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   Scienze Economiche
  MMT vs M5S

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  •  Witt83
      Witt83
MMT vs M5S
#1
Mi sento vacillare
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Preferisco aprire una discussione (che peraltro rischia di allungarsi parecchio) piuttosto che andare Off-Topic nei commenti all'articolo di Massimo sulle divisioni nei vari partiti.

Sta emergendo una netta divisione tra quelle che sono le idee portate avanti da Barnard e quelle di Grillo.

Premetto che ho stima di entrambi e che non vedo malafede in nessuno dei due (spero che questo non diventi l'argomento di questa discussione).

Mi pare che Barnard, nelle sue continue offese, abbia un pò perso la brocca (come si fa ad accusare Grillo di essere ricco e Casaleggio di essere un imprenditore quando Mosler è un banchiere e, verosimilmente, possiede entrambe le "qualità"?).

Detto questo ci sono 5/6 aspetti che mi pare distinguano in maniera sostanziale i due approcci economici:

1) Economia

L'economia, a detta di Grillo, ha in qualche modo a che fare con il risparmio ("fare economia") e riguarda principalmente il modo in cui vengono prodotti e distribuiti i beni. Vengono messi al centro del discorso concetti come la salvaguardia ambientale, la decrescita, le produzioni locali a km zero ed i dazi.

La MMT affronta l'economia con un criterio più "tecnico" e non prende in considerazione gli aspetti sopra elencati (la decrescita è un concetto negativo per la MMT e vengono incentivate le importazioni come strumento di crescita)

2) Consumi

Per Grillo alcune tasse che colpiscono i cittadini e le imprese (come ad esempio l'IRAP) si potrebbero spostare sui consumi. Viene così messo in luce il concetto di consumo come potenzialmente negativo (inquinamento, spreco di risorse ecc.).

La MMT vuole incentivare i consumi (taglio di tasse ed Iva) e si tende a dare a questo termine una valenza positiva in quanto indicatore di benessere.

3) Reddito di cittadinanza e piena occupazione

Il M5S, come emerso dalla prima proposta emersa on-line, spinge per l'introduzione di un "sussidio di sopravvivenza" per chi non lavora. Grillo ha più volte detto che il futuro è lavorare meno ore.

Barnard e la MMT spingono perchè venga aumentato il deficit dell Stato al fine di arrivare alla piena occupazione, mentre il reddito di cittadinanza è considerato negativo (non aumentando la produzione di beni, la moneta utilizzata a questo scopo causerebbe inflazione)

4) Debito ed interessi sul debito

A detta di Grillo, il debito, coi rispettivi interessi, è una sciagura che sta affossando il Paese che deve poter rinegoziare questa enorme cifra.

Per la MMT il debito pubblico è il credito dei cittadini e non si avrebbe alcun problema col debito se si riconquistasse la sovranità monetaria.

5) Sprechi pubblici e ruberie dei politici

Il M5S ha nella lotta ai privilegi della casta una dei suoi marchi di fabbrica. La disonestà della classe dirigente e gli enormi privilegi che sono concessi ad un piccolo gruppo di persone, sta affossando il Paese. Sono fondamentali, inoltre, alcune battaglie per risparmiare altri denari (TAV, F35, Expo 2015 ecc.).

Barnard non promuove la disonestà ma considera i politici dei semplici "ladri di polli" e la lotta alla casta come fumo negli occhi, essendo un problema dalle conseguenze economiche marginali (con la sovranità monetaria questo problema sarebbe secondario).


Su molti altri punti le due posizioni sono simili: sovranità monetarià (Referendum per i 5 stelle, uscita dall'Euro per la MMT), fiscal compact, austerità ecc. (sciagure per entrambi)


Se c'è qualche punto che ho dimenticato aggiungetelo pure voi e se ho scritto cazzate correggetemi.

PS: io non ho capito una cosa della MMT: il deficit andrebbe comunque contenuto all'interno di una certa percentuale oppure non sarebbe un problema in alcun caso?

