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   Religioni & Spiritualità
  Sul perché non è Giusto mangiare la carne.

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Autore Discussione
  •  Giano
      Giano
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#601
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 18/3/2011
Da
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Da una stima della FAO ogni anno vengono uccisi, per fini alimentari, circa 56 miliardi di animali, esclusi pesci e altri animali marini.
Facendo una media ( ad minchiam) ogni vegetariano ogni anno "salva" otto vite.
Non e' un gesto carino?
Scegliendo un giorno della settimana in cui non mangiare carne,  dopo soli sette anni hai salvato una gallina.
E se un vegano  viene ad agitarmi sotto il naso i 56 conigli salvati nei suoi sette anni, non mi sento toccato, io sto bene con la mia gallina.
In pratica per sette anni avrete sei giorni alla settimana su sette per potere andare da Gennaro con Pispax. 
E più spesso vai da Gennaro e più ti accorgi che la carne che mangi di solito
fa schifo.
E' fatta, salverai due galline.
Grazie Gennaro.
Inviato il: 27/10/2012 1:47
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  •  Spiderman
      Spiderman
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#602
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2009
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Citazione:

Pispax ha scritto:

CAZZATE.
Questa è la millesima volta che sento "spiegare" una spinta PERSONALE con la scusa delle orribili afflizioni degli animali negli "allevamenti indistriali".
Mi sarei anche scocciato di questa storia.


E' davvero questo il motivo per cui un vegetariano rinuncia a mangiare carne?
Io credo proprio di no. Ma SUL SERIO.
Anzi: credo fermamente che il ragionamento degli "allevamenti industriali" serva solo come turbo emotivo. Ma che in realtà sia un "non-argomento", cioè un argomento che non risponde alla domanda.

Proviamo a fare una prova: venite da me, che vi porto da Gennaro. E' un amico che alleva maiali.
Lui li macella quando arrivano intorno ai 300 kg., ovvero nel pieno abbondante della maturità.
E' troppo poco?
Magari si: ma bisogna anche considerare che a quell'età i maialini ci arrivano TUTTI. Nessuno viene predato da cucciolo, nessuno muore di fame, nessuno muore di malattia.
Ci pensa Gennaro: spara con la doppietta ai predatori e chiama il veterinario ogni volta che serve.

Lui li alleva con tutte le cure, in bosco, con dei capanni che fanno da riparo. Per inciso i maiali - peraltro con grande frustrazione di Gennaro, che poi il bosco deve pulirselo da solo - stanno sempre nei pressi dei capanni, estate e inverno.
Se il bosco produce troppo poco per nutrirli allora butta cibo nelle mangiatoie; altrimenti dipende.

Un pomeriggio fate un salto da me, che andiamo da Gennaro e lui ve li presenterà di persona.
Sono affettuosi e cordiali e vi mangeranno le ghiande dalle mani.

Poi ci beviamo un bel bicchiere di vino, scegliamo il capo adatto e lo macelliamo insieme.
Pistola a ago in titanio, super-rapida: non fa nemmeno in tempo ad accorgersene.
Mentre lo sezioniamo potremo congratularci con quella bestia, che, contrariamente a ogni aspettativa naturale, ha vissuto molto più a lungo e molto meglio dei suoi colleghi selvatici, e ha avuto una morte decisamente meno crudele"



Se DAVVERO il motivo fondamentale della scelta alimentare vegetariana/vegana fosse quello dello schifo per gli "allevamenti induistriali", allora non avrete problemi a farlo.
Questo è un ambiente a 5 stelle, vita e morte inclusi, non rispetto agli allevamenti indiustriali, ma proprio rispetto alla Natura stessa.

Quindi la sera potremo mangiarci tutti insieme pane caldo e salsiccie fresche in piena allegria.


Come ho scritto nel primo post (N° 24): Perchè 10 anni fa ho ritenuto giusto non mangiare più carne: semplicemente perchè ho esteso l'amore e il rispetto che avevo per animali considerati, alle nostre latitudini, degni di vivere come cane e gatto, a tutti gli altri animali. Mi sono liberato del retaggio culturale impostomi fin dalla nascita, per far spazio al rispetto e alla compassione a tutte le specie animali. Il resto (salute, ambiente e sottrazione di risorse), mi è servito per rafforzare le mie convinzioni. le risorse a me sono servite solo a rafforzare le mie convinzioni. In quello che hai citato, stavo rispondendo a padcoso attenendomi al tema trattato. Che l'allevamento di Gennaro sia più umano di quelli intensivi non c'è dubbio, allevamento che però alla fine comporta la morte del maiale, morte che per quanto dolce possa essere, a me non sta bene.
_________________
"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 27/10/2012 9:16
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  •  Spiderman
      Spiderman
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#603
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2009
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Citazione:

Giano ha scritto:
Da una stima della FAO ogni anno vengono uccisi, per fini alimentari, circa 56 miliardi di animali, esclusi pesci e altri animali marini.


Questo è un articolo abbastanza fresco.
_________________
"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 27/10/2012 9:27
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#604
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
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Citazione:

Nomit ha scritto:

...

Sei stato tu a dire che l'alimentazione vegana non era naturale per via della B12. Ma la B12 voi l'assumete da bestiame artificiale a cui sono stati somministrati vari integratori tra cui la B12.

