ma in se stesso, per le sue caratteristiche specifiche, cui noi attribuiamo un valore da tutelare.
.. per il fatto che soffre, che è palese che ripudi di essere assassinato, per il fatto che ha dei sentimenti, per il fatto che è capace di mostrare amore come rabbia, per il fatto che è palese abbia una sua consapevolezza. L'empatia può essere una conseguenza a questi dati di fatto, ma non è quella che decide o si inventerebbe questi dati di fatto.
.. il resto sono cazzate per lavarsi la coscienza. Visto che decidere della vita di altri esseri viventi che mostrano queste palesissime peculiarità: è un atto di arroganza, dispotismo, violenza, ignoranza, egoismo e, quando mascherato da eufemismi, ipocrisia.
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 17/11/2011 17:12
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#152
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/8/2008
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Citazione:
Calvero ha scritto: Citazione:
ma in se stesso, per le sue caratteristiche specifiche, cui noi attribuiamo un valore da tutelare.
.. per il fatto che soffre, che è palese che ripudi di essere assassinato, per il fatto che ha dei sentimenti, per il fatto che è capace di mostrare amore come rabbia, per il fatto che è palese abbia una sua consapevolezza. L'empatia può essere una conseguenza a questi dati di fatto, ma non è quella che decide o si inventerebbe questi dati di fatto.
La sofferenza è spesso evidente e in quei casi il problema si risolve subito.
Altre volte lo è meno.
Sui sentimenti è ancora più difficile.
Sull'autoconsapevolezza ci sarebbe da scrivere intere enciclopedie.
Però...... ammettiamo per un attimo che sia facile individuare sofferenza, sentimenti e autoconsapevolezza.
E quando mancano?
L'esempio fatto prima del tizio in coma?
Non intendo discutere su quei casi in cui malgrado il coma esista la sofferenza, perché in quel caso non c'è discussione.
Ma quando sofferenza e attività emotiva manchino?
Te la sentiresti di staccare la spina senz'altro?
Sei proprio sicuro-sicuro che siano elementi certi, quelli da te individuati?
E che diritti farebbero insorgere?
Il diritto di non soffrire è evidente.
Altro problema: che graduazione daresti a quei diritti?
Mi spiego meglio.
Una zanzara ti punge.
Ucciderla o no?
C'è una battuta di M. Marchesi che mi ronza in mente.
Anche le formiche, nel loro piccolo si incazzano.
Le zanzare soffrono?
Hanno autoconsapevolezza?
Probabilmente si, sia pure in minima infinitesima quantità.
Altro problema: i casini da convivenza.
Agli uomini puoi imporre una legge di convivenza e sanzioni per il mancato rispetto.
A un animale no.
Che succede se un serpente, come da suo istinto, prova a morderti?
E' un istinto naturale, non ha commesso niente di "male".
E se la stessa cosa la facesse nei confronti del tuo cane?
Insomma, le interazioni possibili, quando si parla di attribuzione di diritti, sono veramente tante.
Sicuro che siano la "sofferenza", "sentimenti" e "autoconsapevolezza"?
_________________
Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 17/11/2011 17:32
NumberSix
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#153
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 12/1/2008
Da Babylon
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Come immaginavo attraverso l'onanismo mentale si giunge all'immobilismo, l'agnosticismo etico. Classic! Metto le mani avanti, allargo i concetti, ne faccio un discorso globale cosi poi nel piccolo non mi muovo di un passo in una stasi micidiale. Ma il concetto del rispettare ed evitare di infliggere danno e sofferenza al meglio delle proprie capacita' individuali lo trovo solo io cosi semplice da capire ed applicare?
P.S. Comunque vorrei farvi notare che il topic e' stato aperto da Protoss che non e' piu intervenuto in nessun modo. Se il tale silenzio continua purtroppo la cosa mi puzza di provocazione, anche se la discussione che ne nasce sicuramente puo' insegnare qualcosa.
_________________
"Be the change that you want to see in the world." - Mohandas Gandhi
Inviato il: 17/11/2011 17:46
incredulo
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#154
Sono certo di non sapere
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Da Asia
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@NumberSix
P.S. Comunque vorrei farvi notare che il topic e' stato aperto da Protoss che non e' piu intervenuto in nessun modo. Se il tale silenzio continua purtroppo la cosa mi puzza di provocazione, anche se la discussione che ne nasce sicuramente puo' insegnare qualcosa.
Protoss è stato bannato.
Ciao
_________________ Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Inviato il: 17/11/2011 17:56
Spiderman
Spiderman
Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#155
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2009
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Messaggi: 2722
Citazione:
Calvero ha scritto:
.. il resto sono cazzate per lavarsi la coscienza.
Illudersi di lavarsela, ma non funziona cosi.
_________________ "Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 17/11/2011 18:00
Calvero
Calvero
Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#156
Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Citazione:
La sofferenza è spesso evidente e in quei casi il problema si risolve subito.
.. è sempre evidente.
Citazione:
Sui sentimenti è ancora più difficile.
Invece è facilissimo. Di emozioni e sentimenti gli animali sono provvisti.
Citazione:
Sull'autoconsapevolezza ci sarebbe da scrivere intere enciclopedie....
... di stronzate
Citazione:
Ma quando sofferenza e attività emotiva manchino?
Te la sentiresti di staccare la spina senz'altro?
Non manca agli animali. Tanto consta. Tanto è sufficiente a comprendere i nostri atti di violenza, dispotismo e arroganza.
Citazione:
Sei proprio sicuro-sicuro che siano elementi certi, quelli da te individuati?
al 1000x1000
Citazione:
E che diritti farebbero insorgere?
Il diritto di non soffrire è evidente.
e già basta e avanza
Citazione:
Altro problema: che graduazione daresti a quei diritti?
Quella di farmi i cazzi miei e fare in modo che tutti gli altri esseri viventi possano fare i loro, nei limiti delle mie possibilità umane. E concordo che vi possono essere cause di forza maggiore.
Rispetto! Ovunque possiamo mostrarlo. Questo significa cercare la civiltà.
Citazione:
Mi spiego meglio.
Una zanzara ti punge.
Ucciderla o no?
Beh almeno sei passato dalle zucchine alle zanzare. Piano piano .. chi lo sa...
Citazione:
Anche le formiche, nel loro piccolo si incazzano.
Le zanzare soffrono?
Bel libro e, soprattutto, bella battuta. E in merito a ciò, permettimi di essere opportunista. Ti aveva già risposto esaustivamente Tuttle in merito ... .. e riguarda l'impegno che possiamo mettere nei confronti della realtà che ci circonda. Un passo alla voltà si possono fare molte cose. La zanzara è nociva. Ma c'è anche chi si lascia pungere perché sostiene che anche lei deve avere il suo.
Citazione:
Hanno autoconsapevolezza?
Probabilmente si, sia pure in minima infinitesima quantità.
E torniamo alle logiche dei paradossi. Prima non era una battuta. Sì potrà scoprire un giorno che anche i sassi pensano. Il punto è che potremmo essere una razza magnifica poiché basterebbe ragionare a portata di occhi, di cuore e di sensatezza per comprendere che per certe scelte non bisogna scendere a questo livello da intellettualoidi alla Piero Angela. Siamo irrispettosamente dei cafoni e dei violenti assassini con gli animali e a questo non c'è filosofia che tenga o che dimostri necessità come quelle che sta vivendo l'Era contemporanea.
Citazione:
Agli uomini puoi imporre una legge di convivenza e sanzioni per il mancato rispetto.
A un animale no.
