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 Infettato |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #91 |
Dubito ormai di tutto  
Iscritto il: 23/11/2006
Da Roma
Messaggi: 1499
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Citazione: parte di tale capitale, quella più liquida, ovvero immediatamente spendibile, va a costituire il "capitale di garanzia" che è quel capitale che assieme al tottale dei depositi, partecipa a formare il "tetto" agli impieghi, ovvero ai soldi che possono essere "creati" e imprestati dalla banca stessa. Azz così ti metti contro Barnard  @METAL4EVER guarda tu la puoi pensare come vuoi, quello che io posso dirti non come opinione ma come dato certo è che Barnard oltre a non capire commette degli errori assurdi. Se devo parlare di un economista con tanto di nobel che non sopporto magari ti dico Friedman. Citazione: La moneta-debito non è neppure fuffa: è un crimine contro l'uomo messo a punto dai figli di Caino quoto....ovviamente |
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Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
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| incredulo |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #92 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
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Citazione:
il rimedio , l'unico, è la ricapitalizzazione, attraverso un ente che ricostituisca tale capitale, o tramite la nazionalizzazione che garantisca da parte del tesoro, ogni futura necessità di intervento.
Appunto.......
E questi enti da DOVE prendono i soldi necessari?
Deduco da operazioni con la banca centrale, oppure partite di giro, oppure cartolarizzazione degli interessi, insomma la famosa "finanza creativa" di Tremonti, per cui, essendo gia' indebitati, aggiungono altro debito sul quale pagheranno interessi che producono altro debito costringendo le politiche finanziarie a tagli sui servizi ai cittadini..........
Un saluto
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Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
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| incredulo |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #93 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
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Un saluto
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #94 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/6/2006
Da Bologna
Messaggi: 9236
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@a_mensa:
Avrei alcune domande:
1) Il capitale di garanzia è parte della riserva frazionaria o è una cosa scollegata da esso?
2) Una banca ha 100 correntisti, ognuno con 1000€. Arriva Tizio, persona affidabile, e chiede un mutuo da 98.000€. Glielo concedono? La banca preleva dai conti correnti?
3) Dopo l'evento al punto 2 arrivano tre correntisti: Aldo, Giovanni e Giacomo. Ognuno vuole chiudere il conto. Che accade?
Grazie
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Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
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| infosauro |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #95 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 23/5/2008
Da questo mondo (credo)
Messaggi: 2376
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Citazione:
Sertes ha scritto:
@a_mensa:
Avrei alcune domande:[...]
anch'io ne ho una. Dimmi una cosa... Non per farmi gli affari tuoi... Ma tu... Che conto hai? |
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"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
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| a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #96 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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@ incredulo Citazione: E questi enti da DOVE prendono i soldi necessari? Deduco da operazioni con la banca centrale, oppure partite di giro, oppure cartolarizzazione degli interess le società, come le persone, tendono a guadagnare. hai mai sentito parlare di acquisizioni ?, di merges ? a volte cercando soldi sul mercato , altre con i propri guadagni da investire. @ sertes 1) il capitale di garanzia non è parte del sistema della riserva frazionaria, ma, assieme al totale dei depositi, permette alla banca di metterla in pratica. è la garanzia che, quei soldi creati dal nulla e imprestati, se non vengono resi per qualche ragione, non si aggiungono alla massa circolante, proprio perchè vengono compensati attingendo a tale capitale. 2) esiste un parametro che si chiama leva che è il moltiplicatore (dettato dalla banca centrale e gestito a seconda delle necessità di aumentare o diminuire la liquidità) del totale dei depositi che stabilisce, assieme al capitale di garanzia il tetto massimo dei soldi che la banca può imprestare. nel caso da te prospettato, ovvero che la banca abbia ricevuto 100.000 in depositii, se la leva conserntita è 10 e il capitale di garanzia è sufficiente secondo i parametri del momento, la banca può imprestare 900.000, e non solo 98.000. dove li prende ? ma non ha biosogno di averli, ti apre un conto e te li scrive sopra. ricorda che la banca non ha solo i 100.000 depositati, ma anche il prestito avuto dalla banca centrale, parte in annotazione parte in banconote. se chi ha chiesto 900.000 volesse prelevare tutto in banconote la banca ricorrerebbe al mercato "overnight" tra banche per ottenere quanto occorrente e cambierebbe il denaro nota in banconote presso la banca centrale. così potrebbe soddisfare il prelievo. 3)se il prelievo è stato del massimo, ovvero dei 900.000, la banca ricorre ancora alla banca centrale dalla quale richiede ulteriore credito, ma con l'impegno di cercare nuovi correntisti oppure chiedere il rientro di parte di quanto imprestato, in modo tale da rientrare sotto il "tetto determinato dai depositi rimanenti. ok ?? saluti ps. però, vedi, questo caso non potrebbe verificarsi perchè come minimo c'è in cassa il prestito(parte in banconote, parte in annotazione) che la banca centrale ha concesso alla banca. ho già scritto che la banca va vista come divisa in due parti, di cui una è una normalissima società con capitale interamente versato, edifici, impiegati, ecc... e l'altra è la parte sportello, quella che opera con i clienti. la parte società si procura le banconote e anche un fondo in annotazione per operare, presso la banca centrale a debito, lo riceve e lo versa sul suo conto presso la parte sportello di se stessa. quindi anche teoricamente se non ci fosse alcun depositante esterno, la banca avrebbe già un fondo col quale operare e imprestare col sistema dei depositi frazionati, ovvero può imprestare un multiplo di quanto ha come depositi ( in questo caso"iniziale" si tratta di quanto avuto dalla BC ). ecco quindi che quei 100 correntisti non saranno mai i PRIMI depositanti perchè il primo è la banca stessa che deposita quanto avuto dalla BC. il meccanismo, che sembra macchinoso ma è estremamente semplice, l'ho spiegato esaurientemente in "banche che passione". |
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| incredulo |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #97 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 23/8/2006
Da Asia
Messaggi: 4061
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Citazione:
le società, come le persone, tendono a guadagnare. hai mai sentito parlare di acquisizioni ?, di merges ? a volte cercando soldi sul mercato , altre con i propri guadagni da investire.
Si ne ho sentito parlare, ho lavorato anni come consulente finanziario con un agente di cambio,
sai prima della legge del '92 sulle SIM.
Citazione:
1) il capitale di garanzia non è parte del sistema della riserva frazionaria, ma, assieme al totale dei depositi, permette alla banca di metterla in pratica. è la garanzia che, quei soldi creati dal nulla e imprestati , se non vengono resi per qualche ragione, non si aggiungono alla massa circolante, proprio perchè vengono compensati attingendo a tale capitale.