Ciao a tutti
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La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Inviato il: 19/11/2013 10:47
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Re: MMT vs M5S
#2
Sono certo di non sapere
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Ottima iniziativa. Solo chi è in malafede teme la chiarezza.
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 19/11/2013 11:07
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  •  toussaint
      toussaint
Re: MMT vs M5S
#3
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
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chi sostiene la tassazione dei consumi è un ignorante in economia.
punto.
oppure è uno che vuole il suicidio di qualche milione di lavoratori e delle loro famiglie...
su questo punto non vale neanche la pena di discutere.
e con l'inquinamento non c'entra un cazzo, si possono perseguire anche produzioni e consumi sostenibili da un punto di vista ecologico.
cazzo, Grillo c'ha fatto decine di spettacoli, adesso che gli ha preso?




edit: sono comunque d'accordo che Barnard è un cretino, cosa c'entra quanto uno è ricco?
Mosler era un gestore di Hedge Fund e se è per questo anche Marx non è che mangiava alla Caritas.
questa è demagogia d'accatto e mi dispiace che la MMT in Italia poggi ancora su questo saltimbanco come divulgatore...
_________________
"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Inviato il: 19/11/2013 11:39
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  •  toussaint
      toussaint
Re: MMT vs M5S
#4
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/3/2012
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un esempio, ma vi immaginate quanti lavoratori potrebbero esserei mpiegati nella riconversione totale dell'industria degli imballaggi?
però, fino a che non hai attuato queste riconversioni non puoi colpire i consumi che ne so di benzina con l'IVA perchè penalizzi solo i ceti deboli.
ma poi, proprio adesso che si è provveduto a distruggere la rete ferroviaria italiana e i trasporti pubblici nelle grandi città?
volete che un lavoratore spenda metà del proprio magro stipendio per recarsi a lavorare?
sono basito...
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Inviato il: 19/11/2013 11:45
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  •  Notturno
      Notturno
Re: MMT vs M5S
#5
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

toussaint ha scritto:
edit: sono comunque d'accordo che Barnard è un cretino, cosa c'entra quanto uno è ricco?


A me fa girare le balle sentire qualcuno che da del cretino a Barnard, perché tutto gli si può rimproverare, tranne che essere cretino.

Odioso? Ci sta. Esagerato ed esagitato? Magari pure.

Ma cretino proprio non lo è.

Se la MMT esiste, qui in Italia, è solo merito suo.

Tu, invece, caro Toussaint, quali meriti hai, in proposito?

Facile dare del "cretino", eh? Soprattutto quando si è così geniali....

Mi sta benissimo battersi sulle idee, ma molto meno sulle persone. Anche perché sai una cosa? Sulla MMT tu ne sai parecchio, ma con quel tuo atteggiamento aggressivo sembri uno che è stato sbattuto fuori da Barnard e ora ce l'ha a morte con lui.

E magari non è così, no?
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Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 19/11/2013 11:51
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  •  toussaint
      toussaint
Re: MMT vs M5S
#6
Sono certo di non sapere
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notturno, ti da fastidio la parola cretino?
benissimo, allora diciamo odioso.
non è che cambi granchè.
infatti, se attacchi Grillo non per la cazzata sulla tassazione dei consumi, ma perchè è ricco, ti presti a delle risposte facilissime.
e metti in cattiva luce la MMT, visto che è promossa da un super ricco come Mosler.
ne convieni?


edit: e per quanto riguarda l'ultima parte del tuo post, sappi che ho pensato di entrare a far parte di DemocraziaMMT ma mi ha frenato proprio la presenza di Barnard, pensa un pò te.
tanto per farti capire quanto faccia bene Barnard alla causa MMT.
e tralasciamo poi le sue cazzate, che nessuno gli aveva chiesto peraltro, sulla questione 911...
ti vuoi interessare di economia?
fallo, ma lascia perdere le cose di cui non sai e non capisci un cazzo...
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Inviato il: 19/11/2013 12:03
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  •  Witt83
      Witt83
Re: MMT vs M5S
#7
Mi sento vacillare
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@ toussaint

Non sono affatto d'accordo sulla tua affermazione "tassare i consumi è un'idea da ignoranti in economia", anzi....

Qualsiasi teoria economica dovrebbe partire dal presupposto che l'uomo ha determinati bisogni, che siamo 7 miliardi di individui da salvare e mantenere in vita e che per garantirci la sopravvivenza dobbiamo utilizzare le risorse di cui la terra dispone, che non sono infinite (abbondanti magari sì ma NON INFINITE).

La tassazione sui consumi dovrebbe servire proprio a far sì che vengano raggiunti i sopra citati obiettivi.

