Ippia ha scritto:
ma quando c1 si ripeterà infinite volte a t1,t2..tn non ha più senso distinguere t1 da t2 e dagli altri t. Innanzitutto perché come abbiamo detto t1 (ma anche t in generale direi) non esiste, perché non c'è inizio e quindi t1 non ha senso definirlo. Solo se metti un punto di vista, un paletto con cui relazionarti agli eventi può avere un senso, ma in assoluto non ce l'ha. Per cui l'evento c1 si ripeterà esattamente uguale ad ogni t successivo come ad ogni t antecedente.

Questo vale solo se pensi al tempo come ad una semiretta.
Se invece pensiamo allo spazio-tempo come ad un insieme infinito di punti le cose cambiano.
t1 non è il punto 1 di t, ma è un qualsiasi punto tn appartente a T, tale che esiste sempre un punto tn-1 e tn+1.

Per quanto riguarda l'evento c1, non potrà mai essere esattamente uguale a sè stesso per ogni t, poichè ogni evento causa una sequenza imprevedibile di interazioni. Quindi l'universo osservabile in t2 è sicuramente diverso dall'universo osservabile in t1. Ciò significa che l'evento verificatosi in t2 sarà sicuramente diverso dall'evento verificatosi in t1.

Un semplice esempio.
Poniamo un contenitore stagno pieno d'aria con umidità relativa 60% e temperatura 25°C.

Al tempo t1 inseriamo dall'alto una goccia d'acqua a 40°C in questo contenitore. La goccia cadrà e si schianterà sul fondo provocando spruzzi. Una parte della goccia andrà lentamente a depositarsi sul fondo, una parte della goccia evaporerà andando a far aumentare l'umidità relativa e la temperatura dell'aria.

Al tempo t2 inseriamo una goccia d'acqua esattamente identica alla prima.
L'evento osservabile sarà completamente diverso dal precedente anche se la goccia d'acqua era esattamente identica.

Peace
RedPill

Calvero ha scritto:

Che figata ... stanotte stavo guardando un film di Miyazaki e mi chiedevo cosa significasse la scelta di un determinato nome di un posto immaginario, importante nella storia del cartone animato. Ora clicco sul LINK del teorema delle scimmie, e trovo la risposta precisa alla domanda che mi ero fatto stanotte.

g_a_b ha scritto:
Citazione:

Calvero ha scritto:

Che figata ... stanotte stavo guardando un film di Miyazaki e mi chiedevo cosa significasse la scelta di un determinato nome di un posto immaginario, importante nella storia del cartone animato. Ora clicco sul LINK del teorema delle scimmie, e trovo la risposta precisa alla domanda che mi ero fatto stanotte.

Una figata davvero! Coincidenze su coincidenze.... Io stavo proprio ora cercando informazioni su un saggio di Jung intitolato "Sincronicità come principio di nessi acausali" che dovrebbe parlare proprio del concetto di coincidenza in una sua reinterpretazione psicologica e magica.

P.S.
Curiosità: qual era il nome del luogo immaginario?
E il titolo del film?

Curiosità: qual era il nome del luogo immaginario?
E il titolo del film?

Nella vetrina di un negozio parecchi anni fa vidi una foresta bonsai, oltre a captare la sofferenza che essa sprigionava mi resi conto che fra quegli alberi in miniatura,ma identici il tutto per tutto ai loro compagni più fortunati, il tempo non scorreva nella stessa maniera che scorreva per me spettatore, ma nemmeno come avrebbe scorso in una vera foresta.

Manfred ha scritto:
Mi è venuto ora alla mente un esempio pratico nato dalla osservazione e privo di speculazioni intellettuali, per chiarire ciò che intendo riguardo alla conoscenza diretta dei fenomeni che caratterizzano il mistero dell'esistenza e la sua manipolazione.
Nella vetrina di un negozio parecchi anni fa vidi una foresta bonsai, oltre a captare la sofferenza che essa sprigionava mi resi conto che fra quegli alberi in miniatura,ma identici il tutto per tutto ai loro compagni più fortunati, il tempo non scorreva nella stessa maniera che scorreva per me spettatore, ma nemmeno come avrebbe scorso in una vera foresta.

