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  Sul perché non è Giusto mangiare la carne.

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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#541
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
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Citazione:

Spiderman ha scritto:
Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:
Un dato di fatto è che non tutti, seppur simili, siamo uguali... cose che io mangio normalmente possono essere letali per alcuni (solo a titolo di esempio... favismo, celiachia... etc)


Quindi? Ho una cara amica fabica e vegana. Cosa vuoi dire con quello scritto sopra?

Che l'alimentazione è un scelta "individuale" che dipende da molti fattori il primo dei quali è il "proprio" organismo...

Citazione:
Citazione:
Quello che vorrei sapere è dove la pigliano la B12 i "veg"? è disponibile in natura un alimento non "animale" in grado di fornire tale vitamina che a detta di alcuni sembra fondamentale?

...
La B12, questa sconosciuta
Quindi per assumere la B12 si ricorre ad un integratore? Seppur ricavato da "batteri tenuti in uno stabilimento".

"anzichè mangiarci la B12 prodotta dai batteri nel terreno ci mangiamo quella prodotta dagli stessi batteri tenuti in delle "taniche" contenenti della melassa. È un gran problema?!"

A me piacerebbe sapere da dove posso assimilare la B12 nella quantità che serve al mio organismo senza la tecnologia a disposizione?
Quanto terreno dovrei mangiare per avere la dose quotidiana di B12.
_________________
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 25/10/2012 21:15
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  •  Nomit
      Nomit
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#542
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 4/1/2011
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Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:
A me piacerebbe sapere da dove posso assimilare la B12 nella quantità che serve al mio organismo senza la tecnologia a disposizione?
Quanto terreno dovrei mangiare per avere la dose quotidiana di B12.


Mangiando cibo e bevendo acqua non puliti. In India infatti sembra che non esista questo problema. In realtà non credo che si sappia e non mi risulta sia nemmeno dimostrato che tra i vegani ci sia davvero una maggiore incidenza di problemi di salute dovuti alla carenza di B12.

E' una precauzione, non una cosa per scongiurare chissà quale calamità che affligge i vegani.

Tutto quello che assumi oggi deriva dalla tecnologia, compresa la B12 presente nei cibi animali, che viene in gran parte da integratori.
Inviato il: 25/10/2012 23:08
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#543
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/11/2005
Da Padova
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Citazione:
da Nomit il 25/10/2012 23:08:22
...
Mangiando cibo e bevendo acqua non puliti.In India infatti sembra che non esista questo problema.
Dici?... magari non avranno il problema B12 ma credo che al livello igienico/alimentare qualcuno ne abbiano... e non mi pare che la loro cucina sia priva di prodotti alimentari di provenienza animale. Comunque ti invito a bere un bicchiere di acqua "non pulita" in India e poi mi racconti cosa accade.

Citazione:
Tutto quello che assumi oggi deriva dalla tecnologia, compresa la B12 presente nei cibi animali, che viene in gran parte da integratori.
Naturalmente parli degli animali in "allevamenti intensivi"... non alimentati "naturalmente" o ancor meglio... allo stato brado.
_________________
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Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 25/10/2012 23:49
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#544
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/3/2009
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complo


Citazione:
Scelta difficile?
Adesso mi tiro addosso tutti.....
Posso abbozzare l'ipotesi che molti tra i vegetariani hanno cominciato a non mangiare carne per motivi di salute (colesterolo,ipertensione, allergie, intolleranze etc etc etc)?

Puoi "abbozzare l'ipotesi", ma è un'ipotesi piuttosto stupida.
Nel senso che sicuramente ce ne sono. Altrettanto sicuramente ce ne sono anche alcuni che non hanno fatto nessuno sforzo in questo passaggio, che magari carne e pesce non gli piacevano.

Solo che questa è una riduzione sciocca. A meno che tu non voglia dire che l'INTERO vegetarianesimo abbia dato luogo una sorta di movimento morale e "spirituale" che nasce da un motivo del tutto "autoconsolatorio"; ma questa affermazione sarebbe ancora più sciocca della precedente.