Perciò , utilizzando un filino di logica (non si possono oggi aumentare a dismisura le tasse sulla benzina), si può usare un sistema di tassazione che incentivi determinati tipi di consumi (prodotti eco-compatibili, salutari, biologici, a chilometri zero) rispetto ad altri (prodotti inquinanti, dannosi per la salute o per la sicurezza ecc.)

Bisognerebbe inoltre far sì che i consumi siano compatibili con lo stock di risorse disponibili, ad esempio: i consumi di "x" litri d'acqua, necessari alla sopravvivenza, non sono tassati, gli eccessi sono sovra-tassati (non vorrei morire di sete perchè tizio lava la macchina tre volte a settimana).

Questo discorso mi pare abbastanza semplice, il problema è che non so quanto sia compatibile con teorie economiche che prevedono grafici e formule un pò più complesse, in qualsiasi caso mi sembra logico
_________________
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Inviato il: 19/11/2013 12:31
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  •  Spiderman
      Spiderman
Re: MMT vs M5S
#8
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Witt83 ha scritto:


Non sono affatto d'accordo sulla tua affermazione "tassare i consumi è un'idea da ignoranti in economia", anzi....

Qualsiasi teoria economica dovrebbe partire dal presupposto che l'uomo ha determinati bisogni, che siamo 7 miliardi di individui da salvare e mantenere in vita e che per garantirci la sopravvivenza dobbiamo utilizzare le risorse di cui la terra dispone, che non sono infinite (abbondanti magari sì ma NON INFINITE).

La tassazione sui consumi dovrebbe servire proprio a far sì che vengano raggiunti i sopra citati obiettivi.

Perciò , utilizzando un filino di logica (non si possono oggi aumentare a dismisura le tasse sulla benzina), si può usare un sistema di tassazione che incentivi determinati tipi di consumi (prodotti eco-compatibili, salutari, biologici, a chilometri zero) rispetto ad altri (prodotti inquinanti, dannosi per la salute o per la sicurezza ecc.)

Bisognerebbe inoltre far sì che i consumi siano compatibili con lo stock di risorse disponibili, ad esempio: i consumi di "x" litri d'acqua, necessari alla sopravvivenza, non sono tassati, gli eccessi sono sovra-tassati (non vorrei morire di sete perchè tizio lava la macchina tre volte a settimana).

Questo discorso mi pare abbastanza semplice, il problema è che non so quanto sia compatibile con teorie economiche che prevedono grafici e formule un pò più complesse, in qualsiasi caso mi sembra logico


Ragionamento che, a mio modo di vedere, non fa una piega, il problema è che la maggior parte delle persone, ambiscono a "lavare la macchina 3 volte a settimana", non ad avere meno divario sociale. A oggi, sarebbe già un bel risultato se venissero tolti quegli incentivi che favoriscono quelle industrie che fanno incetta delle risorse del pianeta. Mah, ahimè, siamo pur sempre in italia...
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"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 19/11/2013 12:46
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  •  toussaint
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Re: MMT vs M5S
#9
Sono certo di non sapere
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witt, ti prego, se parli di "risparmiare acqua" non affronto nemmeno la discussione.
di acqua ne abbiamo fin troppa e quella che risparmi tu non va certo agli etiopi...
e poi, la Terra ha risorse finite?
bisogna vedere di quali risorse parli, mi sembra che il Sole morirà senz'altro dopo il nostro pianeta...



edit: è tutta colpa dei verdi, bisognava ammazzarli da piccoli.
del resto, sono nati in Germania, e ora vanno a braccetto con la Merkel.
tutto regolare...
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Inviato il: 19/11/2013 12:46
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  •  toussaint
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Re: MMT vs M5S
#10
Sono certo di non sapere
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ma porca di una puttanazza, mi sbaglio o è qui che discutiamo di fusione fredda che avremmo realizzato già 30 anni fa, se non avessero ostracizzato Fleishmann e Pons.
mi sbaglio o è qui che sosteniamo che si potrebbe cambiare il modo di produrre, arrivando a riciclare quasi tutto?
e poi invece arriviamo a dire che la Terra ha risorse finite?
l'acqua è infinita, il sole pure, possiamo avere energia infinita e a costo 0, possiamo riutilizzare tutto ciò che invece ha durata finita.
dunque, di cosa state parlando?
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Inviato il: 19/11/2013 12:51
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  •  Spiderman
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Re: MMT vs M5S
#11
Dubito ormai di tutto
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toussaint
Citazione:
mi sembra che il Sole morirà senz'altro dopo il nostro pianeta...