Ippia ha scritto:

Ci sarà un nuovo te, identico geneticamente e atomicamente, che farà esattamente le stesse esperienze, nello stesso modo, nello stesso tempo. Non importa se la teoria del caos afferma che dalle stesse premesse innumerevoli conseguenze sono possibili, perché, ripeto, ad infinito vengono appianate queste possibilità.

Manfred ha scritto:
Il mio non era un esempio retorico.

Dentro alla cultura nera che ha portato ai bonsai si aprono abissi inimmaginabili alla ragione.

La fonte di conoscenza per l'uomo è l'istinto, l'intuito , il buon senso in una parola unica il "sentire" nel senso di percepire. La ragione dovrebbe servire solo a mettere ordine in quanto appreso, invece vuole avere il sopravvento rinchiudendo l'individuo in una prigione razionale.

Nella vetrina di un negozio parecchi anni fa vidi una foresta bonsai, oltre a captare la sofferenza che essa sprigionava mi resi conto che fra quegli alberi in miniatura,ma identici il tutto per tutto ai loro compagni più fortunati, il tempo non scorreva nella stessa maniera che scorreva per me spettatore, ma nemmeno come avrebbe scorso in una vera foresta.

Non pensi che chi apprezza i bonsai lo faccia semplicemente per mancanza di empatia con la Natura? Ignoranza, limitazione, solipsismo.

Dentro alla cultura nera che ha portato ai bonsai si aprono abissi inimmaginabili alla ragione.

Ippia ha scritto:
Scusa eh, ma io intendo che se la situazione si ripresenta, si ripresenta esattamente uguale, cioè tra un gigamilione di anni ci sarà un nuovo te (uguale a te in tutto e per tutto) che metterà la stessa identica goccia nello stesso contenitore, e la stessa quantità di atomi andranno a formare il vapore acqueo e la stessa quantità rimarrà liquida.

Per far ciò bisogna postulare l'esistenza (e infinità) di tempo e (la finità) di materia (e con essa forma).

Manfred ha scritto:
La fonte di conoscenza per l'uomo è l'istinto, l'intuito , il buon senso in una parola unica il "sentire" nel senso di percepire. La ragione dovrebbe servire solo a mettere ordine in quanto appreso, invece vuole avere il sopravvento rinchiudendo l'individuo in una prigione razionale.

Manfred ha scritto:
Il mio non era un esempio retorico.

Dentro alla cultura nera che ha portato ai bonsai si aprono abissi inimmaginabili alla ragione.

La fonte di conoscenza per l'uomo è l'istinto, l'intuito , il buon senso in una parola unica il "sentire" nel senso di percepire. La ragione dovrebbe servire solo a mettere ordine in quanto appreso, invece vuole avere il sopravvento rinchiudendo l'individuo in una prigione razionale.

g_a_b ha scritto:
Citazione:

Ippia ha scritto:
Scusa eh, ma io intendo che se la situazione si ripresenta, si ripresenta esattamente uguale, cioè tra un gigamilione di anni ci sarà un nuovo te (uguale a te in tutto e per tutto) che metterà la stessa identica goccia nello stesso contenitore, e la stessa quantità di atomi andranno a formare il vapore acqueo e la stessa quantità rimarrà liquida.

In realtà questo non è perfettamente preciso.

Citazione:

Per far ciò bisogna postulare l'esistenza (e infinità) di tempo e (la finità) di materia (e con essa forma).

Questi assunti non bastano. Se l'universo ha la potenza del continuo non basta nemmeno che sia limitato per ottenere ciò che si chiede!
Mi spiego meglio:
Giocando a freccette al bar con quelle moderne macchinette elettroniche, sarà improbabile che una freccia infili la punta esattamente nello stesso forellino, ma prima o poi, statisticamente, accadrà.

Se la freccia fosse con la punta "adimensionale" (come un punto geometrico) e il bersaglio fosse come un cerchio geometrico, la probabilità di tornare a colpire prima o poi uno stesso punto sarebbe zero (il che non vuol dire che è impossibile, tra l'altro).