Ci sono molte persone che sono diventate vegetariane esclusivamente per motivi di salute, presente o futura.
Hanno ragione? Hanno torto? In QUESTA sede (ma solo in questa, eh) l'argomento è di secondaria importanza.

Queste persone infatti sono nettamente al di fuori del ragionamento che stiamo affrontando.
Loro non dicono MAI - e in effetti non potrebbero dirlo in alcun modo - che "non è giusto mangiare carne".
Al più possono dirti che "mangiare carne ti fa male", che è una sfera completamente diversa da quella che affrontiamo.
Inviato il: 26/10/2012 0:03
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#545
Sono certo di non sapere
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Grazie Stefo.
Per caso, hai provato anche a riflettere sulle possibili implicazioni della sostituzione dei termini?

Detto meglio: se a "empatia" sostituiamo "compassione", come potrebbe modificarsi, secondo te, (o anche secondo chiunque, eh) questa impalpabile "morale vegetariana"?
Inviato il: 26/10/2012 0:14
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  •  Pispax
      Pispax
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#546
Sono certo di non sapere
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LoneWolf58

Citazione:
Comunque ti invito a bere un bicchiere di acqua "non pulita" in India e poi mi racconti cosa accade.


Inviato il: 26/10/2012 0:18
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  •  PadijtLee
      PadijtLee
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#547
Mi sento vacillare
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Citazione:

Spiderman ha scritto:

è quasi ora della TOMBOLA!!!


Spider, facendomi un giro sul sito da te consigliato, agireora.org, colto dall'euforia dell'esportazione di filosofia proposta, ho provato per un attimo ad immaginarmi vegano fondamentalista.
Ti assicuro che il ragionamento che segue è innocente come un involtino primavera: sto chiedendo chiarificazioni a te (e a tutti i vegani) sul fenomeno “vegatariano”.

Per prima cosa, ovviamente, ho immaginato di eliminare dalla mia alimentazione tutti i prodotti che provengono dagli animali. Ma visto che sono pignolo, subito dopo ho pensato di smaltire anche tutti i capi di abbigliamento che maltrattano la vita animale. Visto l'inverno alle porte devo immediatamente trovare un materiale cruelty-free per sostitutire lana e piumini. Si perchè leggo dal sito vegfacile.info:

molti pensano che la lana sia prodotta in maniera naturale e non cruenta. La realtà è molto diversa. […] Pensare di rinunciare alla lana sembra un cosa un po' strana, e difficile, ma in realtà vi sono molti materiali che si possono usare al suo posto: il velluto, che è fatto di cotone o materiali sintetici; la ciniglia di cotone; la calda flanella; il pile


oppure

I giacconi imbottiti: evitate quelli col "ripieno" di piume! Le piume vengono strappate [...] Le piume d'oca possono oggi essere facilmente sostituite con imbottitura sintetica.

L'alternativa proposta è quindi la fibra sintetica cioè materie plastiche cioè il petrolio. Ora non per fare il pedante ma mi sembra che anche il petrolio non sia certo una materia prima “prodotta in maniera non cruenta” o sbaglio? Se si, come vestirmi? Devo trasferirmi alle Hawaii in una spiaggia di nudisti ed estirpare il problema alla radice?

Poi ho pensato agli hamburger, wurstel e alle polpette di soia e affini, i prodotti alimentari per vegani che, non so perchè, assomigliano per forma e colore ai cibi da “mangia-carogne”.
Sicuramente questi sostituti vegetali della carne (come la soia appunto) non sono certo coltivati dietro casa e anche essendo col marchio biologico sono sottoposti ad un “regime industriale” ovvero catena di montaggio, km e km di trasporti via aerea e in camion, imballaggi in plastica che oltre a creare immondizia danno quel sapore speciale che sembra di dare un morso ad un sacchetto della spesa. Mi ri-chiedo: sto per caso mangiando petrolio? I combustibili fossili sono un sostituto non-cruento, ecologico e sostenibile?

