Farci belli con la lotta alla corruzione, per giustificare la sottrazione della stampante magica, è uno dei cavalli di battaglia del partito degli europeisti convinti.

Per me è semplice. Perché la corruzione e lo spreco esisteranno semppre, l'uomo non è perfetto. Ma per arginare la corruzione stiamo uccidendo le persone oneste.

Sarebbe gradita una spiegazione sulle modalità dell'inflazione, come richiesta più sopra.

E sarebbe gradita anche la spiegazione di come abbiamo fatto a costruire un Italia intera sul deficit, e da quando siamo in avanzo non abbiamo fatto altro che distruggerla...

Ste_79 ha scritto:
Citazione:

Guarda che il risparmio non viene eroso dalle tasse, ma dalla svalutazione. Cazzo, ci mancherebbe che tassassero pure il risparmio, porca puttana!

Ti dimentichi del 10 % di prelievo coatto che aleggia come uno spettro su di noi.
Ti dimentichi che tutti gli investimenti che fai sono già tassati e aumentaranno la percentuale pare proprio con Renzi.

Ma in una società che dovrebbe essere avanzata, il denaro è proprio quel mezzo che aiuterebbe e faciliterebbe gli scambi commerciali in modo da essere meno dipendenti dai ritmi naturali. Non dovrebbe essere null'altro che questo. Non ha senso un risparmio di denaro quando poi peremtterti tutto ciò di cui hai bisoogno, e hai una fondata certezza che questo continuerà, proprio per lo stato avanzato della tua società.

Citazione:

Italia, anno 2014. Non compri gli F35. I 13 miliardi che non spendi per gli F35 li metti a copertura di una minore entrata di 13 miliardi di tasse, chessò, tagli parte dell'irap. Toh, hai abbassato le tasse pure con gli euro.

Io questo te lo contesto subito. Quei 13 miliardi di euro finiribbero a pagare il fiscal compact, o il mes o gli interessi sul debito, perchè sei obbligato a fare così dai trattati firmati. Tutte le nuove tasse emesse sono per pagare gli interessi sul debito.

Ferma restando l'indicizzazione dei salari all'inflazione (come succedeva in Italia con la lira e la scala mobile) che manterrebbe uguale il potere di acquisto dei salariati, più ci penso e più mi convinco che la svalutazione e l'inflazione siano le tasse (ammesso che siano tasse) più fighe e democratiche che esistano.

Ma voi me la trovate un'altra tassa che colpisce progressivamente e colpisce tutti, ma proprio tutti... Non scampi se hai il miglior commercialista dell'orbe terracqueo, non scampi se sei il grasso banchiere che si è arricchito fino a ieri, non scampi se sei il politico corrotto che ha intascato mazzette fino a ieri dal grasso banchiere, non scampi nemmeno se sei il peggio mafioso e hai nascosto i tuoi risparmi sottoterra.

Hito ha scritto:
Ma voi me la trovate un'altra tassa che colpisce progressivamente e colpisce tutti, ma proprio tutti... Non scampi se hai il miglior commercialista dell'orbe terracqueo, non scampi se sei il grasso banchiere che si è arricchito fino a ieri, non scampi se sei il politico corrotto che ha intascato mazzette fino a ieri dal grasso banchiere, non scampi nemmeno se sei il peggio mafioso e hai nascosto i tuoi risparmi sottoterra.

più ci penso e più mi convinco che la svalutazione e l'inflazione siano le tasse (ammesso che siano tasse) più fighe e democratiche che esistano.