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 RedPill |
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Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato? | #61 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 23/5/2011
Da
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Citazione:
Ippia ha scritto:
Ovvio che già parlare di un atomo che ritorna nella posizione iniziale si parla di probabilità infime, figuriamoci se TUTTO dovesse tornare e ritornare ad essere così com'è, però ad infinito...
Credo che g_a_b intendesse che il concetto di "punto" non è compatibile con il concetto di "posizione determinata". E spero che g_a_b mi corregga se ho frainteso. Il punto non ha dimensioni quindi in un universo, finito o infinito che sia, ci sono infiniti punti, ovvero infinite "posizioni possibili". Se l'universo fosse un reticolo potremmo ragionare come segue: l'atomo A è nel punto x al tempo t1 l'atomo A torna nel punto x al tempo t2 con probabilità 1 se T tende a infinito. Ma poichè l'universo non è un reticolo ma un insieme infinito di punti, dobbiamo prendere un volume campione e considerare i punti contenuti in quel volume. Purtroppo però anche nel volume campione ci sono infiniti punti. Ovvero per ogni punto x coperto, esiste SEMPRE un punto x+1 non coperto. Quindi dicendola proprio come se magna... : In termini probabilistici, con infiniti tentativi si completano tutte le posizioni (punti) ed è inevitabilmente che dunque si ripeta almeno una posizione (punto). Ma poichè le posizioni sono infinite, anche probabilisticamente parlando, non si potrà mai determinare con la legge dei grandi numeri che tutte le posizioni vengano completate. Peace RedPill |
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People are bloody ignorant apes.
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| RedPill |
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Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato? | #62 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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... Ippia attento...
continua a discutere di universo e lascia perdere Calvero!
io ti ho avvisato, a ragionar di ragione con Calvero si perde la ragione e alla fine neppure ragionandoci capisci chi possa aver ragione.
Peace
RedPill
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| invisibile |
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Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato? | #63 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 11/12/2012
Da Sabina
Messaggi: 7912
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Ciao Ippa e benvenuto. Citazione: Solo tramite la ragione e la formulazione di idee, concetti e quindi linguaggio riusciamo a intuire le categorie, i valori, le idee appunto.
Ragionando sviluppo il concetto di percezione--> comprendo di star percependo. Altrimenti sarei soltanto un qualcosa che percepisce inconscientemente. Qui sta l'ighippo. Dai per scontato che se la mente razionale non elabora la percezione non si possa esserne consapevoli. La consapevolezza non é uno stato esclusivamente mentale. E' uno stato che coinvolge tutto ciò che siamo, corpo compreso. E nello stato di consapevolezza le percezioni sono proprio il contrario di inconsce. E' proprio nella consapevolezza che si ha la comprensione più vera, completa e profonda di quello che si percepisce. La tua frase dovrebbe essere: "ragionando sviluppo il concetto di percezione --->CAPISCO di star percependo." Capire é' una funzione mentale e la mente razionale non é in grado da sola di avere comprensione. Non é un caso che di fronte al dolore altrui diciamo che "comprendiamo". C'è anche il cuore. |
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L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
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| g_a_b |
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Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato? | #64 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 17/1/2007
Da
Messaggi: 64
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Citazione: Il tuo post è in linea con quanto sostengo. In realtà sono persino più drastico  Mi spiego meglio a fine post (*) non voglio inserire troppi tecnicismi nel corpo del messaggio.  Il post di RedPill, e quanto scrivo in (*) si ricollega molto allo scambio di post con Ippia. Citazione:
Ippia ha scritto:
perché dici? dimmi dimmi, può anche essere che mi sia perso per strada qualche principio fondamentale della fisica
Non squisitamente di fisica, la questione è ancora un po' malposta. L'estrazione da un'urna non descrive bene il "comporre" uno stadio dell'universo. Provo a spiegarmi. Non è solo un problema di finitezza di materia, poiché 1) ogni atomo deve avere una sua posizione (il senso comune può, in prima approssimazione, bastare per convincere); 2)E la possibile scelta delle posizioni è, in maniera comunemente accettata, infinita (e infinita con potenza del continuo, quanti i numeri reali, addirittura). Anche un ipotetico universo con soli 2 atomi(**) ha infinite possibili combinazioni, se teniamo conto della distanza fra essi. L'unica estrazione che potremmo paragonare ad un contesto del genere è sul "quale posizione abbinare ad un atomo", e secondo me non è un dettaglio trascurabile. 3)Questa estrazione (atipica in verità....visto che l'urna contiene infinite palline) non ha probabilità "molto piccola" ha probabilità esattamente 0 Ho provato a scomporre il problema in 3 sottoproblemi, proviamo ad analizzarli singolarmente. -------------------------------------- Citazione:
tende a 0 ma cmq non è il calcolo giusto
Hai ragione, non avevo capito qual era il fenomeno in esame. --------------------------------------- Citazione: su questo non sono d'accordo ma qui devo ammettere che siamo in aporia, nessuno dei due può dimostrare all'altro
Io credo che il ragionamento iniziale nel post sbilanci un po' la questione in realtà. Se le posizioni spaziali sono "continuamente" infinite, quale che sia la particella ultima si potrà combinare con altre della stessa specie in infiniti modi (a causa della differente posizione). Ogni aggregazione avrebbe quindi probabilità pari a 0 [qualche dettaglio in più qui sotto, in (*)]. --------------------------------------- (*) L'estrazione da un'urna è un fenomeno discreto (ossia ogni estrazione è temporalmente separata da un'altra). Quindi infinite estrazioni saranno infinite ma "discretamente" (o, sinonimo, numerabilmente, cioè infinite quante i numeri naturali). Invece i punti di uno spazio (o anche solo di un segmento) sono infiniti quanti i numeri reali. E la probabilità di estrarre un elemento in un sottoinsieme "infinito numerabile" in un'urna "infinito-continua" è 0. (**) in un post precedente avevo usato "4 atomi" per garantire la possibiltà di descrivere 3 dimensioni spaziali, ma non ho approfondito per non sovraccaricare la lettura, posso farlo se necessario |
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...come si vadia in cielo e non come vadia il cielo. (Galileo)
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| g_a_b |
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Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato? | #65 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/1/2007
Da
Messaggi: 64
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Edit: cancellato POST DOPPIO
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...come si vadia in cielo e non come vadia il cielo. (Galileo)
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| Manfred |
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Re: Eterno ritorno dell'uguale. È dimostrato? | #66 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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Il velo di Maya si squarcia con l'istinto o con la ragione?
