non capisco qual'è il problema, hai detto che un'esperto ha detto che l'astronave compiva l'attraversamento delle fasce di van allen in 5 minuti, ora, io non conosco lo spessore delle fasce di van allen ne conosco la velocità dell'astronave, e non conosco nemmeno il profilo di radiazione delle fasce di van allen

ma questi 3 sono dati disponibili a tutti, ora, se io avessi questi 3 dati potrei calcolarmi la quantità di radiazioni nocive che investono l'astronauta nel passaggio delle fasce, i calcoli sono talmente semplici che li potresti fare anche tu a mano

un qualsiasi studente di fisica potrebbe calcolarti la quantità di radiazioni che investe l'astronauta, non solo pochi eletti!

se nessuno ha detto niente vuol almeno dire che i dati porniti dalla nasa sono consistenti con la teoria

in altre parole non stanno dicendo corbellerie

come risposta ulteriore posto questo testo tratto dal sito:

http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=9242

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La ragione per cui si può andare sulla Luna attarversando le fasce di Val Allen è che l'attraversamento dura poco tempo, e che comunque gran parte delle radiazioni sono schermate dalla navicella spaziale, per cui la dose totale che riceve un astronauta è relativamente bassa e pertanto il rischio accettabile, se paragonato con tutti gli altri rischi associati ad una missione così tecnologicamente complessa.
E' anche possibile fare due conti approssimati per dimostrare la precedente affermazione.
Le fasce di Van Allen sono in pratica due e distinte, una più larga, che sopra l'equatore si trova tra 6300 e 38000 Km e che intrappola elettroni e una più sottile, tra i 9500 e i 16000 Km, che intrappola protoni.
Gli elettroni, oltre a occupare un volume molto più esteso, hanno un flusso elevato (gli elettroni con energia maggiore di 1 MeV sono circa 10^6/cm2/s), ma è sufficiente uno spessore di un paio di cm di alluminio per schermarli completamente, dunque si può assumere che all'interno della capsula lunare non arrivasse praticamente alcun elettrone.
I protoni sono molto più penetranti e nelle fasce di Van Allen possiedono un'energia maggiore (superiore a 10 MeV), dunque sono potenzialmente pericolosi, ma d'altro canto nella fascia di protoni il flusso è più basso (circa 20000/cm2/s) ed inoltre essa è relativamente sottile, tanto che il modulo lunare impiegava solo pochi minuti per attraversarla.
Nel caso peggiore (e non reale) in cui la navicella non sia in grado di schermare alcun protone, mentre il corpo umano li assorba tutti, in 5 minuti di attraversamento della fascia di protoni il corpo dell'astronauta riceve dunque una dose di circa 50 mSv.
Questo valore va paragonato con i valori massimi di esposizione che le normative attuali reputano accettabili. Per fare un'esempio, le normative attuali in vigore nella maggior parte dei paesi industrializzati fissano una soglia a qualche decina di mSv/anno per i lavoratori esposti a radiazioni, mentre si calcola che una dose acuta che provochi danni letali deve essere di qualche Sv.
Di conseguenza durante il viaggio verso la Luna gli astronauti hanno subito, al peggio, dosi paragonabili a quelle che riceve in qualche anno un lavoratore che ha a che fare con materiale radioattivo, per cui il rischio che hanno corso a causa di ciò si può ritenere, in base ai dati epidemiologici, trascurabile

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ecco dati alla mano la risposta alla tua questione

Ciao Rigel
scusami se ti annoio ancora ma ho chiesto a te visto che tu fai astronomia .
Ho una domanda facendo finta che la navicella viaggia in perpendicolare con un tempo di percorrenza di 5 min risulterebbe che la navicella viaggia con una velocità di 21,6km/s (nella fascia dei protoni) che a me mi pare un po' tantino ma ammettiamo per un momento che sia vero. Ce il problema della traiettoria perché siccome la traiettoria non è mai perpendicolare ma ad angolo puoi immaginarti, arriviamo a velocità che neanche oggi sono possibili. Te che ne pensi ?

