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  oscuramento e manipolazione

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  •  florizel
      florizel
Re: oscuramento e manipolazione
#91
Sono certo di non sapere
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Da dove potrei stare meglio.
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Citazione:
Noto con reale dispiacere che sposti i confini dei miei concetti per poterli dissacrare.


Niente affatto. Ipotizzo.
Dal momento che per te un passamontagna è l’unica discriminante per stabilire, nel mezzo di una repressione da macelleria cilena, chi è un uomo e chi non lo è, ipotizzo che il ragazzo cinese lo sia (sempre secondo la tua opinione) o perché non ha un nome, e quindi NON se ne può fare un martire; o perché non nasconde il viso, ed è quindi preparato anche ad andare in galera o alla pena capitale (mi suona strano che non prendi in considerazione l’inutilità di quel gesto, nel caso fosse stato arrestato e condannato dalla dittatura cinese).

Entrambe le tue valutazioni mi suonano approssimative.

E noto con raccapriccio che anche il semplice sviluppare dei ragionamenti è diventato, per te, motivo di risentimento, e quindi di limitazione preventiva della discussione.

Citazione:
..perché non scrivi << sbirri di merda>> florizel?.. visto che le altezze dei tuoi ragionamenti si stanno rifacendo più all'odio che alla rabbia..

Perché non penso che sia la divisa a fare di un uomo una merda.
Al limite può contribuire a rafforzare la merda che già è.
Se tu ora fossi intellettualmente onesto, ti saresti reso conto che le mie argomentazioni vanno BEN AL DI LA’ del frontalismo che attribuisci loro.
Ti soffermeresti a riflettere su quanto, quei giorni, abbiano cambiato la percezione delle “forze dell’ordine” in moltissimi individui, compresi quanti prima di allora hanno affermato di aver avuto fiducia, in loro e nella loro funzione.

Ma dev’essere ormai una tua fissazione associare l’odio a critiche argomentate, o una deformazione particolare che ti porta ad etichettare come portatore d’odio e rabbia chiunque ti faccia presente che una tua analisi può essere approssimativa, o sospesa in una dimensione che è lontana dallo svolgersi delle cose.
Cristallizzi e stigmatizzi, piuttosto che unire i trattini.

Ed onestamente, se è davvero così è una amara scoperta che mi spiace dover fare.

Non si smette mai d’imparare, ed i nodi vengono tutti al pettine.
Due “frasi fatte” che però ci azzeccano quasi sempre.

“Se non fosse morto lui in Piazza Alimonda, qualcun altro ci sarebbe caduto, da qualche altra parte.”

Citazione:
hai la sfera di cristallo?

Anche qui, in base alla pianificazione che è stata circa la gestione di quella piazza, IPOTIZZO.
Fai una cosa, di’ tu cosa ti si deve rispondere, e facciamo prima.

Vale anche per questo:

Citazione:
ai torturatori della Diaz so io quale cura medievale propinerei. Secondo te io difenderei simili azioni?

Non ho detto questo. Ti faccio unicamente notare che l’estrapolazione che fai della morte di Giuliani è insidiosa, perché secondo quella logica anche i fatti della Diaz possono ascriversi al di fuori del contesto in cui sono avvenuti.
La conclusione sarebbe che gli “sbirri” presenti erano tutti dei massacratori di professione; mentre invece NON estrapolando, loro erano lì “ad eseguire gli ordini”.
Ti pregherei di soffermarti su questo particolare, prima di esibirti in altri monologhi.

Ma è così difficile capire che quei giorni vanno valutati nella loro interezza?
E che qualsiasi accadimento, se isolato dall’intero contesto, perde il suo senso?

Citazione:
ci si doveva arrendere, o starsene a casuccia.

Braaavo, finalmente ci ragioni un attimo. Ed è anche questo che si voleva ottenere a Genova.
Bastava lasciare liberi di spaccare auto e vetrine quattro deficienti, e fare il morto per ridurre il potenziale che mesi e mesi di discussioni sul dominio mondiale stavano mettendo in campo.
O si ritiene che il G8 di Genova siano state solo le manifestazioni, i volantini, e la pallottola che ha ucciso Giuliani?

Quando rotoleranno i cespugli ed i poliziotti si racconteranno barzellette, è perché non ci sarà più nessuno da reprimere coi manganelli e con le diffamazioni: saranno tutti “addomesticati”.

Orwell insegna. Non i film americani di fantapolitica.

Citazione:
La tua saccenza nei miei confronti; la tua supponenza di cosa ti possa fare credere ti categorizzare le prospettive è sempre più in linea con un odio che ha nulla a che vedere con la tua intelligenza. Sei troppo presuntosa. Se io odiassi Giuliani invece di averlo accusato, verrei a chiederti consigli su come diffamarlo.

In verità non ho capito cosa intendi con queste parole, non riesco proprio a coglierne il senso.
Arriva solo una grande, grandissima rabbia ed un velato senso di rivendicazione dovute non so a cosa. Davvero.

Volendo usare il tuo stesso metro di “giudizio” usato per valutare le argomentazioni che ti si oppongono, non ti si può non dire che facevi prima a dire “manifestanti di merda”.
Non lo faccio, perché non penso che la tua, di rabbia, possa partorire solo parzialità.
E perché io sono diversa, da te. Come molti altri, qui dentro e fuori, nelle piazze.

Buonanotte a tutti: domani altro giro, altra corsa.
Tutti cartellino alla mano, a guadagnarsi il pane; mentre si filosofeggia chi, opponendosi allo stesso potere che ci fa filare tutti come pecore, è uomo e chi non lo è.
Mah.
_________________
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Inviato il: 21/1/2010 0:34
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  •  Calvero
      Calvero
Re: oscuramento e manipolazione
#92
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Citazione:


Niente affatto. Ipotizzo.
Dal momento che per te un passamontagna è l’unica discriminante per stabilire, nel mezzo di una repressione da macelleria cilena, chi è un uomo e chi non lo è, ipotizzo che il ragazzo cinese lo sia (sempre secondo la tua opinione) o perché non ha un nome, e quindi NON se ne può fare un martire; o perché non nasconde il viso, ed è quindi preparato anche ad andare in galera o alla pena capitale (mi suona strano che non prendi in considerazione l’inutilità di quel gesto, nel caso fosse stato arrestato e condannato dalla dittatura cinese).


Il passamontagna è una discriminante fondante e non è l'unica. Per il cinese: la prospettiva per cui un uomo può andare incontro alla morte immolandosi tramite la NON- Violenza, lo rende uomo di Valore. Poiché il suo gesto non lo mette in una prospettiva di contrasto.. ma dice <<io sono quì, eccomi.. non vi attacco perché sò che l'uso della forza non mi appartiene e vada come vada>> ..quindi, anche il fatto che finisse alla Pena capitale non centra assolutamente nulla. La prsospettiva che lui migliorasse il Sistema o fosse corroborante a una causa non lo riguarda neanche. Lui non si è abbassato al gioco delle illusioni. Poiché lui si è posto come individuo e ha detto la sua con intelligenza, con forza, come ha fatto Cristo, o mene insegnava Gandhi - e non da cretino come Giuliani con una molotov in mano magari - . La sua Forza era sé stesso ...con due coglioni così. Poiché sapeva che quel carro armato era rappresentante di un Sistema che ripudiava. A lui non importava vincere e a tutti quelli come lui (chissà di quanti non ne sappiamo nulla) importa spingere alta la loro dignità di fronte a un nemico, mostrando loro che la loro "grandezza" è effimera di fronte a un uomo che si pone semplicemente come tale.

A te, come a molti altri, sfugge un concetto importante.. che nel momento in cui si mostra mostra la forza mette l'uomo stesso a nudo. L'uomo che impone le sue idee attraverso la forza e come le impone è come un ubriaco. Dice sempre la verità. Un uomo che usa la forza su una donna per possederla diventa un violento. E dice la verità di sé stesso. Tutta la verità.

Un uomo che decide di scendere a patti e di riconoscere come valida la sua controparte al punto che il manifestare pacificamente lo considera necessario (con un Sistema che sà NON lo ascolterà e l'abbigliamento "dinamico" pronto all'uso lo riprova) è in conflitto con sé stesso. E' un idiota. Un cretino. Ha bisogno di un gioco degli opposti per sfogare le sue ragioni. Per sfogarle e non per attuarle..
Le ragioni si fanno valere soltanto in due modi:

1) si ragionano e si discutono tra parti che implicitamente si riconoscono alla pari, si sanno essere alla pari, -civilmente- come si dice; senza il minimo dubbio che si possa avere a che fare con sistemi mafiosi, manipolati, e con il diretto interessato, e non con i cani da guardia. Si ragiona quando si sà che si verrà ascoltati. Ascoltati.. non - sentiti -.

2) se si comprende le ragioni che si vogliono far valere per causa di forze maggiore non possono essere ascoltate e devono essere imposte, allora si và alla guerra (che poi si chiami rivoluzione o in altri modi è un altro discorso). Allora la donna prende il coltello e stacca l'uccello al marito che la violenta. Quella non è violenza, quella è forza, quella è ragione, quello è avere i coglioni.

Tu ipotizzi è vero.. ma l'indirizzo delle tue ipotesi vola basso, molto basso. Non è il successo di una causa a fare di un uomo un uomo, ma è la volontà di come viene espressa a farlo. Il fatto che io dica che sia da Cretini partecipare a quelle manifestazioni e che non risolve nulla, non lo sostengo per il fatto che non è così che si vince una qualche forma di dittatura o ingiustizia... ma perché pone gli individui in maniera infantile e che quindi CRETINI. Poichè, raggiunta l'età della ragione, e con un sano spirito critico il mondo che ci circonda può essere visto soltanto per quello che è... un gioco di immani manipolazioni a livelli paurosi. Bene volte giocare a Monopoli? a Risiko? fatevi sotto ..e preparate nuove bare per nuovi cretini, e mi raccomando non dimenticate i passamontagna ..quegli oggetti che vi distinguono in tutta l'infantile espressione di una frustrazione da quattro soldi.

Se un nemico ci costringe a metterci un passamontagna, non è un nemico è un cane da guardia e io se lo indosso non sono un uomo all'altezza delle mie idee ..sono un vigliacco.

Si è fatto tardi.. vado a respirare i miei fumi velenosi in Acciaieria

..al resto, purtroppo, non riesco a rispondere ora
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 21/1/2010 12:19
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Re: oscuramento e manipolazione
#93
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
Da
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Citazione:
E che qualsiasi accadimento, se isolato dall’intero contesto, perde il suo senso?

In effetti e' da "idioti" non capirlo.
E' anche da poco furbi non prevederlo prima di "fare qualcosa di stupido"... Prima di fare qualche "idiozia".

Un'altra cosa che notavo e' la retorica traboccante che leggo ...in giro, diciamo:
Assumere e veicolare l'informazione che chi "critica" il gesto stia allo stesso tempo:
- dimostrando vigliaccheria alla meglio (alla peggio complicita')
- giustificando l'accaduto come azione - in risposta - quasi scontata
- minimizzando la gravita' di cio' che e' stato lasciato accadere

Una specie di ultimatum:
o si accetta tutto il pacchetto (amico) o rifiuti il tutto (nemico).
Stessa tecnica dei "pastori del gregge" dal quale ci si crede avulsi....



.....

