Io non capisco: finchè se ne parla a livello teorico va tutto bene, quando la si usa per spiegare fenomeni altrimenti inspiegabili, allora si deve essere ignoranti o in malafede?

Perchè?

Citazione:

Perche' ci si espone al rischio di interpretarle male. Perche' si scartano tutte le altre ipotesi in ballo.
Perche' e' la teoria stessa che lo suggerisce:
se la funzione d'onda della realta' di quegli eventi si soddisfa con tutte le manifestazioni della realta' di quegli eventi, nel momento in cui li "definisci", li "inquadri", stai operando il collasso di quella stessa funzione.

Mai usata la parola ignorante, comunque... (e malafede la uso per coerenza, e rappresenta solo una opinione, mai rivolta a Voi... qui sul forum).

Suggestionabili... ingenui... (ma ne' pazzi furiosi, ne' insani, ne' idioti... ... quando mi si rinfacciano epiteti e' perche' v'e' un po' di "coda di paglia"?? ).

mc

Uscendo un attimo dalla discussione, mi chiedo anch'io perchè Calvero sia sparito.
Per qualche contrapposizione verificatasi sull'argomento Rosarno/immigrati?
Mi sembrerebbe veramente fuori luogo, anche perchè se fosse solo per questo LC avrebbe chiuso già da un pezzo, visti scazzi passati di ben altra consistenza tra gli utenti che, invece, continuano comunque a dibattere.
Torna, Calvè, 'sta casa aspetta a te...

Mah, sarò pure un ingenuo ma:
http://www.apav.it/mat/tempolibero/cinemaematematica/futurofiaba/allegatolamosca.pdf
qui si parla di esperimenti di teletrasporto in corso presso vari laboratori di fisica sperimentale (è una citazione dall'enciclopedia omnia De Agostini, pensa un pò).
Mi ricordo anche di un esperimento di teletrasporto in un laboratorio australiano, qualche anno fa.
Addirittura, in quel contesto, i ricercatori hanno rilevato l'apparizione di particelle presso l'apparato ricevente PRIMA che queste fossero inviate da quello sorgente, stiamo addirittura parlando di un micro viaggio nel tempo...

E in quest'altro articolo si parla della Teoria dei Molti Mondi, per la quale ogni evento determina una scissione in due universi: a sostenerla sono sempre più fisici teorici, sulla base di dimostrazioni matematiche che si evolvono da postulati accettati.
L'assurdo sta in questo: se si negano le conseguenze per noi assurde, ma dimostrate matematicamente, bisognerebbe anche negare i postulati.
Ma negare i postulati apre scenari ancora più incredibili.
Ho dovuto postare l'intero articolo perchè disponibile solo in cache e non in un link valido.

Un paradosso impeccabile - gli universi paralleli esistono!
di a cura di Barbara Ainis

la notizia apparsa sul New Scientist Magazine a fine settembre attesta che non c'è più alcun dubbio, nuove prove matematiche spazzano via le ultime obiezioni in merito alla realtà di molti universi o mondi paralleli definita da alcuni: ripugnante per il senso comune. Il Dr Deutch, sempre di Oxford, aveva già dimostrato matematicamente che la struttura simile ad un cespuglio dagli innumerovoli rami creata dall'universo che si separa in altrettante versioni parallele di se stesso può spiegare al meglio la natura probabilistica del risultato quantistico. Questa dimostrazione finora attaccata ha trovato conferma rigorosa grazie a David Wallace e Simon Saunders che hanno dichiarato: "Abbiamo chiarito gli ultimi punti oscuri e siamo giunti ad un ben chiaro verdetto che ci porta ad affermare con autorevolezza che il lavoro di Everett funziona". Secondo l'audace osservazione di Everett infatti l'universo è in costante ed eterna divisione, quindi non c'è nessun collasso d'onda (o di realtà) bensì ogni possibile risultato a seguito di una misurazione sperimentale accade in un diverso universo parallelo. Ogni volta che c'è un evento a livello quantistico - il decadimento di un atomo radioattivo - per esempio, o una particella di luce che avvolge la retina - si suppone che l'universo si divida in tanti universi o mondi differenti. A questo proposito Scienza e Conoscenza N° 18 ha intervistato l'estate scorsa Lev Vaidman, una delle autorità mondiali del settore. Da allora, le ultime scoperte sembrano sottrarre completamente la teoria dei "molti mondi" dalla sfera metafisica per farla entrare a tutti gli effetti tra i più importanti sviluppi del mondo della scienza.