Se invece parli di cosa succederebbe in natura, probabilmente non esisterebbe la carenza di B12 nell'alimentazione vegana e comunque mangiare carne per evitare il remoto rischio di una carenza di B12 esporrebbe ad un rischio molto più probabile di soffrire di disidratazione e altre carenze come quella di calcio.

Anche per questo motivo personalmente credo che l'alimentazione originaria degli esseri umani, cioè quella per cui il nostro organismo è fatto, fosse fruttariana.
La differenza tra me "onnivoro" e te "veg"... è che io prendo il meglio dei "due" tipi di alimentazione mentre tu ne utilizzi solo una... forse non ti è ben chiaro il concetto di "onnivoro" che confondi troppo spesso con "carnivoro"...
Io non ho carenze di "calcio" ne di "B12"... ti ho fatto l'esempio del prosciutto (l'allevamento del maiale risale addirittura al 5000 a.C.) e della bufala proprio perché hanno B12 e sono prodotti "artigianali" e quindi "naturali" che non necessitano dell'industria ne più ne meno di "agricoltura" e "allevamento"...
Io come onnivoro attingo da tali alimenti la B12 tu "veg" lo fai bevendo acqua naturale "sporca" o prendendo "integratori"? prodotti come?

e non tirare fuori l'allevamento "intensivo"... sto parlando di allevamento "naturale"... che diversamente vorrei proprio vedere da dove vengono i prodotti che consumate come "veg"...
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 27/10/2012 9:32
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  •  Stefo
      Stefo
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#605
Mi sento vacillare
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Però Lone sappi che, insieme alla B12, (che seguendo uno stile alimentare vegano potresti facilmente integrare senza difficoltà come spiegato), mangiando carne assumi nitriti, nitrati, nitrosammine, ormoni della crescita, antibiotici e un sacco di altre schifezze che potresti evitare.
Inviato il: 27/10/2012 11:37
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  •  fefochip
      fefochip
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#606
Sono certo di non sapere
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@ sertes

Citazione:
E se invece io ti dico che a parità di impegno sui temi importanti, quelli umani, come la guerra, l'inquinamento, il lavoro, l'energia, la salute, a parità di questo (ripeto), chi si nutre di vegetali è più evoluto di chi si nutre di animali tu cosa rispondi?


e aridanghete !

un altra volta messo li questo concetto senza che poi ci dai una spiegazione.

che domanda è ? è un affermazione e NON una domanda!
che cazzo uno dovrebbe rispodere ?

io ti possono solo chiedere di rimando PERCHE'?

perchè uno che si nutre di vegetali è piu "evoluto" di chi si nutre di tutto (non si capisce perche un onnivoro poi diventi automaticamente un carnivoro )?
la risposta è perche "minimizza" la sofferenza?
ma che cazzo di risposta sarebbe?

pure l'allevamento descritto da pispax al maiale è stata "minimizzata" la sofferenza e probabilmente (anzi forse sicuramente proprio) i maiali che mangia gennaro hanno vissuto meglio che dei maiali selvatici che si devono procurare il cibo da soli e non ci riescono sempre e si devono guardare dai predatori vivendo una vita un po di merda .

quindi cosa significa "sofferenza" ? morire e basta?

a me pare che su queste basi le pretese di superiorità morale del vegano /vegetariano/fruttariano/ecc siano del tutto opinabili e non si basano su qualcosa di assoluto ma molto relativo.

continuo a essere infastidito da atteggiamenti di superiorità morale bastate su considerazioni relativistiche e di valutazioni personali che non condivido.
_________________
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 27/10/2012 12:04
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#607
Sono certo di non sapere
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Da Padova
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Citazione:

Stefo ha scritto:
Però Lone sappi che, insieme alla B12, (che seguendo uno stile alimentare vegano potresti facilmente integrare senza difficoltà come spiegato), mangiando carne assumi nitriti, nitrati, nitrosammine, ormoni della crescita, antibiotici e un sacco di altre schifezze che potresti evitare.
Stefo ti invito a rileggere "bene" quello che ho scritto, in particolare il post del 26/10/2012 9:23 e da ultimo il post cui rispondi dove "sottolineo" il fatto che l'allevamento deve essere "naturale" ed allora dimmi quali ormoni e antibiotici assumerei. Comunque, anche ammesso, siccome il discorso verte su quale alimentazione è più naturale per l'uomo se "veg" o "onni" io ho evidenziato che la B12 la posso assumere in un determinato modo (come faceva mio nonno)... chi mangia "veg" da quello che mi pare di capire la possono assumere solo a mezzo integratori che ancora non ho ben compreso come vengono prodotti e quanto sia facilmente reperibile la materia prima.

Per pura curiosità i vegetali che consumi li coltivi tu nel tuo orto?...
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 27/10/2012 13:05
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  •  PadijtLee
      PadijtLee
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#608
Mi sento vacillare
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Citazione:

Spider:
allevamento che però alla fine comporta la morte del maiale, morte che per quanto dolce possa essere, a me non sta bene.


Spider, devo darti una brutta notizia, forse non lo sai: gli animali muoiono comunque perchè si scannano brutalmente fra loro.

Non è il tua religione vegana o il mito della superiorità evolutiva di Sertes che rende l'animale immune dalla dipartita violenta e dolorosa.
Non state affatto minimizzando la sofferenza animale, perchè in Natura soffrono ugualmente.