Citazione:
l'acqua è infinita, il sole pure


Cozzano ste due cose, se poi dette a due minuti di distanza una dall'altra, cozzano ancor di più Le risorse non sono infinite, qulcosa sarà di certo infinita, ma tutto no.
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Inviato il: 19/11/2013 13:01
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  •  Witt83
      Witt83
Re: MMT vs M5S
#12
Mi sento vacillare
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Citazione:
ma porca di una puttanazza, mi sbaglio o è qui che discutiamo di fusione fredda che avremmo realizzato già 30 anni fa, se non avessero ostracizzato Fleishmann e Pons.
mi sbaglio o è qui che sosteniamo che si potrebbe cambiare il modo di produrre, arrivando a riciclare quasi tutto?


Hai ragione.

Oggi abbiamo a disposizione macchine elettriche, macchine a basso consumo e macchine che ogni sgasata consumano 1 litro di verde, giusto?

Non trovi che abbia senso mantenere l'IVA sull'ultimo tipo di auto e detassare fino a zero gli altri due modelli?

Allo stesso modo se io elimino alcune tasse su chi fa plastica riciclandola e tengo una certa percentuale di tasse su chi non ricicla forse mi muovo affinchè si passi da un metodo di produzione ad un altro.

Citazione:
e poi, la Terra ha risorse finite?


Ovviamente!

Non tutte ma buona parte, acqua compresa, sono LIMITATE!

Ha senso sentire che la falda di Ogallala (la più grande del mondo) si sta prosciugando e poi passare da Las Vegas e vedere fontane di 20 metri che buttano una quantità enorme di acqua nel cesso?
Non sarebbe il caso di tassare questi consumi scellerati?

Tanto per farci capire: il suolo non è infinito (l'Italia si estende su "x" metri quadri di superficie che devono bastare per le coltivazioni, le abitazioni, le imprese, i parchi), le risorse di minerali non sono infinite, i combustibili fossili non sono infiniti.
E poi la compromissione di ambiente naturali non è così facilmente reversibile (basta fare un giro in buona parte dei parchi naturali o delle coste per sentire: meno animali, qualità dell'ecosistema in peggioramento ecc.)

Il sole, come dici tu, dà energia infinita ed infatti non ha senso che sia tassato l'approvigionamento di energia con fonti rinnovabili.

Citazione:
edit: è tutta colpa dei verdi, bisognava ammazzarli da piccoli.


Io non sto nè con i verdi, nè con i viola, nè con gli arancioni, diciamo che sto per i cazzi miei
Solo che bisogna essere ciechi per non vedere come stiamo compromettendo il nostro ambiente naturale (ho ricordi di luoghi bellissimi che oggi sono tristissime zone di ripopolamento di esemplari ormai scarsissimi)
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Inviato il: 19/11/2013 13:16
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  •  polaris
      polaris
Re: MMT vs M5S
#13
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Citazione:
l'acqua è infinita, il sole pure
L'acqua non so...ma il sole si spegnerà tra cinque miliardi di anni, quindi tecnicamente non è infinito.
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Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Inviato il: 19/11/2013 13:46
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  •  infosauro
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Re: MMT vs M5S
#14
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Citazione:

polaris ha scritto:
Citazione:
l'acqua è infinita, il sole pure
L'acqua non so...ma il sole si spegnerà tra cinque miliardi di anni, quindi tecnicamente non è infinito.

Per l'acqua ricordate che bisogna dividere il discorso tra acqua potabile e non; e comunque la massa dell'acqua è finita, per quanto grande. Anche per il Sole occorre specificare che si può usare solo una certa percentuale della sua energia.
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"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Inviato il: 19/11/2013 15:10
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  •  toussaint
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Re: MMT vs M5S
#15
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vabbè, se vi va di giocare (edit, con infinitesimi e infiniti), sò contento...
io continuerò bellamente a sprecare l'acqua della mia doccia, tanto faccio male solo a me stesso, con la bolletta.
e l'acqua della mia doccia farà il solito giro, scarico, fogna, mare, poi evapora, poi ricade sotto forma di pioggia, filtra nelle rocce, finisce nelle falde, poi viene raccolta negli invasi e quindi finisce nell'acquedotto..
e mentre voi pensate a 'sta fregnaccia dell'acqua, ce l'hanno buttata nel culo sulle uniche cose che contavano e contano, ossia energia e riciclo.
il resto sono stronzate per convincere la gente che bisogna fare i sacrifici.
ovviamente, i primi a doverli fare i sacrifici sono quelli che ora si affacciano a un pò di benessere.
la madrepatria di tutte le cazzate ecologiste, gli USA, si guarda bene dal "decrescere", of course...
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Inviato il: 19/11/2013 16:04
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  •  Calvero
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Re: MMT vs M5S
#16
Sono certo di non sapere
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Citazione:

... qulcosa sarà di certo infinita, ...


