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1 Utenti anonimi
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 Al2012 |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #91 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 25/10/2005
Da
Messaggi: 2158
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E’ forse più giusto che una minoranza imponga le sue regole ??
Perché nel caso specifico dei referendum con l’introduzione del quorum, avviene questo.
In questo caso l’astensione, se non si raggiunge il quorum, può di fatto esprimere una volontà di voto.
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“Capire … significa trasformare quello che è"
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Re: Referendum 12.13 giugno | #92 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Citazione:
Al2012 ha scritto:
E’ forse più giusto che una minoranza imponga le sue regole ??
Perché nel caso specifico dei referendum con l’introduzione del quorum, avviene questo.
In questo caso l’astensione, se non si raggiunge il quorum, può di fatto esprimere una volontà di voto.
Quindi qualsiasi cosa faccia sarei comunque compartecipe di un delitto, sia che mi muova, sia che non mi muova. Avrei bisogno di 200 anni di meditazione per iniziare ad intuire quale sia il metodo giusto per uscire dall'empasse. E' davvero una brutta situazione, e tu mi hai reso triste nel ricordarmelo. Pike talvolta bisogna pure sporcarsi le mani di merda per avere il cesso pulito.E' una simpatica metafora, ma è assai pericolosa se interpretata in maniera sbagliata. Se per sporcarsi le mani di merda intendiamo dire fare qualcosa che ci costa in energia ed in benessere, allora sì, è giusto sacrificare parte di se stessi per raggiungere un bene maggiore. Se invece per "sporcarsi le mani" si intende fare qualcosa di sbagliato per evitare un male ancora maggiore, allora, dal mio punto di vista, questo non è comunque giustificabile. Ma non pretendo nemmeno che si sia d'accordo con me. Il vantaggio di un ragionamento simile è che si può continuare a credere nella validità del proprio pensiero anche se si dovesse rappresentare la minoranza di uno. A presto |
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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Re: Referendum 12.13 giugno | #93 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/11/2005
Da Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Messaggi: 6263
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Citazione: Se invece per "sporcarsi le mani" si intende fare qualcosa di sbagliato per evitare un male ancora maggiore, allora, dal mio punto di vista, questo non è comunque giustificabile. Insomma sei contrario all'autodifesa. Quando ti difendi da soprusi (anche senza necessariamente avere la portata dell'opposizione ad una eventuale legge sulla pena di morte, ma forse si, se ci vogliono costruire centrali nucleari che sono peggio di una sentenza al patibolo, e per generazioni) hai il dovere, verso te stesso e verso gli altri di vincere con i mezzi a disposizione. Altrimenti, se non ti difendi in tutte le maniere in cui puoi - e talvolta la tua difesa provochera' solo un minimo fastidio all'assalitore - sei un complice. Come hai detto tu la solulzione non e' facile: non puoi stare 200 anni in meditazione e devi uscire dall'impasse immediatamente. E, a ben pensarci, la meditazione - o sarebbe meglio dire contemplazione - serve proprio ad avere un rapporto piu' diretto con la realta', senza l'intermediazione di simboli, e non necessariamente non comporta una azione immediata. Citazione: Il vantaggio di un ragionamento simile è che si può continuare a credere nella validità del proprio pensiero anche se si dovesse rappresentare la minoranza di uno. Ma su questo non ci piove mai: anche se puoi partecipare ai loro giochetti QUANDO FACCIA COMODO A TE, non vuol dire che ci devi pure credere!!! |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #94 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Insomma sei contrario all'autodifesa.
Vi ho pensato molte volte.
Sono giunto alla conclusione che se il minacciato fossi io, potrei anche non difendermi, se questo dovesse significare l'uccidere colui che minaccia.
Poi non so con certezza come reagirei in una situazione del genere, probabilmente prevarrebbe l'istinto di autoconservazione.
Ma in linea di principio, non mi difenderei, se questo significasse uccidere (se si trattasse semplicemente di colpire o ferire non avrei ovviamente scrupoli nel difendermi).
Se il minacciato fosse qualcun altro (esempio limite: un folle minaccia molte persone con una bomba, e tu hai la possibilità di salvare molte persone uccidendone una), penso che procederei alla sua eliminazione, accollandomi la responsabilità di aver compiuto comunque un gesto sbagliato.
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| Red_Knight |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #95 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@Santaruina
Il tuo dubbio è molto nobile. Ma se la tua volontà è sforzarti di imporre il meno possibile al prossimo e il risultato che ottieni è un'imposizione pesante per tutti, da qualche parte stai sicuramente sbagliando. Fermo restando che "il fine giustifica i mezzi" (è questo quello che temevi dell'affermazione di Pike, giusto?) è il motto più pericoloso che esista, l'inazione per principio produce a parità di buone intenzioni risultati comunque dannosi.
Penso, personalmente, che sia possibile una sintesi: tralasciando completamente la liceità del fine e dei mezzi presi singolarmente, valutare attentamente i risultati e le implicazioni prevedibili di tutte le scelte disponibili e optare per lo scenario finale più in accordo coi propri principi etici. In questo modo i 200 anni di meditazione rimarranno necessari ma verteranno sulla giustezza dei propri principi. L'azione invece sarà ridotta a una scelta strategica relativamente facile da decidere.
Riprendendo il caso limite (ma neanche tanto irrealistico) del referendum sulla pena di morte, seguendo questo discorso dovresti limitarti a paragonare l'averla col non averla, a parità di imposizioni (forcaioli su garantisti o viceversa). Nel primo caso non hai solo un mondo con la pena capitale, che ti fa schifo, ma anche un mondo dove le imposizioni del proprio pensiero su quello altrui generalmente aumenterebbero per via del deterioramento da essa causato (un mondo peggiore, più violento, più oppressivo e dove altre porcate sicuramente verranno fatte passare con altri voti di maggioranza), che è quello che volevi evitare per principio. Dunque mandando al diavolo il timore di legittimare il sistema dovresti ritenere l'andare a votare doveroso e in definitiva non in conflitto con la tua posizione iniziale.
Credo, almeno, che sia un algoritmo abbastanza kantiano (e se vogliamo abbastanza cristiano) e mi pare anche che sia privo di implicazioni pericolose.