Mi spiace.
Inviato il: 27/10/2012 14:24
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  •  Stefo
      Stefo
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#609
Mi sento vacillare
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@ Lonewolf
innanzitutto chiariamo il fatto che io mi tengo il mio radicchio, tu tieniti pure il tuo prosciutto e stamo a pace
Però:
1) No, non coltivo i vegetali nell'orto, aderisco ad un Gruppo d'acquisto solidale che mi rifornisce di frutta e verdura biologica (quasi) a Km. 0. E c'è un sacco di altra gente ormai che lo fa.
2) Sarebbe bello se facessero ancora i prosciutti come li faceva il tuo bisnonno, ma, ahimé, ti assicuro, non è così. In ogni caso, anche se non ci fossero antibiotici e ormoni della crescita (che riguardano, credo, soprattutto le mucche e i vitelli), il prosciutto fa male comunque per una serie di altri motivi, (così come fanno male i latticini), i cui link puoi trovare a profusione nei thread che si sono occupati della dieta vegetariana.
3) Ribadisco: perché si insiste co'sta B12 come se fosse l'unica cosa che conta nell'alimentazione (e il falso problema b 12 è perfettamente descritto nel link precedente di Spiderman) quando ne necessitiamo di un milionesimo di grammo, mentre chi mangia carne assume valanghe di schifezze (anche la carne allevata nel giardino di casa tua e fatta alla brace per esempio è cancerogena. E l'acido urico?). E'la classica trave nell'occhio versus moscerino. Mi sembra ci sia carenza di argomentazioni.

In ogni caso, qui siamo OT perché in questo thread si tratta della questione morale e non di quale dieta sia migliore dal punto di vista della salute dell'individuo. Saludos
Inviato il: 27/10/2012 14:49
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  •  Giano
      Giano
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#610
Dubito ormai di tutto
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Spiderman Citazione:
Questo è un articolo abbastanza fresco.


Ciao Spiderman, nell'articolo che hai linkato c'è un dato che mi ha lasciato a bocca aperta!

...la produzione di mangimi e l’allevamento occupano circa l’80% delle terre agricole mondiali contro l’8% utilizzato per prodotti destinati a consumo umano...

Impressionante.
Inviato il: 27/10/2012 15:05
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#611
Sono certo di non sapere
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Citazione:
da Stefo il 27/10/2012 14:49:58
...
Mi sembra ci sia carenza di argomentazioni.
Lascia perdere l'OT che credo se ne sia persa la traccia...
Io il prosciutto lo faccio arrivare dall'amico di Pispax che alleva maiali quasi allo stato brado... in tema di salute credo siamo allo stesso livello... che neanche i contadini sono più quelli dei tempi di mio nonno.
Falso problema B12 mi dici chiaramente se serve o no? e se serve come se la procurano i "veg"... vediamo se c'è o meno carenza di argomentazioni e da parte di chi.
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 27/10/2012 15:28
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  •  Stefo
      Stefo
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#612
Mi sento vacillare
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Guarda, sulla B 12 io la penso esattamente come sta scritto nel link di spiderman, che già conosci perché lo hai già commentato.
http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=190
Per tutto il resto, mi sembra di aver esplicitato ciò che penso. Ognuno si faccia la propria idea e si mangi ciò che vuole. Saludos
Inviato il: 27/10/2012 15:49
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  •  fefochip
      fefochip
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#613
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ognuno si faccia la propria idea e si mangi ciò che vuole. Saludos


questo sarebbe meraviglioso se non ci fosse il particolare della superiorità morale (o evolutiva il che è simile)che viene palesata e detta esplicitamente da un sertes o da tanti altri nei confronti di noi onnivori cavernicoli
_________________
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 27/10/2012 16:14
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#614
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Stefo ha scritto:
Guarda, sulla B 12 io la penso esattamente come sta scritto nel link di spiderman, che già conosci perché lo hai già commentato.
http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=190
Per tutto il resto, mi sembra di aver esplicitato ciò che penso. Ognuno si faccia la propria idea e si mangi ciò che vuole. Saludos
Chi vuole andare al link lo legga pure... io ne riporto uno stralcio per sottolineare la "naturalità" dell'alimentazione "veg" che non vuole essere una critica al tipo di alimentazione o a chi fa questa scelta ma solo a chi la "spaccia" come tipo di alimentazione più "naturale" rispetto alla "onnivora"...

La vitamina B12 NON e' un farmaco. Quella che si compra negli integratori e' esattamente quella che si trova in natura e a cui non abbiamo piu' accesso: quella prodotta dai batteri. Solo che, mentre in natura questi batteri si trovano nel terreno e nelle acque, negli stabilimenti di produzione di B12 i batteri vengono invece "coltivati" su un substrato a base di carboidrati. Per esempio, puo' essere usata la melassa, scarto di produzione dello zucchero. Ci sono vari metodi di produzione, infatti esistono vari brevetti per la produzione di B12. Puo' variare il ceppo di batterio usato (Bacillus megaterium, Butyribacterium rettgeri, Streptomyces olivaceus, Propionobacterium freudenreichii, Pseudomonas denitrificans, e altri), il tipo di substrato, il processo di produzione puo' essere aerobico, anaerobico, misto, puo' variare la temperatura, i tempi, la grandezza dei contenitori in cui sono messi i batteri, ecc.