Infatti siamo noi che possiamo dimostrare di non essere bestie. Io non asserisco, come certe esaltati, che gli animali sono come noi (anche se in certi casi sono meglio di noi) .. io tengo le distanze dagli animali e li tratto come tali.
Citazione:
Che succede se un serpente, come da suo istinto, prova a morderti?
E' un istinto naturale, non ha commesso niente di "male".
Assolutamente d'accordo. E se la stessa cosa la facesse nei confronti del tuo cane?
Insomma, le interazioni possibili, quando si parla di attribuzione di diritti, sono veramente tante.
Possono anche essere infinite. Il punto rimane inequivocabile. Sta a noi vivere in un mondo migliore. E saper vivere rispettando gli altri esseri viventi. Io infatti sono contro la violenza, ma reputo plausibile si possa uccidere un altro essere vivente se ne sorge l'esigenza o se ne entrano in gioco conflitti personali. Fosse per me, re-instaurerei la - Sfida a Duello -
Citazione:
Sicuro che siano la "sofferenza", "sentimenti" e "autoconsapevolezza"?
Intanto sono sicuro di quello a cui si è giocato sin'ora. E cioè che si è voluto furbamente scambiare il fatto che provare empatia fosse la prova univoca che un essere vivente avesse o meno determinate peculiarità. Mentre in realtà è proprio l'animale che mostra di possederne. Quand'ero ragazzo sono cresciuto con l'idea che le lucertole fossero degli animali che si e no avevano una specie di istinto. Poi lessi un articolo. E feci un esperimento. Riuscii quando una lucertola rimase intrappolata in un piatto doccia di un bagno, la presi e la misi in una boccia di vetro. Era terrorizzata all'idea di farsi accarezzare. Ma con infinita pazienza ci riuscii. Poi la liberai. Lei non scappava. Non solo. Riconosceva soltanto me e non mio fratello. Ogni tanto tornava a farmi visita. Gratis. Ora da qui a dire che quella lucertola abbia avuto dei sentimenti come ho riconosciuto nella stragrande maggioranza degli animali non posso sostenerlo ... ci mancherebbe, ma mette in luce, che noi abbiamo preso arrogantemente le distanze con le creature di questo pianeta e che nei secoli sicuramente loro le hanno prese da noi. Un passo alla volta. Non da bestie. Da uomini.
PS
ho fatto qualche correzione
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Inviato il: 17/11/2011 18:03
Tuttle
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#157
Sono certo di non sapere
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Qualche dato per farsi un idea di quanto sia IRRAZIONALE l'utilitarismo e per allontanarsi un attimo dal solo aspetto empatico nel rapporto fra uomo e animale:
Ogni anno (dati FAO) vengono macellati 60 miliardi (!!!!!!!) di animali per l'industria dell'alimentazione. Il dato non comprende i prodotti ittici. Ovvero, circa 8/9 animali vengono allevati (ogni anno) per ogni essere umano sulla terra. Considerando le popolazioni che non hanno accesso alla produzione industriale questo dato sale a 11/12 capi per ogni abitante. Questa enorme massa di animali in allevamento intensivo necessita del 35% della terra coltivata disponibile, su scala planetaria - che comporta un altrettanto enorme sfruttamento di risorsa idrica per l'irrigazione, di gigantesche quantità di pesticidi per le culture, di enormi quantità di energia di vario genere e tipo per l'espletamento delle attività di coltivazione dei terreni attraverso l'uso di macchinari e mezzi di ogni genere e tipo (e conseguente immissione di ulteriore CO2 in atmosfera)....deforestazione progressiva per la realizzazione di nuovi pezzamenti necessari alla crescente ed incessante domanda della grande distribuzione (questo genere di culture si consumano velocemente, divenendo anche completamente sterili). Inquinamento di tutto ciò che è interconnesso ai terreni, come falde acquifere, fiumi, laghi, rii, cielo e mare. Ed ovviamente un enorme impatto sull'equilibrio ecosistemico di altri esseri viventi che perdono il loro habitat naturale e, o si esinguono, o si umanizzano nei comportamenti, innescando processi simbionti con l'essere umano e con ciò che egli crea a suo uso e consumo. Per capire l'enorme delirio di tale percorso, basti pensare che più della metà dei cereali prodotti (e relativi consumi) sul pianeta serve ad alimentare gli animali destinati all'alimentazione umana e per produrre un hamburger da 150 gr si sono consumati circa 2000/2500 litri di acqua. La stessa quantità che è necessaria ad irrigare un intero campo di cereali. Il World Watch Institute sottolinea invece che per produrre 1kg di carne vengono impiegati 108 metri cubi d’acqua.
Questa porcheria, che solo un pazzo può definire come processo razionale, immette più del 30% (1/3) del totale di CO2 dell'intero sistema industrializzato e se teniamo conto dei gas prodotti dal letame e dal metano post digestione (si si le scoregge!) siamo di fronte ad un livello di inquinamento che in confronto gli scappamenti delle nostre auto sono aria di montagna...
Oltre a questo immane impatto sull'ambiente (e sulle sue risorse), esiste poi un problema di tipo sanitario causato dall'utilizzo massivo di antibiotici all'interno degli allevamenti intensivi - a causa delle pessime condizioni di vita (e di salute) dei capi destinati a macellazione o a sfruttamento per la produzione di alimenti di origine animale.
E' stato calcolato che per produrre appena 1Kg di prodotto vengono impiegati 100/150mg di antibiotici di vario genere e ad ampio spettro. Questo dato, trasportato al nostro paese (dove consumiamo circa 80/90Kg di carne procapite all'anno!) si traduce nell'assunzione involontaria di circa 9/10g di antibiotico. Come farsi, aggratis, 4 o 5 cicli di cefalosporine in un anno - causando assuefazione, resistenza, disturbi all'apparato intestinale etc...
Non è necessario aggiungere altro, riferito ai danni che il consumo di carne può causare alla salute umana...giusto per concentrarsi solamente sulle conseguenze dell'uso IRRAZIONALE del sistema intensivo.
Ma la cosa interessante è che, anche l'opzione estensiva (cosidetta bio) non è esente da problematiche di questo tipo. Anzi... Questa tipologia di allevamento, se tradotta sugli stessi numeri di produzione del sistema intensivo, richiede quasi il doppio delle risorse ed è quindi tutt'altro che una risposta al problema.
Ma l'utilitarista convinto vi dirà che è la DOMANDA a generare la relativa produzione e che diminuendo la produzione, aumenterà il prezzo e la facilità di accesso al prodotto stesso.
Cazzate, ovviamente. Tanto che il prezzo della carne continua a salire, alla faccia delle logiche di mercato. A prescidere dal fatto che qualsiasi essere umano poco più dotato del bonobo, si infilerebbe la sua bella logica di mercato nell'ano profondo - quando questa si sia resa responsabile del disfacimento progressivo dello stesso pianeta che ospita il culo suo e della sua stirpe.
Nella grande distribuzione (e non) il concetto di domanda è infatti del tutto falsa. L'immissione di prodotto di origine animale nel circuito della GDO è non solo ASSAI superiore al prodotto effettivamente venduto (senza calcolare lo scarto pre-immissione) ma realizza una sovra alimentazione che la FAO calcola superiore al 50% se applicato al regime calorico imposto dalle RDA. Se lo calcolassimo a regimi diversi, e sicuramente più vicini alle reali necessità dell'essere umano, la percentuale sarebbe drammaticamente più alta. Se poi prendiamo l'americano medio...che consuma circa 120Kg di carne procapite all'anno.....ma lasciamo stare vah.