Per il linguaggio, anche per il più poetico, è difficile spiegare un paradosso, per un’equazione matematica no. Chi si ricorda il film Sliding doors? Un rompicapo fantasioso? Non si direbbe. Secondo la matematica quantistica sembra facilmente inscrivibile in un’equazione, tra le più scientifiche.
Questa intervista ci permette candidamente di scivolare nella sobrietà e eleganza matematiche dei molti mondi, verso un’interpretazione della meccanica dei quanti degna di una pellicola hollywoodiana. E, di una scuola scientifica, tra le più ortodosse.


Provate ad immaginare: vi trovate di fronte a una scelta da compiere e qualcosa, magari una telefonata o un ingorgo stradale, interviene a farvi intraprendere una strada piuttosto che un’altra. Immaginate che in quel preciso momento il vostro mondo si divida in due, uno stesso passato e due futuri, chissà anche molto diversi. Immaginate che questo capiti molte e molte volte e che una miriade di mondi popolino il nostro Universo. Ricorda molto la trama di un film, ma questa è la conseguenza esperienziale di una rigorosa teoria matematica, la Teoria dei Molti Mondi, appunto. Si tratta di un’interpretazione della meccanica quantistica di cui il fisico israeliano di fama internazionale Lev Vaidman, che abbiamo intervistato durante un suo soggiorno in Italia, è uno dei più importanti sostenitori. Con lui abbiamo parlato dell’origine e degli sviluppi, della forza e delle debolezze di una teoria che riesce a conservare il formalismo originario della fisica dei quanti eliminando il più problematico dei suoi postulati: il collasso d’onda.

SeC: La Teoria dei Molti Mondi non è nuova, il primo a introdurla fu Hugh Everett nel 1957. Ma la sua popolarità tra i fisici sta crescendo solo di recente. Forse è bene ricordare ai lettori di cosa parliamo. Cosa si intende con Many-Worlds Interpretation (MWI)?
Lev Vaidman: Si intende una teoria fisica, in grado di dare spiegazione della nostra esperienza con un formalismo matematico molto “economico” ed elegante, che non cambia le leggi di base della meccanica quantistica. L’idea che sta alla base è quella dell’esistenza di miriadi di mondi nell’Universo in aggiunta al mondo che percepiamo. Questi mondi prendono inizio ogni volta che avviene un esperimento quantistico, in un laboratorio di fisica come nella vita di tutti i giorni. L’esperimento, ad esempio lo sfarfallio incerto di una luce al neon, ha diversi risultati possibili, la cui probabilità si dice non-zero. Noi ci accorgiamo unicamente del verificarsi di uno dei risultati possibili, quello che si avvera nel mondo che osserviamo (la luce si accende in un determinato momento), ma secondo la MWI tutti i risultati possibili si realizzano, ognuno in un mondo differente. In tal senso questa interpretazione della meccanica quantistica si può dividere in due parti: una teoria matematica rigorosa e una spiegazione delle nostre esperienze alla luce di questa teoria e in correlazione con il concetto di stato quantico dell’Universo, ossia della funzione d’onda che lo descrive.