Vero, ma dimentichi gli interessi, che su soldi creati dal nulla, quindi virtuali, aumentano di fatto la base monetaria, cosi' come il denaro prestato dalla banca centrale allo stato, che diventa un debito che con gli interessi crea altro debito che TUTTI NOI cittadini paghiamo nei termini di riduzione di SERVIZI, perche' questo moloch immane di debito si mangia la ricchezza REALE del nostro paese.
Citazione:
esiste un parametro che si chiama leva che è il moltiplicatore (dettato dalla banca centrale e gestito a seconda delle necessità di aumentare o diminuire la liquidità) del totale dei depositi che stabilisce, assieme al capitale di garanzia il tetto massimo dei soldi che la banca può imprestare. nel caso da te prospettato, ovvero che la banca abbia ricevuto 100.000 in depositii, se la leva conserntita è 10 e il capitale di garanzia è sufficiente secondo i parametri del momento, la banca può imprestare 900.000, e non solo 98.000. dove li prende ? ma non ha biosogno di averli, ti apre un conto e te li scrive sopra.
Se per assurdo NESSUNO restituisse i soldi alla banca, con il meccanismo del moltiplicatore,
il debito REALE dei soggetti economici sarebbe enormemente piu' alto delle riserve della banca stessa, quindi la banca non sarebbe piu' in grado di operare, ma il DEBITO si trasformerebbe da VIRTUALE a REALE.
Per questo la banca vuole le firme di garanzia REALE su di un prestito, erogato con soldi VIRTUALI, un modo LEGALE DI RUBARTI i tuoi averi.
Un saluto
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| Mande |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #98 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 13/1/2008
Da Cologna veneta
Messaggi: 1301
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Sertes Citazione:
PS: SI AVETE RAGIONE DA VENDERE HO SCRITTO STATO INVECE CHE BCE. Sarà che per me che milioni non ne ho, che questa puntualizzazione non mi cambia una minchia.
MA SCUSATE PER L'ERRORE!!!
E' inutile che rispondi piccato. Il mio non voleva essere ne un attacco personale ne altro. Se ho puntualizzato che lo stato centra come i cavoli a merenda ma dovresti parlare di banca centrale era solo per farti riflettere. La domanda che dovresti porti è come mai hai pensato subito allo stato e non alle banche centrali? Chi ti ha convinto (propaganda?) di questo tanto che lo hai scritto? Per quale motivo alcune persone ti presentano una realtà nebulosa e come hai riconosciuto anche tu fuorviante nonostante sia palese ai più che lo stato non stampa il denaro ma si indebita come tutti per averlo? Sarebbe utile ti ponessi queste ed altre domande invece di gridare all'attacco personale. La tua cultura personale ne guadagnerebbe. Ma torniamo ai fatti: Sertes Citazione:
3) Dopo l'evento al punto 2 arrivano tre correntisti: Aldo, Giovanni e Giacomo. Ognuno vuole chiudere il conto. Che accade?
Grazie
Al quale a_mensa ti risponde: Citazione:
se chi ha chiesto 900.000 volesse prelevare tutto in banconote la banca ricorrerebbe al mercato "overnight" tra banche per ottenere quanto occorrente e cambierebbe il denaro nota in banconote presso la banca centrale. così potrebbe soddisfare il prelievo.
3)se il prelievo è stato del massimo, ovvero dei 900.000, la banca ricorre ancora alla banca centrale dalla quale richiede ulteriore credito, ma con l'impegno di cercare nuovi correntisti oppure chiedere il rientro di parte di quanto imprestato, in modo tale da rientrare sotto il "tetto determinato dai depositi rimanenti.
ok ??
saluti
Soddisfatto della risposta? D'altronde secondo te a_mensa di banche ne capisce no? Sbagliato. Se pur la risposta è tecnicamente corretta non risponde affatto alla tua domanda. Tu volevi chiedere ad a_mensa cosa succede se molte persone ritirano assieme i contanti. Lui ti ha spiegato cosa succede se un numero altamente limitato di persone (ma solo appena più del normale) ritirano i propri depositi. La differenza è abissale. Cosa ne dici se dove sta questa differenza ce la facciamo spiegare direttamente da un padre della scuola austriaca? Citazione:
La banca è l’unica realtà aziendale dove i tempi delle attività sono più lunghi di quelli dei debiti. Immaginiamo che un’impresa abbia un debito di $1.000.000 a un creditore X da pagare il 1° gennaio, e $5.000.000 da pagare il 1° gennaio dell’anno successivo. Se l’impresa sa cosa è bene per lei, farà in modo di avere attivi della medesima entità del debito in queste date o un po’ prima. Cioè: avrà $1.000.000 il 1° gennaio o prima di questa data, e $5.000.000 entro l’anno successivo. Gli attivi per il pagamento del debito non hanno tempi più lunghi – e preferibilmente hanno tempi un po’ più brevi – del debito. Ma le banche non osservano e non possono osservare questa regola. Al contrario, i debiti sono pagabili immediatamente (a vista), mentre i prestiti (ai debitori) in circolazione sono inevitabilmente disponibili solo dopo un certo periodo di tempo, breve o lungo a seconda del caso. I tempi delle attività di una banca sono sempre più lunghi di quelli dei debiti, che sono invece immediati. Detto semplicemente: una banca è sempre in bancarotta congenita, e lo sarebbe concretamente se i depositanti prendessero coscienza del fatto che il denaro che credono disponibile a vista in realtà non c’è. Le banche sono così speciali grazie al sistema della riserva frazionaria. Le banche a riserva frazionaria creano denaro dal nulla. In sostanza operano come i falsari. Anche i falsari creano denaro dal nulla, stampando qualcosa che sembra denaro. C’è solo una differenza tra le banche e i falsari: la legge non tratta le banche come falsari. La legge ovvero il governo. Il governo si impegna ad arrestare i falsari. Si impegna a fermare e punire l’operato dei falsari. Ma cosa succede se il governo autorizza e promuove la falsificazione del denaro? In questo caso, non c’è speranza di combattere la prassi della falsificazione, elaborando metodi di contrasto.