Non esiste quindi solo un problema di IPERALIMENTAZIONE, ma di IPERPRODUZIONE. Basti pensare ai prodotti animali confezionati, imbustati, brandizzati di ogni genere e tipo e sotto qualsiasi forma e cammuffamento. Basta pensare all'enorme quantità di prodotto scartato per difetti estetici, per colore, per forma, per imposizioni sulla scadenza etc. E c'è poi un'altrettanta rimanenza sugli scaffali, a fine giornata, che si traduce in montagne di prodotto che è destinato al macero. Una ricerca dell'ADOC ha poi confermato che, in Italia, il 35% dei prodotti di origine animale (il 18% solo di carne), viene sprecato nel post acquisto. Altro che DOMANDA delle mie tasche!
Sarebbe ora di sforzarsi di capire che l'uomo e l'animale condividono, non solo un corpo dotato di vita, ma uno stesso spazio. E non me la si meni con l'antropocentrismo comunque presente, visto che - sottratto l'uomo dal pianeta, questo cesserebbe di avere problemi.
Inviato il: 17/11/2011 18:08
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#158
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Citazione:
NumberSix ha scritto: Come immaginavo attraverso l'onanismo mentale si giunge all'immobilismo, l'agnosticismo etico. Classic! Metto le mani avanti, allargo i concetti, ne faccio un discorso globale cosi poi nel piccolo non mi muovo di un passo in una stasi micidiale. Ma il concetto del rispettare ed evitare di infliggere danno e sofferenza al meglio delle proprie capacita' individuali lo trovo solo io cosi semplice da capire ed applicare?
P.S. Comunque vorrei farvi notare che il topic e' stato aperto da Protoss che non e' piu intervenuto in nessun modo. Se il tale silenzio continua purtroppo la cosa mi puzza di provocazione, anche se la discussione che ne nasce sicuramente puo' insegnare qualcosa.
Ma perché parli così, scusa!
Chiunque sa che non deve infilare gli spilloni nelle carni di un animale, cacchio!
Se lo fai sei uno stronzo, c'è mica bisogno di scrivere un post su un forum!
Qui non si parla di "non infliggere crudeltà" agli animali.
Si reclamano "diritti".
Volendo, si può anche restare superficiali e limitarsi a dire "io non mangio questo" o "io non schiaccio le lumache" e sentirsi a posto.
Ma non è così semplice.
Se a te sembra una scusa per starsene fermi è un affare solo tuo.
Non mi sembra di essermi sottratto ad alcuna discussione o confronto, per cui non capisco questa risposta.
E' frustrante non avere una certezza o una regola sicura a cui appigliarsi, me ne rendo conto, ma perché devi per forza rivoltare quel senso di fastidio su di me?
Tra l'altro, la faccenda dei diritti realmente è (a parer mio) un assurdo logico.
Finché ci si limita al concetto "non far soffrire inutilmente" ci sto.
Ma mi spieghi su quale base dovrei riconoscere a un pollo una dignità tale da impedirmi di cibarmene?
Se ne fai una questione di sensibilità personale ci posso stare benissimo!
E' soggettiva e personale, per cui, ognuno faccia come crede.
Ma sostenere che esistano ragioni "obiettive" perché mi astenga dalla carne, per me è una sciocchezza.
Se, in aggiunta a tutto questo, lo fai su base "ETICA", allora ti toca dare un fondamento alla tua "ETICA", altrimenti semplicemente rimane una cosa superficiale e senza senso.
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Inviato il: 17/11/2011 18:10
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#159
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Citazione:
Calvero ha scritto: Citazione:
La sofferenza è spesso evidente e in quei casi il problema si risolve subito.
.. è sempre evidente.
Citazione:
Sui sentimenti è ancora più difficile.
Invece è facilissimo. Di emozioni e sentimenti gli animali sono provvisti.
Citazione:
Sull'autoconsapevolezza ci sarebbe da scrivere intere enciclopedie....
... di stronzate
Citazione:
Ma quando sofferenza e attività emotiva manchino?
Te la sentiresti di staccare la spina senz'altro?
Non manca agli animali. Tanto consta. Tanto è sufficiente a comprendere i nostri atti di violenza, dispotismo e arroganza.
Citazione:
Sei proprio sicuro-sicuro che siano elementi certi, quelli da te individuati?
al 1000x1000
Citazione:
E che diritti farebbero insorgere?
Il diritto di non soffrire è evidente.
e già basta e avanza
Citazione:
Altro problema: che graduazione daresti a quei diritti?
Quella di farmi i cazzi miei e fare in modo che tutti gli altri esseri viventi possano fare i loro, nei limiti delle mie possibilità umane. E concordo che vi possono essere cause di forza maggiore.
Rispetto! Ovunque possiamo mostrarlo. Questo significa cercare la civiltà.
Citazione:
Mi spiego meglio.
Una zanzara ti punge.
Ucciderla o no?
Beh almeno sei passato dalle zucchine alle zanzare. Piano piano .. chi lo sa...
Citazione:
Anche le formiche, nel loro piccolo si incazzano.
Le zanzare soffrono?
Bel libro e, soprattutto, bella battuta. E in merito a ciò, permettimi di essere opportunista. Ti aveva già risposto esaustivamente Tuttle in merito ... .. e riguarda l'impegno che possiamo mettere nei confronti della realtà che ci circonda. Un passo alla voltà si possono fare molte cose. La zanzara è nociva. Ma c'è anche chi si lascia pungere perché sostiene che anche lei deve avere il suo.
Citazione:
Hanno autoconsapevolezza?
Probabilmente si, sia pure in minima infinitesima quantità.
E torniamo alle logiche dei paradossi. Prima non era una battuta. Sì potrà scoprire un giorno che anche i sassi pensano. Il punto è che potremmo essere una razza magnifica poiché basterebbe ragionare a portata di occhi, di cuore e di sensatezza per comprendere che per certe scelte non bisogna scendere a questo livello da intellettualoidi alla Piero Angela. Siamo irrispettosamente dei cafoni e dei violenti assassini con gli animali e a questo non c'è filosofia che tenga o che dimostri necessità come quelle che sta vivendo l'Era contemporanea.
Citazione:
Agli uomini puoi imporre una legge di convivenza e sanzioni per il mancato rispetto.
A un animale no.
Infatti siamo noi che possiamo dimostrare di non essere bestie. Io non asserisco, come certe esaltati, che gli animali sono come noi (anche se in certi casi sono meglio di noi) .. io tengo le distanze dagli animali e li tratto come tali.
Citazione:
Che succede se un serpente, come da suo istinto, prova a morderti?
E' un istinto naturale, non ha commesso niente di "male".
Assolutamente d'accordo. E se la stessa cosa la facesse nei confronti del tuo cane?
Insomma, le interazioni possibili, quando si parla di attribuzione di diritti, sono veramente tante.
Possono anche essere infinite. Il punto rimane inequivocabile. Sta a noi vivere in un mondo migliore. E saper vivere rispettando gli altri esseri viventi. Io infatti sono contro la violenza, ma reputo plausibile si possa uccidere un altro essere vivente se ne sorge l'esigenza o se ne entrano in gioco conflitti personali. Fosse per me, re-instaurerei la - Sfida a Duello -
Citazione:
Sicuro che siano la "sofferenza", "sentimenti" e "autoconsapevolezza"?