In analogia, la probabilità che in un universo continuo una particella torni prima o poi ad occupare la stessa identica posizione è zero.
Già per una particella sola; per più particelle è ancora peggio ovviamente.

Credo che affinché accada ciò che chiedi serva come minimo un universo "reticolato" in cui le particelle possano stare solo in punti "separati" gli uni dagli altri (un po' come sui vertici dei quadretti di un foglio quadrettato).

Spero di essere stato chiaro e di non aver scritto sfondoni....

Dire che la ragione è Male di per sé significa generalizzare e non si addice a persone intelligenti quali voi presumo siate.

Sai che non ho capito la faccenda della freccetta con punta adimensionale e quella della particella.. perché non potrebbe tornare ad occupare la stessa posizione?
Se domani l'universo collassa, succede un nuovo (per carità, ipotetico) bigbang e tutto torna a mischiarsi perché non potrebbe?

Tempo infinito, dunque. I modi, cioè le forme, in cui la materia si attua invece sono finite (al momento conosciamo tutti o quasi gli atomi costitutivi dell'universo ed essi sono in numero finito, così come finiti sono i modi in cui si possono aggregare). Ma anche ipotizzando una materia infinita, essa sarà di un infinito di ordine di grandezza di molto inferiore a quello del tempo (pensate alla differenza che c'è fra numeri irrazionali e numeri naturali: entrambi infiniti, ma c'è un abisso fra di loro) e quindi trascurabile in relazione ad esso.

I modi, cioè le forme, in cui la materia si attua invece sono finite

Ma anche ipotizzando una materia infinita, essa sarà di un infinito di ordine di grandezza di molto inferiore a quello del tempo

se io ho, per esempio, 4 oggetti da collocare in uno spazio, a livello teorico non so convincermi che possano essere disposti solo in un una quantità finita di modi.
Forse non ho capito bene cosa intendi per "finitezza dei modi in cui la materia si attua".

Citazione:

Ma anche ipotizzando una materia infinita, essa sarà di un infinito di ordine di grandezza di molto inferiore a quello del tempo

Anche qui, l'analogia con gli insiemi numerici è poco esplicativa, e non capisco come possa giustificare l'affermazione.

Manfred ha scritto:
Mi accusano di scrivere solamente due righe per volta, ma poi finisce che non le leggete nemmeno interamente. Ripeto:

La ragione dovrebbe servire solo a mettere ordine in quanto appreso, invece vuole avere il sopravvento rinchiudendo l'individuo in una prigione razionale.

g_a_b ha scritto:
Il discorso relativo al volume è ragionevole, direi anche vero perché credo che possa essere dimostrato senza troppa difficoltà
Però questo non significa che l'atomo tornerà prima o poi nella stessa posizione...questo è (come minimo) più difficile da dimostrare, se non impossibile

Per il resto probabilmente non è un problema di dimostrazione....non ho proprio capito l'enunciato
Che vuol dire, in sostanza, che le possibili attualizzazioni della materia sono meno infinite del tempo?
La fisica newtoniana, ma anche la relatività ristretta assumono spazio e tempo come entrambi infiniti allo stesso modo, cioè come i numeri reali (ovviamente per lo spazio mi sto riferendo ad una sola dimensione, non alle 3 dimensioni).

[Chiaramente queste assunzioni non sono necessariamente vere....ma anche altre possibili assunzioni su questi concetti sono insidiose e/o controintuitive.]

Manfred ha scritto:
La ragione dovrebbe servire solo a mettere ordine in quanto appreso, invece vuole avere il sopravvento rinchiudendo l'individuo in una prigione razionale.

Perché no? se la probabilità P che H da p2 torni nella posizione p1 in un tempo n con n che tende ad infinito è 1/x con x numero finito ma molto grande (quanto vuoi tanto è finito),

con n-infinite ripetizioni si ha che P=1/x*n ma questo dà infinito.

I modi nei quali essi si legano però non sono infiniti, perché essi tendono a formare aggregazioni stabili, che bene o male son sempre le stesse.