Conclusione:
NON e' assolutamente necessaria alcuna componente di origine animale per produrre la vitamina B12, ma viene sfruttato il processo gia' esistente in natura, solo che, come abbiamo "denaturalizzato" tutti gli aspetti della nostra vita, anche qui, anziche' mangiarci la B12 prodotta dai batteri nel terreno ci mangiamo quella prodotta dagli stessi batteri tenuti in delle "taniche" contenenti della melassa. E' un gran problema?!


Si... e scusami se invece di un integratore ricavato artificialmente uso "prosciutto e bufala"...
A chi ripete il mantra degli allevamenti intensivi con il bestiame impasticcato ribadisco il concetto che lo sono anche le coltivazioni...
leggasi Prodotti Fitosanitari e come esiste il "biologico" che comunque è tutto da scoprire, ed il km 0 che è da ridere, per i prodotti agricoli esiste anche per i prodotti di allevamento.

Adesso Stefo tieniti il tuo radicchio ed io mi tengo il mio radicchio, il mio prosciutto e la mia bufala...

Anzi...

Un valido metodo per assumere B12... ed uno dei miei piatti preferiti.
Formaggio greco, feta 1.69 mcg...
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Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 27/10/2012 18:11
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  •  Stefo
      Stefo
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#615
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Stralcio per stralcio...

"Punto terzo: ha senso ritenere piu' "naturale" la B12 ottenuta dal consumo di carne, latte, uova?
Dai punti precedenti si puo' chiaramente rispondere di no. Non fosse altro per il fatto che per ottenere i prodotti di cui sopra vengono impiegati animali tenuti in condizione di totale innaturalita', imbottiti di sostanze chimiche, antibiotici, altri farmaci, integratori di ogni tipo compresa la vitamina B12 stessa! Quindi, non prendere una compressa di B12 prodotta dai batteri tenuti in uno stabilimento, ma mangiare un pezzo di carne o formaggio prodotto da un animale tenuto in uno stabilimento di allevamento intensivo, cui a sua volta e' stata somministrata la stessa vitamina B12 (perche' il suo cibo e' "pulito" tanto quanto il nostro e perche' non vive in condizioni naturali), e in piu' svariati altri farmaci... non e' esattamente una scelta che ci assicura la miglior "naturalita'", no? E non e' certamente una scelta molto logica e razionale."

Guarda, se tu ne fai una questione di gusto, non discuto. Ma se ne fai una questione di benessere...
Inviato il: 27/10/2012 19:51
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#616
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Citazione:

Stefo ha scritto:
Stralcio per stralcio...

"Punto terzo: ha senso ritenere piu' "naturale" la B12 ottenuta dal consumo di carne, latte, uova?
Dai punti precedenti si puo' chiaramente rispondere di no. Non fosse altro per il fatto che per ottenere i prodotti di cui sopra vengono impiegati animali tenuti in condizione di totale innaturalita', imbottiti di sostanze chimiche, antibiotici, altri farmaci, integratori di ogni tipo compresa la vitamina B12 stessa! Quindi, non prendere una compressa di B12 prodotta dai batteri tenuti in uno stabilimento, ma mangiare un pezzo di carne o formaggio prodotto da un animale tenuto in uno stabilimento di allevamento intensivo, cui a sua volta e' stata somministrata la stessa vitamina B12 (perche' il suo cibo e' "pulito" tanto quanto il nostro e perche' non vive in condizioni naturali), e in piu' svariati altri farmaci... non e' esattamente una scelta che ci assicura la miglior "naturalita'", no? E non e' certamente una scelta molto logica e razionale."

Guarda, se tu ne fai una questione di gusto, non discuto. Ma se ne fai una questione di benessere...
Non è questione di gusto... ma solo di leggere quello che si posta...

Invece dal mio post...
Si... e scusami se invece di un integratore ricavato artificialmente uso "prosciutto e bufala"... A chi ripete il mantra degli allevamenti intensivi con il bestiame impasticcato ribadisco il concetto che lo sono anche le coltivazioni... leggasi Prodotti Fitosanitari e come esiste il "biologico" che comunque è tutto da scoprire, ed il km 0 che è da ridere, per i prodotti agricoli esiste anche per i prodotti di allevamento.

Se tu ti rifornisci da contadini "bio" io lo faccio da contadini e allevatori "bio"...
Tu integri la B12 dalla fabbrichetta... io dal formaggio e dalla carne... de gustibus non disputandum
_________________
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Inviato il: 27/10/2012 21:38
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#617
Sono certo di non sapere
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Citazione:
PadijtLee ha scritto:

Spider, devo darti una brutta notizia, forse non lo sai: gli animali muoiono comunque perchè si scannano brutalmente fra loro.

Non è il tua religione vegana o il mito della superiorità evolutiva di Sertes che rende l'animale immune dalla dipartita violenta e dolorosa.
Non state affatto minimizzando la sofferenza animale, perchè in Natura soffrono ugualmente.

Mi spiace.


Ale, per favore cedi il nome "spiderman" a sto fenomeno, perchè ad arrampicarsi sugli specchi non lo batte nessuno.

Una stronzata del genere giuro non credevo di poterla leggere... di cosa stai parlando, della famosa guerra delle mucce contro i maiali? Quante vittime facevano le lotte dei polli contro i conigli, prima che arrivassimo noi a chiuderli negli allevamenti intensivi?