Con la volontà.
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Manfred
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| Ippia |
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Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato? | #67 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 21/1/2013
Da
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Cari redpill e gab, ho capito cosa intendete, e ho capito anche dove sta la differenza fra quello che penso io e quello che pensate voi:
il punto è postulato dalla geometria come ente privo di dimensione. Ora ditemi se un ente privo di dimensioni può dare sostanza alla materia (sostanza che l'intuito afferma con evidenza incontestabile).
Questo è il grande controsenso della geometria, mai risolto. Qui c'è da fare un atto di fede che io rifiuto. Ma finché riguarda gli enti puri, intelligibili della materia e delle matematiche, posso ancora crederci, ma se mi viene riproposto per la Realtà, lo rifiuto con decisione. Se la fisica è Scienza non può basarsi su un atto di fede, altrimenti sarebbe dogmatismo.
Se volete possiamo dire che la materia, come una retta, è infinitamente divisibile, ma così facendo la priviamo di sostanza.
Allora o sostenete che il mondo è privo di sostanza oppure sostenete che ci deve essere un termine ultimo indivisibile che dà sostanza alla materia. Esso non può essere privo di dimensione, quindi può occupare tutto lo spazio di un volume chiuso.
Raga, i super fisici del CERN non hanno la benché minima idea di cosa sia la materia e di come venga creata, come non sanno come fa a propagarsi la forza di gravità nel vuoto, ma questo è un altro discorso. (Particella di Dio? cazzate, non sanno che pesci pigliare)
Dove la scienza non può arrivare ci vuole l'intuito, e un fondamento della materia privo di dimensione è fottutamente anti intuitivo.
Per Manfred: Dio sceso in terra, Herr Arthur Schopenhauer sostiene esattamente il contrario. E Herr S. è stato il primo pensatore occidentale (considerando gesù non-occidentale) a integrare la filosofia indiana-orientale nella sua teoria filosofica.
E guarda caso fu il più grande avversario di Herr Hegel, il paladino della RAGIONE (tutto ciò che è razionale è reale).
(Specifico, perché così non rischiamo che tu ti metta a dire che è un esponente della cultura nera e del Gran Consiglio Notturno e vuole schiavizzare il genere umano a colpi di sillogismi)
Bis bald
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| RedPill |
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Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato? | #68 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 23/5/2011
Da
Messaggi: 729
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Citazione:
Ippia ha scritto:
Dove la scienza non può arrivare ci vuole l'intuito, e un fondamento della materia privo di dimensione è fottutamente anti intuitivo.
Piano piano, che con sta storia giustifichiamo dino che grazie al suo intuito ha capito l'origine di tutto... Comunque tornando alla questione, il punto è molto delicato. Tu prevedi un universo ciclico in cui lo spazio, essendo ciclico sia finito. Io invece concepisco un universo infinito in cui non ci sia ciclicità ma solo caos. E lo faccio grazie al buon compagno Occam, che ci permette di togliere la ciclicità perchè, come ti ho spiegato, in un universo infinito la ciclicità è superflua. Non riesco comunque a capire come tu concepisca lo spazio. Per essere funzionale alla teoria deve essere finito, altrimenti non torna il ragionamento sulle n possibilità. Peace RedPill |
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People are bloody ignorant apes.
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| Ippia |
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Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato? | #69 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/1/2013
Da
Messaggi: 105
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Citazione:
RedPill ha scritto:
Citazione:
Ippia ha scritto:
Dove la scienza non può arrivare ci vuole l'intuito, e un fondamento della materia privo di dimensione è fottutamente anti intuitivo.
Piano piano, che con sta storia giustifichiamo dino che grazie al suo intuito ha capito l'origine di tutto...
Comunque tornando alla questione, il punto è molto delicato.
Tu prevedi un universo ciclico in cui lo spazio, essendo ciclico sia finito.
Io invece concepisco un universo infinito in cui non ci sia ciclicità ma solo caos.
E lo faccio grazie al buon compagno Occam, che ci permette di togliere la ciclicità perchè, come ti ho spiegato, in un universo infinito la ciclicità è superflua.
Non riesco comunque a capire come tu concepisca lo spazio.
Per essere funzionale alla teoria deve essere finito, altrimenti non torna il ragionamento sulle n possibilità.
Peace
RedPill
Io ho messo a fuoco una questione ben precisa: la materia ha sostanza? sì- non c'è divisibilità infinita- c'è ente dimensionale (con massa, quindi volume e peso) che costituisce la materia e le dà sostanza- possibile coprire tutte le posizioni di uno spazio no- in questo caso va bene l'ente a-dimensionale simil punto, ma come mi spieghi la realtà allora? Questo mi sembra una disgiunzione da risolvere poi passiamo alla ciclicità-probabilità e tutto il resto, ok? Parli di dino solo perché ho nominato la f. di gravità? Dai, su. Il mio riferimento, chiariamoci, era per specificare che non tutto quel che vomita la Versione Ufficiale è oro. Ma questo non devo certo spiegarlo io a voi di Lc, che dovreste saperlo bene  Nietzsche (che qui dovreste considerare un eroe) ci mette in guardia dal non avere DEI. La scienza, come la religione, è dottrina e in quanto tale dogmatica, se e fino a quando non saprà dimostrare i suoi principi primi. |
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| Lord9600XT |
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Re: Eterno ritorno dell | #70 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 13/7/2012
Da
Messaggi: 397
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Citazione:
Ippia ha scritto:
Allora o sostenete che il mondo è privo di sostanza oppure sostenete che ci deve essere un termine ultimo indivisibile che dà sostanza alla materia. Esso non può essere privo di dimensione, quindi può occupare tutto lo spazio di un volume chiuso.