Intanto sono sicuro di quello a cui si è giocato sin'ora. E cioè che si è voluto furbamente scambiare il fatto che provare empatia fosse la prova univoca che un essere vivente avesse o meno determinate peculiarità. Mentre in realtà è proprio l'animale che mostra di possederne. Quand'ero ragazzo sono cresciuto con l'idea che le lucertole fossero degli animali che si e no avevano una specie di istinto. Poi lessi un articolo. E feci un esperimento. Riuscii quando una lucertola rimase intrappolata in un piatto doccia di un bagno, la presi e la misi in una boccia di vetro. Era terrorizzata all'idea di farsi accarezzare. Ma con infinita pazienza ci riuscii. Poi la liberai. Lei non scappava. Non solo. Riconosceva soltanto me e non mio fratello. Ogni tanto tornava a farmi visita. Gratis. Ora da qui a dire che quella lucertola abbia avuto dei sentimenti come ho riconosciuto nella stragrande maggioranza degli animali non posso sostenerlo ... ci mancherebbe, ma mette in luce, che noi abbiamo preso arrogantemente le distanze con le creature di questo pianeta e che nei secoli sicuramente loro le hanno prese da noi. Un passo alla volta. Non da bestie. Da uomini.
PS
ho fatto qualche correzione
Scusa, Calvero, io non voglio rispondere "colpo su colpo", altrimenti ci si ri-accapiglia, come già successo e non mi va.
Ma non hai risposto alle domande.
Sei elusivo e lo sai.
Devo per forza copincollare i singoli punti su cui hai sorvolato o non preferiresti spiegare meglio le posizioni cruciali?
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Inviato il: 17/11/2011 18:14
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#160
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/8/2008
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Messaggi: 1920
Citazione:
Sarebbe ora di sforzarsi di capire che l'uomo e l'animale condividono, non solo un corpo dotato di vita, ma uno stesso spazio. E non me la si meni con l'antropocentrismo comunque presente, visto che - sottratto l'uomo dal pianeta, questo cesserebbe di avere problemi.
Ma che balla immensa.
IMMENSA.
Il pianeta terra ha vissuto migliaia di catastrofi prima che l'uomo esistesse o che avesse influenza sostanziale sul pianeta.
Non so più QUANTE ESTINZIONI DI MASSA si sono avvicendate nella preistoria.
Non si calcolano le MIGLIAIA o centinaia di migliaia di specie che si sono estinte.
Gli sconvolgimenti climatici esistono da sempre.
I continenti si sono spostati, plasmati e rivoluzionati in tutti i modi.
Perché si devono dire cose simili???
Quale poderoso senso di colpa si deve accumulare per pensarla così?
E tutto questo per dire che cosa?
Che l'uomo sfrutta male le risorse del pianeta?
Ancora con la visione antropomorfica e antropocentrica???
Sempre e solo quella??
Quale diamine è l'etica animalista e/o ambientalista?
Tieni pulito il posto in cui vivi?
Che l'uomo debba razionalizzare le modalità di uso delle risorse è sicuramente VERISSIMO!
Però non si deve "ridurre" tout-court.
Anzi, secondo me si dovrebbe aumentare ancora la produzione e abbassare i prezzi, perché non sta scritto in nessuna "etica" che si debbano tollerare bambini poveri che non mangiano o che mangiano male. E' ovvio che uno spreco di cibo corrisponde con un'uccisione e una sofferenza inutile e quindi colpevole, oltre che stupida.
Ma se (e l'ipotesi è realmente tale) un'etica animalista esiste, al cospetto tra un pollo vivo e in buona salute e un bambino affamato, io non avrei dubbi.
Perché questa è un'etica e l'altra no?
Perché questa prende in considerazione un VALORE (il Valore-Uomo, nella fattispecie).
E lo considera come predominante e più tutelabile del Valore-Animale.
Si può benissimo essere in disaccordo, non è questo il punto.
Sarebbe egualmente un'etica se tu sostenessi (motivandolo) che un uomo vale esattamente quanto un pollo.
Ma se a quell'etica se ne vuole contrapporre un'altra, non basta dire "ammazziamo meno polli".
Devi dare una base e un fondamento fatti di "valori", di che cos'è Bene e cos'è Male rispetto a UN VALORE, posto come tale, all'interno di una scala di valori.
Solo così avrai un'etica.
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Inviato il: 17/11/2011 18:32
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#161
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 12/1/2008
Da Babylon
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Citazione:
Notturno ha scritto:
Qui non si parla di "non infliggere crudeltà" agli animali.
Qui si parlava di dieta. Al giorno d'oggi mangiare carne animale = partecipare alla crudelta'. Su questo non ci sono dubbi.
Citazione:
Si reclamano "diritti".
Nessun diritto, solo rispetto.
Citazione:
Volendo, si può anche restare superficiali e limitarsi a dire "io non mangio questo" o "io non schiaccio le lumache" e sentirsi a posto.
Ma non è così semplice.
No infatti. Anche se io non mangio carne e non schiaccio lumache
Citazione:
Se a te sembra una scusa per starsene fermi è un affare solo tuo.
Non mi sembra di essermi sottratto ad alcuna discussione o confronto, per cui non capisco questa risposta.
Il ragionamento che fai non porta da nessuna parte perche' cerca di spaccare il capello in quattro mentre la realta delle cose e' palese e non ha certo bisogno di farcisi le sege mentali (scusate il francesismo)
Citazione:
E' frustrante non avere una certezza o una regola sicura a cui appigliarsi, me ne rendo conto, ma perché devi per forza rivoltare quel senso di fastidio su di me?
Lol, questa frase mi fa rendere conto di quanto possa essere difficile per te il discorso. Io non sono afatto frustrato, agisco secondo cuore e coscienza, cerco di essere coerente in TUTTI campi della mia vita ovunque e' umanamente possibile o io me la senta. Regole? Per carita', sarebbero limiti rigidi ed inutili, non c'e' ne alcun bisogno. Solo chi non e' in grado di interpretare la vita e la realta da se necessita' di regole, evolvendo la consapevolezza la loro necessita' svanisce. Io non ho nessun fastidio se non a sentire certi discorsi, poi sul rivoltare su di te...beh, se rispondere per te significa questo...mi dispiace m a e' cio che penso.
Citazione:
Finché ci si limita al concetto "non far soffrire inutilmente" ci sto.
Ma mi spieghi su quale base dovrei riconoscere a un pollo una dignità tale da impedirmi di cibarmene?
Vedi che non ci sei. Io non riconosco nessuna fantomatica "dignita'" ai polli, anzi mi stanno abbastanza sulle palle. Ma non mangio i cani e non mangio i polli, da me entrambi avranno un trattamento equo. Posso amare il cane e odiare il pollo, ma entrambi restano vivi.
Citazione:
Se ne fai una questione di sensibilità personale ci posso stare benissimo!
E' soggettiva e personale, per cui, ognuno faccia come crede.
Ci mancherebbe, la liberta' e' sacra. Ma se per me mangiare carne = morte e dolore e tu mangi carne ne sei una causa. Capiscimi, se io voglio essere coerente con il mio pensiero preferirei che tu perlomeno smettesti. Attenzione, preferirei. Non te lo impediro perche' sarebbe una violenza, una violenza che aborro in primo luogo. Quella di decidere per gli altri, quella di decidere anche se devono vivere o morire. La stessa violenza che l'uomo usa all'animale quando decide di ucciderlo pur avendo l'alternativa di non farlo. O forse pensi che gli animali siano d'accordo con il fatto che tu voglia consumarli? ( mucca di Adams docet! )
Citazione:
Ma sostenere che esistano ragioni "obiettive" perché mi astenga dalla carne, per me è una sciocchezza.