Quindi: non è Giusto mangiare la carne oppure non è Giusto consumare (e indossare) tutti i prodotti animali e non-etici?
Se vale quest'ultima, quali sono le alternative etiche? (Eliminare i prodotti animali per usare prodotti altrettanto non etici poichè irrispettosi per l'uomo o l'ambiente non vale.)
Inviato il: 26/10/2012 0:38
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  •  Nomit
      Nomit
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#548
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:

Dici?... magari non avranno il problema B12 ma credo che al livello igienico/alimentare qualcuno ne abbiano...


In natura sarebbe così. Se in natura, senza acqua potabile a disposizione, mangiassi carne, dovresti bere acqua non pulita per combattere la disidratazione che ne conseguirebbe. Ma vale anche per qualsiasi dieta non fruttariana o crudista.

Citazione:
e non mi pare che la loro cucina sia priva di prodotti alimentari di provenienza animale


Mi riferivo ad uno studio condotto su vegani indiani che vivevano in India confrontati con vegani indiani emigrati altrove.

Citazione:
Comunque ti invito a bere un bicchiere di acqua "non pulita" in India e poi mi racconti cosa accade


Quello che succede bevendo acqua non pulita e quello che succede assumendo la B12 dal cibo animale lo sappiamo.

Citazione:
Naturalmente parli degli animali in "allevamenti intensivi"... non alimentati "naturalmente" o ancor meglio... allo stato brado.


Sì, è da lì che viene il cibo animale. E anche quando parliamo integratori di B12 parliamo di vegani non allevati allo stato brado.

Ma ripeto, questa della B12 è una questione poco chiara.
Inviato il: 26/10/2012 0:42
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#549
Sono certo di non sapere
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Citazione:
da Nomit il 26/10/2012 0:42:34
...
Se in natura, senza acqua potabile a disposizione, mangiassi carne, dovresti bere acqua non pulita per combattere la disidratazione che ne conseguirebbe.
Basta bollire l'acqua...
Citazione:
Quello che succede bevendo acqua non pulita e quello che succede assumendo la B12 dal cibo animale lo sappiamo.
Sinceramente so cosa accade o può accadere (anche la roulette russa qualche possibilità di sopravvivere la dà) bevendo acqua non "pulita", non so cosa succede assumendo la B12 dal cibo animale. Anche perché non conosco altro sistema per assumerla "naturalmente" e ritengo di sapere cosa può provocare la carenza di B12.

p.s. vorrei chiarire una cosa, a me non importa il "genere" di cibo che consumo (carne, pesce o verdura) l'importante, sempre secondo me, è in primo luogo la "genuinità" (metodo di produzione, conservazione e distribuzione) che riguarda tutti i tipi di "cibo", in secondo luogo la varietà ed il giusto equilibrio.
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Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 26/10/2012 9:23
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  •  Spiderman
      Spiderman
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#550
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Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:

Che l'alimentazione è un scelta "individuale" che dipende da molti fattori il primo dei quali è il "proprio" organismo...


Tutto è una scelta individuale, non solo l'alimentazione. Celiaci e fabici, posso tranquillamente seguire una dieta vegana.



Citazione:
A me piacerebbe sapere da dove posso assimilare la B12 nella quantità che serve al mio organismo senza la tecnologia a disposizione?


Dovresti mangiare cibo "inquinato", c'è pure scritto nel link che ti ho dato e lo specifica anche la Dottoressa nei video. Gli animali di allevamento intensivo, non producendo la b12, esattamente come noi la devono ricavare dall'esterno, anche loro cibandosi di cibo lavato, vengono integrati di b12 prodotta in laboratorio. Chi poi si mangia quella carne, ricava la stessa b12 che uso io, ne più ne meno.

Citazione:
Quanto terreno dovrei mangiare per avere la dose quotidiana di B12.


Questo non te lo so dire, non mi son mai posto il problema.
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"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 26/10/2012 9:25
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  •  Spiderman
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#551
Dubito ormai di tutto
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PadijtLee ha scritto:

L'alternativa proposta è quindi la fibra sintetica cioè materie plastiche cioè il petrolio. Ora non per fare il pedante ma mi sembra che anche il petrolio non sia certo una materia prima “prodotta in maniera non cruenta” o sbaglio?


No, non sbagli e lo sai anche da solo che non sbagli. Cosa vuoi sentirti dire, che hai ragione? Ti giro la domanda, conosci qualcosa che non implica consumo di petrolio?



