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 vuotorosso |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #91 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 7/5/2011
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Citazione:
piedone70 ha scritto:
@vuotorosso
allora... se ti danno fastidio i miei "ciao!" [...]
no no, scrivi quel che vuoi con l'intenzione che vuoi, ci mancherebbe, mica ho detto che mi danno fastidio. [..]perchè dovrei parlare ADESSO del WTC7?[..] perché sei TU che hai detto che vorresti sapere quali sono le differenze tra gli incendi delle TT e TUTTI gli altri incendi. C'é stato un incendio al WTC7? parliamone  Citazione:
io mi sono sempre interessato alle "problematiche" del WTC 1 e 2, dal momento dello schianto degli aerei all'inizio dei cedimenti (se poi, la discussione sia parata anche da altre parti è stato un errore, una cosa per volta)
Ah, ecco, e allora dillo che scrivi come PCornelio scrivendo Mare e indicando Luna, sennó mi confondi. L'hai scritto tu che Citazione:
Però, sarebbe meglio discutere perchè tutte queste affermazioni NON si debbano applicare alle TT...
Già, mi piacerebbe proprio sapere per quale motivo QUELL'INCENDIO debba essere diverso da tutti gli altri, mah...
giusto? e allora non lamentarti. Citazione: poi vorrei capire un'altra cosa...
Tu lo sai che quando si parla di "grattacieli" si intende un "universo" di realtà ben diverse tra loro?
Sei al corrente che OGNI grattacielo ha delle specifiche diverse, riguardo ai metodi strutturali, ai materiali usati e al tipo di costruzione che ha richiesto quello specifico progetto? Sí, e vorrei capire se con questa frase stai tentando di dire che le tabelle italiane dell'incendio civile che "snerva" l'acciaio siano ancora valide o meno in questa discussione? Stai forse dicendo che caso per caso varia quindi portare quelle tabelle vien bene quando vien bene perché sono universali, ma anche no perché la situazione varia di volta in volta? Puoi chiarire per favore? Grazie. Citazione: Se vuoi parlare di altri incendi che hanno colpito grattacieli (ammesso che sia "sensato" fare confronti) per cortesia portami altri esempi di incendi avvenuti in grattacieli in acciaio a doppia struttura tubolare (che è il termine tecnico che descrive la struttura delle TT) (volevo aggiungere che non ce ne sono proprio così tanti in giro…) Frena bello, sei tu che hai parlato di altri incendi e differenze, e sei tu che hai generalizzato con la tabella, e sei sempre TU che hai riportato l'aneddoto di un incendio NELLE STESSE TT (nord per l'esattezza: puó andarti bene come incendio tubolare del menga o ne vuoi uno piú preciso, magari agli stessi piani?) Citazione: Riguardo ai miei post #60 e #64, se hai qualche obiezione su qualche mia affermazione, ti invito a presentarmela, UNA PER VOLTA, per favore, e ne parliamo... Sono presentate una per volta, non é che ci siano scritti sovrapposti; inoltre, sei tu che hai chiesto obiezioni anche a caso (che io intendo in ordine sparso, ma comunque attinenti agli scritti); se invece le vuoi proprio a caso nel senso a cazzo ci sono siti ben piú abili in queste cose. Citazione: La differenza tra l’incendio del '75 e quello di cui stiamo parlando:
I pompieri, nei loro interventi, hanno principalmente tre priorità:
1 aiutare le persone a mettersi in salvo
2 cercare di "spegnere" le fiamme (evitando che l'incendio diventi "incontrollato")
3 raffreddare la struttura per scongiurare il pericolo di cedimenti
Trovandosi l'incendio del '75 ai piani bassi, è stato "più facile" per i pompieri SIA circoscrivere l'incendio SIA manterere la temperatura della struttura nei livelli di sicurezza, quindi sotto i 300-400 gradi. Bene, e la fonte é ... ? Citazione:
Non possiamo saperlo (e meno male), ma se quall'incendio non fosse stato "combattuto" dai pompieri, probabilmente si sarebbe esteso "liberamente" a molte altre zone della struttura e la storia sarebbe stata molto diversa.
Con diversa cosa intendi? Ti faccio notare che la diversitá, nel post precedente "differenza" te l'ho giá chiesta ma ti stai limitando a usaer sinonimi e a non rispondere. Dimmi: cosa intendi con "diversa"?Citazione:
Del resto, non l'ho inventata io, la presenza "capillare" di squadre di Vigili del Fuoco in un territorio così densamente abitato come quello di Manhattan!
Dato il pericolo "potenziale" meno male che ci sono squadre sempre pronte ad intervenire in pochissimi minuti. (capisci che purtroppo questo non può avvenire con facilità a 300 metri di altezza)
Sono certo che stati tentando di dirmi qualcosa. E che questo qualcosa c'entra con la temperatura degl iincendi, con la snervatura dell'acciaio ecc ecc ecc Citazione:
dai, tu me lo fai questo favore: mi dai il link esatto dove posso ritrovare questa frase:
"No conclusive evidence was found to indicate that pre-collapse fires were severe enough to have a significant effect on the microstructure that would have resulted in weakening of the steel structure."