Perciò è dalla teoria matematica che prende le mosse l’interpretazione dei Molti Mondi. Lei la definisce una teoria estremamente economica ed elegante. Da che cosa è nata l’esigenza di un nuovo formalismo matematico?
Lev Vaidman: E’ importante comprendere il fatto che il formalismo della meccanica quantistica, le equazioni quantistiche, danno una rappresentazione della realtà che corrisponde a quella dei molti mondi. Una realtà nella quale in un esperimento quantistico tutti i risultati possibili si avverano. Questo è stato chiaro fin dagli inizi della fisica dei quanti, ma l’idea è sempre stata considerata tanto assurda e in palese contraddizione con l’osservazione sperimentale da pretendere l’introduzione del postulato del collasso: l'esito di un esperimento quantistico non è determinato dalle condizioni iniziali dell'Universo prima dell'esperimento, ma solo le probabilità sono governate dallo stato iniziale. Ecco “spiegato” il perché osserviamo l’avverarsi di uno solo dei risultati possibili. Nel corso degli anni i fisici sono stati, però, molto scontenti di questo postulato e hanno provato a risolvere il problema modificando oppure aggiungendo qualcosa alla meccanica quantistica (definendo il collasso come un effetto casuale genuino, o introducendo l’ontologia delle traiettorie della particella bohmiana). Dal mio punto di vista questi tentativi non hanno avuto molto successo. Al contrario la teoria dei Molti Mondi si presenta come una proposta per rimanere fedeli alla meccanica quantistica, così come è nata originariamente senza bisogno del postulato del collasso, e quindi consente di ammettere le conseguenze filosofiche di questa teoria, ossia che ci siano mondi paralleli in ognuno dei quali si avvera uno e uno solo dei possibili risultati di un esperimento quantistico. Non ci sono evidenze sperimentali in favore della teoria del collasso e contro la teoria dei Molti Mondi. La MWI è una teoria deterministica per un universo fisico e spiega perché il (o, meglio, un) mondo appare non deterministico agli osservatori umani.

In base a che cosa si crea un nuovo mondo? Ossia, qualsiasi possibilità si trasforma in un mondo e quindi si realizza?
Lev Vaidman: Non tutti i mondi che si possono immaginare esistono. Quando si costruisce un esperimento quantistico c’è una probabilità non-zero che ci sia un insieme di risultati. Quello che sappiamo è che ci sarà una separazione in un numero di mondi pari al numero di possibili esiti che vengono associati a questo esperimento. Per proseguire nell’esempio di prima, potrà accadere che io sia condizionato da una luce al neon rotta che si accende e si spegne, e questo evento potrà cambiare o ritardare una mia scelta. Questo è un evento quantistico e provocherà una separazione e la nascita di mondi distinti. Perché avvenga questa separazione abbiamo bisogno di una situazione fisica particolare che ne sia causa. La meccanica quantistica ci assicura che ci sono un certo numero di esiti per un esperimento, ma non ci assicura del fatto che io sia sufficientemente forte o sufficientemente convinto di dare atto a qualcosa, pur se nell’esperimento i diversi esiti sono previsti. Se non sono sicuro di poter dividere il mio mondo in due strade distinte, probabilmente io non darò seguito all’esistenza di entrambe queste strade. Quello che io non posso fare è fermare questo dispositivo quantistico e gli esiti che può dare.