(Liberamente tratto da Murray Newton Rothbard, The Mystery Of Banking, Richardson & Snyder 1983)
Nonostante sia ampiamente comprensibile cercherò di banalizzarlo ancor più. Se la banca ti dicesse che tu non puoi prelevare i tuoi contanti che depositi se non dopo che se li è fatti restituire tu glieli affideresti? Penso e spero la tua risposta sia "manco per sogno". Il punto è proprio questo. Le banche ti promettono che potrai ritirare i soldi in qualsiasi momento ben sapendo che non potranno darteli (in caso di troppi prelievi). A cosa serve dunque una "corsa agli sportelli"? A palesare a tutti, anche a chi di economia non sa nulla, che le banche, tutte le banche, sono insolventi fin dalla loro creazione.A_mensa ti prende in giro alla grande dicendoti che possono ricorrere alla banca centrale piuttosto che all'"overnight". Perché ti prende in giro? Per il semplice motivo che ricorrere a queste se pur possibili alternative richiede del tempo. Da un giorno in su come minimo. E qui sta la grossa sola che ti voleva rifilare a_mensa. Le banche ti promettono che tu puoi ritirare i tuoi soldi a vista. Nello stesso istante in cui tu ti presenti e ne hai bisogno. Non ti hanno mai detto che in caso di prelievo dovrai aspettare fosse anche un solo giorno. Se tu mi prometti che mi rimborserai 1000€ fra un mese e non ce li hai posso chiedere il tuo fallimento al tribunale. Se una banca ti promette i soldi a vista ma non ce li ha è tecnicamente fallita. Ecco dunque a cosa serve l'iniziativa! Come ha detto abilmente anche Rothbard a palesare l'insolvenza delle banche. Se mille persone si presentano tutte insieme a ritirare 1000€ in una filiale puoi stare sicuro che quella non ce li ha. Cosa può fare dunque la filiale se non chiudere le serrande ed invitare le persone a tornare il giorno dopo? Ma poi arrivano altre persone ignare che vorrebbero ritirare anche loro dei soldi e trovano la filiale chiusa. E cosa possono capire queste persone? Possono solo capire che sono state prese per il naso. Che la banca gli aveva promesso che potevano ritirare i contanti quando volevano ma non era vero. Si trovano la filiale chiusa in orario d'apertura. E la voce poi si sparge. "Cavoli, ieri ho trovato la filiale chiusa e non ho potuto neanche prelevare col bancomat. E' inaffidabile la banca. Appena apre meglio che ritiro i miei soldi anch'io perché non può più capitare che quando mi servono non me li danno. Sono i miei soldi cavoli" E quello che ascolta si preoccupa e corre a fare lo stesso provocando un effetto valanga. Ora spero ti sia chiaro perché una proposta del genere è quanto di più distruttivo per il sistema bancario. Il sistema bancario si basa sulla fiducia. Sulla fiducia che quando il denaro ti serve te lo danno a vista. Togli la fiducia ed il castello crolla su se stesso. |
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| a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #99 |
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@ increduloCitazione: Si ne ho sentito parlare, ho lavorato anni come consulente finanziario con un agente di cambio, bene allora sai che sia privati che società hanno fondi disponibili. Citazione: Vero, ma dimentichi gli interessi,..... scusami ma qui , con questa storia mi va via la voglia di rispondere..... non è vero!!! gli interessi aumentano un bel niente. gli interessi sono le ENTRATE della società "banca" e con essi paga i dipendenti, le bollette, le tasse, i dividendi, ne immette parte anche nei mezzi propri o afddirittura nel fondo di garanzia, se da esso ha dovuto compensare perdite. quelli sono soldi che fanno parte di M1 e restano tali. gli interessi sono il compenso per l'uso del capitale. il capitale viene reso e annulla quello creato. gli interessi restano e vengono SPESI. se prendi un appartamento in affitto, l'affitto è il compenso per l'uso dell'appartamento. mica ti occorrono soldi diversi per pagarlo no ? mica il fatto di pagare l'affitto aumenta M1, no ? e allora ? gli interessi sono il compenso per l'uso del capitale, che paghi alla banca perchè te ne ha concesso l'uso. Citazione: Se per assurdo NESSUNO restituisse i soldi alla banca........ la banca fallirebbe come accaduto alla lehmann a meno che non venga salvata dallo stato ricapitalizzandola come per la bank of scottland. questo si aumenterebbe M1 perchè denaro creato non verrebbe restituito e quindi resterebbe in circolazione, e quindi non potrebbe venire annullato. questo problema porta come conseguenza il fatto che tali capitali, prestati e non resi e nemmeno compensati, sarebbero tali e quali a quelli emessi da un falsario. |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #100 |
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Citazione:
Mande ha scritto:
A cosa serve dunque una "corsa agli sportelli"?
A palesare a tutti, anche a chi di economia non sa nulla, che le banche, tutte le banche, sono insolventi fin dalla loro creazione.
A sto punto mi vien da dire che l'iniziativa non è poi cosi una cazzata come ventilato da qualcuno. |
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| a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #101 |
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@ Spiderman
tu puoi credere a Mande o a me..... prova poi vedrai chi ha detto la verità.
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #102 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
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Citazione:
a_mensa ha scritto:
@ Spiderman
tu puoi credere a Mande o a me..... prova poi vedrai chi ha detto la verità.
Provo a fare cosa? |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #103 |
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Citazione:
bene allora sai che sia privati che società hanno fondi disponibili.
A dire il vero l'utima societa' quotata in borsa che sosteneva di avere fondi propri, ben 14.000 miliardi in un conto alle Cayman, era la Parmalat ma si sa come e' andata.......
Nel caso ancora non te ne rendessi conto, siamo TUTTI indebitati e la domanda vera e' con CHI?
Mi stupisco del fatto che, uno come te, che conosce bene i meccanismi finanziari, non si renda conto del GIGANTESCO gioco del cerino in cui ci troviamo.
Il gioco del cerino e' quello che il cerino acceso passa di mano in mano fino all'ultimo che si scotta.
Citazione:
scusami ma qui , con questa storia mi va via la voglia di rispondere..... non è vero!!! gli interessi aumentano un bel niente. gli interessi sono le ENTRATE della società "banca" e con essi paga i dipendenti, le bollette, le tasse, i dividendi, ne immette parte anche nei mezzi propri o afddirittura nel fondo di garanzia, se da esso ha dovuto compensare perdite. quelli sono soldi che fanno parte di M1 e restano tali. gli interessi sono il compenso per l'uso del capitale. il capitale viene reso e annulla quello creato. gli interessi restano e vengono SPESI. se prendi un appartamento in affitto, l'affitto è il compenso per l'uso dell'appartamento. mica ti occorrono soldi diversi per pagarlo no ? mica il fatto di pagare l'affitto aumenta M1, no ? e allora ? gli interessi sono il compenso per l'uso del capitale, che paghi alla banca perchè te ne ha concesso l'uso.
Forse non mi sono spiegato bene ma tu mi rispondi spiegandomi cosa sono gli interessi di una banca e come li usa, cosa che penso chiunque sappia.
Il mio ragionamento e' semplice....
Esiste una ricchezza REALE, chiamiamola 100
Il denaro in circolo oggi non corrisponde piu' alla ricchezza reale, come gia' discusso nei post precedenti, questo parametro e' aumentato arbitrariamente fino a 9 volte, chiamiamolo 900
Ora per ottenere l'accesso a questo denaro virtuale debbo pagare un interesse, diciamo un 10%, che equivale al guadagno di una banca esclusi chiaramente gli oneri di gestione.
Cio' significa che il denaro REALE e' sempre cento ma, con la costruzione di denaro finto piu' interessi, si e' trasformato in un debito che non saro' in grado di restituire perche' NON ESISTE.