Ma no ceh non te lo faccio cammina va, googla, chiedi, telefona. O leggiti il rapporto del NIST. Ti basta cercare, c'é scritto tutto (cit.) |
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| Merio |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #92 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/4/2011
Da
Messaggi: 3677
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Questo carburante avio è tremendo... Ci si chiede perché i terroristi si siano fatti dei giri belli larghi invece di schiantarsi diretti e massimizzare così la quantità di carburante bruciata nell'impatto... Perché le rotte che ricordo non erano molto dritte...  |
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #93 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
Messaggi: 6643
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Citazione: Cioè prova a renderti conto di quale quantità di calore si è sprigionata in quei 10 minuti! Mamma mia.. rendiamocene conto, pazzesco  Tuttavia l'insellamento delle travi non avviene nei primi 6-10 minuti con l'incendio di carburante avio; non avviene nei primi 15-20 minuti dall'impatto, quando ci sono 1000°C nell'aria; ma avviene negli ultimi 30 minuti, quando il calore si aggirava intorno a 500°C o inferiore.. quando cioè la temperatura dell'ambiente e dell'acciaio era calata. In più il NIST stesso nega l'esistenza di temperature necessarie ad ammorbidire l'acciaio. Cioé.. rendiamci conto  Citazione: Lo sai che dopo 30 minuti l'acciaio protetto in presenza di tale fiamma raggiunge i 500° critici per lo snervamento?
(sempre non lo dico io, ma la ISO 834) Ok. Allora spiega perché i test fatti dagli Underwriters Laboratories su strutture come quelle del WTC nei forni di prova, hanno bruciato più a lungo e a temperature più elevate senza cedere. Sono curioso. |
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
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| toussaint |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #94 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
Da
Messaggi: 5220
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mi sembra veramente inutile continuare a discutere con uno che non sa leggere neanche un grafico...
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"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
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| piedone70 |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #95 |
Mi sento vacillare  Iscritto il: 3/10/2012
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@vuotorosso
citazione:
perché sei TU che hai detto che vorresti sapere quali sono le differenze tra gli incendi delle TT e TUTTI gli altri incendi.
veramente quella mia domanda è un pò sarcastica...
nel senso che sul Pianeta Terra, all'altitudine del livello del mare, in ogni locale "arredato" in maniera "civile" con "normale" materiale da ufficio e dalla cubatura di un "normale" ufficio, qualora dovesse scoppiare un incendio, le fiamme e le temperature si sviluppano nello stesso identico modo.
Come ho già detto altre volte le normative antincendio mondiali si basano TUTTE sugli stessi modelli di propagazione del fuoco e di temperatura.
Quindi, quello che mi sembrava strano, era il fatto che se un incendio si sviluppa nel mio ufficio, dopo tot minuti sviluppa tot gradi, mentre nelle TT no!! era questo il punto che volevo evidenziare...
Visto che ho già indicato da più parti che “dopo soli 15 minuti” di incendio incontrollato la struttura in acciaio non protetto del solaio raggiunge 500°, mentre “dopo soli 30 minuti” di incendio incontrollato la struttura in acciaio protetto del solaio raggiunge i 500°, vorrei sapere per quale motivo “fuori dagli schemi” l’incendio scoppiato nelle TT, del quale sappiamo tempi, estensione ed evoluzione (dai moltissimi video a disposizione) NON dovrebbe essere stato in grado di raggiungere temperature in grado di snervare l’acciaio.
Se non sbaglio TUTTI continuate a dire che è impossibile che si siano sviluppate quelle temperature in grado di snervare l’acciaio negli incendi delle TT, o no?
Dirò di più…
la curva ISO 834 che ho riportato più volte, rappresenta "l'evolversi" di un normale incendio.
Vale la pena di soffermarsi un momento e di vedere in pratica cosa accade.
Analizziamo cosa succede quando in un ufficio sito in un normale edificio per una qualche ragione (cortocircuito in una presa elettrica, monitor che scoppia, ecc) si ha l'innesco di una fiamma libera.
Inizialmente inizia a bruciare lentamente tutto quello che si trova nelle immediate vicinanze (tapezzeria, tende, carte, plastica dei cavi, ecc) fino a che l'ossigeno nell'ambiente inizia a diminuire e la combustione risulta "frenata".
A questo punto, se abbiamo un locale a perfetta tenuta stagna la cosa potrebbe anche estinguersi da sola per mancato apporto di ossigeno.
Purtroppo però nella maggior parte dei casi in qualche modo un pò di aria viene sempre richiamata (da altri locali attigui, dall' esterno mediante spifferi, ecc) quind l'incendio prosegue e le temperature iniziano ad alzarsi sempre più (sempre secondo curva ISO 834)
Ad un certo punto la temperatura elevata causa l'esplosione delle finestre (siamo in un normale ufficio, non in un bunker sotterraneo) e immediatamente si ha un grosso apporto di ossigeno, che provoca un violento incremento della combustione (in gergo flash over), e la temperatura si impenna fino a raggiungere i valori massimi (intorno ai 1000°)
Certamente qualcuno avrà visto in qualche film (serio), cosa succede quando si apre una porta o una finestra in una stanza dove sta avvenendo una combustione...