... è la speranza. Checché se ne dica e si continui ad attribuirgli un tono nobile, le cose stanno all'opposto. La speranza è quella cosa che invece si dovrebbe depauperare e condannare, riconoscerla nella sua ignominia e capire come la sua forza infinita è una maledizione sugli uomini. Bisogna distruggerla e portarla a ----> cosa finita; più la speranza è coltivata, più il grande cetriolo d'oriente si nutre.

Ma è ancora troppo presto per capirla. Il carbone dev'essere ancora pressato affinché diventi ....
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Inviato il: 19/11/2013 16:45
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  •  Merio
      Merio
Re: MMT vs M5S
#17
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Citazione:
Il carbone dev'essere ancora pressato affinché diventi ....


Un diamante...
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La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Inviato il: 19/11/2013 16:49
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  •  toussaint
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Re: MMT vs M5S
#18
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bentornato, calvè!
sempre di buon umore, eh?
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  •  Calvero
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Re: MMT vs M5S
#19
Sono certo di non sapere
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Non sono tornato, comunque grazie del commento.

Dissi che sarei intervenuto solo se chiamato in causa o per forza maggiore.

Così come, ad esempio, da poco sono intervenuto in Home Page.

La forza maggiore, come l'ho chiamata, riguarda quegli interventi che mettono proprio in luce ciò che LC ha perso e sta perdendo, e non mi fa sentire più a casa mia.

Una mia opinione, ci mancherebbe, opinabile, ma tant'è.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 19/11/2013 17:12
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  •  Witt83
      Witt83
Re: MMT vs M5S
#20
Mi sento vacillare
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@ toussaint

Va bè toussaint non so che dirti, la vediamo diversamente...

Per te tassare i consumi è una bestemmia (economicamente parlando), per me sarebbe giusto un sistema che tassi i consumi a seconda dell'impatto che questi hanno sull'uomo e sull'ambiente...

Citazione:
ovviamente, i primi a doverli fare i sacrifici sono quelli che ora si affacciano a un pò di benessere.


Ovviamente che cosa?
Io non ho mai detto niente del genere.

Piuttosto qualcuno mi dovrebbe spiegare quello che dice la MMT: "importare è ricchezza".

Io sarò anche un caprone in economia ma credo di poter dire che le importazioni di un Paese sono esportazioni per un altro, quindi: a chi fa comodo importare beni? Chi invece si occuperà di esportare? Non si corre il rischio di ampliare lo sfruttamento dei lavoratori dei Paesi poveri applicando questa idea? Che cazzo di senso ha importare in enormi navi merci dei beni che potremmo produrre sotto casa? Come facciamo ad avere la piena occupazione se importiamo un sacco di beni senza produrli in casa?

Aggiungo una cosa su ciò che differenzia Barnard da Grillo che riguarda il modo di presentare le proprie idee:

- Grillo dice che nessuno, M5S compreso, ha la bacchetta magica e che comunque ci aspettano tempi duri in cui dobbiamo combattere tutti insieme per ottenere qualcosa
- Barnard continua a ripetere all'infinito che, senza ombra di dubbio, la MMT è la ricetta che salva le economie, gli Stati, il popolo, i lavoratori... ci mancano gli orsi bianchi e l'elefante indiano e poi sembra che la MMT salverà proprio tutte le forme di vita viventi.

PS: scusate la mia ironia nell'ultima frase ma ho sempre trovato odioso l'atteggiamento di chi dice di avere la soluzione in tasca (come se poi ce ne fosse una sola di soluzione da dover trovare....)
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Inviato il: 19/11/2013 18:01
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  •  Nomit
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Re: MMT vs M5S
#21
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Witt83 ha scritto:
Preferisco aprire una discussione (che peraltro rischia di allungarsi parecchio) piuttosto che andare Off-Topic nei commenti all'articolo di Massimo sulle divisioni nei vari partiti.