Se per questo esistono anche ragioni ecologiche e di salute poi dai, obiettivita...stiamo proprio volando nel etere su questioni di vita e di morte. La morte e' fisica, immediata, il sangue caldo, le urla vere. Se una vacca portata al macello potesse parlare credo di sapere dove ti direbbe di metterle le ragioni "obiettive". Stessa cosa del pesce d'allevamento, che tra l'altro viene sterminato in misura molto maggiora ma spesso considerato "figlio di un dio minore".
Citazione:
Se, in aggiunta a tutto questo, lo fai su base "ETICA", allora ti toca dare un fondamento alla tua "ETICA", altrimenti semplicemente rimane una cosa superficiale e senza senso.
Ok. Non sono un filosofo quindi ti dico in poche parole perche' non mangio animali. Io amo molto gli animali e li considero miei "fratelli", su certi versi molto piu perfetti di noi in quanto capaci di integrarsi in un ciclo vitale auto equilibrante. Non vedo il motivo per cui dovrei fargli soffrire e morire per nutrire il mio corpo in quanto cio' non e' neccesario. Adotto la "regola" del fare il piu possibile per ridurre il mio "danno". Non mangio carne, non compro prodotti di pelle, osso etc. Mangio ancora formaggi, si , debolezza umana, anche se solo di allevamento biologico. Cerco di comprare prodotti non testati su animali, evito di dare i miei soldi a chi con l'etica ci si pulisce il culo. ( qui subentra un discorso piu ampio, non si tratta solo dei animali ma anche del fair-trade, lavoro minorile, armamenti, ecologia etcetc...)
Insomma cerco di essere responsabile verso il mondo che mi circonda cercando di fare meno danni possibili. Il fatto di essere vegetariano non e' un qualcosa a se stante ma fa parte di un discorso piu ampio attraverso il quale portare avanti la propria vita.
Per finire, io non mangio animali ma potrei farlo. Penso che se mi trovassi in condizione di morire di fame caccierei un animale e lo mangierei. Ma lo farei in modo da non farlo soffrire e rispettando cio che mi ha dato, ovvero la sua vita che mi permetterebbe di continuare la mia. Un discorso del tutto assente davanti a una polpetta di macinato.
_________________
"Be the change that you want to see in the world." - Mohandas Gandhi
Inviato il: 17/11/2011 18:34
NumberSix
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#162
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 12/1/2008
Da Babylon
Messaggi: 175
Citazione:
Anzi, secondo me si dovrebbe aumentare ancora la produzione e abbassare i prezzi, perché non sta scritto in nessuna "etica" che si debbano tollerare bambini poveri che non mangiano o che mangiano male. E' ovvio che uno spreco di cibo corrisponde con un'uccisione e una sofferenza inutile e quindi colpevole, oltre che stupida.
Guarda che le risorse attuali bastano per sfamare l'intero pianeta senza problemi. Chiediti piuttosto dove va a finire tutto quel cibo oppure quanto cibo si potrebbe produrre se non si facessero monoculture di soia per sfamare allevamenti intensivi che portano hamburger sulle tavole un giorno si e'l'altro pure.
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"Be the change that you want to see in the world." - Mohandas Gandhi
Inviato il: 17/11/2011 18:37
Spiderman
Spiderman
Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#163
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 19/9/2009
Da
Messaggi: 2722
Citazione:
Notturno ha scritto:
Anzi, secondo me si dovrebbe aumentare ancora la produzione e abbassare i prezzi, perché non sta scritto in nessuna "etica" che si debbano tollerare bambini poveri che non mangiano o che mangiano male.
Alla faccia di Tuttle, che si è frustato le dita a scrivere un "trattato" che dovrebbe far rabbrividire qualsiasi consumatore di carne.
_________________ "Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 17/11/2011 19:01
Notturno
Notturno
Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#164
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 21/8/2008
Da
Messaggi: 1920
Numbersix, io non metto in dubbio che tu sia una brava persona.
Sono convinto che tu segua le tue scelte con sincerità e serenità.
Nel leggerti tutto questo appare evidente e sono lieto per te.
Non ti chiedo né mi interessa cambiare nulla della tua vita.
Solo ti faccio notare che tu stai semplicemente seguendo un tuo "sentire".
Il che non è un male, per carità.
Ha l'unico "limite" (in senso lato) di essere qualcosa legata, come dicevo, alla soggettività.
Alla tua specifica sensibilità.
Non a un percorso che individui le tue azioni all'interno di un "quadro" più ampio, ma semplicemente tu fai quel che ti fa sentire bene.
E questo coincide con il non fare del male agli animali.
Io andavo a caccia, da bambino con mio zio.
Ero tutto contento, la sera prima, e lustravo il fucile, come se stessi giocando alla guerra.
Poi la mattina andavo, sparavo e coglievo.
E dopo un paio di volte non ci sono andato più.
Non sopportavo la sensazione di aver ucciso.
Erano allodole e ci facevamo il sugo, quindi perlomeno ce le mangiavamo e non le buttavamo via.
Ma non l'ho retto.
Stessa cosa a pesca.
Sul Gargano c'è una baietta in cui da terra la sera si pescano le seppie.
Ci sono andato due volte e non sono mai riuscito nemmeno a mangiarle.
Non lo sopporto.
Ho cazziato a ferro e fuoco mia sorella per come tiene il cane chiuso in casa.
Solo che una bistecca me la mangio con grandissimo gusto e soddisfazione.
Mi piace.
Quando ammazzammo il maiale, da bambino, restai inorridito, ma poi mangiai lo stesso.
E vale ancor oggi.
Le sensazioni, le emozioni, le sensibilità, sono soggettive, personali, l'una diversa dall'altra.
Tu dici che non servono leggi e regole.
Forse... ma almeno serve una logica e dei principii, altrimenti la questione resta confinata a livello di "A me piace questo a te, invece, quello".
E francamente non è che trovi questa opzione molto significativa.
Per quanto riguarda lo spaccare il capello in 4 o farsi le seghe mentali, boh... a me piace trovare un senso compiuto in quel che faccio e cerco di non andare "a capriccio", se posso.
Sui consumi di carne e i dati che posti, la metto giù facile facile: qualsiasi sistema garantisca di sfamare quei milioni di bambini che muoiono ogni anno lo considero preminente rispetto a tutto il resto.
Se mi dici che c'è un sistema alternativo all'aumento di produzione nemmeno lo discuto.
Mi sta bene.
Purché si faccia.
_________________
Rende Encomiabili Dire No A Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii. (Stefano Bartezzaghi)
Inviato il: 17/11/2011 19:18
Tuttle
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#165
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Citazione:
Guarda che le risorse attuali bastano per sfamare l'intero pianeta senza problemi.
E ci puoi contare. Basterebbe parte di quel 30% di terreni razziati al pianeta per coltivare foraggio per l'ingrassamento degli animali da macello.
Basterebbe ragionare sul fatto che un indiano sano si mantiene con 4Kg di carne all'anno...contro gli 80Kg di un nostro connazionale o i 120Kg di un americano non obeso.
Ma è inutile discutere con gli utilitaristi antropocentrici - che vi ubriacheranno di concetti filosofici spazzatura e con un vero e proprio negazionismo dello stato attuale del pianeta. Fatti precisi, dati, stati di fatto osservabili in tempo reale. Ma chi se ne frega...mica sta gente vive in brasile o in amazzonia e nemmeno nel terzo o quarto mondo.