Nota personale:
"Ma dev’essere ormai una tua fissazione associare l’odio a critiche argomentate, o una deformazione particolare che ti porta ad etichettare come portatore d’odio e rabbia chiunque ti faccia presente che una tua analisi può essere approssimativa, o sospesa in una dimensione che è lontana dallo svolgersi delle cose".
... Non credo ai miei occhi.




mc
Inviato il: 21/1/2010 13:51
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  •  Spooky_max
      Spooky_max
Re: oscuramento e manipolazione
#94
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 11/9/2007
Da vetrina
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Scusate se mi intrometto ma probabilmente non vi è mai capitato di vedere certe foto o di leggere qualcosa di più preciso della versione ufficiale sull'argomento Giuliani.
_________________
Max "the spooky"

"The future is unwritten" John Graham Mellor
Inviato il: 21/1/2010 16:25
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  •  florizel
      florizel
Re: oscuramento e manipolazione
#95
Sono certo di non sapere
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Calvero
Citazione:
la prospettiva per cui un uomo può andare incontro alla morte immolandosi tramite la NON- Violenza, lo rende uomo di Valore.


Però cerchiamo di capirci, Calvero.
Poiché inizialmente hai mosso delle critiche a Giuliani definendolo idiota in relazione a cosa il suo gesto NON ha ottenuto, e a cosa ha condotto, è condivisibile affermarne l’inutilità (non l’idiozia, a mio avviso, per i motivi espressi).
Ma allora anche porsi di fronte ad un carrarmato può risultare inutile.
Questo non toglie che si possa ammirare il coraggio di quel gesto, che è rimasto comunque inefficace: a migliaia gli studenti sono stati arrestati, giustiziati, e la dittatura è ancora lì.

Ma se la questione è la “qualità” dell’opporsi, è un altro discorso che deve per forza tenere conto dell’evoluzione di un percorso di ribellione, evoluzione che si verifica solo nel suo farsi.

Genova non è tutto il mondo, e non c’era un tessuto sociale ed un clima generalizzato di rivolta tale da consentire l’eroicità “a viso scoperto” che chiami in causa come presupposto “qualitativo” che pone un obiettivo efficace; anzi non c’era nemmeno il presupposto per una rivolta.
Anch’io sono del parere che se non si raggiungono quelle condizioni, tutto rischia di diventare funzionale al sistema che si combatte.

In Cina, durante i fatti di Piazza Tien An Men, quel pararsi dinanzi al tank poteva condurre quel ragazzo alla morte, e così sarebbe stato se quel gesto non avesse fatto scattare qualcosa nell’uomo che era dentro al mezzo blindato. In Italia, da Genova in poi ma anche prima di Genova, abbiamo visto che la repressione del diritto a manifestare è stata esercitata al di là del fatto di avere il viso coperto, anzi l’identificazione degli individui ha fatto sì che lo stato desse un “segnale” chiaro: vi denunciamo, e vi manganelliamo lo stesso, passamontagna o meno.

A Chiaiano, sono state donne anziane, a viso scoperto, ad essere picchiate insieme a ragazzini ed uomini a mani alzate.

E’ l’immolarsi in sè, a mio avviso, in situazioni come la Cina di quell’anno e come Genova, che è del tutto inutile. Che lo si faccia con o senza un cappuccio.
Invece vedo che tu non tieni conto di questo, ne fai una questione di “qualità” del gesto. E concludi dando dell’idiota ad una vittima dello stesso sistema solo perché ha il viso coperto per non farsi identificare.

La NON violenza, condivisibilissima, deve collocarsi in un contesto in cui è possibile realizzarla.
Il che implica che si sia in tanti, a volto scoperto, come pure lo erano le migliaia che sfilavano quel giorno. Aggrediti, ugualmente. Vedi i fatti della Diaz, per fare un esempio del clima e della premeditazione (ricordi le molotov messe lì apposta dagli agenti per incolpare i ragazzi?)

Col potere, e con quel tipo di repressione da stadio cileno, se la devono vedere gli imperfetti esseri umani, non i supereroi alla Nietzsche.

Se così fosse stato, nel 1974 nemmeno Gerry Conlon ed i suoi amici e parenti, accusati dalla polizia inglese in cerca di capri espiatori di aver messo le bombe di Guildford ,avrebbero firmato le bugie che li portò a scontare anni di pene di cui non erano colpevoli, in seguito alle torture fisiche e psicologiche che subirono.

Ricordo una frase emblematica del bellissimo film che ricorda quella vicenda, "Nel nome del padre": il funzionario di polizia inglese, interrogato da un collega che gli chiede SE ritenesse che quelli fossero i veri responsabili delle stragi, risponde “A me non interessa arrestare i colpevoli, ma arrestare le bombe”.

A Genova interessava fare il morto, per ARRESTARE i contenuti dele manifestazioni.

Prima che tu scoprissi l’acqua calda, cioè la necessità di NON rendersi speculari al sistema evitando di usare le sue stesse armi, e la necessità di fare decoincidere mezzo e fine, fior fiore di gente e di militanti in organizzazioni varie si sono interrogati non solo sul COSA, ma soprattutto sul COME fare a riscattarsi da questo stato di cose.
Credo che concordi sul fatto che non sia facile per nessuno, di fronte ai mezzi di chi reprime ed impera sulla vita di milioni di persone, dotarsi di strumento organici, idealistici e partecipativi tali da condurre TUTTI, ed allo stesso tempo, allo stesso livello di comprensione.

Non ho capito questo tuo passaggio ed il corollario che ne fai conseguire:

Citazione:
Un uomo che decide di scendere a patti e di riconoscere come valida la sua controparte al punto che il manifestare pacificamente lo considera necessario (con un Sistema che sà NON lo ascolterà e l'abbigliamento "dinamico" pronto all'uso lo riprova) è in conflitto con sé stesso. E' un idiota. Un cretino. Ha bisogno di un gioco degli opposti per sfogare le sue ragioni.


Se inizialmente affermavi che rispondere con la VIOLENZA alla violenza implica fare lo stesso gioco di chi si combatte, qui sembri voler dire che anche “il manifestare pacificamente” risulta un’idiozia.

Dopo di che affermi che, tolta la prima ipotesi (perché evidentemente NON ci si trova di fronte ad un sistema che ci è “pari”…), “se si comprende le ragioni che si vogliono far valere per causa di forze maggiore non possono essere ascoltate e devono essere imposte, allora si và alla guerra”.

Ma mi pare che quello fosse, a Genova: uno stato militare, di guerra alla società civile.
Ed un sistema che NON ascolta, non ascolta nemmeno se ci si pone davanti ad un tank a viso scoperto.
Non si capisce come fai a dare la misura della “quota di volo”, se poi tu stesso arrivi a comprendere che un gesto violento si renda necessario.

L’alternativa che poni è inesistente, quasi verrebbe da dire che per te, poiché tutto si lascia manipolare, tanto vale starsene a casa.

Lo dichiari qui:

Citazione:
con un sano spirito critico il mondo che ci circonda può essere visto soltanto per quello che è... un gioco di immani manipolazioni a livelli paurosi.


Credo che ci sia un mare di persone che hanno compreso, invece, cosa sia e come viene introdotta la manipolazione, la costruzione fittizia della realtà da parte del sistema, e non si è ancora arresa.

Qualunque tipo di effetto che si giudica “immaturo” quanto vuoi, lo sarà sempre se relazionato proporzionalmente al dispiegamento di mezzi usati dalla controparte.
Ma intanto che quel gesto cresca, assuma significati in cui il mezzo ed il fine coincidano, ci sono persone come Carlo Giuliani ed il ragazzo cinese che ci hanno provato. Sbagliando, certamente, “immolandosi” inutilmente, o illudendosi di poter cambiare ciò che richiede ben altro tipo di emancipazione; ma questo non fa di loro degli idioti, semmai delle persone lasciate sole.
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Inviato il: 21/1/2010 17:06
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  •  florizel
      florizel
Re: oscuramento e manipolazione
#96
Sono certo di non sapere
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Da dove potrei stare meglio.
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Citazione:
non vi è mai capitato di vedere certe foto o di leggere qualcosa di più preciso della versione ufficiale sull'argomento Giuliani.

Ciao, Spooky_max.

Avevo letto quel resoconto da Sherwood, e lo trovo pertinente circa la pianificazione della gestione della piazza.

Non so se hai letto il thread (che si annuncia spaventosamente lungo, salvo degenerazioni): qui si è ancora a discutere sul dito e sulla luna.

Visto che comunque hai postato l'articolo, ti chiederei se ci sono informazioni circa i risultati delle indagini avviate su delega della procura della Repubblica di Genova sui black-block.

Dopo le foto che ritraggono alcuni presunti "devastatori" in atteggiamenti
collaborativi con le forze dell'ordine, non stupirebbe se non ci fossero notizie a riguardo.

Ciao.
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Inviato il: 21/1/2010 17:21
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Re: oscuramento e manipolazione
#97
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Spooky, gia' viste, grazie.

Non capisco a chi le "suggerivi"... non si parlava di esecutori, ma di motivazioni valide per esporsi in quella maniera (anche se vuoi legittimamente minacciosa, ma anche e soprattutto incautamente minaccionsa) da parte di Carlo.
Non mi sembra furbo. Il gesto non lo e' quasi certamente
(e con cio' PER CARITA' non ammetto nessuna attenuante per la reazione ottenuta... tutto qui...).

mc
Inviato il: 21/1/2010 18:27
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  •  redna
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Re: oscuramento e manipolazione
#98
Sono certo di non sapere
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Citazione:
...quando al prossimo G8, G9, G10, G11 ..ci saranno le città con i ciuffi dei cespugli che rotolano come nei film western, e i grandi della terra vedranno i celerini raccontarsi le barzellette perchè non sanno cosa fare... allora il popolo comincerà la sua strada verso l'abbandono dell'idiozia e degli ideali..

e ai "Grandi" di questo Pianetucolo di Beoti.. cominceranno a tremare le gambe.

La prima domanda che si faranno, di fronte a una piazza desolata e silenziosa - con i giornalisti che si fotografano le loro facce di cazzo - sarà questa << e adesso quale spaventapasseri usiamo!?>>


....arrivati a questo punto, mi pare di capire che si tireranno fuori le foto del G8 di Genova e si comincierà a rivederele da angolazioni 'diverse' giusto per passare il tempo
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 21/1/2010 18:57
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  •  Calvero
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Re: oscuramento e manipolazione
#99
Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Citazione:


Quando rotoleranno i cespugli ed i poliziotti si racconteranno barzellette, è perché non ci sarà più nessuno da reprimere coi manganelli e con le diffamazioni: saranno tutti “addomesticati”.

Orwell insegna. Non i film americani di fantapolitica.


Non siamo, per fortuna, ancora arrivati al punto che dobbiamo rimanere chiusi nelle case. Io vedo invece le persone a fare un Pic Nic quel giorno o a stare in famiglia o ..semplicemente a lavoro... o magari con una giornata di ferie lontani dalle piazze. Senza nessuno che sia stato addomesticato.

Citazione:

Volendo usare il tuo stesso metro di “giudizio” usato per valutare le argomentazioni che ti si oppongono, non ti si può non dire che facevi prima a dire “manifestanti di merda”.
Non lo faccio, perché non penso che la tua, di rabbia, possa partorire solo parzialità.
E perché io sono diversa, da te. Come molti altri, qui dentro e fuori, nelle piazze.