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Re: Referendum 12.13 giugno | #96 |
Mi sento vacillare  
Iscritto il: 30/10/2010
Da
Messaggi: 545
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Citazione: «Quindi, ricapitolando: - sia che vinca il Sì sia che vinca il No, sarà sempre possibile affidare i servizi idrici a gestori privati.» Si aggiunga che: in Italia, il referendum è solamente abrogativo, quindi serve per evitare che le leggi, superato l'ano e raggiunto lo sfintere, si spingano fin dentro il retto
di noi elettori. Comunque segnalo questo blog. Ciaoo, Nyko |
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"Il sapere non è fatto per comprendere, è fatto per prendere posizione."
Michel Foucalut
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Re: Referendum 12.13 giugno | #97 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
Messaggi: 5123
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Red Knight
capisco bene il tuo discorso, discorso che ha una sua logica e una sua validità.
Come ho detto prima, percepisco una sorta di vicolo cieco ogni volta che mi soffermo a riflettere maggiormente sulla questione: ho le idee chiare nell'ambito etico, mentre nutro ancora dubbi sul modo in cui tale principio etico possa tradursi nel campo dell'azione.
Se prendessi la questione alla leggera, dandole una importanza limitata, probabilmente andrei a votare, tanto si tratta solo di fare una crocetta su di una scheda per esprimere la propria opinione.
Che male può fare?
E poi ci sono tante persone sicuramente perbene convinte che si tratti di un gesto dovuto.
Potrei invocare il principio di ignoranza con la mia coscienza: "mi hanno chiesto di esprimere un parere su di un argomento, sono andato a farlo senza pensarci troppo, senza riflettere sulle implicazioni filosofiche del mio gesto"
In fondo nessuno dovrebbe essere obbligato a sviscerare fino allo sfinimento ogni singolo gesto che fa.
D'altra parte, se il sistema oppressivo nel quale viviamo riesce a mantenersi in piedi così bene, è proprio perchè noi lo legittimiamo col nostro voto ogni volta che ci viene chiesto di farlo, senza pensarci su troppo.
Ma qui sto tornando all'empasse iniziale.
Comunque, se dovessi incontrare una persona con gli occhi buoni che mi invita ad andare a votare, perchè considera questo voto importante, magari va a finire che ci vado.
Voterei sì sui quesiti del nucleare e del legittimo impedimento e annullerei quelli dell'acqua.
Ma difficilmente si incontrano persone con gli occhi buoni che ti invitano ad andare a votare, per questo o per quello.
E non perchè buone quelle persone non lo siano, ma perchè nel momento in cui entrano in ballo le elezioni c'è una strana ombra che si impossessa di tutti gli uomini, e questo è un altro di quei motivi che mi induce a starvi lontano.
A presto
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| Calvero |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #98 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
Messaggi: 13165
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I concetti espressi da Santaruina sono indispensabili a comprendere quale dovrebbe essere il naturale movente a spingere gli uomini a voltare le spalle all'ipocrisia del sistema elettorale. E comunque se per il Referendum, come dice Pike, questa sarebbe l'eccezione che conferma la regola, non mi sento di fare un distinguo tale. Tutto ciò che concerne la scelta di un uomo quando si avvicina ad una cabina elettorale è comunque un momento in cui l'uomo si concede a un tipo di gioco. In analogia, come recita la battuta di un Film: comunque è lo stesso fottuto campo da gioco .
Mi sento vicino al suo pensiero [di Santaruina] ma nello stesso tempo mi è difficile spiegare dove mi separo da esso. Io, ad esempio, sono assolutamente CONTRO la pena di morte e questa scelta non l'ho mai vissuta ragionando o valutando l'utilità.
A differenza di Santaruina, credo, io non ho sentimenti di compassione verso il genere umano, né verso il prossimo, e sono divergente da ogni pensiero che faccia riferimento o si ispiri alla filantropia.
Io sono giudice ogni momento della mia esistenza e della realtà che mi circonda. E trovo degradante ogni forma di autorità e ogni forma di gerarchia, sia essa umana, sia essa spirituale (anche se per la "spiritualità" è una contraddizione in termini, poiché appena la spiritualità rende conto ad una gerarchia non può più ritenersi tale).
Trovo valida e approvo la linea che segue Makk;
Trovo valido e comprendo il pensiero di Pike che "risolve" l'equazione rivelando come un certo pragmatismo possa essere la scintilla comunque di un atto e un atteggiamento corroborante al cambiamento;
Sinceramente tornando a quella che, come dice Pike, NON è un esasperazione, cioè all'esempio della Pena di morte... il mio pensiero lo trovo fermo e irremovibile: - io comunque NON andrei a votare. Se pur questo è un tema per me importantissimo. Trovo ridicolo e patetico che quello che l'uomo deve comprendere da solo e con amore debba essere raggiunto comunque attraverso un imposizione e una maggioranza, anche se "democratica".
Io ritengo che uccidere possa essere lecito (e non solo per difesa o per evitare un danno assai più grave) e se dovessi farlo non mi sentirei di dover rendere conto né a un Dio, né ad un aula di Giustizia. Se lo riterrò opportuno lo farò e basta. Quello che non rientra nell'accettabile è che la decisione di una Morte possa essere istituzionalizzata, valutata, ed eseguita attraverso una sovrastruttura. Trovo degradante e incivile l'esistenza stessa delle Carceri, figuriamoci la Pena di morte. La Vita per me è solamente una questione personale.
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
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| Davide71 |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #99 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 8/7/2006
Da
Messaggi: 2108
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Ciao a tutti: io la penso così: sul nucleare voto SI. Anche se non passa si può sempre fare pressioni affinché le Centrali nucleari siano costruite dove la gente non ha votato! Meglio ancora: le scorie nucleari vengano stoccate nei posti dove la gente non ha votato! Sul legittimo impedimento voto SI solo per dare fastidio al Berlusca.... I due quesiti sulla privatizzazione dell'acqua mi lasciano perplesso. Quello che io vorrei evitare è una situazione come quella di El Alto in Bolivia. Insomma voglio evitare che una multinazionale straniera si puppi la nostra acqua. Devo ammettere che, per quel poco che ho capito, votare non servirà a niente. D'altrondo il problema è quello di insegnare la scienza economica alla gente, a tutti i livelli, prima di fare le leggi. L'acqua è un bene economico, perché fisico, non producibile all'infinito e vendibile. Tuttavia nelle società moderne essa è sottoposta a regime di monopolio naturale, che consente ingiustizie e soperchierie di ogni genere. In un regime di libero mercato il costo e la qualità dell'acqua vengono negoziati con l'utenza, e io sono favorevole a qualunque "privatizzazione" dell'acqua che consenta ciò. Per me la soluzione migliore è quella di affidarla a una cooperativa di utenti a livello comunale. Il problema di affidare ad un privato la gestione dell'acqua è che esso paga le tasse, l'ente pubblico no. Per cui è naturale che il costo dell'acqua come minimo raddoppia! Inoltre il privato investe, e il rientro da tale investimento si deve per forza aggiungere al costo dell'acqua. Che ci tocca pagare l'acqua consumata a credito dai nostri predecessori è pacifico. Bisogna vedere se ce lo possiamo permettere... Tuttavia non si può prescindere da una visione "globale" dell'acqua. Per esempio inquinare l'acqua significa consumarla! Purtroppo chi inquina a monte consuma l'acqua di chi è a valle, ma mica gliela paga! Insomma io voterò SI ad entrambi i referendum sull'acqua per tenere le Multinazionali fuori dalla mia vita (anche se so che è un sogno...), perché esse nulla hanno a che fare con il libero mercato! |
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Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
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| effeviemme |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #100 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 28/6/2006
Da
Messaggi: 698
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peonia cit.:
.ma potreste guardare questi link e vedere se secondo voi una qualche ragione ce l'hanno? a parte quello sul nucleare che io comunque non condivo, quello di Palmerini?