Citazione:
Se si, come vestirmi?


Su due piedi mi viene in mente la canapa, ma oggi ha prezzi pazzeschi e non per le mie tasche.

Citazione:
Devo trasferirmi alle Hawaii in una spiaggia di nudisti ed estirpare il problema alla radice?


Perchè no, se sei un bel gnocco puoi anche fare conquiste!

Citazione:
Poi ho pensato agli hamburger, wurstel e alle polpette di soia e affini, i prodotti alimentari per vegani che, non so perchè, assomigliano per forma e colore ai cibi da “mangia-carogne”.
Sicuramente questi sostituti vegetali della carne (come la soia appunto) non sono certo coltivati dietro casa e anche essendo col marchio biologico sono sottoposti ad un “regime industriale” ovvero catena di montaggio, km e km di trasporti via aerea e in camion, imballaggi in plastica che oltre a creare immondizia danno quel sapore speciale che sembra di dare un morso ad un sacchetto della spesa. Mi ri-chiedo: sto per caso mangiando petrolio? I combustibili fossili sono un sostituto non-cruento, ecologico e sostenibile?


Concordo pienamente, ma oggi è più o meno tutto in queste condizoni. Personalmente cerco di incidere il meno possibile agli sprechi e prendo cose riciclabili e prodotte in metodi sostenibili. Non presto attenzione solo agli animali, uso detersivi biodegradabili, plastica riciclabile e riciclo tutto quello che è possibile riciclare. Che io abbia un impatto essendo presente sul pianeta ne sono consapevole, cerco di fare in modo che questo impatto sia il minore possibile.

Sul fatto che alcuni prodotti somiglino alla carne, non so che dirti, dovresti parlare coi produttori, probabilmente cercano di "acchiappare" clienti per la gola, difficilmente troverai un veg che ha smesso di mangiare carne perchè non gli piaceva il suo sapore.

Citazione:
Quindi: non è Giusto mangiare la carne oppure non è Giusto consumare (e indossare) tutti i prodotti animali e non-etici?
Se vale quest'ultima, quali sono le alternative etiche? (Eliminare i prodotti animali per usare prodotti altrettanto non etici poichè irrispettosi per l'uomo o l'ambiente non vale.)


Eh...ci hanno messo in queste condizioni, ad oggi faccio fatica ad individuare prodotti (animali o meno che siano) veramente etici e non inquinanti. Resta il fatto che per produrre alimenti o quant'altro di origine animale, i consumi sono superiori rispetto al non farlo.
_________________
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Inviato il: 26/10/2012 9:42
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  •  complo
      complo
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#552
Dubito ormai di tutto
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Pispax ha scritto:


Queste persone infatti sono nettamente al di fuori del ragionamento che stiamo affrontando.
Loro non dicono MAI - e in effetti non potrebbero dirlo in alcun modo - che "non è giusto mangiare carne".
Al più possono dirti che "mangiare carne ti fa male", che è una sfera completamente diversa da quella che affrontiamo.


E infatti quasi tutti i vegetariani dicono, guardacaso, ENTRAMBE le cose.
Il che mi ha fatto pensare a questo schema tipo: "Ha il colesterolo alto, deve mangiare meno carne rossa"
Comincio a mangiare meno carne rossa, la mangiavo tutti i giorni senza fare alcuno sport, magari faccio anche un pò di movimento come mi ha detto il medico. Mi sento meglio, il colesterolo si abbassa, il birillo si rialza come un tempo (), la pressione si abbassa, divento più calmo e meno stressato. Allora comincio a leggere su internet articoli sull' alimentazione per diminuire al massimo il consumo di carne rossa. Inevitabilmente entro a contatto col mondo vegetariano e, man mano che la salute fisica e psichica migliora capisco che entrare in armonia con la natura è importante.
Processo completo.
Non mi sembra così improbabile, anzi......
Inviato il: 26/10/2012 10:17
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#553
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da Spiderman il 26/10/2012 9:42:36
...
Tutto è una scelta individuale, non solo l'alimentazione. Celiaci e fabici, posso tranquillamente seguire una dieta vegana.