Si tratta senz’altro di comprendere un nuovo significato dei termini fondamentali utilizzati per descrivere l’Universo dal punto di vista della MWI. Cerchiamo di capire più a fondo: che cos’è Un Mondo e dove si collocano i Molti Mondi?
Lev Vaidman: La fisica descritta dall’equazione di Schrödinger, che riassume il formalismo dei Molti Mondi, dovrebbe mettere in connessione l’interpretazione matematica con la nostra esperienza. Ma, in effetti, non esiste un linguaggio adeguato ed è perciò necessario aggiungere delle spiegazioni. Per definire Un Mondo nella MWI si può far ricorso alla definizione basata sul comune punto di vista condiviso dagli esseri umani: Un Mondo è la totalità degli oggetti macroscopici in uno stato definito, descritto classicamente. Ciò, però, non implica che Un Mondo possa essere descritto come “tutto ciò che esiste”, perché “tutto ciò che esiste” è l’Universo tridimensionale, il solo Universo fisico che esiste. L’ontologia di questo Universo in termini di meccanica quantistica è uno stato quantistico. Viene frequentemente chiamato come funzione d’onda quantistica e questa funzione d’onda quantistica è lo spazio delle configurazioni. Lo spazio delle configurazioni è la moltiplicazione dello spazio usuale per molte variabili, molte particelle. Quindi c’è ancora un significato per il nostro spazio normale tridimensionale, possiamo chiederci che cosa sta succedendo in una particolare area, in un particolare spazio. Ma siccome ugualmente le particelle che ci sono in questa zona possono essere intrecciate, entangled, con le particelle di un’altra zona, dunque non ci potrà essere una descrizione di una particolare area in termini di stato puro quantistico. Per la fisica la località è molto importante. Se tu fai qualcosa in un posto, niente potrà cambiare in un altro. Questo è a livello dell’universo fisico. Questi mondi di fatto sono una particolare decomposizione della funzione d’onda dell’Universo. Non sono locali perché sono presenti dappertutto. Dove si collocano i Molti Mondi? Stanno tutti nel nostro spazio tridimensionale e vivono in parallelo. Ogni parte della funzione d’onda sente tutto lo spazio. E ce ne sono alcuni che tra loro sono davvero molto differenti.

Quanto differenti? Non posso trattenermi dal domandare se in uno degli altri mondi io potrei essere completamente diversa da quella che sono in questo mondo.
Lev Vaidman: Ognuno di noi può esistere in un mondo e non esistere in un altro e quindi presentarsi o meno come osservatore di questo mondo. Ci può essere un particolare evento quantistico per il quale questo osservatore viene creato mentre in un altro mondo non lo sarà. Potrebbe essere un evento quantistico che cambia il mio percorso da un punto a un altro. In uno di questi mondi incontro una donna e metto al mondo dei figli, mentre in un altro non lo faccio o lo faccio in un momento molto posteriore. Quando, un osservatore compie una qualsiasi misura abbiamo una divisione in due storie diverse. Se possiamo inserire queste storie diverse nella funzione d’onda più generale abbiamo, allora, più mondi diversi. Di fatto un mondo è una particolare storia. Mondi differenti corrispondono a storie differenti. Tutti gli oggetti possono trovarsi in posti differenti e se sono nello stesso posto appartengono anche alla stessa storia. Non posso avere esperienza di questo, ma posso crederlo. Se ricordo di aver fatto un particolare esperimento quantistico, con la convinzione di fare un esperimento con un certo esito ed un altro con un esito diverso, io sono abbastanza sicuro che c’è un altro me in un mondo parallelo. Questo mondo che osservo non è più reale di un altro.

Che cosa vuole dire IO nell’ambito della MWI? Come posso ancora parlare della mia identità?
Lev Vaidman: Nel linguaggio usuale io sono definito in maniera molto precisa: io sono un oggetto macroscopico, definito in un particolare momento di tempo, attraverso una descrizione completa e classica dello stato del mio corpo e del mio cervello. Ma nell’interpretazione dei Molti Mondi quello che io sono ora, tra qualche minuto, quando farò l’esperimento quantistico, si dividerà in due IO, che avranno in comune solo il ricordo di quel momento e del prima, non il futuro. Ora che senso ha dire che ci sarà un altro IO o chiedersi quale dei due IO mi apparterrà di più? Già in questo momento ci sono molti Lev in molti mondi diversi e neppure la loro somma rappresenta il concetto di IO, benché io corrisponda a tutti quei Lev. E’ chiaro che in quest’ottica si deve abbracciare la critica al concetto di identità personale.