Raga, i super fisici del CERN non hanno la benché minima idea di cosa sia la materia e di come venga creata, come non sanno come fa a propagarsi la forza di gravità nel vuoto, ma questo è un altro discorso. (Particella di Dio? cazzate, non sanno che pesci pigliare)
Dove la scienza non può arrivare ci vuole l'intuito, e un fondamento della materia privo di dimensione è fottutamente anti intuitivo.
Hai idea del motivo per cui i costituenti ultimi della materia (quark, bosoni e in particolar modo i leptoni) sono ritenuti puntiformi oppure no? Sai cosa si intende per puntiforme in questo caso oppure no? Queste affermazioni lanciate a vuoto senza uno stralcio di argomentazione lasciano il tempo che trovano. Come mai reputi che la teoria di Higgs sia del tipo "non sanno che pesci pigliare"? Come mai reputi che non si sappia cosa sia la materia? |
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| Ippia |
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Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato? | #71 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/1/2013
Da
Messaggi: 105
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Perché, si sa, con certezza? Nel caso, sono qui per imparare  Dimmi anche cosa si intende per puntiforme. Se hai voglia rispondi anche alla domanda se qualcosa di divisibile all'infinito può avere sostanzialità, nel caso, spiegami. Per favore, ovviamente. Comunque tralasciando i miei sproloqui sul cern, secondo te i modi della materia sono finiti o infiniti? Ps. Tu sei laureato in fisica? |
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| g_a_b |
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Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato? | #72 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/1/2007
Da
Messaggi: 64
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Citazione:
Ippia ha scritto:
Cari redpill e gab, ho capito cosa intendete, e ho capito anche dove sta la differenza fra quello che penso io e quello che pensate voi:
il punto è postulato dalla geometria come ente privo di dimensione. Ora ditemi se un ente privo di dimensioni può dare sostanza alla materia (sostanza che l'intuito afferma con evidenza incontestabile).
Questo è il grande controsenso della geometria, mai risolto.
Molto interessante. Generazioni di scienziati-filosofi ne hanno disquisito. Il problema può sembrare squisitamente geometrico, ma esiste in realtà una risposta fisica ad esso. Cioè, è teoricamente possibile concepire un modello per cui enti adimensionali formino materia "sostanziale". Un modello che risponde a queste caratteristiche è quello di Ruggero Giuseppe Boscovich, scienziato e gesuita del XIIX secolo originario della Dalmazia (quindi Italiano!). Secondo lui le particelle fondamentali sono centri di forza adimensionali (come i punti geometrici) e concepisce un'unica legge di forza universale, continua, e che varia in funzione della sola reciproca distanza fra 2 centri e che può essere attrattiva o repulsiva (proprio al variare della distanza). Inoltre rinnega la continuità della materia (ossia questi centri sono una quantità finita in un dato volume) accettando invece continuità e infinita divisibilità dello spazio. In effetti c'è una certa controintuitività nel sostenere enti massivi ma adimensionali (implicano densità infinita, per esempio! anche se questo si "smussa" se saminiamo un volume limitato). C'è da dire che, d'altro canto, l'atomismo tradizionale (atomi massivi identici, inscindibili e indeformabili) presenta problemi nel descrivere le situazioni di urto fra due atomi. In particolare, se tale urto avviene con vero contatto, si ha nell'istante del contatto, accelerazione infinita della particella urtata (se prima era ferma). Ovviamente ogni teoria ha le sue lacune. Quella di Boscovich mi piace molto...più che fede è "gusto" |
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...come si vadia in cielo e non come vadia il cielo. (Galileo)
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| Manfred |
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Re: Eterno ritorno dell | #73 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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Penso che dovresti rileggere "Il mondo come volontà e rappresentazione" te lo dice il titolo stesso, non fare come Nietzsche che non ha capito un emerito cazzo di quello che Schopenhauer diceva.
Wie du meinst!
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Manfred
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| Ippia |
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Re: Eterno ritorno dell | #74 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/1/2013
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Citazione:
Manfred ha scritto:
Penso che dovresti rileggere "Il mondo come volontà e rappresentazione" te lo dice il titolo stesso, non fare come Nietzsche che non ha capito un emerito cazzo di quello che Schopenhauer diceva.
S. sosteneva che l'unico modo per squarciare il velo di Maya fosse quello di annichilire la Volontà. Azzardandosi anche a dire che, essendo la Volontà un unicuum che pervade l'universo, qualora anche un solo uomo fosse riuscito ad annichilire la propria volontà di vivere essa si sarebbe disintegrata per l'intero universo, liberandoci dalla schiavitù del mondo fenomenico e svelandoci "la cosa in sé" (la Ding an sich kantiana). Su questo mi ci gioco le palle. (se non sei convinto vai a rileggere e citami dove dice il contrario) C'è ovviamente l'analogia con alcune discipline orientali che predicano l'annullamento dell'attività e intellettiva e desiderativa. Consiglio a proposito a tutti la lettura de "il mio oriente" di Schopenhauer. È un compendio del suo pensiero, con in più i riferimenti alle filosofie d'Oriente. Roba che andrebbe insegnata nelle scuole elementari, al posto dell'ora di religione magari. Per g_a_b: grazie per la segnalazione e per il tuo supporto, mai banale, alla discussione. Se mi capita tra le mani non esiterò a leggerne qualcosa. Però resta da capire come si crea nella pratica la materia da enti adimensionali e quindi meramente intelligibili. Per quello aspettiamo gli "esperti". |
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| g_a_b |
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Re: Eterno ritorno dell | #75 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 17/1/2007
Da
Messaggi: 64
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Citazione:
Per g_a_b: grazie per la segnalazione e per il tuo supporto, mai banale, alla discussione.