Padijtlee... te posso dar del tu?
_________________
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Inviato il: 27/10/2012 22:55
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#618
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fefochip ha scritto:
Citazione:
Ognuno si faccia la propria idea e si mangi ciò che vuole. Saludos


questo sarebbe meraviglioso se non ci fosse il particolare della superiorità morale (o evolutiva il che è simile)che viene palesata e detta esplicitamente da un sertes o da tanti altri nei confronti di noi onnivori cavernicoli


E questa è una cosa che tu sapevi già, ma siccome aprire gli occhi su questa cosa è brutto, te la prendi con chi ti ci ha fatto ragionare.

Uno spera che chi vede tante cose sbagliate e brutte abbia superato un po la fase del "mento a me stesso pur di star bene", ma in realtà mi pare di capire che la cosa non funziona così, anzi il percorso è multiplo, c'è una strada per ogni argomento, qualcuno è più avanti e qualcuo è più indietro su ciascun argomento, e c'è chi è avantissimo su alcuni argomenti che comunque non è arrivato ancora a capire il filo conduttore e cade come una pera cotta quando si salta da un argomento all'altro.

Tu vorresti essere solo "lasciato in pace a mangiare ciò che vuoi"? Certo, è la stessa identica cosa che dicono tutti quelli che fumano, che si drogano, o che hanno dei vizi. Sarà un caso, eh.

Poi però la coscienza ti rode e allora vieni qui sperando che le argomentazioni altrui siano fallaci, così da poter rintuzzare il tuo alibi.

Oppure dici che ci sono problemi enormi e irrisolvibili, vero, io intanto mentre combatto i problemi enormi vedo altra gente che oltre fare questo in più non fa soffrire gli animali, e gli dico "tanto di cappello".
Per te dirgli così è troppa fatica.

Te lo ripeto: ci sono cose su cui non puoi fare la differenza, è vero, ma non ti puoi nascondere dietro questa cosa come scusa per non fare le cose giuste quando puoi.

Questa cosa te l'ho già scritta in tutti i modi possibili, se non la vuoi affrontare neanche stavolta io lascio perdere... va a finire che passo da stronzo io solo perchè sono quello che ti porta il messaggio spiacevole, ma il messaggio lo conoscevi già, e da un bel pezzo.

Prova ad analizzare la psicologia di chi ha dei vizi, e vedere se non ci trovi delle attinenze con questa situazione.

(questo è l'ultimo tentativo di dialogo serio che io ho con te, dato che quando sei nei guai vai sempre sul personale, cosa che io non accetto da te come non accetto da nessun altro. Quindi ora se ti focalizzi sul discorso del "vizio" hai perso l'occasione di dialogare con me su qualsiasi altro argomento, se invece hai il coraggio di fare un passo in avanti, anche se non sei d'accordo con me, allora continuiamo a parlare)
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Inviato il: 27/10/2012 23:25
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  •  PadijtLee
      PadijtLee
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#619
Mi sento vacillare
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Citazione:

Sertes ha scritto:
di cosa stai parlando, della famosa guerra delle mucce contro i maiali? Quante vittime facevano le lotte dei polli contro i conigli, prima che arrivassimo noi a chiuderli negli allevamenti intensivi?


Perchè nel tuo ragionamento non compaiono gli animali carnivori, li hai saziati con tofu, tempeh, seitan e schifezze simili?


EDIT:

Sertes
, tu scrivi :

Citazione:

Sertes ha scritto:
quando sei nei guai vai sempre sul personale, cosa che io non accetto da te come non accetto da nessun altro.


ma a me dici:

Citazione:

Ale, per favore cedi il nome "spiderman" a sto fenomeno, perchè ad arrampicarsi sugli specchi non lo batte nessuno.


Che strana che è, la coerenza dei moralmente evoluti.
Inviato il: 28/10/2012 0:16
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#620
Sono certo di non sapere
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Spiderman ha scritto:
Citazione:

Pispax ha scritto:

CAZZATE.
Questa è la millesima volta che sento "spiegare" una spinta PERSONALE con la scusa delle orribili afflizioni degli animali negli "allevamenti indistriali".
Mi sarei anche scocciato di questa storia.


E' davvero questo il motivo per cui un vegetariano rinuncia a mangiare carne?
Io credo proprio di no. Ma SUL SERIO.
Anzi: credo fermamente che il ragionamento degli "allevamenti industriali" serva solo come turbo emotivo. Ma che in realtà sia un "non-argomento", cioè un argomento che non risponde alla domanda.
...


Come ho scritto nel primo post (N° 24): Perchè 10 anni fa ho ritenuto giusto non mangiare più carne: semplicemente perchè ho esteso l'amore e il rispetto che avevo per animali considerati, alle nostre latitudini, degni di vivere come cane e gatto, a tutti gli altri animali. Mi sono liberato del retaggio culturale impostomi fin dalla nascita, per far spazio al rispetto e alla compassione a tutte le specie animali. Il resto (salute, ambiente e sottrazione di risorse), mi è servito per rafforzare le mie convinzioni. le risorse a me sono servite solo a rafforzare le mie convinzioni. In quello che hai citato, stavo rispondendo a padcoso attenendomi al tema trattato. Che l'allevamento di Gennaro sia più umano di quelli intensivi non c'è dubbio, allevamento che però alla fine comporta la morte del maiale, morte che per quanto dolce possa essere, a me non sta bene.