Qual è in questa teoria il ruolo della dimensione temporale?
Lev Vaidman: Nella meccanica quantistica, il tempo è un parametro, e si comporta senza proprietà particolari. E’ lo stesso tempo per questo grande Universo fisico e per ciascuna parte di questo Universo rappresentato dai Molti Mondi. Se voglio andare a una teoria fisica più generale che tenga conto ad esempio della gravità quantistica e comunque voglia rispondere anche ad altre domande, in questo caso dovrei cambiare il mio atteggiamento nei confronti del tempo. Ma nel quadro della meccanica quantistica e dell’interpretazione dei Molti Mondi il tempo non è un problema. Nella meccanica quantistica c’è un tempo che va da meno infinito a più infinito, ed è rilevante per la funzione d’onda associata a tutto l’Universo. La funzione d’onda è decomposta, secondo un certo criterio, in tanti rami che corrispondono ai diversi mondi. E quindi quello che succede col tempo è che alcuni di questi rami si dividono ulteriormente. Ci saranno pertanto alcuni mondi che nascono in un particolare momento e che non esistono in un altro momento. Il collasso è una separazione di mondi. Nel momento del collasso ciascuno di questi mondi inizia la sua evoluzione a partire da quel momento.

Risulta difficile capire il peso delle nostre scelte in un Universo in cui tutti i risultati possibili (o quasi) accadono. Quale metro di valutazione resta per indirizzare i nostri comportamenti?
Lev Vaidman: In effetti ci si può domandare come dovrebbe agire chi crede nella teoria dei Molti Mondi. Di fatto in questa teoria il concetto di probabilità non ha significato perché tutte le possibilità avvengono: si tratta di una teoria deterministica, non c’è casualità né ignoranza (i due elementi che definiscono la probabilità). Questo potrebbe portare ad un comportamento del tutto irrazionale o all’incapacità di compiere delle scelte. A mio parere la questione va risolta introducendo il concetto di misura di esistenza. In un qualsivoglia esperimento quantistico, pur nella convinzione che tutti i risultati si verificheranno, si può definire l’incidenza di un risultato rispetto a quella di un altro. Un risultato con una maggiore incidenza corrisponderà ad un mondo con una maggiore misura di esistenza. Abbiamo già detto che io sono strettamente legato a tutti i miei “successori” che si divideranno a seguito di un esperimento quantistico. Questo vuol dire che dovrò preoccuparmi della sorte che toccherà a tutti i Lev dei mondi che si creeranno proporzionalmente alla loro misura di esistenza. Cercherò di favorire il mondo con misura di esistenza più grande, senza però dimenticarmi dei mondi meno importanti.

Non si torna così a reintrodurre di fatto il concetto di probabilità?
Lev Vaidman: C’è una seria difficoltà con il concetto di probabilità nel contesto della MWI. In una teoria deterministica, quale è la MWI, il solo possibile significato di probabilità è una probabilità di ignoranza, ma non ci sono informazioni rilevanti delle quali un osservatore che si sta accingendo a fare un esperimento quantistico sia ignorante. Non ha senso domandare quale probabilità ci sia che il risultato sia A o B, perché io corrisponderò ad entrambi i Lev: quello che osserva il risultato A e quello che osserva il risultato B. Ho tentato di risolvere il problema costruendo una probabilità di ignoranza nel quadro della MWI. I mondi che si creano a seguito di un esperimento quantistico, si formano prima che l’osservatore si accorga del risultato. Ciò diventa più comprensibile nel caso in cui all’osservatore venga dato un sonnifero immediatamente prima dell’esperimento. Quando si sveglia certamente l’osservatore si troverà di fronte al risultato A o al risultato B, ma prima di aprire gli occhi sarà ignorante riguardo a questo fatto nel momento in cui gli viene posta la domanda. Ora la “probabilità” di un risultato di un esperimento quantistico è proporzionale al totale delle misure di esistenza di tutti i mondi che si realizzano. Così posso definire la probabilità di un risultato di un esperimento quantistico, che deve essere ancora fatto, come la probabilità di ignoranza del successore di Lev riguardo all’essere in un mondo con un particolare risultato. L’argomento del sonnifero non riduce la probabilità di un risultato di un esperimento quantistico al concetto usuale di probabilità del contesto classico. La situazione quantistica è fondamentalmente differente. L’argomento semplicemente spiega il principio di comportamento al quale uno sperimentatore si deve affidare: agire come se ci fosse una certa probabilità per risultati diversi. Dal momento che, come si è detto, lo sperimentatore è strettamente legato a tutti i suoi successori e, tutti loro vivranno come rilevante ogni risultato della scelta dello sperimentatore.