Non tanto tranquillamente... magari con un pò di attenzione, o sbaglio?
Citazione:
...
Dovresti mangiare cibo "inquinato"...
Io mi accontento di mangiare una o due fettine di prosciutto magari accompagnate da una bella bufala... il cibo "inquinato" lo faccio mangiare al maiale e alla mucca... concordo che è pura questione di gusti (o scelte) personali ma ritengo tale alimentazione più "naturale" della proposta "veg". IMHO
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Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 26/10/2012 10:52
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  •  Spiderman
      Spiderman
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#554
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:


Non tanto tranquillamente... magari con un pò di attenzione, o sbaglio?


Certo, celiaci presteranno attenzione al glutine e fabici alle fave, questo però indipendentemente che seguano una dieta vegana od onnivora.

Citazione:
Io mi accontento di mangiare una o due fettine di prosciutto magari accompagnate da una bella bufala...


E un bicchiere di montepulciano...


Citazione:
il cibo "inquinato" lo faccio mangiare al maiale e alla mucca... concordo che è pura questione di gusti (o scelte) personali ma ritengo tale alimentazione più "naturale" della proposta "veg". IMHO


Mi hai chiesto e ti ho risposto. Tu però conoscevi già il fulcro della discussione, non è la prima volta che tiri fuori la b12, del resto è il "vostro" cavallo di battaglia "antiveg". Resta il fatto che NON cambia nulla, la b12 è la medesima per tutti, animali compresi.
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Inviato il: 26/10/2012 11:06
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#555
Sono certo di non sapere
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Citazione:
da Spiderman il 26/10/2012 11:06:46
...
Mi hai chiesto e ti ho risposto. Tu però conoscevi già il fulcro della discussione, non è la prima volta che tiri fuori la b12,...
Spiderman vorrei essere chiaro ed esplicito a me non interessa cosa mangi tu e perché tu hai deciso di mangiare quello che mangi... sono curioso ed interessato se porti la tua esperienza "personale"... ti ammiro e concordo se parli di evitare sofferenze (io aggiungerei "inutili") ad animali o esseri viventi ma nel momento in cui qualcuno vuole "esportare" tale scelta come la dieta "naturale" o come l'unica scelta "morale" o, addirittura, come un passo "evolutivo" del genere umano non posso fare a meno di rilevare le contraddizioni non della scelta ma della dieta...

Con prosciutto e bufala magari il montepulciano mi sembra impegnativo... preferirei un sauvignon o un ribolla gialla belli freschi ;)
_________________
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Inviato il: 26/10/2012 11:33
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  •  Spiderman
      Spiderman
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#556
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:
Spiderman vorrei essere chiaro ed esplicito a me non interessa cosa mangi tu e perché tu hai deciso di mangiare quello che mangi... sono curioso ed interessato se porti la tua esperienza "personale"... ti ammiro e concordo se parli di evitare sofferenze (io aggiungerei "inutili") ad animali o esseri viventi ma nel momento in cui qualcuno vuole "esportare" tale scelta come la dieta "naturale" o come l'unica scelta "morale" o, addirittura, come un passo "evolutivo" del genere umano non posso fare a meno di rilevare le contraddizioni non della scelta ma della dieta...


E' un tuo diritto/dovere farlo...

Citazione:
Con prosciutto e bufala magari il montepulciano mi sembra impegnativo... preferirei un sauvignon o un ribolla gialla belli freschi ;)


Non mi piace il vino bianco
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Inviato il: 26/10/2012 11:40
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  •  fefochip
      fefochip
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#557
Sono certo di non sapere
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@ LoneWolf58
Citazione:
ma nel momento in cui qualcuno vuole "esportare" tale scelta come la dieta "naturale" o come l'unica scelta "morale" o, addirittura, come un passo "evolutivo" del genere umano non posso fare a meno di rilevare le contraddizioni non della scelta ma della dieta...


vero,
ma se le contraddizioni sono nella dieta allora si ripercuotono inevitabilmente nella scelta
_________________
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 26/10/2012 11:55
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  •  Nomit
      Nomit
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#558
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

LoneWolf58 ha scritto:
Citazione:
da Nomit il 26/10/2012 0:42:34
...
Se in natura, senza acqua potabile a disposizione, mangiassi carne, dovresti bere acqua non pulita per combattere la disidratazione che ne conseguirebbe.
Basta bollire l'acqua...