il gobbo

il fatto è che la fascia di van allen non devi considerarla come una corrente di un fiume tutta alla stessa densità

ovviamente esiste una zona centrale ad alta densità di corrente e quindi + pericolosa delle zone + laterali

questo significa che anche se lo spessore è di 6400km solo una percentuale di questo spessore è caratterizzata da un valore di flusso effettivamente pericoloso

probabilmente è a questo spessore che si riferiva lo scienziato quando parlava di 5 minuti di tempo per attraversarlo

Ciao Nigel, e benvenuto. Rispondo per me, ovviamente, alla tua sfida.

Per poter sostenere che le foto sulla Luna sono state fatte sulla Luna, alla luce del sole, e non sulla terra, di notte, con degli spot da cinema, dovresti saper spiegare lo strano effetto "coni di luce", e il mistero del controluce (che sonoappunto spiegabili nel secondo caso, ma non nel primo), come illustrati alle pagine 3 e 4 della serie che ho pubblicato sull'argomento.

Questi sono i problemi principali, e sono enormi, nel senso che si registrano su una gran parte delle foto, per tutte e sei le missioni lunari, e non hanno mai avuto - almeno fino ad oggi - una risposta accettabile.

(Se invece tu accettassi la falsità delle foto, ma sostenessi che questo non prova automaticamente che sulla Luna non si sia andati, ti dico già da adesso che sono perfettamente d'accordo. Resta soilo da suggerire almeno un valido motivo per cui la NASA non abbia mai spiegato perchè avrebbe mentito sulle foto, quando la falsità delle stesse è il capo d'accusa numero uno che ridicolizza ormai da trent'anni l'asserzione di essere stati sulla Luna).

Ciao
l'ultima volta che ti rompo.Secondo il diario di bordo di Apollo 15 loro hanno coperto la distanza tra 6700 km- 16200km da terra in un tempo che è circa un ora,esatamente 53 minuti.Pensando che il percorso e uguale a Apollo 11,per quel che vale il mio pensiero 53 minuti sono troppi.Va bene che la fascia non è omogenea ma la velocita della navicella decresce.Se a 6700km da terra è circa 7km/s a 16000km lo troviamo 5km/s.Per cui penso che i famosi 5 minuti non sono cosi convincenti.

il gobbo

no guarda non ci siamo, mi dovresti spiagare xchè la velocità della navicella dovrebbe decrescere.... da quando essa cambia orbita e si porta nell'ellisse che la porterà sulla luna essa si muove di velocità grossomodo costante e certamente non varia di così tanto in cosi pochi km

dove hai letto che decresce?

tra poco mi scollego x dormire ci si sente domani se non faccio in tempo a risponderti

l'ho letto sul diario di bordo del apollo 15 tra un po ti faccio un coppia e incolla.

il gobbo

allora vorrà dire che il momento del vambio di ellisse è stato proprio in quel momento


comunque nel prox post rispondo a redazione e poi vado a letto

per rispondere a redazione vorrei ricordare una cosa che spesso non viene considerata:

il Sole nelle foto lunari non è la sola sorgente di luce....ce ne è un'altra che non è affatto trascurabile:

la Terra

la Terra vista dalla luna è 4 volte + grande della Luna vista dalle Terra, e occupa una porzione di cielo 16 volte + grande

inoltre l'albedo lunare è molto bassa se confrontata con quella Terrestre

la Luna riflette solo il 7% della luce che la investe

la Terra mediamente riflette il 42%

questo comporta che la Terra vista dalla Luna è 100 volte + luminosa della luna piena vista dalla Terra

se la Luna di notte fa ombre figurarsi la Terra sul suolo lunare....