In soldoni dove li trovo i 900 + interessi per chiudere il ciclo dal momento che NON ESISTONO?
Non sto parlando di una persona ma del sistema........
Un saluto
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #104 |
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Sono certo di non sapere
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@ Spiderman
scusa ma qual è il titolo di questo 3d ? di cosa s sta parlando ?
io credo si stia discutendo se ritirando i propri depositi si può far fallire una o più banche.
ebbene, io ti tico "provaci", sempre che tu riesca anche a convincere sufficienti depositanti. io ho cercato di spiegarti perchè è una sciocchezza, ma se non ci credi basta provarci.
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #105 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 19/9/2009
Da
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Citazione:
a_mensa ha scritto:
@ Spiderman
scusa ma qual è il titolo di questo 3d ? di cosa s sta parlando ?
io credo si stia discutendo se ritirando i propri depositi si può far fallire una o più banche.
ebbene, io ti tico "provaci", sempre che tu riesca anche a convincere sufficienti depositanti. io ho cercato di spiegarti perchè è una sciocchezza, ma se non ci credi basta provarci.
Ecco, così è chiaro. Lo sai benissimo che io non sono in grado di convincere sufficienti depositanti da mettere in crisi le banche ( a meno che non impari un giorno a mettermi in calzamaglia e arrampicarmi su per i muri davvero), io dico che mande ha ragione e lo ha spiegato ben bene. |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #106 |
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@ incredulo Citazione: Nel caso ancora non te ne rendessi conto, siamo TUTTI indebitati e la domanda vera e' con CHI? allora, non giochiamo a prenderci in giro. se hai letto anche solo qualcuno dei miei scritti, dovresti aver capito che, essendo il denaro, TUTTO il denaro, originato dal sistema bancario, il quale lo IMPRESTA, mi pare ovvio che l'insieme della società sia indebitata con esso. questo non vuol dire che TUTTI dobbiamo qualcosa al sistema bancario. se tizio chiede soldi alla banca, e con quei soldi compera qualcosa da caio, i soldi in tasca a caio sono di caio. ci sarà invece tizio che avrà un debito ma non i soldi. pertanto tizio dovrà produrre qualcosa, venderlo, e quindi tornare in possesso di soldi con i quali pagare il suo debito. si un po di più perchè ci sono gli interessi. allora vorrà dire che mentre tizio salda il suo debito interessi compresi, la società avrà qualche soldo in meno di tutti i debiti accesi, ma come li riceve, la banca, cancella la quota "creata" e gli interessi li passa alla sua parte "società con i quali paga ad esempio i suoi impiegati e così quegli interessi tornano nella società, e quindi nella società nel suo complesso ci saranno ancora tanti soldi quanti prestiti sono stati accesi in totale. è vero che nel complesso della società c'è tanto denaro quanto ne è stato "creato" dal sistema bancario e imprestato. solo che non è in mano agli stessi individui che hanno i debiti. pensa solo nel piccolo di un mutuo per l'acquisto di una casa. ricevi tot migliaia di euro, comperi la casa. quei soldi cominciano a circolare nel mercato. qualcuno avrà in tasca quei soldi, e tu per tot anni hai il debito, ma non i soldi. poi l'errore che viene fatto è considerare la ricchezza di un individuo come quantità di soldi. se si ragionasse in funzione del valore questo errore non lo si farebbe, perchè il valore può esser racchiuso nel denaro, ma anche in un immobile, in titoli, in quadri o francobolli. l'unica differenza col denaro è che esso è IMMEDIATAMENTE spendibile, gli altri beni no, debbono prima esser venduti, per avere di che effettuare scambi, ma il valore c'è , è contenuto in essi. pertanto non confondere la ricchezza complessiva con la quantità di denaro complessivo. il denaro è solo il mezzo per scambiarsi del valore, ma il valore può esser associato a moltissimi altri beni. riguardo alla seconda obiezione , ti dico leggi sopra. è ovvio che non esiste abbastanza denaro per rappresentare TUTTA la ricchezza. l'ho appena scritto. come non occorre un taxi nuovo e diverso per ogni corsa, così non occorre denaro fatto apposta per scambiarsi un bene. lo stesso denaro oggi permette uno scambio, dopo un altro e poi altri ancora, proprio come il taxi che fa prima una corsa , poi un'altra e poi un'altra ancora. ciò che gli uomini si scambiano non è il denaro, ma i beni. ed il valore vero, reale, non è del denaro, ma dei beni stessi. il denaro è solo un mezzo intermedio per facilitare gli scambi, ma non è l'obiettivo dello scambio. la metafora migliore che mi viene in mente è proprio quella del taxi, equivalente ad un tot di denaro. come viene generato e prestato è come il taxi costruito e dato al taxista. da quel momento iniziano le corse, ovvero quel denaro permette scambi di beni.poi ad un certo punto , come il taxi viene rottamato, il denaro viene reso, e il prestito chiuso. è sufficentemente chiaro il concetto ? |
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| a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #107 |
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@ Spiderman
ovviamente non posso entrare nella tua mente, se preferisci credere a Mande , affari tuoi.
prova però , come ultima curiosità a leggere cosa ho appena scritto a incredulo, forse capirai qual è l'errore che fate, purtroppo, in molti.
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| incredulo |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #108 |
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Citazione:
allora, non giochiamo a prenderci in giro. se hai letto anche solo qualcuno dei miei scritti, dovresti aver capito che, essendo il denaro, TUTTO il denaro, originato dal sistema bancario, il quale lo IMPRESTA, mi pare ovvio che l'insieme della società sia indebitata con esso. questo non vuol dire che TUTTI dobbiamo qualcosa al sistema bancario. se tizio chiede soldi alla banca, e con quei soldi compera qualcosa da caio, i soldi in tasca a caio sono di caio. ci sarà invece tizio che avrà un debito ma non i soldi. pertanto tizio dovrà produrre qualcosa, venderlo, e quindi tornare in possesso di soldi con i quali pagare il suo debito. si un po di più perchè ci sono gli interessi. allora vorrà dire che mentre tizio salda il suo debito interessi compresi, la società avrà qualche soldo in meno di tutti i debiti accesi, ma come li riceve, la banca, cancella la quota "creata" e gli interessi li passa alla sua parte "società con i quali paga ad esempio i suoi impiegati e così quegli interessi tornano nella società, e quindi nella società nel suo complesso ci saranno ancora tanti soldi quanti prestiti sono stati accesi in totale. è vero che nel complesso della società c'è tanto denaro quanto ne è stato "creato" dal sistema bancario e imprestato. solo che non è in mano agli stessi individui che hanno i debiti. pensa solo nel piccolo di un mutuo per l'acquisto di una casa. ricevi tot migliaia di euro, comperi la casa. quei soldi cominciano a circolare nel mercato. qualcuno avrà in tasca quei soldi, e tu per tot anni hai il debito, ma non i soldi.