Naturalmente tutto questo accade se NESSUNO interviene con qualcosa di estinguente, oppure se NON è presente un impianto antincendio automatico, come ho già detto quando siamo in caso di incendio incontrollato.
Tutta sta pappardella per dire che nel caso delle TT la curva ISO 834 è totalmente inapplicabile, ma non per i motivi per dite voi!
Per l'esatto contrario!
Infatti nelle TT tutto è iniziato da un'esplosione di tonnellate di combustibile avio, che ha avuto FIN DA SUBITO tutto l'ossigeno necessario per bruciare in maniera violenta, data l'apertura creatasi nella facciata!
Quindi col cavolo che si è raggiunta la temperatura di 500° nell'acciaio non protetto in 15 minuti!
Sicuramente il tempo necessario è stato molto minore di 15 minuti!
Ora che siano stati 3-5-7 oppure 9 minuti non è che la situazione cambi poi così tanto!
Quello che è certo è che non si è trattato di un normale incendio da ufficio, ma di un evento iniziato da una violenta esplosione, con temperature fuori dalla norma (nel senso molto più alte del caso "normale") fin da subito!
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belin !!
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| piedone70 |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #96 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/10/2012
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@vuotorosso
citazione:
Sí, e vorrei capire se con questa frase stai tentando di dire che le tabelle italiane dell'incendio civile che "snerva" l'acciaio siano ancora valide o meno in questa discussione? Stai forse dicendo che caso per caso varia quindi portare quelle tabelle vien bene quando vien bene perché sono universali, ma anche no perché la situazione varia di volta in volta? Puoi chiarire per favore? Grazie.
riguardo alle specifiche costruttive diverse di ogni grattacielo intendo questo:
Penso sia ovvio che esistano molteplici "modi" di costruire un edificio, nel senso che la "struttura portante" può assumere diverse forme, con diversi materiali costruttivi, con diversi parametri di resistenza e così via.
Ora, è importante capire che, a parità di volume di un ufficio, a parità di arredi presenti nello stesso, a parità di causa di innesco, l'evoluzione della fiamma e della temperatura è pressochè la stessa.
Quello che sarà diverso sarà l'impatto di quel tipo di fiamma (sempre uguale, cioè ISO 834) sulla struttura, che una volta può essere una casa in muratura, un'altra un condominio in cemento armato, un'altra un grattacielo in acciaio e cemento armato, un'altra un grattacielo in acciaio a doppia struttura tubolare, un'altra un grattacielo in acciaio con struttura a traliccio, e chi ne ha più ne metta...
E' palese che lo stesso incendio può provocare DANNI DIVERSI al seconda del tipo di struttura che lo contiene, o no?
Per questo è necessario analizzare a fondo, come è stato peraltro fatto, la struttura "particolare" delle TT, che è diversa (nel bene e nel male) da quella degli altri grattacieli costruiti con diversi elementi strutturali.
E' chiaro che due grattacieli di 300 metri possono avere elementi strutturali ben diversi, con pregi e difetti nell'uno o nell'altro caso, o no?
... continua ...
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belin !!
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| vuotorosso |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #97 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/5/2011
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Citazione: Se non sbaglio TUTTI continuate a dire che è impossibile che si siano sviluppate quelle temperature in grado di snervare l’acciaio negli incendi delle TT, o no? E' proprio questo il punto che ti ostini a non capire Piedone: non siamo NOI a sostenere che non ci fossero quelle temperature, è il NIST ad averlo fatto e noi ti riportiamo i risultati delle sue analisi. Tu, come ti evidenziò Decalagon nei primi post dell'altro thread, stai andando contro la versione ufficiale, ossia ti sembra impossibile che fatte tutte le premesse sulle temperature degli incendi in genrale, non si siano raggiunte certe temperature: e questo, Piedone, lo dice il NIST con i risultati delle sue analisi. Questo è uno dei punti per cui si passa furbescamente da "versione ufficiale" (che provoca ittero negli ufficialisti) a "versione comunemente accettata", ossia quella che non tiene conto delle rilevazioni del NIST quando sono contrarie alla ipotesi generale. Guarda che è questo il punto su cui stiamo a dibattere, perchè per qualche ragione ti ostini a non voler ammettere che il NIST abbia dichiarato quanto scritto in quella famosa pagina linkata ripetutamente nell'altro thread. Finchè non ti rendi conto di questo, la discussione rimarrà in stallo. EDIT:ancora, l'altro punto, è quello dell'acciaio privo di protezione, condizione che risulta necessaria per l' avanzamento dell'ipotesi ma che resta non dimostrata. E dai Piedone, non fare il finto tonto: Sertes, Decalagon, Dr House e altri te l'hanno ripetuto infinitamente queste cose. Questo è il modo in cui han fatto la V.U., e se non ti piace, benvenuto nel club. Ma hanno davvero scritto così. Se invece vuoi insistere con questi due punti indica per favore i passaggi in cui nella V.U. viene dimostrato (e non ipotizzato per quadratura) che: 1- si sono raggiunte temperature superiori a 250 gradi per periodi di tempo sufficienti a compromettere strutturalmente l'acciaio, 2- rimozione della protezione antincendio della struttura. Non ti sto chiedendo di cercare al posto mio: per la 1 ti è stato indicato dove viene sostenuto (perchè risultato dalle loro rilevazioni) il contrario, e la 2 semplicemente non esiste. |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #98 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