è la Terra a illuminare le zone in ombra

infine non vi sovviene il fatto che il suolo lunare essendo praticamente nero (riflette solo il 7% dei raggi solari) e noi invece vedendolo molto chiaro nelle foto non sia stato rischiarato anch'esso?

insomma tutta la questione dei contrasti che fa Redazione nel suo articolo ha valore solo se si considera il paesaggio lunare molto + luminoso delle zone in ombra degli astronauti

ma in realtà non è così è solo poco + luminosodiventa così chiaro solamente xchè si è usata una pupilla larga (o un tempo di posa lungo)

Per quello che posso capire io la velocita decresce da quando loro sono 2500 km da terra.Ecco l'originale:

Public Affairs Officer - "This is Apollo Control. Tracking [is] now showing the spacecraft at 1,383 nautical miles [2,561.3 km] out, Velocity dropped off somewhat from the initial cut-off velocity of 35,000 and some odd feet per second [10,600 m/s] down to 30,436 feet per second [9,276.9 m/s].

Public Affairs Officer - This is Apollo Control. Apollo 15 now 3,654 nautical miles [6,767 km] out from Earth. Velocity now 25,178 feet per second [7,674 m/s]. Total weight, including the spent S-IVB stage, 144,157 pounds [65,538.5 kg]. Continuing to monitor the air/ground [communication] as the crew of Apollo 15 prepares to turn around and move the Lunar Module out of its garage. 3 hours, 21 minutes have been live on the air/ground. This is Apollo Control."

Public Affairs Officer - "This is Apollo Control. Apollo 15 now 7,460 nautical miles [13,816 km] out from Earth. Velocity [is] continuing to decrease, now 20,197 feet per second [6,156 m/s]; fairly quiet crew this mission. ... At 3 hours, 43 minutes Ground Elapsed Time; this is Apollo Control."

Public Affairs Officer - Distance [is] now 8,774 nautical miles [16,249 km] out from Earth. Velocity [is] continuing to decrease: 19,065 feet per second [5,811 m/s]. 3 hours, 51 minutes Ground Elapsed Time. Still live, this is Apollo Control."

Public Affairs Officer - "This is Apollo Control; [we're] some 4 minutes away from ejection of the Command Service Module docked to the Lunar Module, from the S-IVB stage, which has now completed its non-propulsive vent. The spacecraft [is] now 12,036 nautical miles [22,291 km] out from Earth; velocity [has] dropped off to 16,839 feet per second [5,133 m/s].

il gobbo

vero pensandoci non c'è niente di strano, essendo nell'ellisse che dalla Terra porta alla luna si trovano molto vicini al perigeo e se ne stanno allontanando verso l'apogeo (dove si trova la luna) come ci dice Keplero quando i corpi si avvicinano al perigeo le loro velocità aumentano, quando si allontanano dal perigeo le velocità diminuiscono

D'accordo pero rimane sempre il fatto dei oramai famosissimi 5 minuti.

il gobbo

Nigel, spero davvero che tu non consideri la tua risposta sufficiente, perchè in quel caso saresti uno "sfidante" che vale ben poco.

Non so se tu abbia letto DAVVERO le mie pagine, ma ti dico solo questo: l'astronauta è illuminato, mentre tutto intorno a lui, a partire da qualche metro di distanza, c'è penombra. Come lo spieghi? E cosa c'entra con questo l'albedo, o con le sorgenti multiple?

Sei arrivato lanciando una sfida, leggiti almeno con calma che cosa stai sfidando, no?

per gobbo:

riguardo ai 5 minuti ti ho già spiegato come la penso: le fase di van allen probabilmente non sono pericolose per tutto il loro spessore ma solo per un tratto più sottile, che l'astronave era in grado di attraversare in 5 minuti a quelle velocità

per Redazione:

il fenomeno da te descritto è di facile spiegazione,si spiega con il fatto che sulla luna non c'è atmosfera come invece c'è sulla Terra

innanzitutto immagina un disegno di questo tipo:

disegna una linea orizzontale che identifica il suolo dove si muovono gli astronauti,poi al centro di questa linea disegna un'astronauta in piedi, vicino all'astronauta traccia una piccola linea verticale che identifica il diametro della sua pupilla (in genere è sui 5mm)

a questo punto esaminiamo i punti di questa linea:

prendi un punto della linea del suolo vicin all'astronauta,chiamiamolo punto A, e collega questo con un raggio al punto + alto della linea della pupilla

poi prendi un'altro raggio che collega sempre il punto A ma al punto + basso dellla linea della pupilla

i due raggi non saranno paralleli ma formeranno un'angolo, fin qui ci siamo?