Non avrei saputo descrivere meglio il gioco del cerino a cui accennavo prima.......
Citazione:
poi l'errore che viene fatto è considerare la ricchezza di un individuo come quantità di soldi. se si ragionasse in funzione del valore questo errore non lo si farebbe, perchè il valore può esser racchiuso nel denaro, ma anche in un immobile, in titoli, in quadri o francobolli. l'unica differenza col denaro è che esso è IMMEDIATAMENTE spendibile, gli altri beni no, debbono prima esser venduti, per avere di che effettuare scambi, ma il valore c'è , è contenuto in essi. pertanto non confondere la ricchezza complessiva con la quantità di denaro complessivo. il denaro è solo il mezzo per scambiarsi del valore, ma il valore può esser associato a moltissimi altri beni.
Appunto per questo i beni immobili, i titoli azionari e non, collezione di monete d'oro ecc. vengono ipotecati o presi dalla banca in garanzia.........
Tu rimani solo il DEBITO che se non viene saldato, e abbiamo gia' visto come sia alla lunga impossibile, ti PRIVA di beni REALI a garanzia di moneta virtuale.
Non sono io a volerti prendere in giro.....
Un saluto
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #109 |
Dubito ormai di tutto 
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Citazione:
incredulo ha scritto:
Appunto per questo i beni immobili, i titoli azionari e non, collezione di monete d'oro ecc. vengono ipotecati o presi dalla banca in garanzia.........
Tu rimani solo il DEBITO che se non viene saldato, e abbiamo gia' visto come sia alla lunga impossibile, ti PRIVA di beni REALI a garanzia di moneta virtuale.
Quoto. Fino a prova contraria se io scambio un valore lo faccio con un altro valore, non un pezzo di carta che incorpora un debito di qualcuno (la banca) che se fallisce è come se non fosse mai esistito. Finchè la moneta era convertibile in oro, avevamo moneta-valore: l'unica funzione di scambio era quella di non portarmi dietro chili di pesante oro per fare i miei acquisti. Però se volevo convertire i miei pezzi di carta lo potevo (in teoria) fare. E' da quando non c'è più alcuna convertibilità, che una cricca di delinquenti ha ucciso la moneta-valore lasciando solo la moneta-debito, cioè uno strumento di scambio che in verità non assicura lo scambio valore-valore (o baratto, che è la forma più corretta di scambio di valori). Poi giocando con il fattore tempo (riserva frazionaria, moltiplicatore del reddito) e la costante svalutazione di un pezzo di carta straccia (non incorpora nessun valore) la cricca ha incominciato a diffondere il debito a interesse (meglio usura) tra i popoli come un tumore invade il corpo umano. Non si deve difendere il "sistema" della moneta-debito perchè funziona come un orologio di precisione, visto che la sua funzione non è quella di mostrare le ore ma (inganno) di tosare il gregge dei sudditi, mantenedoli costantemente indebitati. Immagino che i commentatori "ortodossi" di questo sito non sono d'accordo sul ritorno della convertibilità in oro della moneta, come qualche mente illuminata sta proponendo a suo rischio e pericolo nelle varie riunioni economiche. |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #110 |
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@ incredulo Citazione: Non avrei saputo descrivere meglio il gioco del cerino a cui accennavo prima....... hai solo dimenticato di dire che oltre al cerino hai anche la casa, che come cerino non è male. Citazione: Appunto per questo i beni immobili, i titoli azionari e non, collezione di monete d'oro ecc. vengono ipotecati o presi dalla banca in garanzia......... anche qui, visto che sei prevenuto, non hai capito cosa cerco di dirti. garanzia di cosa ?? ti sto spiegando che la tua ricchezza non è solo il denaro, ma anche tutti questi beni. non li devi in garanzia a nessuno, sono tuoi !! perchè li dovresti dare in garanzia questo o sai solo tu!! Citazione: Tu rimani solo il DEBITO che se non viene saldato, e abbiamo gia' visto come sia alla lunga impossibile, ti PRIVA di beni REALI a garanzia di moneta virtuale. ma di quale debito parli lo sai proprio solo tu. ti sto dicendo che il denaro che hai usato per procurarti questi beni tu non ce lo hai più, ma lo hai avuto perchè hai lavorato , hai guadagnato, così ti sei ritrovato del denaro col quale hai comprato questi beni, e il denaro è tornato nella società a permettere altri scambi fino a che il debitore , lavorando non ha creato dei beni che ha venduto ed ha recuperato il denaro da rendere alla banca. ma non è difficile a meno che tu voglia a tutti i costi non capire. |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #111 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione: Immagino che i commentatori "ortodossi" di questo sito non sono d'accordo sul ritorno della convertibilità in oro della moneta Immagini male. A parte che bisognerebbe capire chi stracazzo sia il rappresentante dell'Ortodossia in questo sito (e prima di sparare cazzate circa posto dove si sta scrivendo bisognerebbe almeno avere la decenza di andarsi a leggere cose gia' dibattute in passato sugli argomenti per cui si ha tanto interesse da intervenire), ti annuncio in pompa magna che esistono parecchi iscritti a questo sito, alcuni con conoscenze approfonditesulle teorie economiche (Ashoka, Linucs, Dusty, Sickboy, Paxtibi, Felice Capretta, solo per fare alcuni nomi, mi perdonino gli altri che non ho citato) che da anni insistono tenacemente nello spiegare perche' il ritorno alla convertibilita' in oro della moneta e' l'unica maniera di evitare la catastrofe. Peccato che debbano da anni rispiegare le stesse cose dal principio ancora ed ancora ed ancora ed ancora a gente (che come te anche se su questo argomento la pensi come loro, probabilmente) senza che ci sia un progresso. Secondo Mazzucco cio' e' da imputare ad una mancanza di vocabolario condiviso, secondo me al fatto che il vocabolario e' gia' chiarissimo di per se stesso, ma il "Newspeak" e' permeato profondamente nei gangli cerebrali di alcune persone per cui bisogna continuare a ripetere le stesse cose come un disco rotto senza che si possa riscontrare alcun effetto sull'ascoltatore e A.Mensa e' il principe di quelli che da un'orecchio non ci sentono e dall'altro non vogliono ascoltare. Cosicche' questa schiera abbastanza nutrita di persone che possono illuminare il volgo in modo circonstanziato sull'opportunita' della convertibilita' aurea e della riserva garantita al 100% non interviene piu' granche': si sono un po' rotti il cazzo... Cappito mmi hai? |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #112 |
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Sono certo di non sapere
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@ temponauta Citazione: Fino a prova contraria se io scambio un valore lo faccio con un altro valore, non un pezzo di carta che incorpora un debito di qualcuno (la banca) che se fallisce è come se non fosse mai esistito. anche tu sembri di coccio, e quando si è prevenuti e non si vuole capire non c'è santo ! ti faccio un esempio e vediamo se così ti siillumina qualche lampadina tizio ha una bicicletta e vorrebbe un televisore caio ha un televisore e vorrebbe una lavastoviglie sempronio ha un lavastoviglie e vorrebbe una bicicletta tizio conosce solo caio caio conosce solo sempronio e sempronio conosce solo tizio. con il baratto nessuno soddisfa i propri desideri con del denaro si io impresto del denaro a tizio che compera da caio il televisore caio ha i soldi e può comprare il lavastoviglie da sempronio ora sempronio ha i soldi e può comprare da tizio la bicicletta tizio mi rende i soldi il denaro è solo un VEICOLO di valore che permette gli scambi, dov'è la difficoltà a capire questa semplice cosa ??? |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #113 |
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Sono certo di non sapere
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@ PikeBishop
visto che mi tiri in ballo, vogliamo metterci a confronto senza vangeli o verità assunte per virtù dello spirito santo ?