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Peccato che secondo la versione ufficiale non esistono prove che gli incendi che hanno preceduto i crolli abbiano raggiunto temperature sufficienti per indebolire in maniera importante la struttura d'acciaio. Come non esistono prove della rimozione della protezione anti-incendio. Chissà se piedone se ne farà mai una ragione, accettando le conclusioni del NIST da bravo ufficialista EDIT: Comunque visto a piedone piace tanto straparlare delle strutture in acciaio gli faccio notare l'esistenza del WTC5, un edificio in acciaio che si trovava proprio sotto le Torri Gemelle e che è stato colpito gravemente dalle macerie e da un conseguente incendio incontrollato che lo ha consumato per ore, come riporta il rapporto FEMA:  Questo è quello che è riuscito a fare il fuoco sulla struttura in acciaio del WTC5, come documenta il rapporto:  Colonna d'acciaio piegata dal fuoco   I solai imbarcati dal calore  Area del WTC5 interessata da un parziale crollo strutturale Ma nonostante tutto, l'edificio è rimasto in piedi senza fare la fine delle Torri o dell'edificio 7 (quest'ultimo crollato per soli incendi, ricordiamolo, non come vorrebbe far credere quel tizio intervistato da Undicisettembre).  |
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
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| vuotorosso |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #99 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/5/2011
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Si vede che al WTC5 usavano mobili Ikea  |
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| FedeV |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #100 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 18/10/2006
Da
Messaggi: 445
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Citazione:
vuotorosso ha scritto:
Si vede che al WTC5 usavano mobili Ikea
Assolutamente no. Non è crollato perché era un edificio che aveva solo 78 colonne portanti. Infatti non tutti sanno che dopo il disastro delle twin towers una delle raccomandazioni del NIST fu quella di limitare, a meno di 79, il numero di elementi portanti. Essendo 78 maggiore di 1 allora elohim deve essere per forza plurale. |
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| vuotorosso |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #101 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/5/2011
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| piedone70 |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #102 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/10/2012
Da
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@vuotorosso
tue citazioni:
non siamo NOI a sostenere che non ci fossero quelle temperature, è il NIST ad averlo fatto e noi ti riportiamo i risultati delle sue analisi.
stai andando contro la versione ufficiale
e questo, Piedone, lo dice il NIST con i risultati delle sue analisi
perchè per qualche ragione ti ostini a non voler ammettere che il NIST abbia dichiarato quanto scritto in quella famosa pagina linkata ripetutamente nell'altro thread.
e decalagon mi viene in aiuto dietro mia richiesta:
Non serve che ti sfogli tutto il rapporto, ti ho messo anche il riferimento alla pagina: NIST NCSTAR 1-3C, pagina 235
Comunque è strano che lo chiedi visto che se ne è discusso fino alla nausea anche nel ""tuo"" thread ^__^
... e allora, come ho già fatto nel "mio" thread riporto pari pari quello che chiunque può trovare scritto nella pagina 235:
from the limited number of recovered structural steel elements, no conclusive evidence was found to indicate that pre-collapse fires were severe enough to havre a significant effect on the microstructure that would have resulted in weakening of the steel structure
che è la frase che viene riportata da voi per dire che il NIST nega le temperature elevate
Tuttavia, continuando a leggere, subito immediatamente dopo, nella stessa pagina, c'è scritto questo:
NIST has documented approximately 3 percent of all perimeter columns and 1 percent of all core columns intersecting floor with pre-collapse fires. Thus, the preceding forensis analisys does not, and cannot, give a picture of temperatures seen by the vast majority of perimeter and core columns
poi seguono decine di pagine di foto e tabelle di dati...
e poi si passa al nuovo capitolo...
allora... oggi, come sei mesi fa del resto, sono qui a chiedere, e la domanda riguarda SOLO e UNICAMENTE la comprensione del testo in lingua inglese:
Allora qui abbiamo una "persona" che scrive un elenco di conclusioni e affermazioni ben precise e motivate.
Subito immediatamente dopo però costui "si affretta" ad indicare che quelle affermazioni ben precise riguardavano solo una piccolissima parte (1 e 3%) della situazione generale.
QUINDI, costui specifica bene per esteso che la sua analisi nel particolare NON DA' E NON PUO' DARE una rappresentazione "estendibile" a tutta la situazione generale
ecco... a me sembra assai chiarissimo.
Leggendo quei 2 paragrafi "insieme" non sembra affatto che si possa concludere che il NIST stia "negando espressamente" le alte temperature.
A meno che, dato che il NIST ripete quella pappardella della non possibile estensione a tutto il contesto una ventina di volte, mi abbiate elencato il paragrafo "sbagliato"!!
In ogni caso a pag 235 del NCSTAR 1-3c, dopo un'attenta lettura s'intende, non ritengo che il NIST neghi le temperature elevate.
Naturalmente, qualora avessi capito male io, sono qui apposta per essere smentito...
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belin !!