Non vorrei fare il gioco del nemico!
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Ho guardato i link, ho anche cercato e trovato i testi delle leggi e decreti indicati, sul sito del governo.
Leggendoli, pare di leggere testi scritti appositamente per non essere capiti ( stile trattato di lisbona).
Mi è parso di capire che i sostenitori del no, una qualche ragione l'abbiano quando fanno presente che non sarà solo la regolamentazione sull'acqua ad essere toccata con i quesiti.
E mi sorge il sospetto che chi ha scritto i testi dei quesiti, abbia avuto l'intenzione di concentrare l'attenzione sul problema acqua per ottenere approvazione ad altre conseguenze, non troppo
pubblicizzate; praticamente, un tentativo di carpire la buona fede dei cittadini su un argomento
fondamentale, coprendo altre attese ed intenzioni.
Oppure può essere che, sempre in buona fede, per ottenere che la gestione dell'acqua rimanga
pubblica, si è costretti a ribaltare anche altre convenzioni coi privati soltanto perchè il tutto è stato
previsto e normato in un unico "provvedimento".
In un caso e nell'altro, mi pare che nessuno sia stato chiaro (corretto? ) ed esauriente nello spiegare
le reali conseguenze del voto referendario; sarà perchè i media non ne parlano come si dovrebbe?
Ma allora, perchè nei testi dei quesiti dei referendum NON è stato specificato che il voto espresso
debba riguardare solo e specificamente l'acqua e la sua gestione, lasciando inalterato ciò che,
nelle leggi che si vogliono cancellare, riguarda altri campi?
Eppoi mi chiedo: è possibile che uno stato che "tutto sa" non sappia gestire con personale proprio
(anche i comuni, le province e le regioni sono componeneti dello stato, no?) una risorsa fondamentale quale è l'acqua?
In un caos del genere ( per la mia testa), mi sento di scegliere "di pancia" la abrogazione con un si:
hanno ingarbugliato di proposito le norme?: che se le sbroglino di nuovo, dopo.
E nel frattempo, coi gestori attuali locali ci si può sempre "mettere in contatto" come utenti.
Forse ho fatto riflessioni "semplicistiche", ma con le "informazioni" di cui dispongo ( e le mie limitate capacità di analisi) non so fare di meglio; e resto sempre col dubbio di non aver fatto comunque la scelta "giusta".
ciao
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Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
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| cagliostro |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #101 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 29/9/2007
Da
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«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #102 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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Mioddìo, lo squallore della campagna antireferendaria sta raggiungendo dei livelli grotteschi.
Cominciamo dal meccanismo del referendum e dalle vergognose minkiate sulla "malafede dei promotori".
Il referendum è abrogativo, non consultivo. Questo è un pregio. Non viene chiesto al bar sotto casa "che ne pensi di questo o quello?" come gli stronzi referendum sui minareti o il referendum svedese sul nucleare (gli svedesi dissero NO al nucleare ma continuano ad avercelo perché il loro NO venne "interpretato" come "no, a meno che...").
Il referendum abrogativo è l'equivalente di una sentenza di Corte di Cassazione o Costituzionale: uccide una legge o una sua parte e determina un orientamento giuridico successivo.
Il meccanismo italiano è di altissima garanzia ed è invidiato/invidiabile: si deve fare un quesito preciso attinente a una legge precisa. Il quesito è sottoposto ai migliori cervelli giuridici disponibili (la Corte Costituzionale) che lo devono approvare. Poi c'è la fatica di raccogliere le firme e di raggiungere il quorum. Sono altre garanzie di serietà dell'intenzione dei promotori.
Il meccanismo è pulitissimo nei suoi ingranaggi:
1] INPUT: voglio raggiungere un obbiettivo. L'obbiettivo è CHIARISSIMO
2] tecnicismo: devo abrogare una legge
3] tecnicismo: le leggi sono complesse e abrogarle intergralmente comporta una serie di effetti a cascata su altre leggi
4] tecnicismo: chiedo a un pool di esperti in giurisprudenza come si fa a raggiungere l'effetto desiderato senza fare un casino, e farmi cassare dalla C.Costituzionale
5] tecnicismo: i giuristi lavorano come pazzi e individuano il tallone d'Achille che permette di raggiungere l'obbiettivo. Costruiscono il quesito. Qualche volta sono necessari più quesiti.
6] OUTPUT: i quesiti referendari sono costruiti per colpire l'obbiettivo. Che è quello originale e CONTINUA AD ESSERE CHIARISSIMO
Come si vede c'è tutto un lavorìo tecnico obbligatorio per permettere a un argomento di essere contemporaneamente chiaro per la persona della strada e corretto dal punto di vista giuridico.
Un quesito del tipo "volete i minareti?" non sarebbe semplicemente possibile. Violerebbe X principii di ordine cosituzionale e anche qualche diritto umano. Gli svizzeri lo facessero pure, noi ci permettiamo di meglio.
La bastardaggine degli antireferendari è scoperta: prendono i tecnicismi e li trasformano in "oscuro complotto"
Il meccanismo referendario è fatto per permettere al cittadino digiuno di leggi e cavilli di esprimersi su una materia delicata senza doversi prendere una laurea in giurisprudenza.
Il viscido azzeccagarbugli della domenica lo sa benissimo che i tecnicismi servono a garantire il cittadino e sono invece irrilevanti rispetto all'obbiettivo, ma fa finta di non saperlo.