Son tutti froci col culo degli altri.
Inviato il: 17/11/2011 20:29
Calvero
Calvero
Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#166
Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Citazione:
Forse... ma almeno serve una logica e dei principii, altrimenti la questione resta confinata a livello di "A me piace questo a te, invece, quello".
Poi uno non si dovrebbe incazzare. Senti solo quello che vuoi sentire. E fai orecchie da mercante sui punti cruciali a cui dici non ti si risponde. Poi invece di prendere atto di ciò, porti le problematiche fino a farla diventare roba da intellettualoidi e porti i discorsi agli assurdi.
Dove sta il "a me piace/a me non piace" in queste spiegazioni??
L'animale soffre, ha sentimenti, e ha una sua consapevolezza. IL RISPETTO, cristo. Si tratta di rispetto e tu, se volessi, potresti non infliggere morte, dolore e sofferenza. Non lo vuoi fare? bene. Io non mi scandalizzo e voglio bene a persone che come te non lo fanno. Ma comunque è un atteggiamento obiettivamente irrispettoso, arrogante, violento, dispotico, viziato e ipocrita. Tanto consta. Degli esseri viventi vengono sgozzati e macellati. E' inutile che continui FURBAMENTE a spostare il problema su quali emozioni tutto ciò provoca negli altri ... facendone di quella cosa la comprova del tuo dire. Il problema è che "TU" (inteso carnivoro) ti fai gli stracazzi tuoi sulla vita di altri esseri viventi, quando per "te" non sono un esigenza ma un vizio e te ne sbatti altamente le palle della loro sofferenza, e stai cercando di elaborare ogni sotterfugio intellettuale ed eufemismo per dire che ciò è giustificabile addirittura portandolo a una stupida questione di gusti.
Dì che non te ne frega un cazzo e ci stà. Ma non che è una questione soggettiva la nostra, poiché si tratta di altre VITE e di chi intende rispettarle, tu no. Tu hai deciso che non è affar tuo rispettarle fino a questo punto. Anche Tuttle ha deciso che non gli interessa, ma non cerca di trasformare questa cosa in un finto problema o in un altro problema; chiama le cose col proprio nome. Tu non ce la fai. E tu sai perché.
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 17/11/2011 20:41
Tuttle
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#167
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Anche Tuttle ha deciso che non gli interessa, ma non cerca di trasformare questa cosa in un finto problema o in altro problema; chiama le cose col proprio nome.
Non mi voglio parare le chiappe, ma ormai da un bel po di tempo ho limitato veramente al minimo l'uso di carne e derivati e non acquisto mai dalla GDO. Ora mi sono riproposto di iniziare un percorso di uscita definitiva dal consumo anche minimo....per vedere se riesco a tornare ad essere vegetariano come una volta - senza quegli scompensi che avevo riscontrato da ragazzino.
Giusto per sottolineare che non è vero che non mi interessi...anzi, anche se il discorso ambientale si eleva dal semplice rapporto uomo-animale...che rimane comunque sacrosanto e insindacabile.
condivido buona parte dii quello che dice notturno.
secondo me il vero antropocentrismo sta nel rinunciare alla carne per pena verso gli animali. Così facendo ci autoescludiamo dalla catena alimentare, ci dimentichiamo di essere animali a nostra volta; ci sentiamo "uomini" rispettosi, rispettosi del pianeta.
é più legato alla terra chi per mesi fa crescere il suo maiale e poi lo uccide per natale: c'è molto più rispetto per gli animali nelle pratiche contadine di una volta che non nel nuovo mondo, civilizzato, dove umanizziamo a tal punto le bestie legandoci a loro in un rapporto (questo si) molto insano, e antropocentrico.
Inviato il: 17/11/2011 20:56
Tuttle
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#169
Sono certo di non sapere
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Bel video.
Ma non è me che deve convincere.
Che vada a fare il suo spettacolino in Amazzonia, dove negli ultimi 40 anni (e non un milione di anni fa) sono stati distrutti quasi 800.000Km2 di foresta, non per fare le tavole del teatro dove il pagliaccio si esibisce. Mandando a puttane ecosistemi interi. Massacrando massivamente intere specie animali. PROVOCANDONE l'estinzione per altre. Espropriando, e talvolta uccidendo, le popolazioni di quei territori. Disallineando gli equilibri nel rapporto fra la foresta e ambiente.
E' stata la natura? Col cazzo! E' stato il mercato.
La degradazione del suolo è uno dei problemi più seri che l'agricoltura moderna si trova ad affrontare. Mentre servono da 20 a 1000 anni per la formazione di un centimetro di suolo, le Nazioni Unite hanno stimato che il vento e l'acqua erodono l'1% del suolo del pianeta ogni anno. Generalmente è poco noto come l'allevamento di animali sia uno dei fattori che più contribuiscono all'erosione. Quando un pascolo è sovrasfruttato, il bestiame compatta il suolo con gli zoccoli e strappa la vegetazione che tiene assieme il terreno, diventando così causa di erosione. L'allevamento intensivo, invece, distrugge il suolo perchè la coltivazione di cereali per mangimi, necessaria a mantenere quest'industria, richiede moltissimo terreno coltivabile. Di conseguenza, la terra arabile pro capite disponibile nel mondo continua a decrescere costantemente: è passata da 0,40 ettari per persona nel 1961 a 0,25 ettari nel 1999. Un esempio estremo di degradazione del suolo è il fenomeno noto come desertificazione. L'agricoltura può contribuire alla desertificazione sia direttamente, tramite pratiche agricole dannose come la coltivazione intensiva, il sovrasfruttamento dei pascoli, e un uso smodato di acqua, sia indirettamente, quando la terra viene deforestata per creare nuove terre coltivabili o nuovi pascoli per il bestiame. [Horrigan2002]
A livello internazionale, si sono verificati seri problemi di compattamento del suolo, erosione e diminuzione di fertilità in molte aree dedicate all'allevamento di bovini. Queste comprendono l'Ovest americano, l'America centrale e meridionale, l'Australia e l'Africa sub-sahariana. Il Programma Ambientale delle Nazioni Unite (UNEP) stima che il 20% dei pascoli del mondo abbiano subito un sostanziale degrado dal 1945, e che il ritmo di distruzione sia in continua crescita. [Cox2000] Deforestazione
In soli dieci anni (dal 1990 al 2000) l'Amazzonia Brasiliana ha perso un'area di foresta pari a due volte il Portogallo: la stragrande maggioranza di quest'area è diventata pascolo per bovini, per il consumo interno e per l'esportazione in Europa, Giappone, USA. Il tasso annuo di deforestazione ha continuato ad aumentare negli anni successivie nel 2002 è aumentato del 40%. Il 10% dell'area deforestata è usata per la coltivazione della soia (usata come mangime per animali negli allevamenti intensivi), il resto è riservato al pascolo; dopo pochi anni, l'area va incontro a un processo irreversibile di desertificazione, e quindi diventa necessario abbattere una nuova porzione di foresta, in un circolo visiono che degrada l'ambiente sempre di più. Tra il 1997 e il 2003 il volume dell'esportazione di bovini dal Brasile è aumentato di oltre cinque volte; l'80% di questo incremento di produzione ha avuto luogo nella foresta Amazzonica. [Kaimowitz2003] Inquinamento chimico