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| invisibile |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #103 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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Piedone.... Se il NIST scrive: Citazione:
from the limited number of recovered structural steel elements, no conclusive evidence was found to indicate that pre-collapse fires were severe enough to havre a significant effect on the microstructure that would have resulted in weakening of the steel structure
Significa esattamente quello che c'è scritto. E' il rapporto del NIST, non Paperino. Se poi dice che hanno analizzato poco, sticazzi. Sticazzi perché questo non può essere portato in nessun modo come prova che le temperature XY ci fossero. E' pura speculazione. Prenditela con loro se pensi che abbiano fatto male il loro lavoro, se pensi che le loro analisi non confermano la frase sopra citata. Loro dicono che non ci sono prove conclusive che indicano le temperature necessarie etc. PUNTO. Il che, in italiano, in inglese ma anche in ostrogoto classico, significa che non hanno rilevato tali temerature. Fine del discorso. Visto che il discorso è finito anni fa, ora ti chiedo, da noi che minchia vuoi? |
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L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
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| piedone70 |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #104 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/10/2012
Da
Messaggi: 598
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@invisibile
Se poi dice che hanno analizzato poco, sticazzi.
Sticazzi perché questo non può essere portato in nessun modo come prova che le temperature XY ci fossero.
E' pura speculazione.
Prenditela con loro se pensi che abbiano fatto male il loro lavoro, se pensi che le loro analisi non confermano la frase sopra citata.
Esattemente come dici tu!
e lo ripeto (tua citazione):
questo non può essere portato in nessun modo come prova che le temperature XY ci fossero.
e AGGIUNGO IO:
ma non leggo DA NESSUNA PARTE che il NIST "smentisca" quelle temperature
semplicemente dice che nell'1-3 percento dei campioni analizzati le prove erano quelle, basta, stop!
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belin !!
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| invisibile |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #105 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
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Piedone. Falla finita. Ti stai rendendo ridicolo per l'ennesima volta. Interpretare come ti pare (all'incontrario) quello che è scritto nero su bianco, può funzionare all'asilo. Qui sei su Luogocomune e 'ca nisciuno è fesso. Citazione: ma non leggo DA NESSUNA PARTE che il NIST "smentisca" quelle temperature
Lo fa dicendo che non ha trovato le prove che ci fossero. Per te non è la stessa cosa? Va bene ma sappi che per il resto dell'universo conosciuto lo è. Sono stati pagati profumatamente anche per quello e quello è il report. A-ri-fine del discorso. Se il NIST non ha trovato prove che ci fossero, tu puoi rigirartela come ti pare. Non ci sono prove. Il resto è fuffa. Assai patetica. |
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Chuang Tzu
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| piedone70 |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #106 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/10/2012
Da
Messaggi: 598
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@invisibile
devo ricordarti che IO non ho mai "interpretato" un bel niente.
Siete VOI che avete continuamente riportato "quelle pagine" come PROVA che il NIST "si smentisce" da solo riguardo alle temperature raggiunte.
IO, in quelle pagine, leggo che il NIST "non si pronuncia affatto" sulle temperature in generale, indica semplicemente hanno analizzato l'1 e il 3 percento dell'acciaio delle zone interessate da incendio analizzato E SOLO 3 pezzetti indicavano temperature "di rilievo" TUTTO LI'
Se qualcuno si dà la licenza di ESTENDERE il risultato dell'analisi dell'1-3 percento a TUTTE le zone interessate da incendio, faccia pure ma compie un errore veramente grossolano
Se dalla traduzione di quelle 3+3 righe qualcuno "si autorizza" a dire che il NIST "smentisce" le temperature elevate è proprio un problema suo...
Se poi quel qualcuno intende "ricamare" o "speculare" su quanto riportato dal NIST, forzando l'interpretazione e dicendo che il NIST in quelle pagine "smentisce" temperature elevate è libero di farlo, problemi suoi.
Anche perchè, per chiunque voglia andare a leggere (ma io sto traducendo con calma...), ci sono i report NIST 1-5 e 1-6 dove si parla tranquillamente di temperature da 600 a 800° quindi quell'argomento è da un'altra parte, dove è giusto che sia peraltro...
spero di essere stato chiaro
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belin !!
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| vuotorosso |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #107 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/5/2011
Da
Messaggi: 2464
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Citazione:
piedone70 ha scritto:
ma non leggo DA NESSUNA PARTE che il NIST "smentisca" quelle temperature
semplicemente dice che nell'1-3 percento dei campioni analizzati le prove erano quelle, basta, stop!
Se vuoi lamentarti con il NIST e ritieni che abbia fatto un'analisi incompleta, basata su evidenze che fanno decadere i postulati sulla cui base sviluppano la loro ipotesi di crollo, puoi firmare la petizione per una nuova indagine sui fatti del 9/11. |
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| piedone70 |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #108 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/10/2012
Da
Messaggi: 598
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@invisibile
citazione:
Lo fa dicendo che non ha trovato le prove che ci fossero.
Per te non è la stessa cosa?
Va bene ma sappi che per il resto dell'universo conosciuto lo è.
NO, non è la stessa cosa!
Dunque, in generale, quando non si trovano le prove AUTOMATICAMENTE un'affermazione viene ribaltata? Andiamo bene!
Tutt'al più in mancanza di prove NON SI POSSONO TRARRE CONCLUSIONI, al massimo ci si ferma lì, ma dire che così il NIST "smentisce" le temperature proprio non ci siamo...