la convertibilità potrebbe esserci oppure no, più probabilmente no, ma non è con essa che risolvi il problema.
anzi ne creeresti un altro di problema, ovvero quello di sostituire con qualcosa d'altro tutti gli usi industriali dell'oro.
perchè se è vero che una qualsiasi quantità di oro sarebbe sufficiente a rappresentare qualsiasi massa monetaria, un tale innalzamento del suo valore si ripercuoterebbe su quei prodotti che USANO l'oro com componente.
Von Mises è vissuto 50 anni fa, e da allora un bel po di cose sono cambiate. se voi continuate a voler applicare alla lettera la sua teoria, allora vi sbatto in faccia Marx, ch eforse ne ha azzeccate anche qualcuna in più.
ma io voglio parlare di oggi, dove grazie all'informatizzazione dei mercati dei titoli un TBond non è più un investimento ma è liquidità, con buona pace di chi crede che il QE aumentila liquidità stessa. NOOO! non è più ilQE ad aumentarla, è l'EMISSIONE del titolo ad aumentarla.
credete di essere ancora al centro della sala delle grida quiandoinvece con HST si comprano e vendono titoli in frazioni di secondi, e potrei continuare con i CDS , i CDO e via discorrendo.cosa ne sapeva Mises di questi derivati che hanno sfasciato l'economia ? niente perchè non erano ancora nati, e nemmeno si pensava che sarebbero mai nati.
Non sono contro l'impalcatura della teoria austriaca, ma va aggiornata alle condizioni e mezzi odierni . Tutto qui. e chi non vuole capirlo sta camminando con la faccia rivolta al passato, non al futuro.
ps. è vero che sono un po' sordo, soprattutto dall'orecchio destro, ma leggere lo so ancora fare bene, e mi bastano gli occhiali, in compenso il mio cervello non si è ancora fermato a cantare la stessa canzone come un disco rotto.
riesco , almeno per ora, a guardarmi attorno e capire in modo autonomo,(SAI COSA SIGNIFICA AUTONOMO ? ) ciò che mi accade attorno senza volerlo per forza rinchiudere in una teoria che seppur valida, ha i suoi anni e soprattutto non è aggiornata sui cambiamenti che i nuovi mezzi hanno portato. è un bene ? un male ? non sono un moralista, non me ne frega nulla, ma cerco solo di capire, senza pregiudizi o schemi precostituiti.
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #114 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 1/4/2010
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Citazione:
PikeBishop ha scritto:
Secondo Mazzucco cio' e' da imputare ad una mancanza di vocabolario condiviso, secondo me al fatto che il vocabolario e' gia' chiarissimo di per se stesso, ma il "Newspeak" e' permeato profondamente nei gangli cerebrali di alcune persone per cui bisogna continuare a ripetere le stesse cose come un disco rotto senza che si possa riscontrare alcun effetto sull'ascoltatore e A.Mensa e' il principe di quelli che da un'orecchio non ci sentono e dall'altro non vogliono ascoltare.
Cosicche' questa schiera abbastanza nutrita di persone che possono illuminare il volgo in modo circonstanziato sull'opportunita' della convertibilita' aurea e della riserva garantita al 100% non interviene piu' granche': si sono un po' rotti il cazzo...
Cappito mmi hai?
In pratica mi stai dicendo che il vero problema non è la convertibilità della moneta, ma di A_Mensa.  |
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| temponauta |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #115 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 1/4/2010
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Citazione:
a_mensa ha scritto:
@ temponauta
Citazione:Fino a prova contraria se io scambio un valore lo faccio con un altro valore, non un pezzo di carta che incorpora un debito di qualcuno (la banca) che se fallisce è come se non fosse mai esistito.
anche tu sembri di coccio, e quando si è prevenuti e non si vuole capire non c'è santo !
ti faccio un esempio e vediamo se così ti siillumina qualche lampadina
tizio ha una bicicletta e vorrebbe un televisore
caio ha un televisore e vorrebbe una lavastoviglie
sempronio ha un lavastoviglie e vorrebbe una bicicletta
tizio conosce solo caio
caio conosce solo sempronio
e sempronio conosce solo tizio.
con il baratto nessuno soddisfa i propri desideri
con del denaro si
io impresto del denaro a tizio che compera da caio il televisore
caio ha i soldi e può comprare il lavastoviglie da sempronio
ora sempronio ha i soldi e può comprare da tizio la bicicletta
tizio mi rende i soldi
il denaro è solo un VEICOLO di valore che permette gli scambi, dov'è la difficoltà a capire questa semplice cosa ???