Se mi capita tra le mani non esiterò a leggerne qualcosa.
Però resta da capire come si crea nella pratica la materia da enti adimensionali e quindi meramente intelligibili.
Per quello aspettiamo gli "esperti".
Grazie a te! Secondo quanto sostiene Boscovich la materia è, per certi versi un'illusione. Ciò che meglio la rappresenta è un reticolo cristallino con, ai vertici, i centri di forza. La coesione di essi è consentita dalla nullità della forza "onnidescrittiva", nullità che si verifica a distanze opportune fra i 2 centri di forza in questione La massa non è altro che il numero di centri (finito) di cui un corpo è composto. L'estensione di materia non è altro che lo spazio occupato dal "reticolo". La "solidità" della materia non è altro che l'effetto repulsivo della solita forza onnidescrittiva (N.B. Boscovich rinnega la possibilità di contatto fisico). E così via. Se ti interessa trovi qui la sua opera "Theoria Philosophiae Naturalis", in cui descrive tutto ciò. Purtroppo non esiste una traduzione italiana, ma è in latino con testo inglese a fronte. |
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| Manfred |
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Re: Eterno ritorno dell | #76 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
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Sicuramente l'ho letto dopo aver letto Castaneda interpretandolo come sempre alla mia maniera, l'unica che conosco,ma penso che il suo pensiero si avvicini molto di più agli insegnamenti di Don Juan di quanto l'esposizione formale nei sui scritti lo riconduca al mondo accademico . In occidente o meglio a livello razionale c'è sempre un fraintendimento nell'uso dei termini. Non ricordo benissimo ma questo passo che hai citato estrapolato dal contesto mi pare in contraddizione con la conclusione di "Il mondo come volontà e rappresentazione" e probabilmente "lo annichilire la volontà di vivere" si riferisce al superamento dell'attaccamento mondano insito nella natura umana, o forse è come dici tu e allora cade un altro mito,
pazienza.
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Manfred
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| Calvero |
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Re: Eterno ritorno dell | #77 |
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Sono certo di non sapere
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___________________ MANFRED: Citazione: Penso che dovresti rileggere "Il mondo come volontà e rappresentazione" te lo dice il titolo stesso, non fare come Nietzsche che non ha capito un emerito cazzo di quello che Schopenhauer diceva. Nietzsche ha combattuto Schopenhauer, essendo il suo maestro. Poi bisogna vedere se si è compreso Nietzsche, per comprendere cosa è un attacco di Nietzsche. IPPIA: Citazione: Per quello aspettiamo gli "esperti". Non riesco a focalizzare il tono di questa frase. A chi la stai riferendo? Comunque qui esperti, e spero non vengano fuori, non ce ne sono. Al limite, se di filosofia con la "F" maiuscola si parla, allora ci dovrebbe essere sol l'amore smisurato, incondizionato, per Miss Sophia e dell'amore smisurato della comunione, dello scambio. Citazione: Solo tramite la ragione e la formulazione di idee, concetti e quindi linguaggio riusciamo a intuire le categorie, i valori, le idee appunto. Certo e questo è il reparto giocattoli. E sia mai denigrarlo, così come: sia mai elevarlo ad altro... ... ma la formulazione può non riguardarci se parli di sentire, di comunione, finanche di vivere e fare, perché no, la scelta giusta, cioè la nostra ... e non di una Vita violentata dalla ragione quand'essa pensa di essere qualcos'altro oltre che un giocattolo. La strada è lunga, come è giusto che sia. Vestirsi e Svestirsi richiede lo stesso tempo se fatto con dedizione. I secoli a questo servono, e in questo senso il tempo, come saggezza vuole, a voglia se è tiranno... .. ma poi c'è l'anima ... e il discorso cambia ancora una volta. Al di là della ragione, delle sue bugie. Of Course |
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| Ippia |
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Re: Eterno ritorno dell | #78 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/1/2013
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Citazione:
Manfred ha scritto:
Sicuramente l'ho letto dopo aver letto Castaneda interpretandolo come sempre alla mia maniera, l'unica che conosco,ma penso che il suo pensiero si avvicini molto di più agli insegnamenti di Don Juan di quanto l'esposizione formale nei sui scritti lo riconduca al mondo accademico . In occidente o meglio a livello razionale c'è sempre un fraintendimento nell'uso dei termini. Non ricordo benissimo ma questo passo che hai citato estrapolato dal contesto mi pare in contraddizione con la conclusione di "Il mondo come volontà e rappresentazione" e probabilmente "lo annichilire la volontà di vivere" si riferisce al superamento dell'attaccamento mondano insito nella natura umana, o forse è come dici tu e allora cade un altro mito,
pazienza.