Gli esseri umani hanno praticato l'agricoltura per più di 10.000 anni, ma sono negli ultimi 50 anni i coltivatori hanno sviluppato una pesante dipendenza dai fertilizzanti chimici sintetici e dai pesticidi. I raccolti in realtà assorbono solo da un terzo alla metà dell'azoto applicato al terreno come fertilizzante: le sostanze chimiche rimaste inutilizzate inquinano il suolo e l'acqua. Dato che, secondo le statistiche della FAO, metà dei cereali e il 90% della soia prodotti nel mondo sono usati come mangimi per animali, e che queste sostanze chimiche sono per la maggior parte usate nelle monocolture per la produzione di mangimi animali, è chiaro che la maggior responsabilità per questo enorme uso di sostanze chimiche sta proprio nella pratica dell'allevamento del bestiame. Se la terra fosse usata per produrre cibo per il consumo umano diretto, in maniera sostenibile, usando la coltivazione a rotazione, sarebbe necessaria una quantità di sostanze chimiche di gran lunga inferiore. Uso dell'energia
La conversione da cereali a carne implica un'enorme perdita di energia, specialmente se per la conversione si utilizzano i bovini. La quantità media di combustibile fossile necessario a produrre 1 kcal di proteine dalla carne è di 25 kcal, vale a dire 11 volte tanto rispetto a quello necessario per la produzione di grano, che ammonta a 2,2 kcal circa. Il rapporto è di 57:1 per la carne di agnello, 40:1 per quella di manzo, 39:1 per le uova, 14:1 per il latte e la carne di maiale, 10:1 per il tacchino, 4:1 per il pollo. [Pimentel 2003] Consumo d'acqua
Il consumo d'acqua è una delle maggiori cause di impatto ambientale dell'allevamento di bestiame. L'agricoltura, per la maggior parte dedicata alla produzione di bestiame e di mangime, consuma più acqua di qualsiasi altra attività negli Stati Uniti, e in generale utilizza il 70% dell'acqua usata in totale nel mondo. L'acqua richiesta per produrre vari tipi di cibo vegetale e foraggio varia dai 500 ai 2000 litri per chilo di raccolto prodotto. Il bestiame utilizza in modo diretto solo l'1,3% dell'acqua usata in totale in agricoltura; tuttavia, se si prende in considerazione anche l'acqua richiesta per la coltivazione dei cereali e del foraggio per uso animale, la quantità d'acqua richiesta è enormemente più elevata. Per 1 kg di manzo da allevamento intensivo servono 100.000 litri d'acqua (200.000 se l'allevamento è estensivo); per 1 kg di pollo, servono 3500 litri d'acqua, 2000 per la soia, 1910 per il riso, 1400 per il mais, 900 per il grano, 500 per le patate. [Pimentel1997]
Il direttore esecutivo dell'International Water Institute di Stoccolma, ha dichiarato "Gli animali vengono nutriti a cereali, e anche quelli allevati a pascolo richiedono molta più acqua rispetto alla produzione diretta di grano. Ma nei paesi sviluppati, e in parte in quelli in via di sviluppo, i consumatori richiedono ancora più carne [...]. Ma sarà quasi impossibile nutrire le future generazioni con una dieta sul genere di quella che oggi seguiamo in Europa occidentale e nel Nord America". Ha aggiunto inoltre che i paesi ricchi saranno in grado di aggirare il problema importando acqua virtuale, il che significa importare cibo (mangime per animali o carne) da altri paesi, anche da quelli che non hanno abbastanza acqua. [Kirby2004] Smaltimento delle deiezioni
Quando gli animali vengono allevati coi metodi tradizionali, le loro deiezioni sono considerate di grande utilità - un elemento chiave nei sistemi di agricoltura a rotazione, che producono una grande varietà di cibo e mantengono il suolo sano e fertile. Tuttavia, quanto troppi animali vengono allevati in un'area troppo piccola, l'ambiente circostante non è in grado di smaltire tutte le deiezioni prodotte. Questo è quanto accade ogni giorno negli allevamenti intensivi "senza terra", tanto diffusi nei paesi sviluppati e in rapida espansione in quelli in via di sviluppo. Negli USA, vegono chiamati "Strutture per l'ingrasso" (Animal feeding operations - AFOs) quelle fattorie o recinti in cui gli animali vengono tenuti e allevati in aree chiuse. Questi animali producono enormi quantità di deiezioni: per esempio, la quantità di deiezioni prodotte da una singola vacca da latte equivale a quella prodotta da 20-40 persone. [EPA2005]
Le deiezioni liquide e semi-liquide del bestiame contengono livelli di fosforo e azoto al di sopra della norma, perchè gli animali possono assorbire solo una piccola parte della quantità di queste sostanze presenti nei loro mangimi. Quando gli escrementi animali filtrano nei corsi d'acqua, l'azoto e fosforo in eccesso in essi contenuto rovina la qualità dell'acqua e danneggia gli ecosistemi acquatici e le zone umide. Circa il 70-80% dell'azoto fornito ai bovini, suini e alle galline ovaiole mediante l'alimentazione, e il 60% di quello dato ai polli "da carne" viene eliminato nelle feci e nell'urina e finisce nei corsi d'acqua. [CIWF2004]
Oggi, le deiezioni in eccesso vengono sparse sul terreno, mettendo in pericolo la salubrità delle acque e i pesci che ci vivono. I depositi di deiezioni degli allevamenti intensivi sono spesso dei puzzolenti laghi di escrementi e hanno già causato disastri ambientali in molti stati degli USA, spandendo batteri infettivi nei fiumi circostanti e filtrando fino alle falde acquifere utilizzate come acqua potabile. [NRDC1999] Riscaldamento globale e piogge acide
Il riscaldamento globale è causato dal consumo di energia, dato che nel mondo moderno le fonti primarie di energia sono combustibili ad alto contenuto di carbonio i quali, se bruciati, emettono diossido di carbonio, o altri gas serra. Come fatto notare in precedenza, l'allevamento di bestiame è una delle cause principali dell'aumento di uso di combustibile. Ma il bestiame emette anche gas serra in modo diretto, come sottoprodotto della digestione. I bovini emettono una quantità significativa di metano, un potente gas serra, nell'aria. [WWI2004]
Ricerche svolte nel Regno Unito indicano che la fermentazione nello stomaco di bovini e ovini è responsabile del 95% del metano prodotto dagli allevamenti, mentre il resto viene causato dalle deiezioni. Lo stesso studio mostra che un terzo delle emissioni di ossido d'azoto dell'intera nazione deriva dalle deiezioni animali, mentre il 39% delle emissioni di ammoniaca sono causate dagli animali d'allevamento. [CIWF2002]
Inoltre, l'alto contenuto di ammoniaca delle deiezioni animali è una delle cause principali delle piogge acide.
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Inviato il: 17/11/2011 21:17
nonaligned
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#171
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/10/2011
Da
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ragazzi... non è un documentario scientifico era giusto per fare due risate! era un esagerazione!
Inviato il: 17/11/2011 21:31
Spiderman
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#172
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
nonaligned ha scritto:
secondo me il vero antropocentrismo sta nel rinunciare alla carne per pena verso gli animali.
_________________ "Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
ho detto più volte che il vero problema è l'allevamento intensivo, non mi risulta di aver mai simpatizzato per l'attuale industria della carne.
Inviato il: 17/11/2011 21:41
Tuttle
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#174
Sono certo di non sapere
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Citazione:
ragazzi... non è un documentario scientifico era giusto per fare due risate! era un esagerazione!
Ah ok. Ma non fa ridere. Anzi....