E come fai a bollirla senza la tecnologia?

Citazione:
Quello che succede bevendo acqua non pulita e quello che succede assumendo la B12 dal cibo animale lo sappiamo.
Sinceramente so cosa accade o può accadere (anche la roulette russa qualche possibilità di sopravvivere la dà) bevendo acqua non "pulita", non so cosa succede assumendo la B12 dal cibo animale


Le coseguenze di un'alimentazione in cui i cibi animali siano abbastanza da fornire la dose di B12 consigliata sono note e ammesse anche dai nutrizionisti antivegetariani: infarto, malattie autoimmuni, malattie neurodegenerative, cancro.

Citazione:
Anche perché non conosco altro sistema per assumerla "naturalmente"


Naturalmente viene prodotta dai batteri, anche oggi gran parte della B12 che ci serve viene prodotta dalla nostra flora batterica a partire dalla bocca. Sembra che le condizione igieniche, i metodi di coltivazione e chissà quali altre condizioni ambientali non ci consentano di assumere la B12 o i batteri che la producono dal cibo vegetale. Infatti i vegani indiani che vivono in India non hanno carenza di B12, mentre i vegani indiani emigrati altrove sì.

Citazione:
e ritengo di sapere cosa può provocare la carenza di B12


In genere solo l'omocisteina troppo alta. I danni al sistema nervoso sono rari, infatti la paura che i vegani incorrano in questi problemi deriva da singoli casi clinici spesso poco chiari o assurdi riportati dalla letteratura scientifica.

Non ho mai sentito parlare di studi seri che mostrino una maggiore incidenza di casi conclamati di questa carenza tra i vegani. Anche perché il range della vitamina B12 nel sangue parte da 150 picomoli, ma i danni neurologici si svilupperebbero sotto le 70. Non mi risulta che negli studi in cui sono stati misurati i livelli di B12 dei vegani, fossero così bassi.
Inviato il: 26/10/2012 12:23
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  •  Nomit
      Nomit
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#559
Dubito ormai di tutto
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LoneWolf58 ha scritto:

Io mi accontento di mangiare una o due fettine di prosciutto magari accompagnate da una bella bufala... il cibo "inquinato" lo faccio mangiare al maiale e alla mucca... concordo che è pura questione di gusti (o scelte) personali ma ritengo tale alimentazione più "naturale" della proposta "veg". IMHO


Ecco, 2 fettine di prosciutto e una mozzarella non bastano per la B12. E non sono naturali.
Inviato il: 26/10/2012 12:26
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  •  Nomit
      Nomit
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#560
Dubito ormai di tutto
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LoneWolf58 ha scritto:
non posso fare a meno di rilevare le contraddizioni non della scelta ma della dieta...


Citazione:

se le contraddizioni sono nella dieta allora si ripercuotono inevitabilmente nella scelta


Quali sarebbero le contraddizioni della dieta, la B12? A parte il fatto che la fonte è la stessa per tutti (produzione industriale), a parte il fatto che si tratta di una sola sostanza, ma anche se così non fosse, quale sarebbe la contraddizione tra il non uccidere animali e l'assumere integratori di B12?
Inviato il: 26/10/2012 12:32
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  •  fefochip
      fefochip
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#561
Sono certo di non sapere
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nomit perdonami
ma non voglio entrare in merito alla dieta
mi sono limitato a sottolineare un apparente passaggio illogico nel discorso di LoneWolf58.

tanto che ho detto pure "se" come inizio di tutto il mio discorso.

per me è evidente, come piu volte detto da pispax, che il fulcro di questo tread dovrebbe essere sul perche si passa da "fa male" a "è ingiusto" .
a me non interessa minimamente discutere del "fa male" , ho delle mie idee che non mi interessa affatto mettere in discussione qui ed ora (ne sinceramente mi interessa molto farlo altrove).