Ti dò una brutta notizia. Te e quelli come te, non sono diversi da me... reagiamo e valutiamo diversamente. E non è poco, ci mancherebbe. Poi ci sono quelli diversi da quelli come noi.. ed è altra storia

Citazione:

mentre si filosofeggia chi, opponendosi allo stesso potere che ci fa filare tutti come pecore, è uomo e chi non lo è.
Mah.


questa potevi risparmiartela... è veramente na'stronzata ...le parole sono sempre dei semi, sempre. C'è poco da sminuire in questa diatriba, soprattutto in questa, molto poco.
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 22/1/2010 0:04
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  •  Calvero
      Calvero
Re: oscuramento e manipolazione
#100
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Citazione:

Però cerchiamo di capirci, Calvero.


..aspetta che accendo una candela a San Gennaro...

Citazione:

Ma se la questione è la “qualità” dell’opporsi, è un altro discorso che deve per forza tenere conto dell’evoluzione di un percorso di ribellione, evoluzione che si verifica solo nel suo farsi.


..io invece credo e sostengo che questa è una bufala. Non ci sono percorsi nelle Lotte. I pesi e le misure vanno rideterminati. I percorsi sono riservati soltanto all'educazione culturale e all'amore. Ma non credo ci capiremo. Il mio sbaglio è stato di non aprire un Topic a parte... dove partire da una prospettiva che tu chiami << filosofica >> e io no...

Citazione:

Genova non è tutto il mondo, e non c’era un tessuto sociale ed un clima generalizzato di rivolta tale da consentire l’eroicità “a viso scoperto” che chiami in causa come presupposto “qualitativo” che pone un obiettivo efficace; anzi non c’era nemmeno il presupposto per una rivolta.
Anch’io sono del parere che se non si raggiungono quelle condizioni, tutto rischia di diventare funzionale al sistema che si combatte.


Che dire... hai parlato bene.. concordo.. ma poi quando arriviamo alla mia definizione di Idiota e Cretino ecc. ecc. si entra nell'occhio del ciclone e ciao mare

Citazione:

In Cina, durante i fatti di Piazza Tien An Men, quel pararsi dinanzi al tank poteva condurre quel ragazzo alla morte, e così sarebbe stato se quel gesto non avesse fatto scattare qualcosa nell’uomo che era dentro al mezzo blindato. In Italia, da Genova in poi ma anche prima di Genova, abbiamo visto che la repressione del diritto a manifestare è stata esercitata al di là del fatto di avere il viso coperto, anzi l’identificazione degli individui ha fatto sì che lo stato desse un “segnale” chiaro: vi denunciamo, e vi manganelliamo lo stesso, passamontagna o meno.


tutto vero..

Citazione:

A Chiaiano, sono state donne anziane, a viso scoperto, ad essere picchiate insieme a ragazzini ed uomini a mani alzate.


non conosco questi fatti ma, ovviamente, ti credo e sempre ovviamente spero tu sappia da che parte sto .. ok andiamo avanti..

Citazione:

E’ l’immolarsi in sè, a mio avviso, in situazioni come la Cina di quell’anno e come Genova, che è del tutto inutile. Che lo si faccia con o senza un cappuccio.
Invece vedo che tu non tieni conto di questo, ne fai una questione di “qualità” del gesto. E concludi dando dell’idiota ad una vittima dello stesso sistema solo perché ha il viso coperto per non farsi identificare.


Intanto di gesti idioti e di essere dei cretini capita a tutti noi, e forse non dico tutti i giorni.. ma chi più chi meno... lo siamo tutti. L'esasperazione e il valore degli epiteti è cosa molto sottovalutata, proprio perché sopravvalutata malamente. A inficiare il "gesto" di un sano vaffanculo (ad esempio) a volte è colpa di chi si offende e basta, senza chiedersi il perché. Cretino; Idiota; Vigliacco; Uomo; io non li considero tutti questi termini tanto trascendentali, ed evidentemente qui non concordiamo. Questo non significa che si possa dare del Cretino o del testa di cazzo con leggerezza... ma semplicemente siccome credo che siamo tutti imperfetti, ci trovo grande precisione e sintesi nel definire quello che - a mio vedere - è un idiota. Una vittima può essere idiota all'ennesima potenza, se pur vittima. E un carnefice può essere intelligente se pur carnefice.. e viceversa ovviamente.

Esatto: io ne faccio una questione di qualità. La vita è altamente sopravvalutata. La Vita è meravigliosa perché è una goccia d'acqua - soltanto una goccia d'acqua - che risplende nei gesti degli altri e nelle passioni che ci connettono; nella forza che è tale solo quando in linea col nostro Spirito libero e con l'onestà di mostrarla.. insieme alla nostra faccia. Il resto sono soltanto chiacchere e violenza.

Il combattimento, il confronto, la battaglia, la sfida, sono cose che danno lustro al nostro insignificante passaggio in questa esperienza umana. E và fatto con classe. Con grande classe. Perché potrebbe essere sempre l'ultima volta.

"Sbaglia" Audisio (e lo metto tra virgolette per un preciso motivo) quando lascia intendere che comunque bisogna ritornare con i piedi per terra. Io quando parlo di quantistica o di Cinema e mi relaziono attraverso questi canali "virtuali" con Voi che rispetto più di molti altri.. entro in connessione con i valori più alti per dare corpo alla Dignità umana, che è la più alta sfera da raggiungere. Gli avvenimenti terreni sono soltanto un mezzo... una pisciata di farfalla, ma anche il sorriso di un bambino.

Quando dico che Giuliani è un idiota, tocco il punto - tra i più fatali - della nostra esistenza. La violenza (sempre nell'accezione in cui concordiamo nel definirla, almeno qui spero che siamo d'accordo) è la forma con cui diamo la possibilità di svilire le nostre passioni, e il nostro Karma.. il nostro Spirito. Il duello, per esasperare il concetto e per vederne meglio la teatralità, a cui si assisteva nei vecchi western .. è un atavica esigenza dell'Onore che alberga negli uomini e del suo richiamo a essere espresso.

Come già detto, almeno per me, il Movente non giustifica i mezzi. Non esistono percorsi storici o percorsi per condurre alla liberazione.. e non avverranno così. EDIT: Non esistono percorsi per la rivoluzione.. almeno nel senso che debba avere un crescendo nelle piazze. Essa matura invece attraverso gli Spiriti liberi che scintillano al momento giusto. I percorsi di piazza, ora alla sbarra, condurranno soltanto al Controllo sulle masse, né più né meno.

POI: - Se io fossi il Padre di un figlio assassinato e fossi consapevole che l'assassinio di mio figlio è imputabile a precisa persona.. non mi perderei certo in processi, cause legali e/o risarcimenti danni. Io non credo nello Stato ..nemmeno come forma Sana, figuriamoci come quella corrotta di oggi. Ergo: - posso perdonare. Posso non perdonare. Se non perdono, posso boicottare o posso attaccare ed eliminare l'avversario. Io non devo manifestare nulla al mondo, tanto meno a me stesso.. poiché con me stesso non sono in conflitto. Se il "mondo" è troppo grande, allora si evitano i percorsi ...e si usa il cervello (organo molto sottovalutato).. e se vuoi avere una precisa idea dei cervelli lasciati in stand-By e sostituiti dagli ideali e dalle illusioni.. vai a una manifestazione dove si protesta contro i cani da guardia.

Giuliani è la summa di quest'idiozia. Quella del cinese No.

Citazione:

Col potere, e con quel tipo di repressione da stadio cileno, se la devono vedere gli imperfetti esseri umani, non i supereroi alla Nietzsche.


L'ho letta adesso mentre ti rispondevo man mano che quotavo...

..con questa tua ultima asserzione termino la diatriba. Se tu avessi soltanto alba della stronzata che hai detto sui supereroi alla Nietzsche... peccato Florizel. Ma anche questo evidentemente rientra nelle cose che tu "sinceramente" non comprendi quando dico che vuoi offendermi..

..fai pure.. se ti fa piacere

..spero ti allunghi la vita.
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Inviato il: 22/1/2010 0:48
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  •  Spooky_max
      Spooky_max
Re: oscuramento e manipolazione
#101
Ho qualche dubbio
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Da vetrina
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Niente MC,
leggendo il thread mi era sembrato di risentire ancora la vecchia storia del giovane carabiniere impaurito e preso dal panico tutto qui. Forse c'è ancora qualcuno che pensa che sia stato Placanica a sparare. Volevo solo puntualizzare.
Comunque sì, il gesto non è furbo tutto il resto però è criminale.

@Flo
Non saprei, hai provato a cercare la cosa su supportolegale?
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Max "the spooky"

"The future is unwritten" John Graham Mellor
Inviato il: 22/1/2010 12:54
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  •  florizel
      florizel
Re: oscuramento e manipolazione
#102
Sono certo di non sapere
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Citazione:
.aspetta che accendo una candela a San Gennaro...

Lo farei anch’io, se non sapessi già da che parte sta… I miracoli li fa solo per i potenti pure lui, adesso.

Citazione:
Non ci sono percorsi nelle Lotte.

Ed è qui che si sono sbagliati tutti, finora.
Mi spiego: quando parlo di “qualità” della lotta, non parlo del momento iniziale, più caratterizzato di re-azione contingente, piuttosto di contenuti elaborati in precedenza (non solo di piani o progetti).

Questa fase di preparazione ideale implica che una lotta condotta con successo deve necessariamente coinvolgere tutti in quell’elaborazione.
Finchè non si arriva a questo, l’orizzonte massimo sarà esattamente l’azione di pochi che finiranno per incarnare le moltitudini.

Il fatto che Carlo Giuliani si sia fatto uccidere, o che il ragazzo cinese si sia parato davanti ai carrarmati rischiando di farsi travolgere, rientra nell’ambito di una lotta non ben organizzata nei termini del suo buon fine, per i motivi che spiego sopra, e che credo vadano esaminati in relazione alle tante sconfitte.

Ma questo non vuol dire che quei gesti fossero da idioti: vuol dire che erano isolati, troppo isolati. Per il primo, si è reso necessario non farsi identificare, e sappiamo sia io che te che nessuno, o ben pochi, si opporrebbe ad un eventuale arresto di chiunque, anche se a volto scoperto.

Per il cinese, se invece di uno, lì davanti, fossero stati in centomila, credo che lo scalpore avrebbe risonato tanto da poter ottenere altro che non lo spargimento di sangue di quei giorni a Pechino.
Gli altri erano tutti nelle piazze, è chiaro, e qui quel gesto deve molto alla risonanza mediatica che ha avuto.

Il potere, rispetto agli individui su cui esercita la sua funzione, è COMPATTO ed organizzato.

Per questo tende a frammentare, a dividere.
Per impedirlo, c’è bisogno di elaborare le sue trappole, e di elaborare un progetto che lo superi, che non gli sia speculare.
Omettere di fare questo, significa fare tanti altri Carlo Giuliani.
E’ in questa ottica di “responsabilità” generale che io colloco l’omicidio di Giuliani. Il che non toglie che la sua scelta sia stata nociva soprattutto per se stesso.

Citazione:
..con questa tua ultima asserzione termino la diatriba. Se tu avessi soltanto alba della stronzata che hai detto sui supereroi alla Nietzsche...