ora questo angolo da una stima della quantità di fotoni provenienti da quel punto del suolo che arrivano all'occhio dell'astronauta

adesso fai lo stesso procedimento per un punto B del suolo poù lontano dall'astronauta,noterai che l'angolo formato dai due raggi punto B è inferiore a quello del punto A

questo vuol dire che dal punto B ci arrivano meno fotoni rispetto a quelli che ci arrivano dal punto A e questo a parità di luce solare irradiante

questo fenomeno avviene anche sulla Terra ma noi non ce ne accorgiamo xchè essendoci atmosfera che che è un grande diffusore di luce i punti lontani ci appaiono tanto luminosi quanto i vicini (anche xchè le visuali riferite ai punti lontani attraversano uno strato di atmosfera + spesso e quindi ridevono una quantità maggiore di fotoni diffusi da essa)


ecco un disegno fatto da me per spiegare quello che dico:

Ciao rigel, ti pongo allora una domanda: perche' le foto delle altre missioni sono piu' illuminate e si scorge piu' "sfondo"; eppure la Luna, tra un Apollo e l'altro, non ha "messo su" una sua atmosfera e, a quel che mi risulta, la tecnologia fotografica è rimasta pressochè invariata (hasselbald erano sull Apollo 11 e hasselbald erano sulle altre missioni).

Grazie per l'attenzione.

se ti riferisci all'articolo postato da Redazione io non vedo che nelle altre missioni si lo sfondo è + luminoso, se guardi quella foto dell'astronauta con il rover la e guardi l'astronauta noti che è di gran lunga + luminoso dell'astronauta di 2 foto + sopra

http://www.luogocomune.net/site/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=19&page=4

segno che per fare la seconda foto si è usato un tempo di posa più lungo permettendo quindi l'arrivo di più fotoni anche da punti distanti dalla fotocamera e quindi l'intera immagine (non solo lo sfondo lontano) pare più luminosa

Mi permetto di ripostare questo post di hi-speed:

Re:luna
Forse sarà un illusione ottica ma alla faccia dell'atterraggio (!) e della fascia di Van Allen!
Come ha fatto a resitere il cartello UNITED STATES attaccato con nastro adesivo trasparente?
Come la striscia sotto ANTENNA.........PINS(?)
Hanno messo questa avvertenza ad Huston (non si sa mai) oppure l'ha attaccata con i suoi guantoni Neil?

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/as11-40-5864HR.jpg

cosa ne pensi?

1 la NASA non conosceva la consistenza del suolo lunare
2 la PLSS (lo zaino sulle spalle factotum) era più larga dell'uscita del modulo lunare
3 l'addestramento e la missione lunare non fu seguita da Von Braun ed i suoi colleghi ma da pochi intimi NASA
4 la Hasselblad dovrebbero venderla ancora adesso e garantirla a vita per le sue prestazioni (anche se saltelli o fai le capriole le foto riescono benissimo)
5 abbiamo usufruito tutti degli enormi sviluppi della ricerca scientifica e delle innovazioni tecnologiche negli anni seguenti, in particolare la creazione dei famosi Moon Boot (l'unica scoperta tecnica e sensazionale dell'epoca)
6 tutto (zaini, tute, macchine fotografiche, scarpe) è stato buttato sulla luna. E poi dicono degli italiani. Bell'esempio!
7 la tuta aveva una capiente vescica per la raccolta di urine. E per la ....

Quindi degli astronauti in teoria non importava niente a nessuno. E tutto per magia filò liscio...