Esiste la possibilità di un collegamento tra i Molti Mondi? E qualora fosse possibile si tratterebbe di una connessione locale o non-locale?
Lev Vaidman: Per le situazioni pratiche i mondi, dal punto di vista macroscopico, sono mondi diversi e quindi evolveranno separatamente. Solo teoricamente è possibile costruire un esperimento gedanken in cui riunire i mondi. Per farlo sarebbe necessario causare un’ulteriore divisione tra questi mondi. Poniamo di avere i mondi A e B. Dovremmo dividere il mondo A in C e D e dividere il mondo B in C e in un qualsiasi altro mondo. Almeno un mondo dovrebbe essere comune. Allora i due mondi separati potrebbero fare interferenza. Il problema è che, però, nel caso degli oggetti macroscopici separati è estremamente difficile, per non dire attualmente impossibile, farli interferire. Se abbiamo avuto successo fino ad oggi a stabilire interferenza, ciò è stato possibile solo con molecole che sono composte al massimo da 70 atomi. Un corpo macroscopico ha 1020 atomi. Comunque ipotizzando di poter fare interferire due oggetti macroscopici, bisogna ricordare che il singolo mondo è un concetto non locale, mentre l’Universo è locale. Avremmo bisogno di portare un oggetto macroscopico in un punto comune in ciascuno dei due mondi. Proprio qui dovrebbe avvenire l’ulteriore separazione. Ciascun atomo, e molecola, dei due oggetti macroscopici dei due mondi dovrebbe mantenere la stessa posizione. Questo processo avverrebbe in tutta la zona in cui l’oggetto esiste e quindi anche localmente tutti i punti dovrebbero essere uguali. Quando si dividono due mondi dal punto di vista dell’Universo c’è un forte effetto entanglement, perché tutte le particelle che erano presenti nello stesso punto, sono ora separate. Tutte le particelle del corpo sono “intrecciate” (entangled) alle loro corrispondenti e noi abbiamo bisogno di separarle nuovamente. Questo entanglement deve essere distrutto almeno in un ramo per tornare allo stesso mondo, per creare interferenza tra i mondi. Se voglio tornare ad un solo mondo devo ripercorrere il processo al contrario, attuando una evoluzione che riporti i due mondi al punto iniziale.

Il suo approccio è senz’altro molto ortodosso e legato alla forza del formalismo matematico, ma ugualmente si spinge in regioni in cui il limite tra scienza e filosofia è molto labile. Quale la relazione tra fisica e metafisica?
Lev Vaidman: In effetti ci muoviamo lungo questo limite. La mia ricerca ha a che fare con la metafisica, che non considero una brutta parola. Quando ragioniamo in termini di MWI, se pur descrivendo una realtà apparentemente lontana dal nostro modo di vedere il mondo, riusciamo a spiegare esperienze e paradossi che altrimenti restano inspiegabili. E riusciamo a farlo attraverso un formalismo matematico, il più economico ed elegante possibile.

Per riassumere, Mc, le due interpretazioni prevalenti della Meccanica quantistica sono attualmente le seguenti:
o la cosiddetta Interpretazione di Copenaghen, per cui ogni esperimento determina un collasso della funzione d'onda, e dunque la realtà non è deterministica ma probabilistica, ossia Dio gioca a dadi
oppure la MWi, l'Interpretazione dei Molti Mondi, in cui la realtà è deterministica, però non ne esiste una ma un numero incommensurabile.
In pratica, ogni evento determina una diversa realtà deterministica.
Quindi tu, Mc, vivi deterministicamente (scusa il neologismo) ma insieme a te convivono altri Mc deterministici in una miriade di Universi diversi, ciascuno corrispondente ad un diverso risultato di ciascun evento che è occorso nella tua vita.
Ossia, nella MWI, Dio non gioca a dadi ma perchè non ne ha il tempo, è costretto ad un tale superlavoro che al confronto gli addetti ai call center sono dei privilegiati.
Dimmi tu se sono io l'ingenuo o se la Fisica Quantistica non è già Meta-Fisica (che poi significa Fisica dell'Oltre)...