???... mi sono persa qualche passaggio utile a spiegarmi perché tirare in ballo Nietsche causa questa reazione, Calvero?

Lo citavo a paragone della realtà delle cose in relazione a qualsiasi ipotesi di “superamento di sé” invocato o dato per scontato.

E credo che una “volontà di potenza”, anche senza visi coperti, sia comunque un’insidia.

Ciao.
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Inviato il: 22/1/2010 22:33
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  •  florizel
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Re: oscuramento e manipolazione
#103
Sono certo di non sapere
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Per Spooky_max: grazie mille per il link, cercherò qualcosa lì.

Ciao.
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Inviato il: 22/1/2010 22:34
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  •  Calvero
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Re: oscuramento e manipolazione
#104
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Citazione:



Ma questo non vuol dire che quei gesti fossero da idioti: vuol dire che erano isolati, troppo isolati. Per il primo, si è reso necessario non farsi identificare, e sappiamo sia io che te che nessuno, o ben pochi, si opporrebbe ad un eventuale arresto di chiunque, anche se a volto scoperto.

Per il cinese, se invece di uno, lì davanti, fossero stati in centomila, credo che lo scalpore avrebbe risonato tanto da poter ottenere altro che non lo spargimento di sangue di quei giorni a Pechino.
Gli altri erano tutti nelle piazze, è chiaro, e qui quel gesto deve molto alla risonanza mediatica che ha avuto.


Mi fermo a questa parte centrale perché è ora di condensare questa discussione. E non perché vi siano parti scomode per me che non voglio toccare nel resto della tua risposta, che - ovviamente - ho letto attentamente. Anzi è il resto di quel che dici che dovrebbe farci entrare in una riflessione più ampia, che non si può sostenere così ormai.

Spero che vi sarà la maniera di mettere a fuoco quella che è l'importanza dell'approccio alla vita. E devo partire proprio da qui.

<<cari fratelli dell'altra sponda
cantammo in coro giù sulla terra
amammo tutti l'identica donna
partimmo in mille per la stessa guerra
questo ricordo non vi consoli
quando si muore si muore si muore soli
questo ricordo non vi consoli
quando si muore si muore soli.>>


..lungi da me politicizzare alla mia veduta le parole del Maestro. Ma il senso di vari passaggi veramente cruciali che ho ripetuto sono stati glissati rispetto all'importanza dell'individuo e alle azioni che lo animano e lo spingono ad agire. Non mi avete ascoltato, come io ascolto te, e la severità del mio giudizio evidentemente ha appannato le mie stesse parole.

Io potrei essere d'accordo con te... e di fatti, mi pare di averlo scritto che io e te siamo uguali e sono altri quelli diversi da noi. La visione da cui tu lanci il tuo spirito verso questo nostro vivere quotidiano, mette in discussione il mondo che ci circonda in maniera sensatamente pragmatica, cosa che apprezzo di te, nell'aver la capacità di esplicare come il senso della giustizia sia tormentato dalle visioni distorte che il Sistema IMPONE.. Ma non posso scendere a patti con soluzione di questi problemi come tu spieghi e come Uomo, poiché l'uomo è arrivato a tutto ciò in quanto ha perso l'abilità di essere magnificamente egoista.

Ma l'egoista - come diceva se non sbaglio Wilde, non è colui che vuole che gli altri facciano quel che a lui Garba. Anche qui non confondiamo, come il mondo egregiamente confonde..

Il cambiamento che sostanzialmente viene auspicato da ogni Ideale che viene con l'inganno considerato sano poiché a monte il Movente è sacro (cioé la Libertà in primis) ..di fatto non lo è nel momento stesso in cui ad esso si attinge per risolvere il problema. L'uomo deve essere coerente con sé stesso e guarirsi prima di guarire la società. Mi spiace, ma per me non è un gioco in cui mi piace ripetermi.. ma il Passamontagna è un gesto intimo e se sono un Ninja o un Killer ha la sua coerente utilità.. altrimenti è sintomo di ipocrisia, e vigliaccaggine. Non è scusabile a nessun livello. Il passamontagna dello Stato infatti sono i Celerini con il manganello. Punto. E al loro livello non voglio scendere.

Se in Cina ci fossero stati centomila morti ..amen, centomila uomini. Il mondo non cambierà lottando contro il Sistema.. se ce lo vogliamo mettere in testa bene, altrimenti nuovi cretini moriranno. Non è questione di essere isolati. E' questione che io non so chi sei tu Florizel e tu non sai chi sono io. E io non lotto per la tua Libertà ... inculati (l'epiteto spero che venga compreso nel concetto di cui sopra, poiché metaforizzo, al momento, me e te quali ingranaggi di un Gregge)..

.... sono le scelte della quotidianità a modificare il mondo. Non le lotte. Non centra la legittima difesa quando si è scelto di mettersi al livello dello status quo. E' una tua scelta farlo. I gusti son gusti, diceva il gatto che si lecca il culo. Ma non parlarmi di raffinatezze culinarie.

Personaggi come Allende invece, hanno imbracciato il fucile poichè il percorso da loro iniziato li ha in maniera coerente e contestuale portati ad affrontare un Sistema che essi stessi gestivano. E si è fatto onore, da vero uomo, di fronte a quel figlio di puttana di Pinochet gestito dalla CIA. Lui da uomo politico, sapeva che comunque sarebbe stato o manipolato e/o torturato e giustiziato dopo il Golpe.. ma ha tenuto in mano il fucile in nome di un popolo che rappresentava..

..Giuliani non mi rappresentava nonostante avesse i mie stessi sensi della giustizia e della Libertà. Fratello, gli dico io, sei morto da cretino. Ormai siamo al punto paradossale del dovere ammettere che solo le frasi più utopiche avranno senso e logica per un futuro migliore. Questa realtà cambierà soltanto al nostro cambiamento. Ove lasceremo per terra le armi che gli altri usano. ...Finché potremo ancora scegliere...

Quando non potremo più scegliere neanche di boicottare se comprare o meno la gazzetta dello sport, e avremo la libera uscita con il coprifuoco per andare a fare soltanto un Picnic.. sarà proprio grazie ai gesti cretini di quelli come Giuliani che accadrà, che danno l'opportunità allo status quo di controllarci ancora meglio.
Quindi fanculo Giuliani e tutti quelli come lui.

Per tutto il resto, spero che ci troveremo ancora su queste pagine e approfondire quel che hai sostenuto.
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Inviato il: 24/1/2010 13:55
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  •  florizel
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Re: oscuramento e manipolazione
#105
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Credo che siamo arrivati ad un punto critico della discussione.

In primo luogo, perché ad ogni osservazione si aprono inevitabilmente altri orizzonti che sono difficili da condensare in un’unica argomentazione riguardante il solo gesto di un ragazzo col passamontagna in testa mentre cerca di far fronte al momento di aggressione che vive.

In secondo luogo, perché mi rendo conto del paradosso che si viene a creare cercando di coniugare il proprio imput personale di riscatto con la lotta degli altri.

Parlo di paradosso perché anche ritenendo fondamentale tendere a non farsi speculari al sistema, se ciò si assesta su dimensioni che difficilmente aderiscano alla realtà delle cose, si rischia di essergli poi funzionali, sottraendosi al contatto con essa, e di conseguenza non incidendo su di essa.

Lo porto scritto nella mia firma che la vera libertà sta nel rifiuto della “cura” fornita dallo stesso sistema che ci nuoce, ma questo non vuol dire spingersi fino all’astrazione, rifiutando insieme alla specularità anche la possibilità di cambiare le cose.

Esiste un punto di congiunzione tra la prefigurazione nelle nostre vite dell’ideale che ci muove e la capacità che essa possa coinvolgere quanti più individui possibili, sempre che concordi sul fatto che l’uomo, da solo, NON può definirsi libero. Almeno finchè questa libertà non trova modo di realizzarsi all’interno di un contesto in cui possa esprimersi.
Altrimenti quella libertà rischia di restare un’enunciazione di principio.

Voglio dire: facile sentirsi liberi da soli, ma la vera libertà si misura nel rapporto con l’esterno, e nella capacità di difenderla ed alimentarla in relazione a ciò che potrebbe svuotarla, o demolirla...
Altrimenti è il trionfo della teoria sull’azione, individuale e comune.
Più che di pragmatismo, parlerei di VITALE inevitabilità della concretezza, se non si vuole finire con il rischio di provocare ulteriori frammentazioni, o propugnare ulteriori sette.

Che sono cosa differente dalle “libere” comunità.

Cerco comunque di dare delle brevi risposte al tuo commento, partendo da questo:

Citazione:
l'uomo è arrivato a tutto ciò in quanto ha perso l'abilità di essere magnificamente egoista.

Invece trovo che il gesto di Giuliani lo sia stato, forse per gli stessi motivi che adducevi nei tuoi commenti iniziali: poiché la violenza non è (quasi mai) la Forza, la stessa violenza che lui ha messo nel gesto difensivo era solo la sua forza, non quella delle moltitudini, né il suo gesto coincideva con una strategia messa a punto più generale.
E non è vero che

Citazione:
Il mondo non cambierà lottando contro il Sistema.. se ce lo vogliamo mettere in testa bene, altrimenti nuovi cretini moriranno. Non è questione di essere isolati.


È vero piuttosto che qualcosa cambia se si lotta PER, non solo contro.
Se si è in grado di prefigurare e di unire il fine ed i mezzi.
Ed è perché si è persa la capacità di immaginare organicamente ad un’altra realtà possibile, e di elaborare un percorso collettivo unitamente a quello individuale, che si sono venute a creare delle dinamiche che hanno isolato quei gesti speculari al sistema.
Concordo con te, quindi, quando dici che

Citazione:
.... sono le scelte della quotidianità a modificare il mondo. Non le lotte….
… Ormai siamo al punto paradossale del dovere ammettere che solo le frasi più utopiche avranno senso e logica per un futuro migliore. Questa realtà cambierà soltanto al nostro cambiamento. Ove lasceremo per terra le armi che gli altri usano. ...


Mi trovi d’accordo.
Ma io rifiuto l’ iconografia della “lotta” per come ci viene “passata” dai suoi detrattori e mediatori; è vero che la “lotta” è (anche) nelle scelte quotidiane; ma soprattutto in quanto le scelte quotidiane riescono a legare con un progetto più generale.
Se l’individuo ha un valore in sé, esso può manifestarsi e dispiegarsi solo nelle relazioni che egli vive e crea.
Altrimenti non sarà un “unico”, ma un “solo”.

Citazione:
sarà proprio grazie ai gesti cretini di quelli come Giuliani che accadrà, che danno l'opportunità allo status quo di controllarci ancora meglio.

Un gesto simile può contribuire al controllo, ma oggi non è esso a determinarlo.
Gli obiettivi dello “status quo” sono ben altri, che non la sola repressione.

E' quella diavoleria dell’intero apparato propagandistico e mediatico di cui dispone quello che chiamiamo "il sistema", sistematicamente (appunto) applicato ed affinato nella costruzione di una realtà quasi parallela, che sostituisce e “filtra” le coercizioni e le oppressioni quotidiane, a determinare il controllo, e non solo: anche l'induzione alla "scelta" di sottomersi ad esso.