Grazie per la risposta, Spiderman.
Mi ricordavo di quel post. Che riusciva molto bene a reggersi in piedi da solo rispetto alla tua scelta individuale di non mangiare carne.
(Per le scelte individuali è difficle che servano spiegazioni).


E' stato proprio grazie alla differenza fra QUEL post e quello che ho commentato (oh, e anche un paio di altri milioni di ragionamenti simili fatti da fonte vegetarianvegana, chiaro. Non ti sto attribuendo responsabilità di nessun tipo) che mi sono fatto l'idea che il problema degli allevamenti industriali serva solo da "turbo emotivo". Una cosa che sovra-alimenta le emozioni.
Non "crea" una motivazione: si limita ad amplificare una risposta che già c'è.
Ovvero fornisce una risposta che da sola non risponde.


Se ho compreso bene il senso del tuo ultimo post, credo proprio che tu stia dando conferma di questo.
Inviato il: 28/10/2012 1:49
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#621
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Stefo ha scritto:
Però Lone sappi che, insieme alla B12, (che seguendo uno stile alimentare vegano potresti facilmente integrare senza difficoltà come spiegato), mangiando carne assumi nitriti, nitrati, nitrosammine, ormoni della crescita, antibiotici e un sacco di altre schifezze che potresti evitare.


Questo è verissimo.
Anzi: quanto più è economica la carne (gli insaccati in particolare), tanto più ci avveleniamo con quella robaccia.

Però credo ci sia un problema in questa osservazione: che se spostiamo il, ragionamento dei "perché" sull'igiene alimentare, allora a ben guardare non facciamo altro che svilire le cd. "motivazioni morali" della scelta.
La diade "giusto-sbagliato" si offusca parecchio, perdendo ogni importanza significativa. Al suo posto emerge una diade diversa, "sano-malsano".


Una sola obiezione: siamo proprio certi che questo sia il discorso che alberga SOVRANO nel "cuore" dei vegetariani?



N.B. Lo chiedo per cortesia: non venitemi fra tutti a sfraccassare le palle dicendo che c'è ANCHE quello. Qui si sta parlando delle motivazioni DETERMINANTI, non di quelle FACILITANTI.
Nel caso non ve ne siate accorti.
Inviato il: 28/10/2012 2:00
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#622
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Citazione:

PadijtLee ha scritto:
Citazione:

Sertes ha scritto:
di cosa stai parlando, della famosa guerra delle mucce contro i maiali? Quante vittime facevano le lotte dei polli contro i conigli, prima che arrivassimo noi a chiuderli negli allevamenti intensivi?


Perchè nel tuo ragionamento non compaiono gli animali carnivori, li hai saziati con tofu, tempeh, seitan e schifezze simili?


Perchè tu ti nutri di animali carnivori?
Oppure di mucche, pecore, cavalli, polli e maiali?

Dai, fenomeno, voglio capire fino a dove può arrivare la faccia di bronzo che stai tirando fuori.
Voglio vedere quante cazzate riesci a scrivere prima di andarti a vergognare.

PS: Rimettiamo il capolavoro, che hai omesso dal quote:

Citazione:
Spider, devo darti una brutta notizia, forse non lo sai: gli animali muoiono comunque perchè si scannano brutalmente fra loro.

Non è il tua religione vegana o il mito della superiorità evolutiva di Sertes che rende l'animale immune dalla dipartita violenta e dolorosa.
Non state affatto minimizzando la sofferenza animale, perchè in Natura soffrono ugualmente.


Non mangiando mucche, pecore, cavalli, polli e maiali non stiamo affatto minimizzando la sofferenza animale... dai ma vaffanculo, và.
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Inviato il: 28/10/2012 2:12
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  •  Pispax
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#623
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PadijtLee ha scritto:
Citazione:

Spider:
allevamento che però alla fine comporta la morte del maiale, morte che per quanto dolce possa essere, a me non sta bene.


Spider, devo darti una brutta notizia, forse non lo sai: gli animali muoiono comunque perchè si scannano brutalmente fra loro.

Non è il tua religione vegana o il mito della superiorità evolutiva di Sertes che rende l'animale immune dalla dipartita violenta e dolorosa.
Non state affatto minimizzando la sofferenza animale, perchè in Natura soffrono ugualmente.

Mi spiace.


Tempo fa, e a ripensarci mi sembra devvero un'eternità di tempo, avevo messo in questo thread una sorta di "scaletta" rispetto a cosa OGNUNO considerasse un certo comportamento come "mancanza di crudeltà verso gli animali".


Come scaletta ammetto che era birbante: perché quasi nel mezzo c'era proprio la constatazione di come potessero soffrire e morire gli animali IN NATURA.
Se devo essere sincero io non l'avevo impostata così per renderla "birbante". Ho cercato di creare sul serio una banale scala crescente senza riflettere troppo sulle implicazioni.