Poi, vorrei proprio conoscere questo "resto di universo conosciuto" che ragiona in questo modo, davvero...
vediamo se riusciamo a capirci
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belin !!
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| piedone70 |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #109 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/10/2012
Da
Messaggi: 598
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@vuotorosso
citazione:
Se vuoi lamentarti con il NIST e ritieni che abbia fatto un'analisi incompleta, basata su evidenze che fanno decadere i postulati sulla cui base sviluppano la loro ipotesi di crollo, puoi firmare la petizione per una nuova indagine sui fatti del 9/11.
non capisco proprio perchè dovrei lamentarmi con il NIST...
IO intanto vorrei solo chiarire l'argomento con coloro che "riportano" le pagine del NIST in maniera INCOMPLETA e fornendo INTERPRETAZIONI SCORRETTE, non rispondenti a quello che in realtà troviamo scritto.
Anzi, considerando il numero altissimo di volte che il NIST ripete quel "piccolo distinguo" (solo 1 e 3 percento ecc ecc...), SEMBRA PROPRIO che abbia messo le mani avanti, PROPRIO PER PREVENIRE UN CERTO TIPO DI SPECULAZIONI... (ma ahimè non è riuscito nell'intento mi sa)
... continua ...
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belin !!
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| vuotorosso |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #110 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/5/2011
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Citazione:
piedone70 ha scritto:
non capisco proprio perchè dovrei lamentarmi con il NIST...
perché secondo te e le tabelle che hai studiato in un normale incendio civile si sviluppano temperature di almeno 500 gradi, e il NIST porta quasi esclusivamente rilevazioni di esposizioni a temperature inferiori ai 250 gradi. Ecco perché. Secondo te, secondo i tuoi studi e l'analisi dei comportamenti degli incendi in generale, come é possibile che abbiano rilevato quelle temperature inferiori ai 250 gradi? Non dovrebbero aver rilevato temperature di almeno 500 gradi? EDIT: interpretazioni scorrette: ti faccio un esempio. "siccome dalle rilevazioni eseguite non risultano esposizioni a temperature di 250 gradi o superiori, se non in minima parte su una percentuale di materiale analizzato comunque non dimostrativa della situazione, allora é lecito supporre che le elevate temperature raggiunte durante gli incendi abbiano "snervato" l'acciaio fino a causare il crollo degli edifici. Ed é lecito supporlo poiché, non avendo analizzato il restante 97-99% (!!!) dell'acciaio a disposizione, non sappiamo se quella parte sia stata esposta a temperature superiori ai 250 gradi, cosa che, oltre ad essere una mera ipotesi, va in totale controtendenza alle (poche) rilevazioni eseguite. Per cui dev'essere andata cosí. Ora dimmi: chi é ceh sostiene che siano state le alte temperature a causare la "snervatura"e quello che ne consegue, e lo fa senza avere prove in tal senso? |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #111 |
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Sono certo di non sapere
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Da Sabina
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Citazione:
piedone70 ha scritto:
@invisibile
devo ricordarti che IO non ho mai "interpretato" un bel niente.
E' nero su bianco ciccio. Solo tu non lo vedi. Problema tuo. Siccome è un problema tuo non scassarci la minchia. Citazione:
Siete VOI che avete continuamente riportato "quelle pagine" come PROVA che il NIST "si smentisce" da solo riguardo alle temperature raggiunte.
Evidentemente nemmeno in ostrogoto antico... Citazione:
IO, in quelle pagine, leggo che il NIST "non si pronuncia affatto" sulle temperature in generale, indica semplicemente hanno analizzato l'1 e il 3 percento dell'acciaio delle zone interessate da incendio analizzato E SOLO 3 pezzetti indicavano temperature "di rilievo" TUTTO LI'
Sei proprio affezionato alla frase "temperature in generale" eh? Citazione:
Se qualcuno si dà la licenza di ESTENDERE il risultato dell'analisi dell'1-3 percento a TUTTE le zone interessate da incendio, faccia pure ma compie un errore veramente grossolano
Vero, quello che hai fatto tu ripetutamente estendendo la NON PROVA a tutte le zone interessate dall'incendio. Se non l'avessi capito, se non stai fingendo di non aver capito, sono mesi che tutti hanno visto il giochetto che stai cercando di fare. Non funziona. L'assenza di prova non prova nient'altro che la sua assenza. Citazione:
Se dalla traduzione di quelle 3+3 righe qualcuno "si autorizza" a dire che il NIST "smentisce" le temperature elevate è proprio un problema suo...
No, è un problema solo tuo visto che il NIST è stato pagato profumatamente per fare un lavoro che non ha fatto. Cosìè, dobbiamo ricominciare come nel tuo mezzo-thread tutto daccapo? Non è che perché sei scomparso per mesi ci siamo dimenticati sai?  Citazione:
spero di essere stato chiaro
Chiarissimo, dal tuo primo post del tuo thread di mesi fa. Non ci si è mossi di un millimetro. Risultato, il nulla. Le speculazioni sono nulla. |
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Chuang Tzu
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| invisibile |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #112 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
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Citazione:
vuotorosso ha scritto:
Se vuoi lamentarti con il NIST e ritieni che abbia fatto un'analisi incompleta, basata su evidenze che fanno decadere i postulati sulla cui base sviluppano la loro ipotesi di crollo, puoi firmare la petizione per una nuova indagine sui fatti del 9/11.