Un gesto “violento”, e per di più isolato, all'ideologia del dominio gli fa un baffo.
Seppur magnificamente egoista, qualunque gesto che produca ed incrementi la stessa frammentazione delle relazioni tra individui messa a punto dal sistema, può fare gli stessi danni. Se non peggiori.

Alla prossima. Ciao.
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Inviato il: 25/1/2010 18:50
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  •  Calvero
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Re: oscuramento e manipolazione
#106
Sono certo di non sapere
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Questi i punti e la distanza tra noi

1)
Citazione:

Altrimenti è il trionfo della teoria sull’azione

2)
Citazione:

ma questo non vuol dire spingersi fino all’astrazione

3)
Citazione:

Altrimenti non sarà un “unico”, ma un “solo”.


Florizel, un ragazzo è morto. Morto ammazzato. Nel pieno della vita. Condotto a passo di danza dalla folgore della rivalsa. Ma non è stato giustiziato. Non è stato assassinato. Qui lo scontro tra me e Voi. Per cosa combatteva? domandiamocelo..

..quanti ancora sono andati a votare alle ultime politiche? 10 milioni di italiani? 20 milioni di italiani? 30 ..? non ricordo ora. Domanda: E' accettabile avere un cervello funzionante nel proprio cranio e immolarsi per un concetto di libertà nel paese dei balocchi?

..e io dovrei andare a manifestare in una PUBBLICA piazza e urlare al Potere la loro ipocrisia, sapendo che quel Potere è sostenuto dalla maggioranza della gente che mi circonda?

Aveva ragione Alberto Sordi... <<perché io sono io, e voi non siete un cazzo>>.

Se tu fai appello alla libera manifestazione di pace che la Costituzione prevede, allora ti attieni alle regole intanto: -

art. 85 del TULPS (Testo unico Leggi di Pubblica Sicurezza)

E’vietato comparire mascherato in luogo pubblico.
Il contravventore è punito con la sanzione amministrativa da € 10,00 ad € 103,00.
E’ vietato l'uso della maschera nei teatri e negli altri luoghi aperti al pubblico, tranne nelle epoche e con l'osservanza delle condizioni che possono essere stabilite dall'autorità locale di pubblica sicurezza con apposito manifesto.
Il contravventore e chi, invitato, non si toglie la maschera, è punito con la sanzione amministrativa da € 10,00 ad € 103,00.


EDIT: PS - con ciò, sia chiaro, non intendo dire che se hai un passamontagna qualcuno è legittimato ad ammazzarti o picchiarti. Tutto è in luce della mancanza di coerenza e falsa etica di chi si propone di combattere l'ipocrisia in maniera cretina.

---==*==---

Se le regole non ti piacciono fai la rivoluzione. Se non fai la rivoluzioni allora vai incontro a quel che cerchi. E in questo caso si chiama <<gioco degli opposti>>. Sono libero e legittimato di fare sommariamente il processo alle intenzioni a Giuliani, poiché il Passamontagna è dimostrazione Inequivocabile di comportamenti tesi a sovvertire l'Ordine Pubblico. PUNTO. E Giuliani insieme agli altri e al loro "abbigliamento dinamico" hanno mostrato tutta la loro consapevolezza di voler entrare in quei giochi.. e morire da cretini nel gioco degli opposti.

Nella mia Teoria c'è la NON-Azione ... e ciò non è teoria, ma pratica della sensatezza e della dignità. L'azione di questi giovani dimostra quanto poco si guardano intorno. E non vedono quanto più gli è nemico il Barista sotto casa che quattro politici manigoldi (marionette di un Sistema elitario gestito a Monte, oltretutto ) e dei loro sfigati cani da guardia in Divisa. L'altezza delle tue idee si rivela per quale nemico intendi combattere. E' inutile, non ce la si fà eh..
..poiché, forse, rivelare e ammettere l'idiozia di andare a morire così, destabilizza la resistenza degli oppressi? Ma come? - si diranno- adesso uno che combatte per la libertà, sarebbe morto da cretino..? ebbene sì. Perché volete difendere la memoria di questo gesto eh? invece di darle il suo vero volto.. cioè quello di una morte inutile. Da quando, la morte, legittima il valore delle idee - a prescindere?

2) sull' <<astrazione>> invece non troveremo mai un punto di incontro. Nel pensiero e nel metodo di rendersi conto che questa esperienza umana è solo un passaggio brevissimo si può solo discuterlo con il LOGOS. La spiritualità "astratta" è la nostra forza. Essa trascende e ci fa muovere con classe.

3) Ogni uomo - invece - è <<solo>> ... la cooperazione forse, e la condivisione sono i due concetti che dovevi portarmi. E su cui fondamentalmente siamo d'accordo. L'unicità è la nostra mente. Nel gesto del boicottaggio (oltretutto non incorre - per ora - ad essere fuori legge) vi è l'unica arma Civile e sensata nei confronti di uno Stato come il nostro, in cui condividiamo le esistenze. L'unica cooperazione è nell'azione di pensiero che conduce a gesti solitari di intelligente boicottaggio: LA forma di cooperazione suprema che ci unisce nella nostra solitudine.

Prima e dopo questa forma suprema di cooperazione (a "compartimenti stagni") c'è soltanto la Rivoluzione. Quella vera. Quella in cui la forza non è più violenza.

A quelli come Giuliani dico quel che si usa "domandare" da queste parti << quante fette devi mangiarne prima che ti accorgi che è polenta?>>

A quale Stato di diritto ci si vorrebbe mai appellare?? In Italia poi...
Non ci sono vie di mezzo, e la distanza tra i due estremi si restringe sempre più. In mezzo si gioca solo a guardie e ladri. Buon divertimento.

La cosa ora è veramente interessante.

Ciao
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Inviato il: 25/1/2010 23:50
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  •  florizel
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Re: oscuramento e manipolazione
#107
Sono certo di non sapere
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Citazione:
un ragazzo è morto. Morto ammazzato.

Appunto. Non si è suicidato, gli hanno sparato un colpo di pistola.
Dopo aver caricato un corteo pacifico e lasciato agire gruppi di invertebrati.

Colpi di pistola contro pietre ed estintori restituiti al mittente.
In Palestina alle pietre rispondono con i mitra e con i carrarmati. E con i muri.
E qui si fa fatica ad ammettere che a Genova sono stati sospesi perfino gli articoli della costituzione in materia di libertà di manifestare.
Perché, quando dici

Citazione:
Condotto a passo di danza dalla folgore della rivalsa.

ebbene si, ce l’hanno condotto in quella piazza, lui e gli altri, sapendo che a quel tipo di gestione dell’ordine pubblico qualcuno avrebbe reagito con quelle modalità.

Tra il teorizzare ed il vedersi davanti agli occhi scene di massacro gratuito, proprio lì, sotto gli occhi, sono solo i supereroi di cui sopra a "resistere" senza muovere un dito.
Ci vuole sangue freddo, freddissimo.
E per i motivi che illustravo prima, nè Giuliani nè i tanti avevano avuto modo di elaborare un tipo "difesa" delle proprie idee capace di NON portarli a soccombere.

Se poi dobbiamo applicare l' art. 85 del TULPS, si legge che chi compare in pubblico mascherato, paga una multa dai € 10,00 ad € 103,00.
Non c'è scritto che può essere colpito da un proiettile.

Ti rendi conto o no?
Tu puoi anche aggiungere che non intendevi dire che se hai un passamontagna qualcuno è legittimato ad ammazzarti o picchiarti.
Ci credo. Ma l'enunciazione dell'art. 85 non giustifica la gestione della manifestazione condotta secondo quelle modalità.

E a proposito di "specularità", mi hai offerto l'occasione su un piatto d'argento: non è forse "speculare" dimensionare e formulare un tipo di opposizione in base al regolamento del sistema a cui si intende opporsi?
Non implica, questo, "rispettarlo" ed adeguarsi ad esso?

Vedi? C'è bisogno di trovare il punto intermedio ed equilibrato tra "autonomia" ed indipendenza della lotta, e sua capacità di incidere sulle cose.

Citazione:
Nella mia Teoria c'è la NON-Azione

Ma non c'è nemmeno bisogno di teorizzarla, la NON azione è ormai pratica quotidiana. Non azione mentale, prima ancora che fisica.

Citazione:
forse, rivelare e ammettere l'idiozia di andare a morire così, destabilizza la resistenza degli oppressi?

Stai usando parole troppo grosse, ed ammettere una cosa del genere implica dare dell'idiota a chiunque cerchi di difendersi da un sistema.
Sbagliando, lo abbiamo assodato, ma se è l'INTENTO che va salvaguardato, non è coerente fare del gesto L'Intento, gettando alle ortiche anche questo.

Citazione:
Da quando, la morte, legittima il valore delle idee - a prescindere?

Dovresti chiederti anche da quando una "maggioranza" che va a votare legittima la morte di un singolo individuo, o la repressione di minoranze che scagliano pietre.

Io non so se lasciarmi andare o meno all'impressione che il tuo discorso "oscilli" tra l'imperativo di sottrarsi al sistema e la necessità di adottare le sue regole in materia di opposizione.

Ma a giudicare dalla convinzione che hai circa l'incapacità del "barista sotto casa" di poter esprimere qualcosa di diverso dalla marionetta che è diventata, sembrerebbe che la seconda alternativa sia preferibile perfino all'astrazione.

Citazione:
La spiritualità "astratta" è la nostra forza. Essa trascende e ci fa muovere con classe.

Dovresti chiarirmi il tuo concetto di "classe", però.
Ed anche cercare di spiegare perchè la spiritualità "astratta" dovrebbe restare sospesa nel limbo delle idee, piuttosto che incidere sulla realtà delle cose.

Altrimenti, appunto, è solo un'astrazione. Il che NON fa di un individuo un UOMO, ma un deposito di idee mai realizzate, e di progetti mai esperiti, che poi diventano frustrazione. Prima di tutto personale e poi collettiva.

Tra quell'astrazione, con cui io intendo unicamente elaborazione, e la capacità di realizzarla, c'è l'Uomo.

Anche il boicottaggio, certo, sarebbe un mezzo coerente.
Ma solo se a boicottare si è in tanti. E quel "tanti" lo si raggiunge superando la percezione di se stessi come attori di gesti solitari.
Superandola, ed adoperandosi perchè nessuno più resti solo, facile preda del potere.

Ma prendi in Val di Susa: prima di arrivare alla grandiosa mobilitazione di questi giorni, si è reso necessario condividere, e un altro Carlo Giuliani ci sarebbero probabilmente scappato, se la lotta non fosse stata elaborata e condivisa.

Cosa abbiamo da dire, a quelle migliaia scese in strada?
Che è meglio la NON azione, o il gesto solitario?

Citazione:
La cosa ora è veramente interessante.

Io ritengo che invece rischia di farsi ripetitiva.
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Re: oscuramento e manipolazione
#108
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Citazione:

Appunto. Non si è suicidato, gli hanno sparato un colpo di pistola.


la jeep accerchiata e caricata tra bastoni e tutto il resto, tu sei all'interno.. non sai se ne uscirai vivo, non sai se ti linceranno se ne uscirai vivo.. la violenza e i disordini tutt'intorno non ti fanno sperare che qualche randellata se và bene.. ecc. ecc. Florizel, hai mai preso una randellata sui denti? Hai mai visto soltanto un pugno alla tempia lasciare una persona in fin di vita? hai mai preso solo una sassata sulla testa? ..e un estintore sulla testa..?.. o pensi che i carabinieri sapevano la traiettoria dell'estintore prima che lo lanciassero? hai mai vissuto dei momenti così?

se la domanda è << perché si è arrivati fino a quel punto?>> possiamo trovare punti di incontro. Se la domanda è << una volta che si è arrivati a quel punto, cosa si deve fare?>> ..beh.. amico, io ti sparo, o la mia vita o la tua. E miro in mezzo agli occhi.