sarei curioso (come pispax) di sapere invece dove alberga la presunta superiorità morale vegana o se c'è una spiegazione almeno .
quella superiorità morale che sertes (è solo un esempio) ha ampiamente dimostrato esistere nei suoi commenti nei quali è ben evidente che essere vegano è un "valore in piu".

come questa scelta personale può riguardare pure me insomma elevando il vegano di uno scalino sopra a me all'evoluzione umana (di sentimenti,di emozioni , di cuore , di intelligenza , di quello che cazzo vi pare)
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più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Inviato il: 26/10/2012 13:10
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  •  Nomit
      Nomit
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#562
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

fefochip ha scritto:

sarei curioso (come pispax) di sapere invece dove alberga la presunta superiorità morale vegana o se c'è una spiegazione almeno


Voi rinchiudete, maltrattate e uccidete animali senza motivo, noi no.

Personalmente non la vedo in termini di evoluzione, anzi, la mia visione del mondo è proprio l'opposto.
Inviato il: 26/10/2012 13:18
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  •  fefochip
      fefochip
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#563
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Voi rinchiudete, maltrattate e uccidete animali senza motivo, noi no.

il motivo c'è non ricominciamo ti prego .
al limite puoi sostenere che si può vivere(piu o meno bene) senza carne ma questa considerazione non invalida il motivo che si uccidono gli animali per mangiare al limite lo depotenzia in parte come non assolutamente necessario.

comunque precisato questo punto cosa vorrebbe dire il tuo discorso che siccome
"voi" non uccidete animali (il che è un po una forzatura nella somma delle considerazioni) allora siete "superiori"?
quindi uccidere animali è di per se un fattore che pone chi lo fa su uno scalino inferiore rispetto alla scala evolutiva?
se si
perche?


Citazione:
Personalmente non la vedo in termini di evoluzione, anzi, la mia visione del mondo è proprio l'opposto.

cioè ? spiegati meglio
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Inviato il: 26/10/2012 13:32
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  •  complo
      complo
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#564
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Citazione:

Nomit ha scritto:


Voi rinchiudete, maltrattate e uccidete animali senza motivo, noi no.



Non lo fanno i consumatori, lo fanno gli allevatori. Così come i contadini mettono trappole per le talpe, sparano in fronte ai cinghiali, distruggono i nidi con le uova di qualsiasi animale minacci la zucchina che mangi tu.
Spero tu lo faccia apposta altrimenti sei veramente tonto....
Inviato il: 26/10/2012 13:40
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  •  fefochip
      fefochip
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#565
Sono certo di non sapere
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@ complo

una minchiata e un osservazione intelligente 1:1

Citazione:
Non lo fanno i consumatori, lo fanno gli allevatori.

non ha nessuna importanza che lo fa qualcuno per noi .

Citazione:
Domandatevi se dietro quegli squisiti pomodori, zucchini, etc etc non ci sia anche la sofferenza di qualche UOMO sfruttato.

osservazione pertinente se levi il "qualche"
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Inviato il: 26/10/2012 14:00
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#566
Sono certo di non sapere
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Citazione:

fefochip ha scritto:
@ LoneWolf58
Citazione:
ma nel momento in cui qualcuno vuole "esportare" tale scelta come la dieta "naturale" o come l'unica scelta "morale" o, addirittura, come un passo "evolutivo" del genere umano non posso fare a meno di rilevare le contraddizioni non della scelta ma della dieta...


vero,
ma se le contraddizioni sono nella dieta allora si ripercuotono inevitabilmente nella scelta
La scelta "individuale" dipende da molti fattori e può benissimo convivere con le "contraddizioni" come qualsiasi comportamento "umano" ...
ma se nella dieta si evidenziano fattori che ne contraddicono la "naturalezza" o la "moralità" ne discende che questi elementi non possono essere fondamento per giustificarne la scelta.

@spiderman... ti va bene se scendiamo ad un compromesso?... un buon raboso frizzante naturalmente fresco...