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| DrHouse |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #113 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 30/11/2007
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Citazione:
piedone70 ha scritto:
NO, non è la stessa cosa!
Dunque, in generale, quando non si trovano le prove AUTOMATICAMENTE un'affermazione viene ribaltata? Andiamo bene!
Tutt'al più in mancanza di prove NON SI POSSONO TRARRE CONCLUSIONI, al massimo ci si ferma lì, ma dire che così il NIST "smentisce" le temperature proprio non ci siamo...
Poi, vorrei proprio conoscere questo "resto di universo conosciuto" che ragiona in questo modo, davvero...
vediamo se riusciamo a capirci
piedone70, appunto, significa che, in assenza di prove, tu e gli ufficialisti dovreste avere quanto meno l'umiltà di chiamare la vostra una semplice "ipotesi" e non la "verità ufficiale" o verità comunemente accettata che dir si voglia. Te l'ho ripetuto fino alla nausea nell'altro thread. Specialmente quando tutte le prove indiziarie (foto, video, testimonianze di sopravvissuti, registrazioni radio di pompieri) portano a escludere categoricamente la presenza di certe temperature. Guarda, puoi girare intorno all'ostacolo quanto ti pare, ma il problema rimane. La verità ufficiale è basata interamente su speculazioni. Te lo dimostra, tra le altre cose, la recente intervista a Charles Clifton pubblicata dall'iperattivo. Si specula, si usa lo spannometro, per me c'erano X temperature, addirittura si arriva a negare le conclusioni finali del NIST affermando che nel caso del WTC1 non furono le temperature a causare il crollo della torre, ma i danni prodotti al core dall'impatto degli aerei: Citazione: In the impact region on World Trade Center 1 the maximum temperature reached by the fire wouldn't have been higher than 450 degrees centigrade, at that temperature steel is just starting to weaken but the core was so heavily damaged by the impact that any weakening at all would have been very detrimental. Vera o falsa che sia questa affermazione, è l'ennesima speculazione basata sul nulla. Cioè, ormai arrivate a mettere in discussione le conclusioni dello stesso NIST pur di far tornare i conti. Qualunque speculazione vi va bene, non importa chi la propone, pur di escludere l'unica teoria che spiegherebbe tutti i fenomeni osservati. Scusami per questa intromissione. Per me la discussione è chiusa da tempo. Non hai prove e la migliore risposta all'accozzaglia di letteratura che hai portato finora ti viene dal comportamento del WTC5. Hai avuto tutte le risposte e onestamente ritengo non sia utile perdere tempo a combattere contro la tua visione del mondo. Sì, hai capito bene, ho detto visione del mondo, perché solo un'ideologia più forte di qualsiasi prova empirica e più forte della fisica può spingere qualcuno a credere ancora a una teoria che non è supportata da nessuna evidenza. Nessuno, di certo non io, riuscirà mai a convincerti che quelle torri non sono crollate da sole, se tu hai deciso che è così. Buona continuazione, per me il thread finisce qui. |
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E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
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| invisibile |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #114 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
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CHEPPALLE! Citazione:
piedone70 ha scritto:
Dunque, in generale, quando non si trovano le prove AUTOMATICAMENTE un'affermazione viene ribaltata? Andiamo bene!
Tutt'al più in mancanza di prove NON SI POSSONO TRARRE CONCLUSIONI, al massimo ci si ferma lì, ma dire che così il NIST "smentisce" le temperature proprio non ci siamo...
E' implicito. Ma c'è davvero bisogno di spiegarlo? Diomio... Il NIST è stato pagato anche per trovare le temperature necessarie che giustifichino i crolli. Non lo ha fatto. Al contrario ha scritto che quelle temperature non le ha trovate. Se dice che non le ha trovato nel 1, 3, 0,0000000000001 % NON CAMBIA NIENTE te lo vuoi mettere nella zucca? I fatti sono che non ci sono prove che giustifichino i crolli come il NIST stesso li ha ricostruiti. Fine del discorso. Se non porti quelle prove io non ti rispondo più, perché se non vuoi capire è un problema solo tuo. Si sospetta che Bobby, il cane di Mario, abbia mangiato la gallina di Filippo. Si indaga.... suspence.... Non si trovano piume in giro ne resti della gallina nella cacca de cane Bobby... Ma ecco che... colpo di scena! Il dottore del paese (noto ubriacone) viene scoperto! Non aveva analizzato tutta la cacca di bobby e il poliziotto del paese (noto per dirigere la sua attenzione solo alle femmine) non aveva perlustrato l'aia prima che si alzasse un forte vento, facendo supporre ai più sospettosi che le piume ormai erano volate via. Tu, Piedone Holmes, cosa ne deduci? Che è fortemente possibile che Bobby sia colpevole, perché i cani mangiano le galline. Vai campione! magari la gallina ha trovato un buco nel recinto e vive felice e contenta nel bosco... chissà... Peccato che il non aver trovato piume in giro e resti della gallina nella cacca di Bobby, farebbe emettere una sentenza di assoluzione per Bobby a qualsiasi tribunale. La finisci ora per favore? |
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L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
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| vuotorosso |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #115 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/5/2011
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Citazione:
invisibile ha scritto:
CHEPPALLE!