Io carico una Jeep della polizia o dei carabinieri che sò essere armati...



la circondo insieme a persone che come ti puoi solo rendere conto, tu sai che loro sanno che è un attacco. I carabinieri sanno che se ti disarmano non sai come potrebbe andare a finire.. e tu mi parli di estintori contro pistole.. come se a 50 metri uno dall'altro - come in un duello western- Giuliani avesse avuto un estintore nella fondina e Caplanica (o come cavolo si chiama) la pistola. Ma di che cavolo stai parlando?

Ti rendo edotta che l'uso delle armi non è consentito solo a pistola contro pistola, ma è proporzionato alla possibilità effettiva che tu possa essere ucciso o ferito a morte. PUNTO. Contestualmente alle circostanze.

Lo schifo è come si sia arrivati a quella situazione inevitabile. E lì ti do tutte le ragioni sul fatto che abbiano manipolato la folla sapendo che le tensioni sarebbero cresciute esponenzialmente e che sarebbero degenerate fino alle estreme conseguenze. Questo è quanto. E non toglie che quell'uomo col cappuccio è un cretino. Ma guardalo... qui sopra.. che cosa stava tentando di risolvere?? ma finiamola veramente con queste cazzate
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Re: oscuramento e manipolazione
#109
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Tra il teorizzare ed il vedersi davanti agli occhi scene di massacro gratuito, proprio lì, sotto gli occhi, sono solo i supereroi di cui sopra a "resistere" senza muovere un dito.
Ci vuole sangue freddo, freddissimo.
E per i motivi che illustravo prima, nè Giuliani nè i tanti avevano avuto modo di elaborare un tipo "difesa" delle proprie idee capace di NON portarli a soccombere.


infatti i passamontagna e i caschi li avevano trovati per caso... appunto perché non si aspettavano di dover mai scendere a patti con la violenza
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Re: oscuramento e manipolazione
#110
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Io ritengo che invece rischia di farsi ripetitiva.


... io dico di no invece... a tutto il resto si può rispondere con la palese evidenza di un gesto idiota. Ammetterlo è troppo difficile, tutto quì. E meno male ..che concordo sul dispotismo con cui non si è avuto il reale interesse ad evitare i disordini da parte degli organi che hanno dato le direttive. I veri colpevoli.
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Re: oscuramento e manipolazione
#111
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Calvero, trovo che la discussione arrivi ad un punto morto nello stesso momento in cui tutto viene ricondotto a quello che di più superficiale si vuole che emerga.

Se tu trovi che quello sia stato un gesto idiota, so che nulla ti farà correggere questa visione per i motivi che hai addotto finora.
Nè son qui perchè ciò accada... come si dice, se non ci arrivi da te...

Potrei segnalarti che allo stesso modo in cui i carabinieri nella jeep accerchiata e caricata tra bastoni e tutto il resto (che COMUNQUE potevano uscire da quella strada, ma per questo ti rinvio alle documentazioni di cui questo sito e molti altri sono pieni) allo stesso modo con cui si difendevano, mi sembra legittimo che CHIUNQUE altro possa difendersi da quella "incompetenza", se non era un attacco prestabilito.

Quella lì è sempre stata una "partita" (idiota, come ti pare) giocata ad armi impari: un carabiniere o un poliziotto a viso coperto che massacra persone NON è perseguibile allo stesso modo di chiunque, a viso coperto o scoperto, cerchi di difendersi da un'aggressione "di stato".

Randellate sui denti non ne ho prese, per fortuna le ho scansate.
Ma le ho viste prendere, e ti assicuro che prima di vedere la piazza di Napoli del GF, non immaginavo cosa e quanto l'impunità, e la "legittimità" data da una divisa, possa scatenare in individui che, evidentemente, erano dei bruti (per usare un eufemismo) già da prima.

Tanto per tornare alla jeep: quell'estintore è volato fuori dal veicolo, non è che era in strada perchè ce l'aveva portato lo gnomo del bosco.

Tu mi parli di estintori contro pistole, quindi dell'irresponsabilità del gesto di quei ragazzi verso le loro stesse vite: sono d'accordo, io non l'avrei mai fatto; a meno che a disarmare quattro imbecilli con le budella che gli tremano e il grilletto facile non siano le centinaia, e si spera prendendoli a sberle, invece che a sassate.

Ma, detto questo (su cui immagino tu concordi) resta il fatto che non si può isolare un evento da un contesto preordinato.

Piuttosto, sarebbe ben più interessante cercare di approfondire quali possano essere le modalità di "costruzione" di un'alternativa a questo stato di cose, a questo sistema.

Riporto le parole di un mio caro amico, che scrive: "...solo quando avremo costruito le condizioni con le quali un individuo potrà scegliere liberamente se lavorare da schiavo per un padrone o da uomo libero per l'umanità si potrà parlare di nemici."

Credo che questa affermazione sia davvero quanto di più "scomodo" possa esistere.

Ti saluto.
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Inviato il: 26/1/2010 23:21
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Re: oscuramento e manipolazione
#112
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Citazione:
Se tu trovi che quello sia stato un gesto idiota, so che nulla ti farà correggere questa visione per i motivi che hai addotto finora.
Nè son qui perchè ciò accada... come si dice, se non ci arrivi da te...


quello è un gesto idiota Florizel, e hai ragione ..nulla mi farà correggere questa visione, visto che è quello che è. I quattro imbecilli erano quelli attorno alla Jeep, gli altri facevano il lavoro per cui erano pagati. I carabinieri non possono esimersi di prendere ordini ..e la questione del "grilletto facile" è una cosa che non stà né in cielo né in terra. L'agente di Polizia se ritiene che la sua vita è in pericolo, può usare le Armi. Punto. Lo garantisce la costituzione.

I quattro imbecilli veri - hanno dimostrato le loro intenzioni - con il loro "abbigliamento dinamico" e i passamontagna e i caschi... ben prima degli eventi tragici. PUNTO. ..è la loro condanna all'idiozia. Il carabiniere può essere accusato di fare un lavoro di merda, o può essere accusato di non aver capito che quella divisa ormai sarà sempre più al servizio del Male. Ma non può essere accusato né di imbecilità, né tanto meno di assassinio.. (in riferimento alle situazioni quì sotto-accusa)

..l'idiozia è quella che quando si sta per andare a manifestare e si accetta l'idea che degli scontri saranno altamente probabili.. e ci vai.. (in nome di alti ideali) allora sei un idiota. Ri-Punto. Sei tu che non ci arrivi.


Citazione:

Randellate sui denti non ne ho prese, per fortuna le ho scansate.
Ma le ho viste prendere, e ti assicuro che prima di vedere la piazza di Napoli del GF, non immaginavo cosa e quanto l'impunità, e la "legittimità" data da una divisa, possa scatenare in individui che, evidentemente, erano dei bruti (per usare un eufemismo) già da prima.


..i bruti (per usare un eufemismo) stanno anche dalla parte del popolo. Quanto a legittimità e a impunità ti assicuro che la tua visione di insieme è veramente ristretta. Ma come dire.. a te comoda solo la campana del celerino manganellatore.. e non si deve fare certo a gara su quanto i testa di cazzo invadano il mondo da questa e da quella parte della barricata. Non sale certo alla ribalta dei giornali il poliziotto che fa le sue buone azioni quotidiane.. e anche oltre quello previsto.

L'estintore è volato fuori dal veicolo? or dunque? Dovevano sparare prima? hanno attaccato? or dunque? chi glielo ha ordinato, domandiamocelo.. I carabinieri non possono scendere, non possono fuggire, non possono "arrendersi", perché i mezzi militari, le uniformi, le Armi, non possono - per Legge - essere abbandonati né fare in modo che passino in mano ai civili. Questa è la costituzione Italiana.. che differenzia un agente di Polizia giudiziaria, da un ufficiale di Polizia Giudiziaria, da un Agente di Pubblica sicurezza, da un ufficiale di pubblica sicurezza... Un civile da un Militare, Un civile da un poliziotto. Figure costituzionali con obblighi e funzioni diverse e precise.. che NON li rendono - per Legge - uguali a un altro cittadino. Loro per Legge hanno poteri che tu non hai. La Legge è uguale per tutti, nel senso che tutti ne sono sottoposti come Legge prevede. In molti ancora non ci sono arrivati. La stessa Legge che permette a un Agente di P.G. ad obbligarti a "favorire" la tua identità ma tu non puoi chiederlo a lui. Nemmeno per cortesia. Questa è la Legge.. non ti piace? ok, sotto tale sentimento ..allora dovresti volere una rivoluzione, oppure.. (cosa più sensata) delle forme intelligenti di boicottaggio; e/o diffondere le informazioni e la Cultura con la C maiuscola, sono le uniche scelte intelligenti.. mirare a risvegliare le coscienze e non a difenderle. Una coscienza spenta cerca il confronto per sentirsi alta, non la verità.

Vuoi prendere a sassate un Jeep dei Carabinieri? Bene, sappi che non è detto che ti rispondano a sassate..

..hai mai letto quel cartello ogni tanto che si vede in giro - attenzione Limite invalicabile sorveglianza armata -... bene: secondo te è giusto che qualcuno spari a qualcun'altro solamente per aver scavalcato un muro? assolutamente no. Giusto? Giusto.. e infatti è così tra noi civili... così a casa mia e tua - ma sappi che se vai a scavalcare un muro di certi confini puoi prenderti una fucilata in fronte. Stessa analogia sassi/pistole ..estintore/pistole.. e tutto a norma di Legge ..e non vedrai mai scritte sulle macchine della polizia - attenzione, contro estintori e sassi, sorveglianza armata -


Hai - domandina - cervello sufficiente per sapere cosa sono le forze dell'Ordine?; cos'è una manifestazione di quel genere? Vuoi giocare a guardie e ladri senza che nessuno ti obblighi? bene. Sono solo cazzi tuoi. Domandati: - ci sono altre strade più sensate da percorrere (si legga - non da idioti - ) in cui puoi tenere a cuore meglio la tua vita e l'amore dei tuoi cari e la tua salute... ecco, se sei intelligente praticale. Spremiti le meningi. Forza! Ma se, insieme ad altri, hai già la forma mentis del passamontagna ..allora preparati a ricevere la Cresima.


quelle condizioni di cui parla il tuo amico, non saranno mica quelle che stava dimostrando Giuliani spero...
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Inviato il: 27/1/2010 3:26
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Re: oscuramento e manipolazione
#113
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Spero che questo nostro contributo serva a far riflettere sull'inutulità di lottare così stupidamente. Che muova le menti fresche verso concetti talmente nuovi, da non dare neanche il tempo ai nemici della Libertà di poterle comprendere. E che i giovani non si perdano dietro a stupide convenzioni delle anti-convenzioni. Che nessuno possa mai mettersi un passamontagna in tasca per chissà quale evenienza.