Sta emergendo una netta divisione tra quelle che sono le idee portate avanti da Barnard e quelle di Grillo
Per me è una divisione irrilevante, visto che nessuno dei due è in parlamento, Barnard non è la MMT e Grillo non è il M5S.

Citazione:

Detto questo ci sono 5/6 aspetti che mi pare distinguano in maniera sostanziale i due approcci economici:

1) Economia

L'economia, a detta di Grillo, ha in qualche modo a che fare con il risparmio ("fare economia") e riguarda principalmente il modo in cui vengono prodotti e distribuiti i beni. Vengono messi al centro del discorso concetti come la salvaguardia ambientale, la decrescita, le produzioni locali a km zero ed i dazi.

La MMT affronta l'economia con un criterio più "tecnico" e non prende in considerazione gli aspetti sopra elencati (la decrescita è un concetto negativo per la MMT e vengono incentivate le importazioni come strumento di crescita)
Secondo me la decrescita e le idee di Mosler (sovranità monetaria e spesa per la piena occupazione) non sono affatto in contrasto, anzi, lo stato può incentivare la decrescita felice solo occupando le persone che perderebbero i loro dannosi lavori in questo processo e spendendo per trasporto pubblico, energie alternative, canapa, tecnologie varie per ridurre l'inquinamento, scie chimiche per sterilizzare la popolazione...

Citazione:
2) Consumi

Per Grillo alcune tasse che colpiscono i cittadini e le imprese (come ad esempio l'IRAP) si potrebbero spostare sui consumi. Viene così messo in luce il concetto di consumo come potenzialmente negativo (inquinamento, spreco di risorse ecc.).

La MMT vuole incentivare i consumi (taglio di tasse ed Iva) e si tende a dare a questo termine una valenza positiva in quanto indicatore di benessere
Credo che siano appunto usati come indicatore, ma soprattutto bisogna distinguere l'economia dall'ecologia o dall'etica: il fatto che una cosa sia dannosa all'ambiente non significa che non funzioni dal punto di vista economico.

Citazione:
3) Reddito di cittadinanza e piena occupazione

Il M5S, come emerso dalla prima proposta emersa on-line, spinge per l'introduzione di un "sussidio di sopravvivenza" per chi non lavora. Grillo ha più volte detto che il futuro è lavorare meno ore
Speriamo.

Citazione:
Barnard e la MMT spingono perchè venga aumentato il deficit dell Stato al fine di arrivare alla piena occupazione, mentre il reddito di cittadinanza è considerato negativo (non aumentando la produzione di beni, la moneta utilizzata a questo scopo causerebbe inflazione)
Ma infatti una volta che dai un reddito ai disoccupati non puoi anche assumerli e impiegarli in attività utili alla popolazione?

Citazione:
Su molti altri punti le due posizioni sono simili: sovranità monetarià (Referendum per i 5 stelle, uscita dall'Euro per la MMT), fiscal compact, austerità ecc. (sciagure per entrambi)
Secondo me il punto è che il M5S è un movimento amorfo che assorbe idee qua e là in modo superficiale, la sua ragione di esistere è sostituire la classe politica attuale con gente più pulita, le idee e gli obiettivi di quelli che entrano sono secondari.

Citazione:
PS: io non ho capito una cosa della MMT: il deficit andrebbe comunque contenuto all'interno di una certa percentuale oppure non sarebbe un problema in alcun caso?
Mosler ha detto che se c'è disoccupazione vuol dire che il deficit è troppo basso, immagino che sia una semplificazione. Ma la cosa da capire è che se è lo stato ad emettere moneta il "deficit" non sarebbe davvero tale perché non si tratta di mancanza di denaro, non c'è un forziere da cui si prende il denaro che può andare in deficit.
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Re: MMT vs M5S
#22
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Witt83 ha scritto:
@ toussaint

Va bè toussaint non so che dirti, la vediamo diversamente...

Per te tassare i consumi è una bestemmia (economicamente parlando), per me sarebbe giusto un sistema che tassi i consumi a seconda dell'impatto che questi hanno sull'uomo e sull'ambiente...
Barnard ha scritto che Grillo avrebbe detto "che si devono tassare i consumi per salvare l’economia". Dal punto di vista economico è una cavolata, dal punto di vista ecologico andrebbe bene, ma non ora, direi.