[...]
La finisci ora per favore?
Azzardo divinazione: "no" ? Ciao DrH  |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #116 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
Da
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@piedoneCitazione: ma non leggo DA NESSUNA PARTE che il NIST "smentisca" quelle temperature
semplicemente dice che nell'1-3 percento dei campioni analizzati le prove erano quelle, basta, stop! Ti correggo: dice che nell'1-3 percento dei campioni analizzati NON SONO STATE TROVATE PROVE DI TEMPERATURE ABBASTANZA ALTE DA INDEBOLIRE SERIAMENTE L'ACCIAIO STRUTTURALE DELLE TORRI. Nel resto non si sa, perché non hanno potuto analizzarlo, ma le prove di queste temperature estreme, come ti ho detto, non esistono, come conferma il NIST. Anzi, lo stesso NIST sostiene che (a parte i primi 15-20 minuti dove sono stati raggiunti i 1000°C negli strati superiori dell'aria), le temperature si aggiravano intorno ai 500°C o inferiori ( “At any given location, the duration of [air, not steel] temperatures near 1,000 °C was about 15 min to 20 min. The rest of the time, the calculated temperatures were near 500 °C or below” - NCSTAR1: 6.10.4 Characterization of the fires). E conclude dicendo: "No conclusive evidence was found to indicate that pre-collapse fires were severe enough to have a significant effect on the microstructure that would have resulted in weakening of the steel structure."Aggiungo: gli UL hanno fatto dei test, dietro mandato del NIST, per verificare la resistenza al calore di strutture in acciaio come quelle delle Torri. Nei forni di prova tali strutture hanno bruciato PIU' A LUNGO e a TEMPERATURE PIU' ELEVATE rispetto agli incendi verificatisi l'11 di settembre, e nonostante tutto non si sono verificati cedimenti. Quindi, se hai finito di tirarti martellate nei coglioni con questa storia delle temperature, direi che possiamo concluderla qua Ciao Piedone! ^__^ |
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«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
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| vuotorosso |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #117 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 7/5/2011
Da
Messaggi: 2464
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Citazione:
Decalagon ha scritto:
Quindi, se hai finito di tirarti martellate nei coglioni con questa storia delle temperature, direi che possiamo concluderla qua
Ciao Piedone! ^__^
EH no! A questo punto prende tutti gli incartamenti, le tabelle, i doc del NIST e va a farsi spiegare che cazzo han scritto: che se lo becchino un po' loro adesso! |
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| piedone70 |
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #118 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 3/10/2012
Da
Messaggi: 598
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rispondo così al volo...
per chi si vuole cimentare...
vorrei cercare di capire come sia possibile, dall'analisi dell'1 percento delle colonne di core e del 3 percento degli altri pezzi di struttura, dare delle precise indicazioni su cosa sia accaduto ai "restanti" pezzi interessati dagli incendi che non sono stati analizzati (il perché e il come non ci importa)
vorrei proprio capire quale sia il passaggio logico che permette di " trasferire" a tutta la struttura interessata dagli incendi, il risultato di un analisi così ridotta, oltretutto nemmeno fatta a campione.
insomma, è di statistica che stiamo parlando
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belin !!
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #119 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
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Riguardo al topic originale, l'intervista all'ingegnere Charles Clifton, ho fatto notare quanto segue: linkInoltre Fefo in commenti liberi faceva notare una cosa che riscrivo io con una diversa terminologia: Clifton liquida in perfetto strawman tutte le 118 testimonianze di esplosioni dicendo semplicemente che: Citazione: Tre pompieri che erano nelle scale della Torre Nord in basso sopravvissero al crollo. Hanno detto che i crolli sembravano dapprima una specie di forte esplosione e poi un treno fuori controllo: quindi furono in grado di udire la frantumazione e poi questo rumore di stritolamento che diventava sempre più veloce. Il primo boato può essere stato prodotto dal cedimento della sommità e poi il suono di stritolamento poteva essere prodotto dalla massa che cadeva sui singoli piani e li distruggeva. Non posso garantirlo, ma sono piuttosto sicuro che fu questa la sequenza delle cause dei rumori. Siamo alle solite: si omettono 117 casi, si menziona il caso più facile, lo si abbatte con violenza. Cioè si omettono tutte le testimonianze di esplosioni nei sotterranei prima dell'impatto del primo aereo, tutte le esplosioni secondarie, tutti gli eventi esplosivi subito prima dell'innesco del crollo, e invece il caso dei tre pompieri viene affrontato come se si trattasse dell'unica eccezione da affrontare. Vabbè. |
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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Re: Nuovo articolo "boomerang" di Attivissimo sull'11/9 | #120 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 22/8/2009
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Ah beh, c'è anche da considerare che Clifton, ignorando spudoratamente i rapporti del NIST, ha preteso di teorizzare da capo il crollo degli edifici inventandosi delle conclusioni tutte sue, in netto contrasto con la versione ufficiale oltretutto. Chissà che peso scientifico possono avere delle affermazioni simili |
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