Nessuno si è mai domandato cosa può provare un uomo sulla LUNA (non su un isolotto sperduto sulla terra ma su un satellite!!!!)
Anche Rambo trovandosi sulla luna si sarebbe fatto una braga altro che roger
Ma non scherziamo!
hi-speed

Grazie Rigel per le spiegazioni e per il tempo che hai perso per chiarire certe cose a un ignorante in Astronomia come sono io.

il gobbo

Citazione:

allora:

innanzitutto dovete capire cosa sono le fasce di van allen, sono una zona dove c'è un flusso di particelle cariche ad alto contenuto energetico

queste particelle sono si molto energetiche ma sono poche, non dovete immaginare la cosa come passare attraverso una fornace

queste particelle possono risultare dannose x il corpo umano in quanto possono provocare tumori, leucemie etc... ma non rovinano di certo una targhetta anche xchè sono moooolto rarefatte, ovvero sono poche quelle che investono un cm quadrato per secondo

molte di meno rispetto ad esempio all'aria

l'aria è formata da particelle molto meno energetiche ma con una concentrazione enormemente maggiore

per una targhetta è + dannosa l'esposizione all'atmosfera terrestre che quella al flusso delle fasce di van allen

nell'atterraggio su suolo lunare poi xchè si sarebbe dovuta rovinare la scritta?

vorrei far presente una cosa che forse molti di voi non immaginano:

il Lander è atterrato sulla Luna con la stessa dolcezza con cui atterra un'elicottero sulla Terra

questo significa che il getto di propellente è stato:

1) moooooolto meno intenso del getto necessario per decollare dalla Terra

2)niente affatto caldo xchè il calore è direttamente proporzionale alla potenza del getto

questo è il motivo principale x cui sulla zona di atterraggio il Lander non ha fatto nessun cratere, un'elicottero fa per caso un cratere quando atterra?

Citazione:

1) la Nasa conosceva la consistenza del suolo lunare, innanzitutto delle sonde erano atterrate sulla luna prima dell'apollo 11, ma poi soprattutto indagini sulla considtenza si possono fare anche per via spettrometrica

2)non è affatto vero

3)questo cosa dovrebbe significare? von braun era un fisico balistico non era un tuttologo, che si sarebbe dovuto occupare anche di cosa avrebbero mangiato gli astronauti e di quante volte avrebbero dovuto fare i loro bisogni

4) se hai obiezioni sulla camera fotografica dimmele invece di fare una battuta del genere

5) questa non l'ho capita...

6) è stato fatto semplicemente xchè era conveniente così, xchè portarsi dei pesi in + che avrebbero significato necessità di + propellente (ricordo che il propellente prima di venire usato è anch'esso massa di carico che pesa...quindi se per portare gli zaini a casa sarebbero serviti ad esempio 700kg di propellente nella realtà il propellente in + necessario sarebbe stato almeno 10 volte tanto perchè finchè non viene usato è massa di carico che va ad appesantire il razzo alla pertenza (fin dalla partenza dalla Terra e finchè non viene usato)

7)battuta volgare...se vuoi sapere come funzionava la tuta ti basta cercare, in rete c'è sicuramente una descrizione

la battuta su rambo non l'ho capita... scusa è ma se tu hai paura di volare vuol dire che ce l'hanno tutti....?

Citazione:

dai non voglio che pensiate che mi credo di "sapere tutto io" solo mi piace discutere e adoro le sfide, e questo argomento mi appassiona tanto che sarà molto difficile farmi cambiare idea...

Rigel ha scritto:Citazione:

Non essere modesto piu di me sai di sicuro.Tu forse non cambierai idea ma intanto hai chiarito la mia.Ti spiego subito :La fascia interna delle fascie van allen quella con protoni con energia >30Mev è circa 0,2Rt che come si dimostra dal diario di bordo di Apollo 15 puo essere superato in circa 3 minuti.per la fascia esterna mi hai gia risposto te di conseguenza per la questione delle fascie di van allen io ho trovato una risposta logica a una mia domanda.Tu mi hai aiutato è trovo giusto e corrato a dirti grazie.

il gobbo

a me + che convincere che siamo andati sulla luna appassiona correggere certe idee spagliate che la gente ha sullo spazio

Ok ma zooma sul cartello; guarda come è attaccato: sembra normale scotch trasparente!