Per terra sull'asfalto è rimasto un perdente. E la riprova di ciò è che non ci sono stati vincitori.
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Inviato il: 27/1/2010 4:42
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Re: oscuramento e manipolazione
#114
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Replico brevemente, perché ho la sensazione che i tuoi “epiloghi” non siano altrettanto generosi di analisi quanto lo sono invece i commenti.

Citazione:
I quattro imbecilli erano quelli attorno alla Jeep, gli altri facevano il lavoro per cui erano pagati.

Ma dice anche questo
Citazione:
il Movente non giustifica i mezzi.

Il che lascia dedurre che i mezzi delle forze dell’ordine (violenza generalizzata) o erano coerenti col movente (ed allora si VOLEVA il massacro generale), o che imbecilli lo siano stati tutti, da chi ha dato gli ordini di gestire la piazza in quel modo a chi li ha eseguiti.
In entrambi i casi, per i manifestanti le scelte erano due: o restarsene a casa, o prenderle e tacere.

In entrambi i casi, non si capisce perché chi viene pagato per potersi trovare ad estrarre la pistola e fare fuori un altro essere umano è esente da imbecillità.

Citazione:
Il carabiniere può essere accusato di fare un lavoro di merda, o può essere accusato di non aver capito che quella divisa ormai sarà sempre più al servizio del Male. Ma non può essere accusato né di imbecilità, né tanto meno di assassinio..


Misteri della “legittimità costituzionale”.

Citazione:
la questione del "grilletto facile" è una cosa che non stà né in cielo né in terra.

La foto non riesco a trovarla, ma di pistole estratte durante la manifestazione ce ne son state diverse.
Forse qualcuno può trovarle e postarle.

Citazione:
I quattro imbecilli veri - hanno dimostrato le loro intenzioni - con il loro "abbigliamento dinamico" e i passamontagna e i caschi... ben prima degli eventi tragici. PUNTO

Vero, ma sono quelli lasciati liberi di agire dalle forze dell’ordine, Calvero.
Si sono serviti dei black block per screditare l’intero corteo, avevano bisogno di quei quattro segaioli che spaccavano vetrine e facevano danni ogni 3 metri; se ne sono serviti, e BIECAMENTE perché venisse giustificata quella violenza nei confronti di chi manifestava pacificamente.

Sembri dimenticare che da Genova in poi il ricorso alle cariche immotivate sono diventate "legittime".

Sei andato bene finora, ora non metterti a fare generalizzazioni da propaganda…

Citazione:
l'idiozia è quella che quando si sta per andare a manifestare e si accetta l'idea che degli scontri saranno altamente probabili.. e ci vai.. (in nome di alti ideali) allora sei un idiota. Ri-Punto. Sei tu che non ci arrivi.

Sei te che non arrivi a concepire che Genova del G8 sia stata ANCHE i giorni precedenti al massacro, e quelli non hanno visto alcuna violenza.
Sei te che mentre difendi la costituzione non arrivi a capire che “starsene a casa” implicava trascenderla, proprio sotto la minaccia dell’uso COSTITUZIONALE delle armi.
Personalmente, non è certo sulla costituzione che baso la necessità di fare anche cortei, ma segnalo come il tuo discorso si arrovella su se stesso, contraddicendosi, se i termini su cui basi la tua analisi sono quelli.

Citazione:
a te comoda solo la campana del celerino manganellatore.. e non si deve fare certo a gara su quanto i testa di cazzo invadano il mondo da questa e da quella parte della barricata.

Vedi, qui si fa palese il rischio di fare affermazioni sbagliate, quando non si conosce il proprio interlocutore: se avessi letto il forum su Genova, avresti potuto appurare che sui fatti di Napoli la mia posizione è chiara e netta: c’erano effettivamente degli imbecilli, dietro allo striscione iniziale, che hanno condotto al massacro centinaia di persone. Giusto per portare acqua al mulino di chi poi avrebbe usufruito di voti e consensi elettorali. Imbecilli ed irresponsabili.

Ma poiché tu ami etichettare più che discernere, che ti devo dire…?
Fai pure, porta sul terreno personale opinioni e riflessioni.
Avrei potuto scrivere che poiché sei stato nell’arma ti rifiuti di vedere dall’altra parte della barricata, ma non l’ho fatto perché questo non mi sarebbe servito a sostenere con maggior forza le mie teorie.
Oltre a penalizzare te, che magari hai fatto uno sforzo per superare ben altre visioni limitate.

Citazione:
Non sale certo alla ribalta dei giornali il poliziotto che fa le sue buone azioni quotidiane..

Se esiste questa dimensione di “poliziotto buono”, devi prendertela con la propaganda di stato, che forse da Genova in poi intende generare paura, più che “fiducia”.
Decontestualizzare quei giorni da una strategia di repressione e controllo sociale più ampia, come dicevo prima, è un errore.

Citazione:
quelle condizioni di cui parla il tuo amico, non saranno mica quelle che stava dimostrando Giuliani spero...

La tua domanda mi lascia perplessa… secondo te quella è un’affermazione che incita alla violenza?
Non è piuttosto una tesi che dimostra come solo la “costruzione” di ALTRO possa evitare scontri frontali?
A volte non arrivo a capirti: sei ad un passo dall’avere tutto chiaro, poi vieni meno nelle cuciture…

Speriamo che questa discussione non resti un dialogo a due.
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Inviato il: 27/1/2010 12:39
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Re: oscuramento e manipolazione
#115
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Citazione:

In entrambi i casi, per i manifestanti le scelte erano due: o restarsene a casa, o prenderle e tacere.


E' inutile che sposti il discorso. Giuliani non è andato lì per manifestare pacificamente, e l'abbigliamento suo e degli altri cretini lo dimostra. Punto.

Citazione:

In entrambi i casi, non si capisce perché chi viene pagato per potersi trovare ad estrarre la pistola e fare fuori un altro essere umano è esente da imbecillità.


...che raggiro da debunker Florizel. Nessuno è esente da imbecillità. Ma se quello che fai è il tuo lavoro, stai facendo il tuo lavoro. Punto. E in quel caso si sono comportati come DOVEVANO. Che esula il gesto dall'imbecillità.

Citazione:


Misteri della “legittimità costituzionale”.


su questa tu battuta si basa il nocciolo della questione... o lo comprendi o muori da cretino

Citazione:

La foto non riesco a trovarla, ma di pistole estratte durante la manifestazione ce ne son state diverse.
Forse qualcuno può trovarle e postarle.


Florizel, te l'ho già detto, io ti credo quando mi dici le cose.. non c'è bisogno che posti le foto. E quindi? ..possono.. ti piaccia o meno ..possono farlo. Ragione di più per sedersi per terra alzare le mani e capire che non è aria. Oppure capire che dovevi capirlo prima di non andarci. Ed ad aizzare quei momenti sono stati anche i comportamenti dei violenti come Giuliani e degli altri messi lì apposta. E tra le forze dell'ordine di basso lignaggio (non i capoccia) non è data consapevolezza di reagire diversamente a questo o a quello. Ed è inutile pretendere che il carabiniere di turno possa fare un distinguo mentre è sul campo; su quali forze dei disordini ci sia colpa o meno. Lì ormai è troppo tardi per chi è in mezzo... o ti arrendi e speri di non prenderne troppe.. o fuggi di brutto, se puoi.. Questa è l'amara verità.. o rischi la vita.. tua la scelta.

Citazione:

Vero, ma sono quelli lasciati liberi di agire dalle forze dell’ordine, Calvero.
Si sono serviti dei black block per screditare l’intero corteo, avevano bisogno di quei quattro segaioli che spaccavano vetrine e facevano danni ogni 3 metri; se ne sono serviti, e BIECAMENTE perché venisse giustificata quella violenza nei confronti di chi manifestava pacificamente.


Verissimo. Quindi? e perché prepararsi già da casa - con l'abbigliamento - a queste eventualità? dai dai...

Citazione:

Sembri dimenticare che da Genova in poi il ricorso alle cariche immotivate sono diventate "legittime".

Sei andato bene finora, ora non metterti a fare generalizzazioni da propaganda…


io dico come và combattuta

Citazione:

Sei te che non arrivi a concepire che Genova del G8 sia stata ANCHE i giorni precedenti al massacro, e quelli non hanno visto alcuna violenza.
Sei te che mentre difendi la costituzione non arrivi a capire che “starsene a casa” implicava trascenderla, proprio sotto la minaccia dell’uso COSTITUZIONALE delle armi.
Personalmente, non è certo sulla costituzione che baso la necessità di fare anche cortei, ma segnalo come il tuo discorso si arrovella su se stesso, contraddicendosi, se i termini su cui basi la tua analisi sono quelli.


...io non difendo la costituzione. Prendo atto della legislazione del paese in cui, purtroppo, vivo. Ti arrovelli tu. E certi passaggi qui, non c'azzeccano con quel che ho detto. Non ho generalizzato sui cortei. I giorni precedenti al massacro non hanno visto nessuna violenza? ok.. è andata bene. Spiegami allora perché ai giorni successivi al massacro si è sentita l'esigenza per molti di portarsi un abbigliamento da pseudo guerriglia...

Citazione:

Vedi, qui si fa palese il rischio di fare affermazioni sbagliate, quando non si conosce il proprio interlocutore: se avessi letto il forum su Genova, avresti potuto appurare che sui fatti di Napoli la mia posizione è chiara e netta: c’erano effettivamente degli imbecilli, dietro allo striscione iniziale, che hanno condotto al massacro centinaia di persone. Giusto per portare acqua al mulino di chi poi avrebbe usufruito di voti e consensi elettorali. Imbecilli ed irresponsabili.


i discorsi servono per chiarirsi

Citazione:

Ma poiché tu ami etichettare più che discernere, che ti devo dire…?
Fai pure, porta sul terreno personale opinioni e riflessioni.
Avrei potuto scrivere che poiché sei stato nell’arma ti rifiuti di vedere dall’altra parte della barricata, ma non l’ho fatto perché questo non mi sarebbe servito a sostenere con maggior forza le mie teorie.
Oltre a penalizzare te, che magari hai fatto uno sforzo per superare ben altre visioni limitate.


..non amo etichettare, ma posso sentire l'esigenza di accusare se lo ritengo opportuno. E io sto dalla vostra parte. Non soltanto io ho fatto degli sforzi, anche altri miei ex colleghi che sono bravissime persone. E non tutti sono come Giuliani. I fatti sotto accusa sono questi però. Né più né meno.

Citazione:

Se esiste questa dimensione di “poliziotto buono”, devi prendertela con la propaganda di stato, che forse da Genova in poi intende generare paura, più che “fiducia”.


Infatti io ce l'ho con lo Stato. E me la prendo con la sua propaganda di merda. Ma le vicende vivono di vita propria e possono essere criticate settorialmente anche alla luce di questa consapevolezza.

Citazione:

Decontestualizzare quei giorni da una strategia di repressione e controllo sociale più ampia, come dicevo prima, è un errore.


A ridaie.. che palle Florizel.. le mie risposte sopra rispondo anche a questo. E tutto ciò non esime neanche il fatto che qualcuno possa fare un gesto idiota, comportarsi da idiota .. ecc. ecc. Infatti quando ne parlo con una visione di insieme più ampia, come ripetuto più volte, critico anche l'inutilità di porgere il fianco a queste pseudo-manifestazioni. E lo ripeto << quante fette devi mangiarne ancora per accorgerti che è polenta?>>

Citazione:

La tua domanda mi lascia perplessa… secondo te quella è un’affermazione che incita alla violenza?