E poi sono io di coccio. Domanda: perchè mai uno dovrebbe scambiare un suo bene-valore con un pezzo di carta straccia, che ha valore "legale" ma non valore intrinseco (o immediata convertibilità). Ti faccio presente che la legalità della moneta serve ad imporla come unica moneta che si può utilizzare. Faccio io ora un esempio: se tizio si è fabbricato una sua moneta in oro per quanto vale il televisore che vuole comprare da caio, quest'ultimo si guarderà bene di essere pagato con la moneta-debito (non valore) della banca. Una volta si diceva che la moneta buona scaccia quella cattiva: oggi quella "schifosa" è imposta per legge. E poi perchè tizio deve farsi prestare il denaro per comprare? Dopo il peccato originale siamo anche macchiati dal peccato "debitorio"? |
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| a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #116 |
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@ temponauta Citazione: Domanda: perchè mai uno dovrebbe scambiare un suo bene-valore con un pezzo di carta straccia, che ha valore "legale" ma non valore intrinseco (o immediata convertibilità). ma lo dici tu stesso... perchè quella carta ha "corso legale" guarda che il mio esempio di tizio, caio e sempronio funziona benissimo anche con un qualsiasi pezzo di carta firmato da tizio , con il solo requisito che tutti ci si fidi di tizio. dato che questo è poco probabile, allora interviene lo stato che impone di credergli perchè dispone della forza per farlo. ma ai fini degli scambi va benissimo qualsiasi cosa, basta che tutti e tre gli attribuiscano lo stesso valore. oro. le miniere attuali ne producono circa 2400 ton/anno. tanto ? poco ? sono 2,4 miliardi di grammi. che diviso per 6 miliardi di persone , beh, facciamo 4 perchè gli altri 2 aspirano prima a mangiare, significa poco più di mezzo grammo all'anno. e tu vorresti usare una simile "risorsa" come base monetaria ? vero che potresti decuplicare il valore dell'oro, ma allora quanto ti costerebbe il telefonino ? oppure un televisore o un computer? cosa pare che tu non capisca è che io non mi oppongo in linea di principio alla convertibilità. credo di aver già detto e ripetuto più volte che QUALSIASI cosa può essere usata come denaro imprestato, se poi ha anche valore intrinseco può pure essere dato, speso. il problema che faccio presente è che semplicemente non è realizzabile con le attuali condizioni. |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #117 |
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Che noia che barba che barba che noia... Mensa tu non sei di coccio, te ti dovrebbero usare per blindare i cingolati! Di nuovo con i telefonini... come se non si potesse recuperare l'oro dei telefonini... le 2.400 tonnellate l'anno... e le 160.000 di oro già estratto, sono evaporate? Il rapporto quantità d'oro per persona è lo stesso oggi di quello del 1910. E gli altri metalli, poi? Ti fanno schifo, gli altri metalli? Meglio la carta colorata? Boh. Imagine you're a baker, and the price of a loaf of bread is 1/100 oz of gold. The population and the economy grow, and there are now many more loaves of bread (and more of every other good and service, plus new goods and services). If the price of bread is 1/100 oz gold, but now there are many more loaves of bread, we would need more gold in order for people to be able to buy you're bread. So you have all this extra bread, but since there isn't any extra gold in the economy, it just sits on the shelf because people don't have the gold to pay for it. What do you, the baker, do? Do you keep charging 1/100 oz, leaving the excess bread to mold? Or do you lower the price, maybe to 1/150 oz, or 1/200 oz, in order to sell off your remaining stock? You would find, as all producers do, that 1/150 oz, while less than 1/100 oz, is still better than 0 oz, and you would do the latter, that is, to let the price adjust until you can find a buyer for all of your goods. Fortunately for you, the miller is in the same position, needing to drop prices in order to find buyers for all of his flour.
Or, imagine if we all wake up tomorrow morning to find that all of our money - checking accounts, savings, cash on hand, etc. - have all been cut in half. I had $20 in my pocket last night, now I only have ten. I come to you, the baker, in a panic. I explain that I need to buy my daily bread, but I have lost half my money. You, of course, have been hearing the same thing from all of your other customers, indeed, saw the same happen to yourself, and have discovered the miller in the same situation. There would be disruptions with such a sudden shift, as prices get sorted out, but in (probably short) time, we would see prices adjust to roughly half of what they were before.
Don't get to wrapped up in the details of this - they are abstractions to illustrate a point - but they show how the supply of money doesn't matter in the way that someone who objects that we wouldn't have enough gold thinks it does. Money conforms to the law of supply and demand just like any other good. So long as no one (read: the state) is preventing prices from dropping, the particular supply of money doesn't really matter. The general price level is a function of the quantity of goods and services in relation to the quantity of money. For a given quantity of goods and services, more money = higher prices, less money = lower prices. Conversely, for a given amount of money, more G&S = lower prices, fewer G&S = higher prices.
Now, it is technically true that the quantity of gold available doesn't really matter in the way we have been considering it. Yes, if gold were money, and there were only an ounce of it, and we could divide it to sufficiently small amounts, prices would still adjust downward to reflect that. However, for the size of our economy and population, that would suffer for practical reasons. No one person on earth would have more than a tiny sliver of that ounce, and when we left with pocket change to buy a loaf of bread, it would probably get lost in the fabric of our clothes (it would probably save on transportation costs, though). While it is it's scarcity that gives gold value, it is also it's relative abundance (relative to, say, the specific quart of milk sitting in my refrigerator) that makes it actually practical to use. If, for some reason, all the gold began to disintegrate, we would shift to some other commodity for the medium of exchange. Metals work well for a variety of reasons, so we would probably see the introduction of metals like platinum and palladium as currency.(The Quantity of Gold) |
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| a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #118 |
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@ paxtibi Citazione: Di nuovo con i telefonini... come se non si potesse recuperare l'oro dei telefonini... le 2.400 tonnellate l'anno... e le 160.000 di oro già estratto, sono evaporate? Il rapporto quantità d'oro per persona è lo stesso oggi di quello del 1910. E gli altri metalli, poi? Ti fanno schifo, gli altri metalli? Meglio la carta colorata? Boh. altro furbone ! nel 1910 l'oro lo si usava SOLO per gioielleria e come base monetaria (riserva aurea) la popolazione che accedeva a tale gioielleria era quella "occidentale" ovviamente selezionando chi poteva e chi no. oggi è un po diverso . hai sentito parlare di 1,3 miliardi di cinesi ? non tutti ovviamente 800 milioni sono ancora contadini alle prese con la ciotola di riso, ma gli altri 500 milioni no! e gli Indiani ? altro miliardo di persone, anche qui con tanti poveracci ma tanti no. e l'america latina ?altro circa miliardo di persone !! solo per dare una fede nuziale a tutti coloro che si sposano e possono acquistarne una, sai quanto oro occorre ? è verissimo che ci sono circa 40.000 tonnellate d'oro nei caveau delle banche centrali, ma fatti due conti già con solo quelli italiani 2400 tonnellate a 30.000 euro al kilo e poi vatti a vedere SOLO di banconote quanti euro ci sono in circolazione, poi capirai , volendo tornare alla parità aurea a che valore dovrebbe arrivare l'oro. come giustamente dice Carbone (che ho incontrato ad Acqui) la ricerca porterebbe ad usare altri metalli dove l'industria oggi usa l'oro, forse. ma in quanto tempo ? e sotto ricatto di chi ? stai seguendo o no il ricatto cinese riguardo alle "terre rare "? altri metalli vero ? e sai quanto platino e palladio si usa solo per le marmitte catalitiche ? e chi detiene praticamente il monopolio di questi metalli ? mi sembrate tanti ciechi che recitano la stessa poesia ! siamo alle solite, sostenete a spada tratta cosa giustamente ha sostenuto un grande che però ha scritto cosa ha scritto quando la situazione era diversa, e siete semplicemente incapaci di aggiornare le deduzioni sulla base delle evoluzioni. il mondo NON è più quello di 50 anni fà, ma voi continuate a ragionare come se lo fosse. e poi sono io quello di coccio ! sono semplicemente disgustato da questa vostra incapacità di capire che il problema monetario non stà nello spostare il monopolio dalle banche centrali alle miniere. il problema sta nel fare buon uso della possibilità di credito offerta dalla moneta cartacea. i governanti e le popolazioni, economisti e premi nobel compresi, si sono comportati come bambini davanti ad un barile di dolciumi. si sono tuffati dentro e hanno fatto indigestione, ed ora sono seduti sul cesso con le conseguenze che ne derivano. cosa credete che con la parità aurea non sarebbe accaduto lo stesso ? non avete ancora capito che OGGI, i titoli del debito SONO LIQUIDITA' ? no vero ? continuate a considerarli investimenti quando si comprano e vendono in ogni parte del pianeta con un click di mouse! già solo con quelli la vostra parità ve la mettereste dove dico io. ma cosa sto a parlare a fare.... meglio leggere un bel testo in inglese scritto 50 anni fà e che con la realtà ha a che fare per un 50% se va bene !! |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #119 |
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@ A_mensa
Sono d' accordo, oggi e' impossibile tornare alla conversione aurea perche' il meccanismo di moltiplicazione fittizia del denaro ha creato un moloch di DEBITO tale che non si puo piu' TORNARE INDIETRO.