Riporta i tecnicismi in primo piano, fa "minestrone" di cavilli e controcavilli, e cerca di costringere il cittadino a improvvisarsi leguleio, sapendo benissimo che non è in grado e che finirà per "fidarsi" di tizio o di caio alla cieca.
Quando si comincia a rimestare nel torbido dei codicilli, si può dire tutto e il suo contrario, esattamente come si fa con le statistiche.
il meccanismo referendario assegna ai cittadini e agli avvocati il loro corretto ambito di intervento. Gli antireferendari vogliono pervertire questa divisione dei compiti, indebolendo le garanzie per il cittadino di andare a esprimersi con una discreta visione della materia e mettendo di fatto l'avvocato come "maestro di vita" e di pensiero
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #103 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
Da
Messaggi: 933
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I balletti a colpi di articolo e comma sono non solo vigliacchi, ma puntano anche sulla scarsa memoria e capacità di unire i puntini delle persone.
Vediamo alcune delle viscidate più frequenti:
si colpiscono altre leggi che non c'entrano niente col tema
Certo. E' possibilissimo e non è un problema. L'abrogazione di una legge può creare un "vuoto legislativo". Vuoto che però non è "colpito dalla condanna" del parere popolare e quindi non ci sono problemi a legiferarci sopra per colmarlo. I politici servono a fare leggi. Li paghiamo per questo, no?
La lege Basaglia chiuse i manicomi e creò un vuoto legislativo su come "amministrare" i pazienti. Fu coraggiosa e si fece carico della responsabilità, costringendo le Regioni a dotarsi di strutture non-reclusive per il trattamento. Ci vollero anni. Si coniò anche il detto "i guasti della 180" per indicare un matto a piede libero. Fu un brutto periodo, ma necessario.
A verificare la nullificazione via referendum di importanti norme scollegate dal referendum ci sta attenta la Corte Costituzionale, non il blogger che ieri vendeva titoli azionari ad alto rischio alle vecchiette e oggi crede di saperne di più della Corte Suprema.
I quesiti non corrispondono a quanto credono i cittadini
Melliflua mezza verità. I cittadini credono a quelli che sopra ho chiamato INPUT e OUTPUT. I quesiti sono supercazzole giuridiche. I quesiti sul nucleare non dicevano "no al nucleare" ma abrogavano "remunerazione dei comuni", "parere comunale sulla determinazione del sito" e "partecipazione di entità estere alla ricerca". I quesiti sulla caccia abolivano solo parzialmente la caccia ma soprattutto abolivano la possibilità dei cacciatori di entrare liberamente nei terreni agricoli, e questa DA SOLA era la morte della caccia salvo nei terreni che i cacciatori si compravano per loro uso e consumo.
Che cosa significasse/significhi "stop al nucleare", "basta con la caccia" e "acqua pubblica" è "dubbio" solo nel cervello di chi non ha speranze dialettiche di convincere la gente a farsi male da sola e allora intorbida le acque
E' una votazione di pancia
Sto cazzo. Votazione di pancia è votare Bossi perché hai paura degli immigrati. Voti un intero programma di governo senza capirici sostanzialmente una mazza e gli dai carta bianca per quattro anni di fare l'accidente che vuole, tanto alla fine te l'incarterà che "ha fatto la tua volontà di elettore" e se non ci è riuscito "è colpa del governo precedente" o dei bambini cattivi.
Col referendum le cose sono invertite: non dai fiducia a nessun rappresentate, non dai generica approvazione a fare di tutto e di più, non devi capire i massimi sistemi e le relative tendenze di questa o quella fazione, non devi limitarti a sperare che le cose vadano come auspichi.
Scegli da che parte stare e, se il referendum passa, il risultato mirato che volevi ottenere ha fatto un sostanziale passo avanti: come minimo hai ficcato una zeppa nei raggi della bicicletta la cui direzione non ti piaceva
Se scegliere da che parte stare significa ragionare di pancia allora spero di ragionare sempre così e che i miei ragionamenti abbiano le stesse probabilità di successo.
Tanto, comunque vada, non cambia niente
Puah. Vallo a raccontare ai decerebrati che credono che Paul McCartney sia il cantante dei Wings e che prima "c'aveva un altro gruppo, ho sentito qualche pezzo, carini".
Ti piacerebbe. Invece non è così. Sui temi importanti ha sempre cambiato le cose.
Dimostra il contrario. Dati e libro di storia alla mano
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| effeviemme |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #104 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 28/6/2006
Da
Messaggi: 698
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@ Makk
E' una votazione di pancia
Sto cazzo. Votazione di pancia è votare Bossi perché hai paura degli immigrati. Voti un intero programma di governo senza capirici sostanzialmente una mazza e gli dai carta bianca per quattro anni di fare l'accidente che vuole, tanto alla fine te l'incarterà che "ha fatto la tua volontà di elettore" e se non ci è riuscito "è colpa del governo precedente" o dei bambini cattivi.
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E' diretto al mio commento... e a chi si esprime in questo modo, vero?
Sono completamente d'accordo con quanto dici.
Ho sbagliato ad usare l'espressione "di pancia"; avrei dovuto dire: d'istinto.
ed infatti ho detto anche: "" hanno ingarbugliato di proposito le norme?: che se le sbroglino di nuovo, dopo. ""
Non è un metodo molto razionale, ma mi accorgo che, nel dubbio, spesso tende nel verso "giusto".
Grazie per tutti gli appunti.
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Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
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| florizel |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #105 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 7/7/2005
Da dove potrei stare meglio.
Messaggi: 8195
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Santaruina Citazione: Non è certamente l'acqua ad essere privatizzata (il che sarebbe ovviamente una follia), ma la gestione idrica.