Capisci cosa intendo con finità dei modi di attualizzazione della materia?

g_a_b ha scritto:
Citazione:

Perché no? se la probabilità P che H da p2 torni nella posizione p1 in un tempo n con n che tende ad infinito è 1/x con x numero finito ma molto grande (quanto vuoi tanto è finito),

Se non ho capito male, in parole semplici stai assumendo che la probabilità di un ritorno alla stessa posizione è un numero maggiore di zero.
Io invece credo che, con la concezione di spazio comunemente accettata si possa dimostrare che tale probabilità è esattamente 0.
perché dici? dimmi dimmi, può anche essere che mi sia perso per strada qualche principio fondamentale della fisica
Citazione:

con n-infinite ripetizioni si ha che P=1/x*n ma questo dà infinito.

Se per "ripetizioni" intendi che H torni tante volte allo stesso punto allora l'operazione giusta non è la moltiplicazione di (1/x)*n, ma la moltiplicazione di (1/x) per sè stesso n volte, ossia la potenza (1/x)^n (^ sta per elevato alla). E questo, al limite per n ad infinito fa 0.

tende a 0 ma cmq non è il calcolo giusto, all'aumentare delle ripetizione la prob non può diminuire, ma cmq domani mi recupero un paio di nozioni di probabilità e lo facciamo bene

Scusa se sembro puntiglioso ma ci tengo a capire perché mi pare un argomento interessante!


Citazione:

I modi nei quali essi si legano però non sono infiniti, perché essi tendono a formare aggregazioni stabili, che bene o male son sempre le stesse.

Qui bisognerebbe un attimo distinguere dal senso comune.
Non esistono aggregazioni realmente stabili, nel senso che per tutte esiste la possibilità di immaginare un'applicazione di una forza sufficientemente grande per distruggerle.

Anche se tali aggregazioni sono integre, credo che in realtà non siano uguali nemmeno da intere. Due cristalli di quarzo potrebbero essere identici, se non ci fosse alcuna forza ad agire su di loro, ma è irrealistico....la semplice presenza di cariche in movimento (come per esempio gli elettroni sono) produce variazioni di forze!

Dirò di più....secondo me non esistono nemmeno due atomi uguali (indipendentemente dalla posizione, che non considero decisiva).

su questo non sono d'accordo ma qui devo ammettere che siamo in aporia, nessuno dei due può dimostrare all'altro (anche se è mio l'onere della prova non sono un fisico e non saprei darti una dimostrazione che vada al di là del mio intuito sulla faccenda) il problema è che l'atomo contrariamente a ciò che la parola significa non è il costituente ultimo della materia (sempre che esista) quindi riconosco che volendo si può dire appunto che l'elettrone è un po' diverso o che il neutrino pesa un po' di più o che lo spin sia più veloce.. etc etc Per questo a sto punto va fatto l'assunto che la materia possa ripetersi, ma è indimostrabile, come il contrario d'altronde

Mi giustifichi quello che hai detto per favore? Voglio capire cosa sostenete tu e Calvero.

Senza la ragione tu non sapresti nemmeno di "star percependo".

Calvero ha scritto:
Citazione:

Mi giustifichi quello che hai detto per favore? Voglio capire cosa sostenete tu e Calvero.

Ciao Ippia e, innanzitutto, benvenuto. Partito con tematiche leggere eh ..

Comunque.
Proprio in forza di quanto espresso da Manfred io non sostengo nulla, cioè così come si vorrebbe intendere comunemente il "sostenere". Ma in queste riflessione tutto deve trascendere; forma, sostanza, non esistono. Per quanto il linguaggio deve fungere da comune denominatore e comunicatore, ci sarà sempre una cruciale parte incomunicabile, che non vuole sentire ragioni.

- quel che ha portato Manfred con la sua esperienza mi ha colpito a livello intuitivo e in un nano-secondo ho colto il sentire di quanto lì era scritto. Altro non si può dire.

Citazione:

Senza la ragione tu non sapresti nemmeno di "star percependo".

Io ci metto un bel ---> colcazzo. Non sono d'accordo. Ovviamente è ciò che penso io e non è Legge. Perché dovresti saperlo?? .. vedi la trappola della ragione?

Domanda per te (affatto provocatoria, sia chiaro):

Quali nozioni di Leibniz sondano la questione del ritorno dell'uguale?