Vabè. Vediamo cos'altro hai scritto:
Citazione:
secondo me il vero antropocentrismo sta nel rinunciare alla carne per pena verso gli animali. Così facendo ci autoescludiamo dalla catena alimentare, ci dimentichiamo di essere animali a nostra volta; ci sentiamo "uomini" rispettosi, rispettosi del pianeta.
Urge chiarimento:
antropocentrismo[an-tro-po-cen-trì-smo] s.m.
• Concezione filosofica che assegna all'uomo una posizione centrale nell'universo
Ora, come ben vedi, la frase che hai scritto perde di significato. Rinunciare alla carne per "pena" verso gli animali non è una posizione antropocentrica - perché si poggia su una rinuncia personale a vantaggio della vita di un'altro essere animato. Al contrario, se proprio vogliamo fare filosofia della Lidl, questa posizione che descrivi è moralità trans-umana. Ovvero la migrazione del rispetto dovuto ad altri essere umani trasposta ad altri esseri animati o animali applicando proprio la stessa pietas dedicata all'uomo ed allo stesso tempo riconoscendo nella diversità dell'animale, una sua intrinseca funzione nell'accrescimento dell'uomo stesso e della sua consapevolezza. E' una posizione post umanistica e quindi in contrapposizione NETTA con l'antropocentrismo.
poi
Citazione:
é più legato alla terra chi per mesi fa crescere il suo maiale e poi lo uccide per natale: c'è molto più rispetto per gli animali nelle pratiche contadine di una volta che non nel nuovo mondo, civilizzato, dove umanizziamo a tal punto le bestie legandoci a loro in un rapporto (questo si) molto insano, e antropocentrico.
E' certamente preferibile un equilibrio di questo genere ad uno sfacelo industrializzato degli allevamenti...ma la seconda parte, dove ancora parli di antropocentrismo, non ha senso. L'umanizzazione delle specie non ha niente a che fare con l'antropocentrismo ma nè è UNA DELLE CAUSE CONSEGUENZE ed ha a che fare con la devastazione ambientale che costringe le specie animali a migrare dai propri ambienti naturali alle città, per trovare cibo, per riprodursi. Per vivere.
Ciao.
Inviato il: 17/11/2011 21:55
nonaligned
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#175
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Tuttle ha scritto:
Vabè. Vediamo cos'altro hai scritto:
Scusa eh.. ma chi sei la mia maestrina?
Citazione:
Urge chiarimento:
antropocentrismo[an-tro-po-cen-trì-smo] s.m.
• Concezione filosofica che assegna all'uomo una posizione centrale nell'universo
Ora, come ben vedi, la frase che hai scritto perde di significato. Rinunciare alla carne per "pena" verso gli animali non è una posizione antropocentrica - perché si poggia su una rinuncia personale a vantaggio della vita di un'altro essere animato.
no, hai tagliato il mio ragionamento: ho detto che rinunciare alla carne per pena degli animali è una posizione antropocentrica PERCHE' così facendo si ci autoesclude dalla catena alimentare: quindi ci si considera meno animali.
PS grazie per la lezione etimologica, ho apprezzato soprattutto la divisione sillabica; anche la specificazione di genere e numero mi è stata utile, effettivamente.
Inviato il: 17/11/2011 22:16
Tuttle
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#176
Sono certo di non sapere
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Citazione:
no, hai tagliato il mio ragionamento: ho detto che rinunciare alla carne per pena degli animali è una posizione antropocentrica PERCHE' così facendo si ci autoesclude dalla catena alimentare: quindi ci si considera meno animali.
Anche se hai cambiato la frase, l'errore permane. Non c'è iocentrismo nel privarsi di qualcosa che si ritiene vitale per la propria alimentazione. Anche se c'è, nella tua frase, un paradosso linguistico un po furbetto...ma vabè.
Ti sei fatto probabilmente abbindolare da quel che è stato scritto da altri...spostando sul gioco dialettico dell'uomo che pretende di porre mano ai processi naturali, quali l'alimentazione o l'ambiente....sostituendosi alla natura stessa....(argomenti usati anche nel video "comico" che hai postato)
...ma ti è stato dimostrato, DATI ALLA MANO, che non c'è nessuna naturalità nel distruggere il pianeta per profitto. Non c'è la natura dietro alle monoculture. Non c'è la natura nei banchi dell'Esselunga.
Ma non volevo menarla troppo.
Semplicemente stai usando un termine in modo errato e scrivere correttamente è l'unico mezzo che abbiamo per capire cosa vogliamo comunicare.Tutto qui.
Ciao.
Inviato il: 17/11/2011 22:34
Tuttle
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#177
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Citazione:
Scusa eh.. ma chi sei la mia maestrina?
No, però visto che la premessa al tuo post era un video...credevo fosse da ritenersi rilevante nella discussione...che non è una discussione da ridere. Almeno così mi pare.
Ma visto che hai detto che il video lo hai postato per ridere...ti ho risposto sul resto del post. Tutto qui.
cias.
Inviato il: 17/11/2011 22:40
nonaligned
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#178
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 25/10/2011
Da
Messaggi: 247
Citazione:
Tuttle ha scritto:
...ma ti è stato dimostrato, DATI ALLA MANO, che non c'è nessuna naturalità nel distruggere il pianeta per profitto. Non c'è la natura dietro alle monoculture. Non c'è la natura nei banchi dell'Esselunga.
ma lo volete capire che è quattro pagine che dico che il vero problema è l'allevamento intensivo?
io mi riferisco semplicemente al nostro essere onnivori, cmq se poi vogliamo essere naturali al 100% allora andiamo a non facciamo nemmeno piccoli allevamenti, raccoglliamo solo ciò che cresce dalla terra spontaneamente e mangiamo la frutta dopo che sia caduta dall'albero. Vorrei ben vedere per quanti anni anddremmo avanti.
ps. la frase non l'ho cambiata.. "secondo me il vero antropocentrismo sta nel rinunciare alla carne per pena verso gli animali. Così facendo ci autoescludiamo dalla catena alimentare, ci dimentichiamo di essere animali a nostra volta;"
Inviato il: 17/11/2011 22:45
Tuttle
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#179
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Citazione:
io mi riferisco semplicemente al nostro essere onnivori, cmq se poi vogliamo essere naturali al 100% allora andiamo a non facciamo nemmeno piccoli allevamenti, raccoglliamo solo ciò che cresce dalla terra spontaneamente e mangiamo la frutta dopo che sia caduta dall'albero. Vorrei ben vedere per quanti anni anddremmo avanti.
Questa è la classica argomentazione dell'estremo opposto.
Non si può discutere su queste basi.
Capisco che sia una difesa, ma è scorretto per quel rispetto dovuto a se stessi e ai propri interlocutori.
Fra l'altro non si spiega come tu possa essere d'accordo, come hai scritto, con Notturno - e poi venirmi a dire che sei contro l'allevamento intensivo.
Qui di fessi ce ne stan pochi...
Inviato il: 17/11/2011 22:51
Tuttle
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Re: Onnivori, esistono davvero o è un
#180
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Citazione:
ps. la frase non l'ho cambiata..
Frase 1:
Citazione:
secondo me il vero antropocentrismo sta nel rinunciare alla carne per pena verso gli animali. Così facendo ci autoescludiamo dalla catena alimentare, ci dimentichiamo di essere animali a nostra volta; ci sentiamo "uomini" rispettosi, rispettosi del pianeta.
Frase 2:
Citazione:
ho detto che rinunciare alla carne per pena degli animali è una posizione antropocentrica PERCHE' così facendo si ci autoesclude dalla catena alimentare: quindi ci si considera meno animali
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