@nomit... prosciutto e bufala sono prodotti che non hanno bisogno del supporto "tecnologico" sempre se non ti riferisci alla tecnologia disponibile nel IX secolo...
per quanto riguarda la tecnologia necessaria a bollire l'acqua credo basti questa...
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La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 26/10/2012 14:06
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  •  complo
      complo
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#567
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Citazione:

fefochip ha scritto:
@ complo

una minchiata e un osservazione intelligente 1:1

Citazione:
Non lo fanno i consumatori, lo fanno gli allevatori.

non ha nessuna importanza che lo fa qualcuno per noi .

Citazione:
Domandatevi se dietro quegli squisiti pomodori, zucchini, etc etc non ci sia anche la sofferenza di qualche UOMO sfruttato.

osservazione pertinente se levi il "qualche"



Se la tesi è "non deve morire nessun animale" la "minchiata" è molto pertinente. Ed è pertinente proprio per quello che hai scritto tu : "non importa CHI lo fa, importa che qualche animale MUORE COMUNQUE".
E l'agricoltura , come praticamente ogni attività umana, comporta la morte di tanti animali (nonchè lo sfruttamento di altri uomini).
Inviato il: 26/10/2012 14:09
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  •  Nomit
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#568
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Citazione:

fefochip ha scritto:
il motivo c'è non ricominciamo ti prego .
al limite puoi sostenere che si può vivere(piu o meno bene) senza carne ma questa considerazione non invalida il motivo che si uccidono gli animali per mangiare


No, non quello il motivo perché avete già da mangiare. Mangiate carne per abitudine, per motivi ideologici, per motivi culturali, non per nutrirvi.

Citazione:
uccidere animali è di per se un fattore che pone chi lo fa su uno scalino inferiore rispetto alla scala evolutiva?


Mai parlato di scala evolutiva.

Citazione:
cioè ? spiegati meglio


non sono uno di quelli che pensa che il progresso sia migliore delle origini
Inviato il: 26/10/2012 14:18
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  •  Nomit
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Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#569
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LoneWolf58 ha scritto:

@nomit... prosciutto e bufala sono prodotti che non hanno bisogno del supporto "tecnologico" sempre se non ti riferisci alla tecnologia disponibile nel IX secolo...


Non sono prodotti naturali e comunque anche la carne non lavorata non proviene da animali del IX secolo, ma dai moderni allevamenti, che sono quanto di più contronatura esista.

Citazione:
per quanto riguarda la tecnologia necessaria a bollire l'acqua credo basti questa...


credo ci voglia anche una pentola

ma anche se bastasse di meno, non credo si possa definire naturale un'alimentazione che richiede di dover cercare separatamente l'acqua (che è un elemento nutritivo come gli altri) ed ingeniarsi per bollirla per evitare infezioni (sto parlando dell'epoca dell'immagine)

e questo per assumere una vitamina fantasma che viene già prodotta all'interno del nostro corpo e la cui carenza probabilmente non esisteva prima di qualche decennio fa
Inviato il: 26/10/2012 14:28
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  •  LoneWolf58
      LoneWolf58
Re: Sul perché non è Giusto mangiare la carne.
#570
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da Nomit il 26/10/2012 14:28:03
...
Non sono prodotti naturali e comunque anche la carne non lavorata non proviene da animali del IX secolo, ma dai moderni allevamenti, che sono quanto di più contronatura esista.
...
Contronatura è la presenza di più di 7.000.000.000 di esseri appartenenti alla stessa razza animale... non credo che per alimentarli tutti (si fa per dire) possano bastare allevamenti o "coltivazioni" naturali...
Cominciamo da qui se vogliamo reintrodurre il giusto equilibrio naturale.
In attesa vediamo cosa si può fare...

Se per prodotti naturali intendi prodotti consumati come madre natura li crea in effetti è vero il prosciutto e la bufala non lo sono... neanche l'acqua lo è se dobbiamo bollirla prima di consumarla... sempreché non siamo così fortunati di vivere vicino ad una sorgente naturale.
In questo caso ti do ragione la mia alimentazione non è naturale mentre la tua che prevede di mangiare ghiande o frutta... verdura cresciuta "spontaneamente"... acqua di corso non bollita... lo è al 100%... giusto?
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Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Inviato il: 26/10/2012 14:55
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