Mi sono accorto che quella banale scaletta aveva quasi seminato il terrore quando ho realizzato che NESSUNO aveva intenzione di rispondere a quella bnalissima domanda, collocando il proprio "sentire" entro un ambito più definito e identificabile ANCHE SOLO PER SOMMI CAPI.
Il problema, ora che me lo fai notare, credo anch'io che fosse lo scegliere se collocarsi al di qua o al di là della discrimine "naturale"


Quindi non meravigliarti di questo: i vegetariani che hanno partecipato a questo thread sono PERFETTAMENTE consapevoli delle cose che dici.
Solo che se si fermano ad affrontarla, a quanto pare, gli va in corto circuito il sistema dei valori.
E allora preferiscono fingere che il problema non esista.
Inviato il: 28/10/2012 2:14
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  •  fefochip
      fefochip
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#624
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Citazione:
Tu vorresti essere solo "lasciato in pace a mangiare ciò che vuoi"? Certo, è la stessa identica cosa che dicono tutti quelli che fumano, che si drogano, o che hanno dei vizi. Sarà un caso, eh.


si lo so che uno dei vizi dell'uomo è quello di scassare il cazzo al prossimo e dire all'altro ciò che deve fare .
però da te sinceramente non me lo aspettavo ....ma tant'è.


Citazione:
Poi però la coscienza ti rode e allora vieni qui sperando che le argomentazioni altrui siano fallaci, così da poter rintuzzare il tuo alibi.


che la coscienza mi roda è solo nella tua fantasia.

Citazione:
Prova ad analizzare la psicologia di chi ha dei vizi, e vedere se non ci trovi delle attinenze con questa situazione.

in effetti il vizio di mangiare è una gran brutta bestia ....non fa bene.

Citazione:
questo è l'ultimo tentativo di dialogo serio che io ho con te, dato che quando sei nei guai vai sempre sul personale, cosa che io non accetto da te come non accetto da nessun altro.

ma che cazzo stai dicendo ? hai bevuto grappa al posto del succo di ananas stamattina?
senti lascia stare ok ? sono irrecuperabile.

Citazione:
Quindi ora se ti focalizzi sul discorso del "vizio" hai perso l'occasione di dialogare con me su qualsiasi altro argomento, se invece hai il coraggio di fare un passo in avanti, anche se non sei d'accordo con me, allora continuiamo a parlare)

mi focalizzo? ma lo hai tirato fuori tu questa cosa dei "vizi" per dire che come quelli che hanno vizi cercano qualunque scusa per perpetrare i loro vizi cosi lo farei pure io .
ma ti rileggi quando scrivi?
che passo avanti dovrei fare non si capisce.

io ti ho chiesto (come ha fatto pispax all'inizio di questo tread) il perche , dove risieda questa presunta superiorità evolutiva che vai cianciando (perche lo hai scritto eplicitamente) del vegano .

tu mi hai detto in sintesi perche "minimizza la sofferenza degli animali" .
io ritengo sia una stronzata perche ho altro da fare nella mia (personale) scala di valori che preoccuparmi della mastite della mucca , non me ne frega un assoluto cazzo .
cosi come non me ne frega una minchia di sgozzare un pollo e mangiarmelo .
sono tanto cattivo ?preferisco pensare si essere cattivo agli occhi di un vegano invece che farmi le pippe a pensare se la mucca ha un anima oppure no.

probabilmente mangerei meno spesso carne se dovessi andare a caccia o dovessi ammazzare tutti io gli animali che poi mangio ma probabilmente continuerei a farlo sereno come una pasqua .

se poi mi vuoi per forza appiccicare una insensibilità perche faccio tanto male alla mucca fallo pure che ti devo dire?
l'importante è essere convinti nella vita .
io continuo a ritenere che non hai diritto di esprimere giudizi sulla mia scala evolutiva ma poi non ti lamentare se poi se scelte come le tue vengono prese per il culo visto che non le riesci nemmeno tu a spiegarle fino in fondo
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più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 28/10/2012 2:17
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#625
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Ok fefo.
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Inviato il: 28/10/2012 2:20
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  •  Pispax
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#626
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Sertes ha scritto:

Tu vorresti essere solo "lasciato in pace a mangiare ciò che vuoi"? Certo, è la stessa identica cosa che dicono tutti quelli che fumano, che si drogano, o che hanno dei vizi. Sarà un caso, eh.

Poi però la coscienza ti rode e allora vieni qui sperando che le argomentazioni altrui siano fallaci, così da poter rintuzzare il tuo alibi.

Oppure dici che ci sono problemi enormi e irrisolvibili, vero, io intanto mentre combatto i problemi enormi vedo altra gente che oltre fare questo in più non fa soffrire gli animali, e gli dico "tanto di cappello".
Per te dirgli così è troppa fatica.

Te lo ripeto: ci sono cose su cui non puoi fare la differenza, è vero, ma non ti puoi nascondere dietro questa cosa come scusa per non fare le cose giuste quando puoi.

Questa cosa te l'ho già scritta in tutti i modi possibili, se non la vuoi affrontare neanche stavolta io lascio perdere...


Ecchellà.
La Tautologia in tutto il suo splendore.
Come prendere una "petitio principii" e trasformarla in Verbo.

E com'è naturale, se qualcuno degli "altri" non aderisce alla stessa petitio principii allora sta solo, quasi meschinamente, "cercando un alibi".