Per finire, l'interpretazione quantistica del fenomeno accaduto a Calvero potrebbe essere questa:
l'interferenza tra il mondo di Calvero e il mondo in cui i genitori di calvero hanno messo al mondo non lui ma una bambina e non quando è nato Calvero bensì diversi anni dopo e in cui i risultati di tutti gli altri eventi che hanno condotto Calvero in quella casa coincidono con i risultati di altri eventi che hanno fatto in modo che nell'altro mondo la bambina si trovasse in quella casa, nello stesso istante ("stesso", tra virgolette, ovviamente).
E il successivo avvenimento nell'altra casa si spiegherebbe con l'ulteriore interferenza dei due mondi in cui il successivo percorso di Calvero e della bambina ha coinciso.
Questa è un'interpretazione scientifica di un fenomeno apparentemente inspiegabile.

Non occorre aggiungere, credo, che l'interpretazione quantistica appena descritta spiegherebbe scientificamente tutti i casi di fantasmi, shadow, precognizione (che sarebbe null'altro che un'interferenza instabile) e, persino, gli UFO.

Ti ho perso cinque post fa ... tra tutte quelle domande.

La F.Q. puo' spiegare tutto a tutti, probabilmente.
La sua applicazione e' infinita riguardo qualsiasi campo perche' apre al microscopico, al subatomico.
Io intendo questo come una negazione di qualsiasi teoria finita... e anche chi ne esalta le enormi potenzialita' adattative come te dovrebbe rifiutare di valutare singolarmente (facendone "collassare" i principi fondamentali) una di quelle "letture" possibili

Audisio:
non sono in grado di risponderti.
Buona continuazione.

mc

Leggendo il libro "La grande illusione" di David McCready ho trovato qualcosa d'interessante rispetto alla luce Blu.

...."Inoltre, è emerso che io stesso sembravo essere (come del resto siete anche voi) almeno uno spirito guida del Mondo Astrale. Per esempio, una cliente chiaroveggente mi ha detto che talvolta le facevo visita ed emanavo delle energie curative (nella fattispece di colore blu)"....

Questo è il passo, adesso ci vorrebbe Calvero....

Citazione:

Si, torna Calvero,e fai tornare anche il tuo post numero 71 .
Mai letto niente di più contundente!

Non mi dispiace non mantenere la promessa.
Ma mi dispiace non essere stato all'altezza del mio risentimento.
Ciò non toglie che la mia spina nel cuore mi faccia ancora male.

Tramite i pm, due persone mi hanno fatto riflettere e li ringrazio.

Sono arrabbiato con Audisio e Florizel, e non mi sento di parlarne ora. Questo non significa che il valore delle loro opinioni per me sia cambiato. Anzi, non fosse per il rispetto che gli porto , non mi sarei offeso. E non riguarda certo avere ragione o meno, su determinate questioni.

Ma non posso neanche essere così maleducato da non comprendere che il mio gesto, se pur profondo e incompreso (dagli interessati), è stato stupido. Quindi chiedo SCUSA e ... rumino le opinioni varie "sparse" nel Sito e comincio a rispondere un po' a tutti.

Chiedo scusa per aver creato disagio e/o dispiaceri.

Citazione:

baciccio, ti riferisci al post 71 del forum su rosarno, immagino. Anch'io quando ho letto 'closed' mi sono meravigliata che Calvero l'avesse tolto.

Calvero te posseno....
ridacci subito quel post. Era uno dei migliori che avevi scritto....


Citazione:
certe persone ce la mettono tutta per creare risentimenti negli altri, a volte credono anche di riuscirci.