Non conosco Castaneda, quindi non so dirti quanto del suo pensiero ci sia in Schopenhauer. Con certezza ti posso dire questo, però: l'ideale di uomo per S è l'asceta, il quale, tramite l'atto di rinuncia e di soppressione della volontà di vivere (è un concetto molto profondo e ostico, va molto oltre al suicidio, il quale presuppone al contrario una fortissima volontà) la disintegra salvando il mondo. Guarda non è il "superamento dell'attaccamento mondano", è molto di più! È la liberazione dalla schiavitù dell'Ego, dal falso sentire per cui ci crediamo diversi gli uni dagli altri, e diversi dagli altri enti naturali. Tanto che dipinge la morte come portatrice di luce nell'oscurità della ragione, la morte ci fa comprendere che non siamo altro che aspetti della stessa Anima universale. Boh io sono una capra a spiegarti una cosa del genere, S invece è dotato di una potenza linguistica che mai ho trovato altrove (se poi tu sei madrelingua tedesca è d'obbligo leggere l'originale). Ti dico, il libretto di cui parlo io si trova anche alla feltrinelli per pochi spiccioli, in un paio d'ore potenzialmente lo leggi ma è una bomba. Provare per credere. Oh poi per te magari queste son cazzate e hai un'idea tutta diversa, né vuoi metterla in discussione, your choice. g_a_b: Secondo te mi metto a leggere un trattato di fisica del '700 in latino?  siam pazzi qui.. grazie della segnalazione comunque |
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| Ippia |
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Re: Eterno ritorno dell | #79 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/1/2013
Da
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Citazione:
Calvero ha scritto:
___________________
MANFRED:
Nietzsche ha combattuto Schopenhauer, essendo il suo maestro. Poi bisogna vedere se si è compreso Nietzsche, per comprendere cosa è un attacco di Nietzsche.
No Schopenhauer, no Party Citazione:
IPPIA:
Citazione:Per quello aspettiamo gli "esperti".
Non riesco a focalizzare il tono di questa frase. A chi la stai riferendo? Comunque qui esperti, e spero non vengano fuori, non ce ne sono. Al limite, se di filosofia con la "F" maiuscola si parla, allora ci dovrebbe essere sol l'amore smisurato, incondizionato, per Miss Sophia e dell'amore smisurato della comunione, dello scambio.
Parlavo degli esperti della fisica, tu, se sei filosofo, che c'entri?? (coda di paglia? ) Il tono comunque è quello dell'ignorante che aspetta l'insegnamento di chi sa. Chapeau per il resto, è per questo che ho preferito la Filo-sofia alla Fisica (ero indeciso su quale strada percorrere) Citazione: Citazione:Solo tramite la ragione e la formulazione di idee, concetti e quindi linguaggio riusciamo a intuire le categorie, i valori, le idee appunto.
Certo e questo è il reparto giocattoli. E sia mai denigrarlo, così come: sia mai elevarlo ad altro...... ma la formulazione può non riguardarci se parli di sentire, di comunione, finanche di vivere e fare, perché no, la scelta giusta, cioè la nostra ... e non di una Vita violentata dalla ragione quand'essa pensa di essere qualcos'altro oltre che un giocattolo. La strada è lunga, come è giusto che sia. Vestirsi e Svestirsi richiede lo stesso tempo se fatto con dedizione. I secoli a questo servono, e in questo senso il tempo, come saggezza vuole, a voglia se è tiranno...
.. ma poi c'è l'anima ... e il discorso cambia ancora una volta. Al di là della ragione, delle sue bugie. Of Course Cos'ho detto che non va? Forse lo so io, avrei dovuto invertire ragione e intuito. Poi non hai risposto all'altro post, quello in cui chiedevo di spiegarmi su che ratio fate uno scontro ragione-intuito Ps. Ce n'è già uno di Nietzsche, qui (anche se con un po' di impegno sta migliorando). Non ti ci mettere anche tu per favore |
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| Calvero |
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Re: Eterno ritorno dell | #80 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
Parlavo degli esperti della fisica, tu, se sei filosofo, che c'entri?? (coda di paglia? )
Il tono comunque è quello dell'ignorante che aspetta che l'insegnamento di chi sa.
Chapeau per il resto, è per questo che ho preferito la Filo-sofia alla Fisica (ero indeciso su quale strada percorrere)
Bada che non sono malizioso. E' un vizio di forma che mi premuro di combattere, quello che mi fa muovere queste domande. E che non riguarda certo la posizione o l'interlocutore stesso. In questo caso Te. Non inizierei - MAI - uno scambio se il 1000x1000% delle ambiguità non fosse cancellato al di là di ogni ragionevole sospetto; pur nel momento io sapessi cosa/chi implicitamente riguardava. Una mia Legge personale. Capitasse ancora, te lo chiederei un'altra volta. Si vede che non hai anni di litigate inutili alla spalle su LC, patti chiari amicizia lunga. Citazione:
Cos'ho detto che non va? Forse lo so io, avrei dovuto invertire ragione e intuito.
Poi non hai risposto all'altro post, quello in cui chiedevo di spiegarmi su che ratio fate uno scontro ragione-intuito Non c'è niente che non va. Approfondisco il mio pensiero in forza di quel che sostieni tu e che, attenzione, non è detto che il mio sia propriamente quello di Manfred; e anche questa è una possibile ambiguità che potrebbe far danni a seguire, nel dibattito. Personalmente ritengo che ragione e intuito non siano una dicotomia, infatti ad un certo punto la stessa ragione decide che esse siano due cose diverse, quando stai parlando solo della ragione che le HA decise. Lo scontro in realtà è legato a non saper vivere la Volontà. Indi, sto anche dicendo che non v'è scontro. |
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| Ippia |
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Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato? | #81 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/1/2013
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Comunque stavo riflettendo sul problema della possibile adimensionalità dei costituenti ultimi della materia e mi son reso conto che questo è un falso problema, risolvibile con un po' di buon senso.
Non è importante se possiamo regredire all'infinito, ciò che è importante è che la materia tende con regolarità ad aggregarsi secondo forme stabili, quali sono quelle atomiche. Ma gli atomi hanno peso, volume e densità. Perciò, proprio in virtù di questa tendenza universale, è corretto affermare che la materia possa occupare tutte le posizioni spaziali, le quali non sono infinite in uno spazio limitato.
Per ora la mia tesi sta in piedi, sempre con le dovute premesse, che sono piuttosto intuitive e bla bla bla...