…
La domanda quindi è: si vuole che sia lo stato, e solo lo stato, oppure si desidera che intervengano anche i privati. Ciao, Santa. Detta così, sembra quasi che ci si trovi in una realtà fatata, nella quale per gli utenti di un dato servizio offerto da un privato sia possibile controllarne la gestione MEGLIO di quanto non avvenga per una gestione statuale (io non smetto mai di dire che lo stato E’ a sua volta un privato…eheheh…). In questa realtà, invece, un privato che investe i suoi capitali ha tutto il “diritto” consequenziale (garantito dallo stato stesso) di decidere che i costi della gestione dell’erogazione debbano salire alle stelle, ad esempio per migliorare le infrastrutture o per recuperare il capitale investito. Ho come l’impressione che i tentativi di privatizzazione del servizio idrico vadano oltre lo specifico della gestione dell’erogazione, e che questo sia un passo in più per fare accettare una futuribile privatizzazione di ogni altro servizio “pubblico”. Il paradosso che a mio avviso non viene recepito, è che non ci si trova in una dimensione sociale di VERO libero mercato, nella quale sono le competenze e le finalità sociali collegate ad essere promosse, ma ci si trova piuttosto in una realtà in cui il potere statuale “cede” terreno ai suoi amici, o peggio alle grossissime società private che con esso fanno affari. ”ancora una volta saranno gli amici degli amici ad essere favoriti” Appunto. Non illudersi di essere nel paradiso del DAVVERO libero mercato, dove un privato sarebbe in concorrenza con l’altro per la qualità offerta, e si spera per essere arrivato a farsi un nome ed una fama per meriti e non per monopolio congenito. Tanto vale che le cose restino come stanno, e che col referendum si dia una risposta chiara NON SOLO al rifiuto di lasciare nelle mani delle multinazionali (leggi amici dei ladri che a loro volta sprecano capitali di soldi pubblici in pippe) , ma anche per lo strascico che ne conseguirebbe, ossia il rifiuto di accettare futuri aumenti di bollette o disservizi. Perché non considerarlo un punto di partenza? Insomma, lasciando nelle mani dello stato (che è comunque a suo modo un’azienda…) vedo un uscio socchiuso ad altre eventuali proteste, nel caso contrario la vedo più difficile. Il che, ovviamente, non implica che il privato sia l’anatema. Implica che non siamo ancora al punto di potersi fidare di un privato che NON fa affari con lo stato. Anzi, a mio avviso finchè esiste lo stato NON esisterà mai nemmeno quel genere di privato. Quello che implica questo referendum, è innanzitutto la possibilità che ANCHE IN MODALITA’ ABROGATIVA la società civile possa da qui chiedere conto di dove vadano i soldi pubblici. Cioè emessi direttamente dalle tasche del cittadino. Non dimentichiamo che il referendum si propone l’abrogazione del comma 1 dell’art. 154 del Decreto Legislativo n. 152/2006, cioè quel comma che prevede che la tariffa per il servizio idrico sia determinata "tenendo conto dell’adeguatezza della remunerazione del capitale investito”. (Vedi secondo quesito)SE, e dico che il SE è probabilissimo, una multinazionale qualsiasi decidesse di aumentare i costi delle bollette e dei servizi, quello straccio di controllo da parte della società verrebbe del tutto a mancare. Ma proprio del tutto del tutto, ed eventuali rialzi di tariffe sarebbero DEL TUTTO tutelati dalle leggi di mercato. Sembra chiarissimo che lasciare ai privati implica davvero un’ancor minore informazione di come procede quella gestione. Se oggi la società civile può ancora incidere su talune decisioni impopolari dell’entità statuale, un giorno potrà ancor meno se si tratterà di un’azienda privata. La quale, come tutte le aziende private, godrebbe a sua volta di una maggiore tutela dello stato. Non dimentichiamo che poi si parla di multinazionali. Tra l’altro, io dubito FORTEMENTE che in un affare così grosso lo stato delegherebbe a privati NON complici dei milioni andati in fumo (o in acqua) finora. Calvero Citazione: ... quello che un mandato politico deve attuare, comunque dovrebbe sorpassare certo più ostacoli per infrangere una scelta collettiva di questo tipo: sia attraverso le Leggi, sia attraverso una coscienza popolare a cui "moralmente" dovrebbe eventualmente pagare un dazio e una giustificazione... Esatto, meglio non poteva essere detto. |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #106 |
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Ashoka Citazione: in Africa ne hanno diritto quanto te e ne hanno sicuramente di meno a disposizione. Ecco, chiedersi perché i generosissimi privati (che poi sarebbero gli amici dell’azienda stato) non vanno ad investire in Africa i loro capitali, sarebbe una buona domanda. I commenti di Lezik sono lucidi e dettagliati, e per certi versi anche condivisibili, ma a mio parere hanno il piccolo svantaggio di eccedere in ottimismo circa il fatto che i privati chiamati a gestire il servizio di erogazione di acqua non sarebbero svincolati dalle politiche economiche connesse al potere statuale. Mi sembra chiarissimo, ed è un punto che si tende a tralasciare. Almeno finchè i privati sono quelli di oggi, e finchè essi prosperano sotto la tutela dello stato. A tale proposito, straquoto Pike: "A mio parere bisognerebbe abolire il settore pubblico o, alternativamente, abolire il settore privato. Si eviterebbe cosi' di essere mazziati da destra e da sinistra contemporaneamente. |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #107 |
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Makk Citazione: stai ignorando che per un Vero Credente la scheda è il Male E continua ad esserlo anche per un referendum indetto dallo stato. MA c’è un MA grosso come una montagna che ignorare sarebbe vigliacco: contrariamente al voto politico, dove si elegge direttamente una classe politica DELEGANDOLA nel senso più pieno del termine, un SI abrogativo ad un provvedimento che si ritiene ingiusto o controproducente implica esprimere il rifiuto che lo stato faccia il cazzo che gli pare ad oltranza: un giorno, si potrà sempre RIBADIRE, un po’ più incazzati di quando si va alle urne, che sono state espresse delle VOLONTA’ precise da parte dei cittadini. Vi stupirò: 4 SI grossi come l’Everest anche da me.  |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #108 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
effeviemme ha scritto:
@ Makk
E' diretto al mio commento... e a chi si esprime in questo modo, vero?
Veramente non ci avevo fatto caso. E' un "tema" comune, stra-abusato. Forse votazione di pancia mi è rimasto nell'orecchio perché avevo letto il tuo intervento un'oretta prima di scrivere il mio. Mi pare l'abbia usato anche santa. O comunque il concetto. Citazione: ed infatti ho detto anche: "" hanno ingarbugliato di proposito le norme?: che se le sbroglino di nuovo, dopo. ""
Non è un metodo molto razionale, ma mi accorgo che, nel dubbio, spesso tende nel verso "giusto" Guarda, nel caso delle leggi "ingarbugliato" è il minimo e non me ne stupisco mai. Le leggi "normali" sono complesse per abitudine burocratitalica che aspira a disciplinare la materia in modo meticoloso e dettagliato (un po' borbonico), per il motivo che se non lo fanno è scontata la voglia degli italiani di "trovare lo sguincio". Sfiducia nel cittadino, insomma, ma relativamente giustificata. [aneddoto: l'altro giorno ero al CPI (ex-uff. di collocamento) e una signora voleva avere la sua posizione in una graduatoria migliorata perché, risultando lei e il marito residenti ciscuno nella propria casa di proprietà lei risultava avere i figli a carico di lei sola, sia fiscalmente che all'anagrafe.