..e qui non ci siamo capiti o mi sono spiegato male. Non accusavo l'affermazione ma il Gesto di Giuliani che non la rappresenta.

Citazione:

Speriamo che questa discussione non resti un dialogo a due.


..non credo lo sia mai stato. Se altri non intervengono, non ne sò il perché.. qualcosa immagino però.. ma al di là di questo, anche se soltanto uno su mille riesce (per quel che mi riguarda) a comprendere meglio come stanno le cose e gli evita di fare cazzate, per me è già un risultato.
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Re: oscuramento e manipolazione
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E' inutile che sposti il discorso. Giuliani non è andato lì per manifestare pacificamente, e l'abbigliamento suo e degli altri cretini lo dimostra. Punto.

Io non sposto un beneamato niente.
Puoi mettere tutti i PUNTI che vuoi, ma sei te che stai estendendo il gesto di Giuliani all'intera manifestazione di quei giorni.
Io sto solo dicendo che SE il Movente non giustifica i mezzi, se ne deve dedurre che quei mezzi sono stati impiegati per colpire tutti, non solo Giuliani.

non si capisce perché chi viene pagato per potersi trovare ad estrarre la pistola e fare fuori un altro essere umano è esente da imbecillità.

Citazione:
che raggiro da debunker Florizel.

Azz, Calve': sei passato dalle generalizzazioni generali a quele personali... ora mi dài pure della debunker, grazie.
Non ce la fai a restare nell'ambito della discussione, senza demonizzare vigliaccamente l'interlocutore?

Citazione:
Nessuno è esente da imbecillità. Ma se quello che fai è il tuo lavoro, stai facendo il tuo lavoro. Punto.

Ed è esattamente quello che affermavo prima: non si capisce perché chi viene pagato per potersi trovare ad estrarre la pistola e fare fuori un altro essere umano è esente da imbecillità.
Non è che "fare un lavoro" renda esenti dal farsi complice del sistema.
In quel contesto, dov'è finito l'UOMO?

A me il discorso sembra logico.

Citazione:
I giorni precedenti al massacro non hanno visto nessuna violenza? ok.. è andata bene. Spiegami allora perché ai giorni successivi al massacro si è sentita l'esigenza in molti di portarsi un abbigliamento da pseudo guerriglia...

Ma dove li hai visti, i MOLTI, Calvero? Non saranno sempre gli stessi che i media hanno passato in tv migliaia di volte?

Giuliani NON è tutto il corteo, ci mancherebbe altro.
Ma non risulta da NIENTE che fosse andato a spaccare le vetrine come gli amici-nemici delle forze dell'ordine.
Quindi, su, non fare l'infantile che ripeti sempre le stesse cose.

Se vuoi il vero abbigliamento da guerriglia, ti posto quello del poliziotto travestito da robocop, con una divisa che non è esattamente di quelle fornite dallo stato.

Citazione:
me la prendo con la sua propaganda di merda. Ma le vicende vivono di vita propria

Continui a fare questo errore: decontestualizzi.
Il che non significa che un gesto, o un'azione collettiva per incidere DEBBANO essere frontali. Significa solo che per Genova non è possibile farlo, perchè tutto fa parte di un unico ingranaggio.

Citazione:
Non accusavo l'affermazione ma il Gesto di Giuliani che non la rappresenta.

Infatti, Non la rappresenta nemmeno di striscio.
E' proprio un'altra dimensione.
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Inviato il: 27/1/2010 14:09
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Re: oscuramento e manipolazione
#117
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Citazione:

In quel contesto, dov'è finito l'UOMO?


il Carabiniere non è un imbecille quando, come nel caso di Giuliani, ammazza un cristiano, così come non è un eroe quando salva una persona. Fà il suo lavoro. Né onore, né biasimo. Tutte le puttanate intorno a simili vicende sono solo specchietti per le allodole, per illudire la gente. Ri-ri-ri-punto. Se ti entra in testa bene... poiché questa è la Legge. Adesso a questa Legge dagli il nome che vuoi tu... io non lo contesterò. Ma non centra con quello che ha premuto il grilletto.

Il Carabiniere non è un uomo, è un cazzo di Robot... non pensa, se non nel senso di valutare come meglio assecondare gli ordini. Tu non ne hai idea; tu non ne hai idea.

...le sfumature in positivo e in negativo ..sono fuori regolamento. Se, coincidenza, dette sfumature, stanno comode al Sistema o all'Arma dei Carabinieri allora verranno usate per la propaganda. Se non stanno comode verranno eclissate insieme al militare che le ha causate. E sono solo cazzi suoi... e non sai quanto.

Così come propaganda per il popolo boe è, in un piccolo esempio, il Maresciallo Rocca o Linda e il Brigadiere. Niente di più lontano (parliamo di anni Luce) dalla realtà di quel mondo militare.

Quando tu passerai questo Step avrai la precisa e oggettiva visione della verità.
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Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 27/1/2010 23:06
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  •  Calvero
      Calvero
Re: oscuramento e manipolazione
#118
Sono certo di non sapere
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..per me è darti una tirata d'orecchi darti del debunker. Che poi io non ne sia all'altezza o .. <<chi sono io per farlo?>> .. non mi interessa.. ma tanto significa. Se poi pensi che io penso che tu sia un debunker... allora sì che siamo apposto
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Inviato il: 27/1/2010 23:46
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  •  effeviemme
      effeviemme
Re: oscuramento e manipolazione
#119
Mi sento vacillare
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Calvero cit.:

Ma non è stato giustiziato. Non è stato assassinato. Qui lo scontro tra me e Voi. Per cosa combatteva? domandiamocelo..
--------------------------------

Giustiziato no di certo; per esserlo servirebbe una sentenza di tribunale di uno stato dove la pena di morte è in vigore "legalmente".
Assassinato no? come si chiama, quando viene portato a termine, l'atto di uccidere
una persona? non è assassinio?
per cosa combatteva?
per qualcosa che, alla sua età, riteneva un ideale, probabilmente?



Calvero cit.:

.e io dovrei andare a manifestare in una PUBBLICA piazza e urlare al Potere la loro ipocrisia, sapendo che quel Potere è sostenuto dalla maggioranza della gente che mi circonda?
--------------------------------------

perchè non dovrei poterlo fare?
nota bene: non "doverlo, ma "poterlo" fare.
anche se fosse semplice utopia.


Florizel-Calvero cit.:

Speriamo che questa discussione non resti un dialogo a due.



..non credo lo sia mai stato. Se altri non intervengono, non ne sò il perché.. qualcosa immagino però.. ma al di là di questo, anche se soltanto uno su mille riesce (per quel che mi riguarda) a comprendere meglio come stanno le cose e gli evita di fare cazzate, per me è già un risultato.
--------------------------------------

Se il dibattito è impostato sul rispetto delle leggi vigenti, qualche cavillo che metta
chi protesta dalla parte del "torto" lo si può sempre trovare: chi conosce tutte
le norme dei codici?
sarà forse per l'occasione di manifestazioni scomode che è stata abrogata la norma
( semplificazione Calderoli ) che consentiva al cittadino di reagire ad un eventuale
eccesso di autorità di pubblico funzionario?
Giuliani (ed altri come lui ) ha manifestato a volto coperto? serviva sparargli per
sapere chi si "nascondeva" sotto il passamontagna?
Viste da lontano (sia di spazio che di tempo) queste vicende dei " Gqualchecosa"
a me sembrano proprio delle perfette trappole, studiate per far capire al popolobue
chi comanda; Carlo Giuliani, a suo tempo, nella trappola c'è cascato tanto quanto gli altri che non portavano il passamontagna, ma non credo, come fai tu, di poterlo definire cretino.
O basta un solo gesto istintivo (o forse disperato?) a definire una persona?


-Avevo già scritto quanto sopra, quando ho fatto il refresh della pagina e quel che leggo sotto mi sembra confermare l'efficacia dell'oscuramento e la manipolazione
della verità: il potere vuole portare tutti ad essere come gli uomini descritti sotto.

Calvero cit.:

Il Carabiniere non è un uomo, è un cazzo di Robot... non pensa, se non nel senso di valutare come meglio assecondare gli ordini. Tu non ne hai idea; tu non ne hai idea.

------


un saluto

effeviemme
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Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
Inviato il: 28/1/2010 0:24
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  •  Calvero
      Calvero
Re: oscuramento e manipolazione
#120
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
Da Fleed / Umon
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Citazione:


Assassinato no? come si chiama, quando viene portato a termine, l'atto di uccidere
una persona? non è assassinio?


effeviemme mi pare più che ovvio che lo abbia ammazzato. Come è ovvio che ai termini -assassinio- faccio riferimento nell'accezione in cui si intende darne una colpa e non una causa. Quindi, in questo senso, discordo ..e alla grande

Citazione:

per cosa combatteva?
per qualcosa che, alla sua età, riteneva un ideale, probabilmente?


..ma va? non l'avevo capito.. e pensa, in linea di massima Giuliani la pensava anche come la penso io.. Ovvio anche qui che mi riferivo alla frivolezza e al -come-; al modus/operandi e alla forma-mentis che lo ha condotto a questa idiozia ..


--------------------------------------
Citazione:

perchè non dovrei poterlo fare?
nota bene: non "doverlo, ma "poterlo" fare.
anche se fosse semplice utopia.


sacrosanto diritto e io lo trovo effimero e privo di effettiva utilità per la causa. Discordiamo. Nè più né meno..


--------------------------------------
Citazione:


Giuliani (ed altri come lui ) ha manifestato a volto coperto? serviva sparargli per
sapere chi si "nascondeva" sotto il passamontagna?


minchia che cazzata effeviemme (sì è per quello che gli ha sparato, se preferisci così io non l'ho mai sostenuto, sappilo) ... e meno male che lo avevo spiegato cosa intendevo quando ho riportato l'articolo del TULPS .. e che significato nella discussione con Florizel ho dato al senso della discussione. Rileggi bene

Citazione:

Viste da lontano (sia di spazio che di tempo) queste vicende dei " Gqualchecosa"
a me sembrano proprio delle perfette trappole, studiate per far capire al popolobue
chi comanda; Carlo Giuliani, a suo tempo, nella trappola c'è cascato tanto quanto gli altri che non portavano il passamontagna


fin qui concordo perfettamente

Citazione:

O basta un solo gesto istintivo (o forse disperato?) a definire una persona?


..istintivo un paio di palle intanto, e l'abbigliamento ne è comprova. A definire le persone è proprio un gesto invece. E qui ri-sottolineo che è meglio - mai detto che Giuliani abbia meritato di morire, o che in Vita sua non avesse fatto o non fosse una persona meravigliosa. Lì è stato un cretino, e il gesto è stato Idiota.

Citazione:

il potere vuole portare tutti ad essere come gli uomini descritti sotto.

Calvero cit.:

Il Carabiniere non è un uomo, è un cazzo di Robot... non pensa, se non nel senso di valutare come meglio assecondare gli ordini. Tu non ne hai idea; tu non ne hai idea.

------


esatto .. né più né meno
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Inviato il: 28/1/2010 0:40
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