Calvero, ma qual era il problema? Hai timore che la gente che ti legge ti creda un "esperto" (questa volta sì con virgolette dispregiative) o un arrogante o che?
NB: non c'è giudizio di valore nei tuoi confronti nella mia domanda
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| Manfred |
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Re: Eterno ritorno dell | #82 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 3/11/2009
Da Osnabrück
Messaggi: 2094
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E' quello che lessi allora e sull'onda dell'entusiasmo lo sfrondai dal misticismo insito nei termini non tanto nel pensiero.
Con "superamento dell'attaccamento mondano" intendevo perdita della forma umana che mi pare più confacente e meno fuorviante dell'abusato schiavitù dell'ego. Proprio la ricerca di spiegazioni per episodi d'iterazione con entità naturali occorsimi, mi hanno portato a queste letture.
Lesen Schopenhauer auf deutsche? Spinnst du oder was!
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Manfred
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| Ippia |
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Re: Eterno ritorno dell | #83 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/1/2013
Da
Messaggi: 105
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Citazione:
Manfred ha scritto:
E' quello che lessi allora e sull'onda dell'entusiasmo lo sfrondai dal misticismo insito nei termini non tanto nel pensiero.
Con "superamento dell'attaccamento mondano" intendevo perdita della forma umana che mi pare più confacente e meno fuorviante dell'abusato schiavitù dell'ego. Proprio la ricerca di spiegazioni per episodi d'iterazione con entità naturali occorsimi, mi hanno portato a queste letture.
Lesen Schopenhauer auf deutsche? Spinnst du oder was!
Allora di che stiamo parlando? Siamo d'accordo mi pare. E guarda che è un tutt'uno: Volontà-Soggettivismo si contrappone a Nonvolontà-Panismo. Il superamento dell'attaccamento mondano, come lo chiami tu, è conseguenza della fine della volontà, o per atto supremo da parte dell'asceta (impossibile, o quasi) o con la morte dell'individuo. Morte dell'individuo così raccontata da S: "La morte è per la specie ciò che il sonno è per l'individuo." Il mio tedesco fa cagare ma ci provo: Hast du probiert? Wenn du gut Deutsch kennst, wurdest du keine Problemen haben, Schopenhaur (um?) zu reden. Ich glaube dass viel besser wurde es sein: du wirst die Reinheit ihrer Nachricht verstanden konnen. Oder? Lo ammetto un po' mi sono aiutato col vocabolario  |
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| marcotoldo |
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Re: Eterno ritorno dell | #84 |
Ho qualche dubbio 
Iscritto il: 28/1/2007
Da
Messaggi: 112
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Ciao Ippia, il topic è interessante. Premesso che non sono né un fisico né un filosofo, considero il secondo principio della termodinamica la migliore obbiezione alla "tua" tesi. da wiki: Citazione: "[Il secondo principio della T.] asserisce che l'entropia di un sistema isolato lontano dall'equilibrio termico tende a salire nel tempo, finché l'equilibrio non è raggiunto" La premessa è che si possa considerare l'Universo come sistema chiuso (e per definizione di Universo dovrebbe essere naturale considerarlo tale!). Ciao PS. Anche se non partecipo molto qui (leggo di più) voglio darti ugualmente il benvenuto. leggendo il tuo post ho avuto come un deja-vu e mi è tornata alla mente una discussione che ho portato avanti con ingenuo accanimento qui sul forum nel 2007, appena iscritto, a quel tempo il livello di saccenteria che mostravo è quasi imbarazzante. |
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| Ippia |
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Re: Eterno ritorno dell | #85 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/1/2013
Da
Messaggi: 105
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Citazione:
marcotoldo ha scritto:
Ciao Ippia, il topic è interessante.
Premesso che non sono né un fisico né un filosofo, considero il secondo principio della termodinamica la migliore obbiezione alla "tua" tesi.
da wiki:
Citazione:"[Il secondo principio della T.] asserisce che l'entropia di un sistema isolato lontano dall'equilibrio termico tende a salire nel tempo, finché l'equilibrio non è raggiunto"
La premessa è che si possa considerare l'Universo come sistema chiuso (e per definizione di Universo dovrebbe essere naturale considerarlo tale!).
Ciao
PS.
Anche se non partecipo molto qui (leggo di più) voglio darti ugualmente il benvenuto. leggendo il tuo post ho avuto come un deja-vu e mi è tornata alla mente una discussione che ho portato avanti con ingenuo accanimento qui sul forum nel 2007, appena iscritto, a quel tempo il livello di saccenteria che mostravo è quasi imbarazzante.
Sarebbe stato figo intripparsi con il tuo vecchio topic, ma non so se abbia ancora senso dopo 5 anni. Comunque io qualche anno fa mi ripetevo questa cosa, cioè che il libero arbitrio ha senso solo se in prospettiva futura, poiché ciò che è stato, dal momento che "è stato" non potrebbe esser stato diversamente, perché non si può tornare indietro e cambiare le cose, quindi parlare di possibilità di scelta, per il passato non ha semplicemente senso. Ciò che è invece è così come è e non diversamente da come è (nel momento in cui tu pensi il presente esso è già passato) quindi non c'è manco nel presente. Ma il futuro non esiste ancora, e nel momento in cui esiste sarà già passato e quindi ineluttabile. È un pensiero abbastanza stupido, ma c'avrò avuto 12-13 anni quando l'ho partorito. In pratica sostenevo che tutto fosse "necessità" perché tutto diventerà passato e quindi si cristallizzerà in una, e una soltanto, forma. Simile al tuo pensiero credo, però il mio verteva sul rapporto con ciò che è stato e sulla sua inopinabile ineluttabilità. Tornando IT: Legami bene la cosa, scusa, così mi è più facile capire cosa intendi dire. Cosa c'entra l'aumento dell'entropia? PS. ho letto solo il tuo primo intervento nel tuo topic, ma.. quello non è essere saccenti. I saccenti non si mettono in discussione. PPS. Voglio sottolineare che io non mi sono iscritto su LC per parlare di sta minchiata dell'eterno ritorno, questo è solo un modo per discutere e magari provare a me stesso che sono in grado di portare avanti una discussione impegnativa avvalendomi quasi solamente di logica. Spero presto di poter aprire la vera discussione (enormemente più interessante di questa) per cui mi sono iscritto. |
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| Calvero |
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Re: Eterno ritorno dell | #86 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
Calvero, ma qual era il problema? Hai timore che la gente che ti legge ti creda un "esperto" (questa volta sì con virgolette dispregiative) o un arrogante o che?