Voleva il punteggio di una ragazza-madre o di una divorziata "perché l'avvocato dice che la residenza fiscale conta come quella reale".
Hai voglia l'impiegato a spiegarle che di fatto i figli erano a carico anche del marito.
Questo lei candidamente lo riconosceva, ma insisteva di essere "monoparentale" e che non era colpa sua se la norma era poco chiara, aveva comunque "diritto" perché c'era una svista nella legge.
La cosa è andata avanti finché l'impiegato sbotta "A signò'! Ma cché, siccome c'hai la casa tua ppiù quell'ar mare, voresti avecce più ppunteggio de 'n poveraccio che campano in 5 in un seminterato de 40metriquadri!? Ffa ricorzo! tiè, quest'è er modulo, tte lo porto mo' mo' dar diriggente: tte famo 'a bocciatura a vvista e ppoi te la sgrugni col TAR"... s'è pure incazzata "ma che modi sono!"]Non bastasse il bizantismo normale (metà necessario e metà burogoduria), c'è poi l'aggravante che il PDL è letteralmente infestato di avvocati, e di quelli specializzati nel fottere le leggi a beneficio del cliente "benestante" (ogni avvocato deve essere anche azzeccagarbugli, ma ci sono quelli che ci si rotolano dentro). Le leggi che fanno questi signori hanno un grado di ingarbugliamento superiore. Infatti puntano a un obbiettivo preciso e lo incartano nelle pieghe deliberatamente create per contenere quell'obbiettivo, e chissene se così facendo la normativa diventa illeggibile e inapplicabile: l'importante è che, spizzicando un codicillo qua e uno là, l'amichetto può sanare l'ecomostro nella Valle dei Templi o rientrare nei termini scaduti o sfuggire all'ispezione della Corte dei Conti o... Questi sono i tipi che dicono "ho dato il contratto da leggere ai miei assistenti di studio e non ci hanno capito un cazzo, quindi è perfetto" Che questi figuri siano "legislatori" della cosa pubblica è come mettere le faine a guardia del pollaio. L'art. 25bis (quello da abolire per l'acqua) è un capolavoro in tal senso: dice che "qualcosa" scade il 31 dicembre del 2011. Ma per capire di che stai parlando devi leggerti tutta la legge e i collegati: vuol dire che un'impresa pubblica indifferentemente se gestisce bene o male decade dalla gestione della risorsa pubblica in quella data, anche se il contratto è più lungo. A meno che non si trasformi in società mista vendendo il 40% del capitale all'asta ai privati. Per le società pubbliche quotate è anche peggio: devono cedere il 40% subito, il 60% entro il 2013 e il 70% entro il 2015. In pratica c'è un obbligo di privatizzare le società di gestione dei servizi pubblici, alla cieca e senza giustificazione. Un ovvio pregiudizio anti-pubblico, altro che "riequilibrare il peso" fra pubblico e privato. Inoltre, mentre l'articolo e la legge si sperticano a parlare di gara pubblica, equità, rispetto dei consumatori, leggendo bene parla solo dell'appalto del servizio. Di come le imprese pubbliche di gestione "danno via" il loro capitale ai privati, a chi lo possono dare e con quali regole, non dice praticamente un cazzo. A gara pubblica ("trasparente" fra molte virgolette) ci vanno i servizi. Le imprese di gestione pubbliche, i consorzi, le comunali e le partecipate con meno del 40% di capitale privato devono lasciarsi acquistare il più in fretta possibile e zitte, altrimenti perdono la gestione sic et simpliciter e non possono neanche partecipare alla gara di riassegnazione. E' una vera e propria mano di assopigliatutto. Ma se leggi solo l'art. 25bis dici che è tutto molto ragionevole ed equilibrato (non che ci hai capito qualcosa, ma ci sono un sacco di termini "tranquillizzanti"). E' che quell'articolo è la "faccia pulita" di un concerto di leggi che significano una cosa sola: GRANDE ABBUFFATA. Papparsi la gestione dei servizi pubblici PIU' acquisire a prezzo di saldo (per il panico di rientrare nella scadenza del 31 dicembre) le quote delle società di gestione. Per tutta Italia. Sono centinaia.Altro che "non si tratta di privatizzazione". E' precisamente quello, ma non dell'acqua, di TUTTO il resto tranne la roba costosa e già esistente (l'infrastruttura) che diventa privata senza esserlo nominalmente. Come "l'acqua". Pubblica ma che non sarà MAI PIU' mia. Di tutto questo, ripeto, che informazione vuoi fare per "rendere consapevole la scelta referendaria"?Io stesso sto seguendo le cose da mesi, ma se mi chiedi di "dimostrarti" che TUTTO quello che ho detto è veramente così, mi tocca scrivere una tesi di laurea (traduzione: scordatelo!) Discettare del solo 25bis non ha nessun senso. Come ho detto sopra: la parte tecnica non compete al cittadino, ma appunto ai tecnici. Non deve essere materia di dibattito. Materia di dibattito sono i principii di fondo: ti fidi di mettere le tue bollette in mano al tipo di "privato" che abbiamo in italia?La materia è resa oscura proprio per impedire anche ai giureconsulti di capire fino in fondo di che stiamo parlando e qual'è la vera posta in gioco. Infatti le varie leggi passarono con una opposizione piuttosto tiepida. La portata reale fu capita da Di Pietro (solito cagnaccio fruga-regolamenti) che fece battaglia, e a seguire dai vari comitati, che si sbatterono indipendentemente sulla materia arrivando alle stesse conclusioni. Già, perché le raccolte di firme sull'acqua erano DUE. Di Pietro lanciò il SUO referendum sull'acqua pubblica, diverso da quello dei comitati di base per l'acqua pubblica, e poi (visto il successo della raccolta-firme dei comitati) la abbandonò per concentrarsi sul nucleare e il legittimo impedimento. Probabilmente i quesiti di Di Pietro erano più "ficcanti" di questi che andiamo a votare: fra l'altro la corte costituzionale ha bocciato un terzo quesito sull'acqua, per cui ne voteremo solo due. Ma tant'è. Di sicuro, che la materia interessi un sacco di italiani non ci piove. |
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| Al2012 |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #109 |
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #110 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
florizel ha scritto:
Makk
Citazione: stai ignorando che per un Vero Credente la scheda è il Male
E continua ad esserlo anche per un referendum indetto dallo stato.