Se butti giù una foresta per coltivare mais è cattivo per l'ambiente ma buono per l'economia.
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Re: MMT vs M5S
#23
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Citazione:
Piuttosto qualcuno mi dovrebbe spiegare quello che dice la MMT: "importare è ricchezza".

Io sarò anche un caprone in economia ma credo di poter dire che le importazioni di un Paese sono esportazioni per un altro, quindi: a chi fa comodo importare beni? Chi invece si occuperà di esportare? Non si corre il rischio di ampliare lo sfruttamento dei lavoratori dei Paesi poveri applicando questa idea? Che cazzo di senso ha importare in enormi navi merci dei beni che potremmo produrre sotto casa? Come facciamo ad avere la piena occupazione se importiamo un sacco di beni senza produrli in casa?
Sono cose dette a scopo "didattico", servono a spiegare le basi dell'economia, non sono un programma politico.
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Re: MMT vs M5S
#24
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Ecco, qui Mosler spiega brevemente quando un deficit deve crescere o calare http://www.youtube.com/watch?v=4gv5J_6ZkKg&feature=youtu.be&t=19m
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  •  horselover
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Re: MMT vs M5S
#25
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non mi sembra affatto una bestialità tassare i consumi invece dei redditi,
Inviato il: 19/11/2013 20:20
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  •  Notturno
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Re: MMT vs M5S
#26
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Citazione:

toussaint ha scritto:

ti vuoi interessare di economia?
fallo, ma lascia perdere le cose di cui non sai e non capisci un cazzo...


Tuiss, francamente non voglio entrare in un'ennesima polemica.

Però ti faccio notare che qui, su questo forum, parlare di cose di cui non si capisce un cazzo è uno sport nazionale, anzi, alla fin fine è l'unica vera ragione di esistenza di questo, come di qualsiasi altro forum: si parla di cose che non si conoscono e si impara.



Poi, comunque, pace & amore!

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  •  Maksi
      Maksi
Re: MMT vs M5S
#27
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...BIG NONO!






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  •  Davide71
      Davide71
Re: MMT vs M5S
#28
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Ciao a tutti:

certo che Maksi ha delle idee ben strane! Secondo me se sostituisse la stella a 6 punte con quella massonica (5 punte) colpirebbe il bersaglio.
Per quanto riguarda l'economia il fulcro dell'economia è l'ETICA. Fino a quando non si capisce questo ogni discussione è inutile.
Economia significa "Studio del comportamento delle persone che si guadagnano da vivere onestamente", cioé producendo/vendendo beni o servizi.
Il primo problema è che, assieme alle persone che biblicamente sudano per ricavare qlq. dalla terra, esistono persone che fabbricano dal nulla il bene che vendono. Il denaro. Se uno capisse l'assurda gravità di ciò, capirebbe tutti i problemi dell'economia. Provate a giocare a poker con uno che possiede un numero infinito di fiches. Per carità, potreste anche batterlo, ma prima o poi vi rovina! Nella realtà, mentre una persona normale ha risorse limitate e un limitato accesso al credito "loro" hanno risorse (quasi) illimitate e un accesso al credito colossale! Però non hanno la minima idea di come funzioni l'economia, perché solo che lavora ce l'ha!
Assieme a quel problema, che coinvolge tutto l'apparato economico e finanziario moderno, abbiamo il problema di chi si guadagna da vivere disonestamente. O per lo meno al di fuori di un'economia basata sull'etica (che è l'unica base possibile); perciò abbiamo ladri, spacciatori di droga, gioco d'azzardo, sfruttatori della prostituzione e quant'altro. Gente che non solo vende beni "malvagi", ma si assicura le quote di mercato con la violenza.
Dopo di chè abbiamo gli Stati, che producono e vendono beni e servizi di cui i politici stabiliscono qualità, quantità e prezzo, e che finanziano con moneta creata magicamente, mangiandosene una gran parte.
In particolar modo abbiamo un sistema pensionistico che toglie i soldi ai genitori, non si sa bene cosa se ne faccia, e PROMETTE poi una pensione che saranno comunque i suoi figli a dover (collettivamente) pagare. Peccato che lo Stato quei soldi non li investa affatto, o lo faccia molto male! Perciò i genitori si disinteressano dell'educazione dei figli perché non riescono a capire che saranno loro a pagare la loro pensione, così come se ne disinteressa la scuola (salvo eccezioni) e pure il resto del Paese.
Lo scandalo delle due prostitute minorenni del Parioli non è il fatto sessuale in sè, ma l'immagine che gli adulti offrono ai giovani, e le precise indicazioni su come si fa a "fare i soldi" nella vita!
Abbiamo così figli che vivono con la pensione dei genitori! E saranno sempre di più...
Perciò:
1) discutere su che deve avere la sovranità monetaria, se lo Stato o le banche, è sterile. Tanto chi ce l'ha ne abusa.
2) il reddito di cittadinanza è una mostruosità, perché in ogni caso qualcuno deve lavorare per pagarlo;
3) finché non si pone un freno alla criminalità (e non mi pare che si stia facendo molto...) non vale neanche la pena di parlare di economia;
Perciò per risolvere la crisi occorre:
1) porre un freno alla criminalità;
2) esercitare la sovranità monetaria in maniera molto severa;
3) eliminare le pensioni di Stato e responsabilizzare i cittadini;
Ma ovviamente l'Occidente risolverà, finché può, il problema facendo guerra a tutto e a tutti.
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Inviato il: 21/11/2013 12:39
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  •  Merio
      Merio
Re: MMT vs M5S
#29
Sono certo di non sapere
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Beh, credo che basti vietare il ciclo denaro-denaro e siamo tutti a posto no?
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Inviato il: 21/11/2013 15:21
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  •  yarebon
      yarebon
Re: MMT vs M5S
#30
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Approfitto di questo post per portare la discussione verso l'attualità, perché attualmente a mio parere con Barnard e Bagnai (che in un post se non sbaglio affermò che non era ancora tempo di appoggiare la MMT, ma non mi sembra vada contro) in Italia l'anti-europeismo sta diventando sempre più Keynesiano e trova direttamente (Alemanno) o indirettamente (Fassina), insperati collaboratori (vedere ultimo articolo sul blog di Bagnai, anche i commenti). Io credo che sia una grande chimera che ci allontana dai veri problemi, ossia che ritornare alla lira senza risolvere le cause, non risolverà i problemi.
Qua sta passando la leggenda che prima dell'euro vivevamo in un Eden incontaminato fatto di crescita e piena occupazione e dispiace perchè le critiche all'euro e alla BCE come stato tecnocratico fascista sono assolutamente corrette.
Mi danno fastidio questi economisti del cazzo che sono più tecnocrati di Monti con i loro grafici del cazzo non tenendo conto a) la geopolitica e i rapporti di forza tra le nazioni 2) il problema energetico 3) il fattore umano
Questo sta portando una insperata coalizione contro l'm5s anche da una parte di una certa informazione economica alternativa perché l'm5s non se ne frega neanche di striscio di loro, almeno i vertici e cercano appoggio verso la stessa classe politica responsabile dei guai attuali.
Nell'm5s almeno da parte di Grillo si parla di come i tempi siano cambiati e ragionare su aumento dei consumi e crescita infinità sia roba da novecento, da qui l'ultimo post su Latouche nel suo blog.Barnard e Bagnai da par loro affermano che tornando alla lira acquistiamo sovranità nazionale e possiamo stampare quanto cazzo di moneta vogliamo e far ripartire l'industria. Tutto bello ok, so che Bagnai con il suo snobismo si incazza se uno parla di casta e di questioni etiche quali consumismo, il lavoro come nuova schiavitù e che forse al nostro mondo più che lavoro servirebbe una società libera dalla schiavitù lavorativa. Il lavoro dovrebbe essere modo per sviluppare la propria creatività non metodo di sopravvivenza.
Forse sarò io ma mi sembra di ritornare a questioni ottocentesche e novecentesche, anche per questo sono d'accordo con Grillo su queste questioni, nonostante Bagnai da Santoro lo ridicolizzi quando parla di dare il lavoro alle macchine e pensare alla decrescita.
Vedo da Barnard a Bagnai un fil rouge tipico di questri tempi "è tutta colpa di Grillo sempre e comunque". E soprattutto emerge la filosofia "più Stato, meno Europa", che alla fine significa passare semplicemente da un padrone ad un altro e credere alla favoletta "lo stato siamo noi".
Inviato il: 21/11/2013 15:36
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