Se continui con questo mantra del - "quale era il problema?" - dopo che te l'ho spiegato, non so che cazzo dirti figlio mio. Mi sembra che ti si è incantato il disco. Perché devi imputare agli altri dei "timori"? .. che cazzo di modo di dialogare è questo se poi ti stavo parlando di forma e intenzioni, oltretutto. Se dico che di esperti non ce ne sono, è quello che ho detto. Non aggiungerci e levarci niente e vedrai che va tutto bene. Non ci credo agli esperti in filosofia e su questi temi. Quindi è un discorso valido per tutti. E certo, considero il titolo di "esperto" in questo senso, con virgolette e senza, un arrogante. Che poi: - io ti ho solo chiesto qualcosa per avere delucidazioni in merito ad una tua affermazione. Posso chiedere o no una precisazione sulla stessa? |
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| Ippia |
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Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato? | #87 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/1/2013
Da
Messaggi: 105
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Insistevo solo perché hai avuto una reazione eccessiva e a mio parere immotivata. Ma non c'è mica problema eh! Io continuo ad aspettare che mi si spieghino certe cose, con l'umiltà propria di chi sa di essere ignorante. no calvero, non dico a te... (capisci che poi uno deve sempre specificare) Perdona l'ironia  |
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| Calvero |
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Re: Eterno ritorno dell | #88 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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Citazione:
Ippia ha scritto:
Insistevo solo perché hai avuto una reazione eccessiva e a mio parere immotivata.
Ma non c'è mica problema eh!
Io continuo ad aspettare che mi si spieghino certe cose, con l'umiltà propria di chi sa di essere ignorante.
no calvero, non dico a te... (capisci che poi uno deve sempre specificare)
Perdona l'ironia
Ma io te l'avevo detto che non sono un tipo malizioso, perciò se credevi alla mia buona fede su questa affermazione allora potevi comprendere che non c'era una reazione eccessiva. Il punto è che:- è proprio il distruggere in toto l'idea dell'esperto che ci può mettere in condizioni di una comunione di idee. La fermezza con la quale le si possono esprimere non c'entra col fatto che si millanterebbe di avere la verità in tasca. Proprio in merito a questo argomento la questione è per sua stessa definizione inspiegabile. Si tratta di mondi che viaggiano e si scontrano per approssimazione. Anche nel loro momento più vicino o al loro "zenit", saremmo sempre distanti migliaia di chilometri dalla soluzione... .. qui è realmente una questione di Cuore, se non di volontà. |
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| Lord9600XT |
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Re: Eterno ritorno dell | #89 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 13/7/2012
Da
Messaggi: 397
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Citazione:
Ippia ha scritto:
Perché, si sa, con certezza?
Nel caso, sono qui per imparare
Dimmi anche cosa si intende per puntiforme.
Se hai voglia rispondi anche alla domanda se qualcosa di divisibile all'infinito può avere sostanzialità, nel caso, spiegami.
Per favore, ovviamente.
Comunque tralasciando i miei sproloqui sul cern, secondo te i modi della materia sono finiti o infiniti?
Ps. Tu sei laureato in fisica?
Per quanto ne sappiamo, i costituenti ultimi della materia osservabile sulla Terra sono: - 6 quark (up, down, charme, strange, top, bottom); - 6 leptoni (elettrone, muone, tauone, neutrini corrispondenti); - 4 bosoni mediatori (fotone, gluone, W, Z); - bosone di Higgs; - relative antiparticelle. Secondo le nostre conoscenze attuali questi sono i mattoni costituenti della materia terrestre (anzi, a voler essere pignoli potremmo sfoltire molto la lista, e limitarci ai quark up e down, agli elettroni, ai neutrini elettronici e ai bosoni mediatori) e tutto si può ricondurre a queste particelle. Per quanto riguarda i quark la faccenda è complicata, visto che per quanto ne sappiamo non è possibile osservare un quark da solo (ma nemmeno in coppia o in quartetti: solo in terzetti, oppure in coppia di quark e anti-quark...), però è stato tuttavia possibile determinare molte (se non tutte) proprietà dei quark. Abbiamo anche delle teorie che spiegano (anche troppo) bene come si legano tra loro queste particelle, riuscendo a riprodurre (e a volte sopravanzare) i dati sperimentali con una precisione impressionante. Queste teorie non sono altro che una descrizione delle varie interazioni possibili tra queste particelle (interazione forte, debole ed elettromagnetica). Quindi, sappiamo piuttosto bene (almeno fino alle scale di energia osservabili a LHC) da cosa è costituita la materia e quali sono le regole del gioco. A dire il vero, siamo anche a conoscenza di alcuni tipi di particelle che di fatto sulla Terra non esistono, ma possono solo essere riprodotte in laboratorio o nel cosmo profondo (vedi il quark top). C'è da dire che le teorie che noi possediamo sono tecnicamente valide fino alle scale di energia del TeV, ovvero la massima energia disponibile ad LHC. In futuro vedremo se dovremo rivedere, modificare o aggiungere qualcosa alla teoria attuale e al nostro "parco particelle". In fisica, quando si parla di particella puntiforme si intende che essa si comporta a livello di interazione con le altre particelle in tutto e per tutto come se fosse puntiforme. Un esempio è dato dall'elettrone: dagli attuali esperimenti l'elettrone va considerato come puntiforme, ovvero quando si fanno