Mi chiedi dove vedo tutto questo debito?
I privati cittadini sono indebitati ( nell' esempio della casa e del mutuo) che tu dici, riferendoti al gioco del cerino, rimangono comunque la casa.
Un altro modo di fregarti.....
La casa e' legalmente di tua proprieta', e quindi ci paghi tutte le tasse e gli oneri collegati, ma in realta' finche' non hai saldato il debito, e' della banca.
Bastano politiche economiche e monetarie restrittive, per causare l'impossibilita' di pagare il debito e chi decide queste politiche?
Le banche centrali che sono gli stessi enti che ti passano il cerino all'inizio della giostra.
Le societa' private sono indebitate, la sola telecom ha 90000 miliardi di debito.
Le PMI (PICCOLE E MEDIE IMPRESE) sono strangolate e con l'adesione delle banche agli accordi di BASILEA, che ridefiniscono i parametri per la concesione dei prestiti, non hanno di fatto piu' accesso al credito.
Lo stato e' indebitato e a cascata tutti gli organismi che lo compongono.
Le BANCHE stesse sono indebitate.
Oggi il debito e' cosi' diffuso che il giochino, per stare a galla, ha bisogno di trasformare un titolo di debito in liquidita' come affermi anche tu.
E' per questo che e' nata la crisi dei subprime e dei derivati USANDO DEBITO come denaro.
O sono uno sfigato complottista paranoico, il che potrebbe essere anche vero, o c'e' qualcosa che non torna.
Per cui la mia domanda rimane: con CHI siamo tutti indebitati?
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| a_mensa |
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Re: Come si distruggono le banche? Ritirando il nostro denaro. | #120 |
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@ incredulo Citazione: Per cui la mia domanda rimane: con CHI siamo tutti indebitati? appunto, dato che ad ogni debito deve corrispondere un credito, se non vedi i creditori in quanto tu affermi c'è un errore. questo dice la logica. io ho anche cercato di farti capire dove sta il tuo errore, ma tu non vuoi accettarlo, pertanto non mi resta altro che dirti "trovatelo tu". se vuoi comunque ti riassumo quanto ho affermato. tutto il denaro è nato a debito (ovvero è in circolazione perchè imprestato) il che non vuol dire che chi ha denaro ha un debito, ma che il debito ce l'ha chi è senza il denaro. ma questo fatto con la capacità di rendere il debito o con la ricchezza non c'entra nulla. il denaro è solo un MEZZO per scambiare valore, e come mezzo lo si può usare anche senza possederlo. l'autobus lo usi anche se non lo possiedi, no ? chi sta in affitto usa l'appartamento anche senza possederlo , no ? che per avere del denaro in circolazione, debba esserci qualcuno indebitato, è ovvio, visto che il denaro è dato in prestito, ma questo fatto, con il livello di ricchezza posseduto, non c'entra una mazza, perchè io posso avere un debito di 1000€ e contemporaneamente avere possedimenti per 1 miliardo di euro. un paese è ricco, non quando ha tanto denaro in circolazione, ma quando produce e conserva ricchezza reale, così diventa povero non per il fatto di avere debiti o crediti, ma quando consuma più ricchezza reale di quanta ne produce. a volte, il denaro in circolazione, viene scambiato per ricchezza, e a questa allucinazione ci si risveglia solo quando ci si accorge di avere debiti ma non più ricchezza reale. ecco che in questa condizione occorre creare ricchezza, con la quale procurarsi il denaro e renderlo e pagare così i debiti. capisci che credere che non ci sarebbero debiti se il denaro fosse aureo o convertibile, non cambierebbe una virgola del fatto che se è stato dato in prestito va reso, e non cambierebbe una virgola sul fatto che contenga o no del valore reale. se deve servire a facilitare gli scambi, non interessa quale sia il suo vaore intrinseco. questo interesserebbe solo se lo scopo della vita fosse accumulare denaro alla paperon de paperoni, allora si ch efarebbe differenza avere un forziere pieno di carta oppure d'oro. ma solo in quel caso! conosci qualcuno il cui scopo nella vita sia accumulare denaro ? io no. persone che accumulino beni reali, tante, ma denaro no! è chiaro allora che devi smettere di cercare i tuoi creditori ? i creditori sono le banche, ma solo per cosa riguarda i pezzi di carta e per il loro valore di scambio che hanno creato quando lo hanno imprestato. da quando circola il valore è associato al pezzo di carta, ma quando lo renderai renderai della carta,e il valore di scambio verrà annullato tant'è vero che la banca lo brucerà. non è la risposta difficile alla tua domanda, è solo che la domanda è sbagliata, perchè tu pensi al valore di scambio del denaro, mentre ti concentri sul pezzo di carta. la banca ti mette in mano un pezzo di carta e ti dice "ora hai 100€, vai". quando pagherai il tuo debito , darai alla banca un pezzo di carta e gli dirai "il debito non l'ho più", ma per far ciò dovrai creare valore per 100€ perchè tutti credono che quel pezzo di carta valga 100€, e quindi per averlo dovrai cedere il valore reale da te creato. e nel mentre qualcunaltro avrà chiesto prestiti, e altri pezzi di carta saranno entrati in circolazione, e continueranno il ciclo. così come quando rottamo un autobus, ne metto in circolazione uno nuovo, ma il fatto che sia nuovo o vecchio, a chi lo usa non interessa, basta che funzioni. pertanto finchè ci sarà denaro in circolazione , ci sarà debito. e questo a prescindere dalla ricchezza o meno delle persone. permettimi di dirti che se si ragionasse in termini di valore come suggerisco, e non di denaro, queste confusioni non le si farebbero. |
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non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
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