MA c’è un MA grosso come una montagna che ignorare sarebbe vigliacco: contrariamente al voto politico, dove si elegge direttamente una classe politica DELEGANDOLA nel senso più pieno del termine, un SI abrogativo ad un provvedimento che si ritiene ingiusto o controproducente implica esprimere il rifiuto che lo stato faccia il cazzo che gli pare ad oltranza: un giorno, si potrà sempre RIBADIRE, un po’ più incazzati di quando si va alle urne, che sono state espresse delle VOLONTA’ precise da parte dei cittadini.
Vi stupirò: 4 SI grossi come l’Everest anche da me.
Personalmente invece mi sarei stupito del contrario. Ritengo proprio concettualmente sciocco sostenere che lo Stato, la Democrazia e la Delega in Bianco siano il Male Assoluto, e poi rifiutarsi di esprimere la propria opinione quando lo Stato, la Democrazia e la Delega in Bianco sono costretti a fare un passo indietro per lasciare la parola a una (rara) forma di democrazia diretta. Ma anche questa è un'opinone. EDIT: Giusto per schiarire le idee a eventuali feticisti delle parole, "democrazia" non è solo un concetto politico. E' una roba che si riferisce o ogni tipo di "gestione" di ogni tipo di comunità, ivi compresa l'autogestione. Per trasformarla in un concetto politico tocca appicciarci dietro un aggettivo politico, tipo "rappresentativa" o "parlamentare". |
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #111 |
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Sono certo di non sapere
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MakkGrazie per le spiegazioni, e per la voglia di condividere tutto il lavoro che hai fatto. Sai che c'è? Leggendole mi sono accorto che il problema di chi appalta il cervello alle ideologie è che questa gente non si accorge di come la cosa li renda ciechi in molto più di un senso. I consumatori di ideologie sono a un livello molto simile a quello dei tossicodipendenti. Iniziano per gioco, e poi non ne scappano più fuori. Paradossalmente (ma mica tanto), se ci basiamo sulla logica i principali sostenitori del SI dovrebbero essere proprio quelli che credono nella taumaturgia del libero mercato, visto che in tutta la questione il "libero mercato" è proprio quello non c'è. Invece gli è bastato leggere la frase "gestione PRIVATA invece che pubblica" e subito hanno lanciato il cuore oltre l'ostacolo. Pesonalmente, visto il danno che fanno, credo che ci sia solo un approccio possibile per gli spacciatori di ideologie: sparargli a vista. Un po' come per i missionari.  Citazione: La materia è resa oscura proprio per impedire anche ai giureconsulti di capire fino in fondo di che stiamo parlando e qual'è la vera posta in gioco. A proposito. Se non sbaglio, dopo decenni di discussioni accese su liberalizzazione o penalizzazione degli stupefacenti, dopo un referendum sull'abrogazione del concetto di "modica quantità" (inteso dai promotori in senso legalizzante), dopo anni di polemiche sulla necessità o meno di ascoltare anche voci diverse da quelle della politica, dopo un paio d'anni di discussioni ANCORA più feroci all'interno del PdL per stabilire chi fosse quello che aveva la posizione più dura contro la "dddroga", la coalizione che ci governa oggi decise di introdurre effettivamente il reato di CONSUMO... ... tramite un codicillo d'imperio nel DL sulle Olimpiadi Invernali di Torino. Come diceva Guzzanti, il concetto di "Casa delle Libertà" si può tradurre anche con "si fa un po' quel cazzo che ci pare".
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| florizel |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #112 |
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Sono certo di non sapere
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Pispax Citazione: Ritengo proprio concettualmente sciocco sostenere che lo Stato, la Democrazia e la Delega in Bianco siano il Male Assoluto, e poi rifiutarsi di esprimere la propria opinione quando lo Stato, la Democrazia e la Delega in Bianco sono costretti a fare un passo indietro per lasciare la parola a una (rara) forma di democrazia diretta. Immaginavo di dover fare i conti con discorsi del genere, cioè a scatola chiusa. Eppure ho specificato che il mezzo referendario non è altro che un piccolissimo spazio lasciato aperto dal potere statuale per poter (tentare di) operare un cambiamento di rotta relativo a qualsiasi provvedimento poco conveniente alla società civile. Da qui a parlare di democrazia diretta, però, ce ne passa: democrazia diretta vorrebbe che gli individui potessero decidere se darsi una gestione collettiva o privata di un dato servizio, AL DI FUORI di qualunque entità di potere che ne tuteli gli interessi a discapito di molti. Citazione: "democrazia" non è solo un concetto politico. E' una roba che si riferisce o ogni tipo di "gestione" di ogni tipo di comunità, ivi compresa l'autogestione. Diventa un concetto STRUMENTALE quando la gestione di cui parli viene spacciata per “pubblica”, mentre resta nelle mani di un’azienda che si chiama stato. Ma non è questo il punto della questione, a mio avviso: Calvero ha, secondo la mia opinione, centrato un punto importante al post 12, e ritengo che nella posizione di Pike Be_Shop sia insito un apprezzabilissimo senso di responsabilità, e di coraggio. ”mischiare il pubblico al privato e' la solita porcata per favorire amici di amici. Vadano affanculo, e vadano affanculo anche quelli che vogliono costruire centrali nucleari, visto che posso mandarglielo a dire.”In poche parole: se lo stato vuole giocare al liberismo servendosi del suo potere (che finchè c’è stato non ritengo possibile si verifichi un vero libero mercato), e favorendo i grandi nomi dell’economia mondiale piuttosto che eventuali aziende utopisticamente “rette”, meglio usare un piccolissimo strumento di opposizione a questo per esprimere un rifiuto e dare un primo avvertimento, piuttosto che chiudersi nel proprio limbo. Ripeto: altro discorso va fatto per il voto amministrativo e politico. Quindi: non fare che usi strumentalmente questo topic per toglierti eventuali pietre dalle scarpe in merito alla "democrazia". La quale, come il libero mercato, non potrà mai verificarsi SE c'è di mezzo un potere che ne detiene, distorcendolo, il significato. |
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #113 |
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Sono certo di non sapere
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florizelCitazione: Immaginavo di dover fare i conti con discorsi del genere, cioè a scatola chiusa. Eppure ho specificato che il mezzo referendario non è altro che un piccolissimo spazio lasciato aperto dal potere statuale per poter (tentare di) operare un cambiamento di rotta relativo a qualsiasi provvedimento poco conveniente alla società civile. Che è esattamente quello che ho detto io. Chiunque ritiene che la "delega in bianco", lo "stato" e la "democrazia" (intesa come democrazia indiretta) siano cose dannose, A MAGGIOR RAGIONE ha senso che vada a votare a un referendum, Che è una delle (rare) cose che limitano proprio la libertà di azione della "delega in bianco". Tutto questo è detto rispettando la TUA idea di partenza. Non la mia. In particolare quindi per quanto mi riguarda non c'è proprio nessuna "pietra da levarsi dalle scarpe". Anzi. Vedo però che per te la cosa è differente, visto che ne approfitti di corsa per rimarcare delle posizioni che nessuno ha messo in discussione. Di conseguenza non mi prendo la briga di commentare il resto del tuo post. Io mi prendo piena responsabilità delle cose che scrivo IO: quello che invece decidi di leggerci TU è un problema tuo.