Citazione:

e allora? mica alla partenza quel cartello era esposta all'aperto!

quello è il solo momento in cui avrebbe potuto correre davvero qualche rischio (e neanche li era tanto visto che i cartelli non se ne vengono solo x un'pò di vento

Rigel: per quanto apparentemente sensata, la tua ipotesi è smentita dalle stesse foto fatte nelle ultime missioni, dove di colpo il terreno lunare appariva tutto illuminato allo stesso modo, come ci si aspetterebbe che fosse (ma le hai lette, le mie pagine?). Che è successo, secondo te, nel frattempo? Di colpo è arrivata l'atmosfera anche sulla Luna?


Piuttosto, tu hai scritto "a me + che convincere che siamo andati sulla luna appassiona correggere certe idee spagliate che la gente ha sullo spazio", e io allora ti farei una domanda che riguarda proprio la diffusione/dispersione del calore nello spazio.

Come tu sai, in mancanza di filtro atmosferico, la temperatura sul suolo lunare, nella zona esposta al sole, è di circa 150°. Per spiegare come gli astronauti abbiano potuto resistere a tutto quel calore, e per così tante ore di seguito, la NASA disse che nel loro "backpack" c'era un condizionatore, che raffreddava dell'acqua che circolava nelle tute, attraverso un complesso sistema idraulico.

A parte l'ingombro di una tale soluzione, che avrebbe comportato un motore per il compressore, una pompa, delle batterie enormi, e una quantità d'acqua tale da rendere ogni movimento dell'astronauta impossibile, e volendo anche ammettere che fosse possibile catturare tutto quel calore su tutta la superficie corporea, come potevano gli astronauti poi disperderlo nel vuoto? (Il thermos, come tu sai, mantiene il caffè caldo poichè l'involucro interno "galleggia" praticamente nel vuoto, con l'unico punto di contatto che avviene attraverso i bordi superiori della bocca del thermos. Non ci fosse quello, il caffè resterebbe caldo praticamente per sempre).

L'unica possibilità di disperdere calore, per gli astronauti, era attraverso i piedi, che erano a contatto col suolo (l'equivalente della bocca del thermos), ma solo in forma di conduzione, e non di irradiazione.

Della serie culo bollente, piede rovente?

1)non è vero, non è smentita, ho risposto che in quelle foto si vede bene illuminato lo sfondo lontano xchè si è usato un tempo di posa + lungo (o una pupilla + larga) e lo si nota dal fatto che l'astronauta è + luminoso rispetto alla foto poco + sopra

2)non capisci, il discorso l'ho già fatto sopra precedentemente:

il calore nello spazio si diffonde soloe unicamente per radiazione, non esiste la conduzione xchè non c'è atmosfera

questo significa che se una tuta è composta di materile altamente riflettente (ovvero ha un'albedo pari quasi a 100% riflette tutti i raggi solari che investe e quindi non può in nessun modo scaldarsi

dosando in maniera giusta la riflettività della tuta si può mantenere una temperatura giusta all'interno di essa

poi per il freddo vale un discorso analogo: il calore può essere perso solo per radiazione, che a quelle temperature avviene all'infrerosso, se la tuta è realizzata in modo da imprigionare le emissioni infrarosse che emette il corpo umano (come fanno le serre) allora non c'è modo di perdere calore, il calore rimane

il sistema idraulico serviva per rendere la temperatura all'interno della tuta il + omogenea possibile, in modo che gli astronauti non sentissero caldo in certi punti e freddo in altri, le tute sono esposte in vari musei tutti le possono osservare e se non il loro progetto non potesse funzionare una gran quantità di persone se ne accorgerebbe

la tua ultima obiezione poi mostra ancora una volta che non sai che il calore si diffonde non solo per contatto ma anche per radiazione

le tute erano schermate in modo da impedire l'emissione infrarossa e quindi conservare il calore, xò non è che bloccavano il 100% delle emissioni termiche verso l'esterno, una parte viene dispersa x conservare il calore interno costante