Ma quando si chiede PERCHE' all fin fine il mangiare carne non sia giusto, finora nessuno è stato in grado di proporre una risposta sensata.
Fino a questo momento il più che è stato fatto è un'operazione analoga alla tua: si ripete fino alla nausea la Tautologia e la si accompagna con frasi tipo "ma come fai a non vedere?"
Inviato il: 28/10/2012 2:27
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  •  PadijtLee
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#627
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Citazione:

Sertes:
Non mangiando mucche, pecore, cavalli, polli e maiali non stiamo affatto minimizzando la sofferenza animale...


Non mangiando mucche, pecore, cavalli, polli e maiali li ri-inserisci in Natura e poi ci pensa qualcun'altro (animali carnivori) a mangiarseli, con le relative spiacevoli dolorose sofferenze*.
Se è troppo difficile da capire ti posso fare anche un disegnino.


*per non parlare delle malattie, della fame, degli spietati attacchi dei predatori ai cuccioli indifesi.

______

Sertes, ma come, prima ti arrabbi perchè non mangio i gatti:

Citazione:

Ma allora mangiati anche i gatti!! Tu te li mangi i gatti, vero?


e poi mi chiedi se si mangiano i carnivori:

Citazione:

Perchè tu ti nutri di animali carnivori?


Sono confuso.
Inviato il: 28/10/2012 2:50
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  •  Nomit
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#628
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:

Nomit ha scritto:

...

Sei stato tu a dire che l'alimentazione vegana non era naturale per via della B12. Ma la B12 voi l'assumete da bestiame artificiale a cui sono stati somministrati vari integratori tra cui la B12.

Se invece parli di cosa succederebbe in natura, probabilmente non esisterebbe la carenza di B12 nell'alimentazione vegana e comunque mangiare carne per evitare il remoto rischio di una carenza di B12 esporrebbe ad un rischio molto più probabile di soffrire di disidratazione e altre carenze come quella di calcio.

Anche per questo motivo personalmente credo che l'alimentazione originaria degli esseri umani, cioè quella per cui il nostro organismo è fatto, fosse fruttariana.
La differenza tra me "onnivoro" e te "veg"... è che io prendo il meglio dei "due" tipi di alimentazione mentre tu ne utilizzi solo una... forse non ti è ben chiaro il concetto di "onnivoro" che confondi troppo spesso con "carnivoro"...
Io non ho carenze di "calcio" ne di "B12"...


Ma non stavo parlando di te, stavo parlando dell'alimentazine originaria degli esseri umani: mangiare carne in natura espone ad un rischio maggiore di disidratazione a altre carenze come quella di calcio.

Citazione:

Io come onnivoro attingo da tali alimenti la B12 tu "veg" lo fai bevendo acqua naturale "sporca" o prendendo "integratori"? prodotti come?


Tu e io prendiamo la B12 da integratori, io direttamente, tu passando dal bestiame. In natura sembra che questo problema non esista, sempre che oggi esista davvero. Ricordo che questa storia del naturale e delle tecnologie l'hai tirata fuori tu.

Citazione:
e non tirare fuori l'allevamento "intensivo"... sto parlando di allevamento "naturale"...


Non credo proprio che tu possa assumere tutta l'RDA di B12 da animali allevati nelle fattorie o nei pascoli. Se lo fai, lo puoi fare tu, ma non milioni di persone.

Ma allora anche noi possiamo dire che la B12 la potremmo assumere da vegetali.

Citazione:
che diversamente vorrei proprio vedere da dove vengono i prodotti che consumate come "veg"...


??
Inviato il: 28/10/2012 10:13
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  •  Stefo
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#629
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@ Lonewolf

Secondo me fai bene a rifornirti da contadini bio. E' un grosso passo avanti per il tuo benessere, in ogni caso, qualunque stile alimentare tu scelga. Saludos
Inviato il: 28/10/2012 10:21
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  •  Nomit
      Nomit
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#630
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:

Comunque, anche ammesso, siccome il discorso verte su quale alimentazione è più naturale per l'uomo se "veg" o "onni" io ho evidenziato che la B12 la posso assumere in un determinato modo (come faceva mio nonno)... chi mangia "veg" da quello che mi pare di capire la possono assumere solo a mezzo integratori


No, se parliamo di alimentazione naturale non è così. Ma anche se fosse così, l'alimentazione onnivora in natura porterebbe a carenze molto più pericolose e probabili di quella di B12 (soprattutto di acqua, che in natura si assume dal cibo come gli altri nutrienti).

Infatti questa famosa carenza di B12 nella maggior parte dei casi significa che da un livello di 400 si passa a 200 o 100, si alza l'omocisteina e basta. Non ho mai sentito, e non vengono mai citati, di studi che hanno confrontato onnivori e vegani ed hanno rilevato tra i vegani una maggiore incidenza di carenze GRAVI di B12, si parla solo di casi sparsi per il mondo spesso poco chiari.

Bisognerebbe confrontare 3 grossi gruppi: vegani senza integrazione, vegani con integrazione e non vegani che consumano una buona quantità di cibo animale e vedere se nel primo gruppo si verificano più disturbi al sistema nervoso.

Credo che, col clima che c'è, se tra i vegani questi problemi fossero davvero più diffusi di studi di quel genere ce ne sarebbero diecimila e verrebbero citati in continuazione, invece non mi risulta che esistano.

Citazione:
che ancora non ho ben compreso come vengono prodotti e quanto sia facilmente reperibile la materia prima


Coltivando batteri.
Inviato il: 28/10/2012 10:32
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