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| BRASA |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #114 |
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a proposito di nucleare Egitto, esplosione in una centrale nucleare Probabile la fuga di acqua radioattivafonte: adnkronose in italia non c'è stato un minimo accenno alla notizia in tutto il palinsesto radio e tv... |
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| florizel |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #115 |
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Pispax Citazione: Vedo però che per te la cosa è differente, visto che ne approfitti di corsa per rimarcare delle posizioni che nessuno ha messo in discussione. In verità, io prendevo spunto dalla tua affermazione iniziale, quella che ho quotato, per ribadire semplicemente lo stesso concetto portato avanti da Pike, cioè che sarebbe stupido rinunciare a fare qualcosina, seppur infinitesimale, per dare una spallata a certe logiche. Il che non implica che si sia in PIENA democrazia diretta. Quello che volevo rimarcare è che nel termine “democrazia”, così come ne viene spacciato il significato da parte dello stato, c’è insito il malinteso che “pubblico” sia sinonimo di “autogestito”. Tanto per ribadire la responsabilità che si prende qualunque nemico della democrazia parlamentare in merito allo strumento referendario. C’è stato qualche malinteso che con questo commento spero sia stato risolto. PS: immagino che chi segue questo forum si rompa le palle delle nostre reciproche precisazioni. Magari si potrebbe litigare via PM se proprio ci tieni, che ne dici?BRASA Citazione: e in italia non c'è stato un minimo accenno alla notizia in tutto il palinsesto radio e tv... Confermo: dopo aver appreso dalla rete, ho seguito APPOSTA i TG per vedere se appunto ne avrebbero parlato: NULLA. |
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #116 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
florizel ha scritto:
Makk
Citazione: stai ignorando che per un Vero Credente la scheda è il Male
E continua ad esserlo anche per un referendum indetto dallo stato.
Non era quello il punto. Nel tuo caso io spero, ti auguro e sono sicuro che tu NON ABBIA una Vera Fede, con le maiuscole. Come sono certo che un'ipotetico passaggio a forme meno oppressive di gestione, magari locali, ti vedrebbero partecipare anche se venissero legittimate al loro inizio dall'ufficialità di un'urna. Come sono sicuro che non credi davvero che la risoluzione dei contrasti sia possibile (al livello più ampio del villaggetto bucolico che tutti sognano) senza una qualche forma di raccolta delle opinioni e volontà, eccecc Come penso e dici tu stessa che la scheda è un male se proposta dallo stato, non Il Male in sé. Il Vero Credente, invece, non potrà mai tracciare un pentacolo, perché è una preda nelle grinfie dei simboli (oltre che dell'ideologia). Nè, appunto, usare una scheda. Il punto è che se c'è la Vera Fede di mezzo, la pratica và a farsi fottere in favore della teoria. E si hanno le Guerre Sante, che sono per definizione irrispettose della ragione e della realtà fattuale. Come si è visto in questo topic. |
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| Makk |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #117 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 9/12/2009
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Citazione:
BRASA ha scritto:
Egitto, esplosione in una centrale nucleare Probabile la fuga di acqua radioattiva
e in italia non c'è stato un minimo accenno alla notizia in tutto il palinsesto radio e tv...
In Italia non hanno passato nemmeno la new dell'ammissione che il nocciolo di Fukushima si è spaccato prima dello Tsunami. Per ammissione (un "po' tardiva") della stessa Tepco. siamo in par condicio pre-referendaria (che non esiste, ma significa che dare le notizie è un "ingiusto vantaggio" a favore dei promotori del referendum). |
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| florizel |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #118 |
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Citazione: Nel tuo caso io spero, ti auguro e sono sicuro che tu NON ABBIA una Vera Fede, con le maiuscole. Certamente, Makk: non è la Fede che dovrebbe muovere le coscienze, ma il contatto con la realtà. L'espressione di Pike secondo cui per togliere la merda dal cesso è necessario, talvolta, sporcarsi le mani, mi è piaciuta non per caso. E non è un caso che io la condivida. Più che di fede, nel mio caso parlerei di idealità. Ti avevo inviato un PM, te ne sei accorto? Ciao. |
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| Pispax |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #119 |
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florizel Citazione:
C’è stato qualche malinteso che con questo commento spero sia stato risolto.
PS: immagino che chi segue questo forum si rompa le palle delle nostre reciproche precisazioni. Magari si potrebbe litigare via PM se proprio ci tieni, che ne dici?
In linea di massima non è che ci tenga a litigare. Non ci tengo in pubblica, figuriamoci poi in PM. Ho persino divorziato da mia moglie litigando una volta sola in tutto il processo di separazione, e neppure per molto tempo, quindi immagina te. E' per questo forse che mi sono un po' seccato: trovarmi costretto a litigare per aver detto una cosa che ti stava dando completamente ragione. In particolare rispetto al fatto che il voto per elezioni rappresentative e il voto per decisioni referendarie sono due cose completamente diverse, e restano due cose completamente diverse qualunque sia la base di pensiero adottata. (Si, compreso quella tendenzialmente "eremitica" proposta da Santaruina, anche se in quel caso le differenze si assottigliano parecchio) Tutto qui. (Detto questo, aspettiamo un po' a riseppellire l'ascia di guerra, che si è rifatto freddo e vorrei tagliare un po' di legna per il caminetto  ) |
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| cagliostro |
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Re: Referendum 12.13 giugno | #120 |
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