esperimenti di interazione elettromagnetica con altre particelle, questo si comporta come se tutta la sua carica elettrica fosse concentrata in punto. Questo vuol dire che o è veramente puntiforme da un punto di vista elettromagnetico (il che esclude che la sua distribuzione di massa sia anch'essa puntiforme) o le sue dimensioni sono inferiori a 10^(-15) m. Quindi, quando si parla di particella "puntiforme" si intende che si comporta in tutto e per tutto come se lo fosse. Poi, se non lo è sono affari suoi. Tuttavia, nulla vieta a dei costituenti anche teoricamente "puntiformi" di formare un qualcosa di finitamente esteso e non più puntiforme: ad esempio, 3 quark (2 up e 1 down) formano un protone, il quale non è sicuramente puntiforme (se ne può misurare sperimentalmente, per esempio, il raggio medio della sua distribuzione della carica elettrica). Quindi (come vedo hai già sottolineato) non è un problema di principio supporre che vi siano dei costituenti basilari puntiformi, visto che i costituenti possono benissimo avere dimensioni finite non-nulle (questo perché, grossolanamente, non bisogna tener conto solo dei costituenti, ma anche delle interazioni che li legano tra di loro). Veniamo ai modi della materia. La domanda non è molto ben posta (anche perché non ho mai sentito nessuno porsi una domanda simile), visto che non ho ben compreso cosa tu intenda per "modi". Mi pare di aver capito che tu intenda per modo la posizione e la velocità di una particella che costituisce un "pezzo" di materia (ad esempio, un gas, che si presta molto bene ad una descrizione simile). Supponiamo valida questa definizione di modo. È stato fatto notare che, avendo una direzione spaziale la dimensione del continuo, i modi sarebbero finiti. Questo è vero se si ragiona classicamente. Da un punto di vista quantistico (per via del teorema di indeterminazione di Heisenberg) lo spazio occupabile dalla posizione e dall'impulso (sinonimo più corretto di velocità) è quantizzato in cubetti di lato h (la costante di Planck). Ora, non so come spiegarmi meglio (sto parlando del fatto che una cella dello spazio delle fasi ha le dimensioni di h^3, se vuoi cercare in maniera più approfondita), però vedila in questo modo: se crei uno spazio a 6 dimensioni (6N se consideri N particelle: in questo caso ne considero una soltanto) dato dal prodotto di tutte le possibili posizioni e velocità della particella (quindi, una specie di reticolo avente 6 dimensioni), questo cubo è formato da cubetti fondamentali aventi dimensioni finite pari a h^3, dove h è la costante di Planck. Ti ho detto questo perché, in meccanica quantistica, si considera proprio questo spazio quantizzato per calcolare le proprietà di un dato sistema (ad esempio, un sistema termodinamico formato da un gas di particelle). Quindi, se intendi questo per modi, la risposta sarebbe: numero finito di modi. Tuttavia, devi considerare l'impulso delle particelle (ossia, la loro velocità) per dare una descrizione corretta del sistema. Una particella può avere un impulso qualsiasi che vada da 0 a infinito. Quindi, vedi un po' te. C'è anche da dire che il fatto che l'impulso vada da 0 a infinito, nei calcoli, non da particolari problemi, visto che calcolando integrali di funzioni su un dominio infinito si può benissimo avere come risultato un numero finito. Tuttavia (sì, la faccenda è complicata) bisogna anche tener conto delle interazioni. Per esempio, risolvendo l'equazione di Schrodinger di un atomo di idrogeno (avente idealmente nucleo puntiforme: in tal caso, prendiamo un parente instabile dell'idrogeno, ossia il positronio, stato legato di elettrone e positrone) si scopre che questo ammette un numero infinito di stati legati, ossia un numero infinito di livelli energetici in cui infilare gli elettroni attorno al nucleo. Nella pratica non si osservano infiniti livelli energetici, anzi, però la teoria "ortodossa" ci dice questo. Quindi, ribadisco il "vedi un po' te". Ah, dimenticavo: sono un quasi laureato in fisica (laurea triennale). Ho finito gli esami e mi laureo il 27 febbraio. E proseguirò con la laurea magistrale con fisica delle interazioni fondamentali. PS: ovviamente non sto affermando che questo è il punto di arrivo della ricerca. È sicuramente un grande traguardo, tuttavia intermedio. Ci sono tanti problemi da risolvere, tante questioni da chiarire e bisogna ricercare sempre più nel piccolo. |
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| Ippia |
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Re: Eterno ritorno delluguale. È dimostrato? | #90 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 21/1/2013
Da
Messaggi: 105
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Per una questione del genere penso basti essere vicini alla soluzione, poi il resto dell'atto conoscitivo va compiuto dall'intuito. Però ecco, è bello discutere anche di qualcosa di praticamente insostanziale e di insolubile come è il tema del topic, in primo luogo perché è allenamento della mente alla disquisizione, in secondo perché fra le tante ipotesi poi magari capita che ci azzecchi. E se poi fai la follia di scriverlo in un libro tra 2-3 millenni i posteri diranno "ah che genio!" quando tu invece stavi solo speculando con un po' di logica e un paio d'ora di noia (o noesis?). Un po' come è successo a quel geniaccio di Democrito. Comunque non puoi negare che su certi argomenti gli esperti esistano e siano anche necessari. (fisica et similia) Però se adesso arrivasse uno che conosce a menadito tre millenni di storia della filosofia come potremmo non definirlo esperto? Edit: cazzo, lord, mi sa che sei stato "esaustivo" bravo. |
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