Citazione:
Imbriglia di più i sentimenti e non lasciare che qualcuno ti porti fuori strada.
SinceraMente
redna

Audisio ha riportato:

Citazione:

..infatti, non ho mai creduto, istintivamente, che qualsiasi tipo di collasso potrebbe mai (secondo le nostre prospettive) intervenire nella nostra esistenza; nel nostro UNI-verso: ..e..


primo - Quando ho riportato il << nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma >> volevo proprio abbracciare con OGNI tipo di profondità; con ogni OLTRE, la nostra dimensione e tutto quello che, credo profondamente, la compenetri.

secondo - SEI anni fa, quando conobbi un mio collega di lavoro, entrai con lui - per la prima volta - in questo tipo di tematiche. Uomo, costui, sulla cinquantina...[che ho ritenuto, da subito, ricettivo e di mente aperta: lo chiamano anche << il pazzo>>] Su dette questioni poi, va precisato, era talmente esente e ignorante (nel senso buono) che di questi approcci "metafisici" dovetti parlargliene dall'ABC - fino a "giungere" alla struttura dell'atomo (per quel che potevo e posso saperne io ovviamente) e, ricollegandola alla materia di cui il mondo visibile si compone (così come la percepiamo), gli stavo portando delle ipotesi legate a quanto questo potesse determinare il nostro "vissuto" e la nostra "realtà" a livello subatomico... e..

( intanto ..provate a pensare alla faccia che poteva avere quest'operaio... )

..da poco avevo letto un passaggio (non mi ricordo se di Icke) in cui si ipotizzava che (su queste basi ovviamente) magari da qualche parte, in questo stesso momento, si stessero combattendo ancora le Guerre Puniche.

Allora gli dissi << vedi, se l'atomo e la materia - intesa come energia a determinati livelli vibrazionali - potrebbe essere in continua ri-determinazione (passatemi il termine) alloro ciò potrebbe significare che...>> Lui (Sergio si chiama) mi interruppe e come se avesse Eureka! scritto sulla fronte, completò la mia frase con << ..che da qualche parte potrebbero combattere adesso le Guerre Puniche>>..

..a questo punto, invece, provate a immaginare la Mia di faccia

redna
Citazione:
Questo si chiama "seminare zizzania", redna.
Poi si raccoglie... non so cosa.

Per Calvero sono certa che ci sarà modo di chiarire, con Audisio e con me; e per quanto mi riguarda, non ho creduto nemmeno per un attimo che la sua fosse una decisione "ragionata".
Nè credo che quanto ha suscitato in lui quella reazione abbia modificato la reciproca stima ed il reciproco affetto.

@ redna: evita, per favore, di replicare qui. Ci sono sempre i PM, che servono anche a prevenire il giochino dei "buoni e cattivi".

Vi prego di scusare l'irruzione in questo forum, me ne vado subito.

Citazione:

come ho già scritto sul forum di rosarno non ho intenzione di avere a che fare ancora con te e tantomeno attraverso pm.

EVITA tu di continuare con la tua saccenza fuori luogo di cui non voglio più saperne. E'chiaro?

Allora, vorrei dire innanzitutto che anche quando contesto duramente una posizione sulla quale non sono d'accordo, e in questo senso posso anche a volte sembrare sgradevole per la passione con la quale argomento, vi chiedo di credermi che le mie contestazioni non riguardano mai la persona con la quale sto discutendo.
Anche perchè ho imparato nel corso del tempo che non si è mai pienamente d'accordo o, viceversa, in disaccordo con qualcuno su tutto.
Dunque, anche volendo difendere la propria posizione in maniera esagerata, non avrebbe senso prendersela con qualcuno in particolare.
Anzi, ho imparato a cogliere brandelli di verità da quelle persone che pensavo più lontane da me.
Ad esempio, mi sono scontrato più volte (sempre dialetticamente) con gli "austriaci" riguardo la teoria e la pratica economica e probabilmente lo farò ancora nel futuro.
Non posso, però, negare loro una coerenza aprezzabilissima e non ho difficoltà ad ammettere che il loro modello di società è senz'altro preferibile al capitalismo monopolista delle corporations e al socialismo reale.
La cosa che contesto loro è che è altrettanto utopico quanto il mio anarco-comunismo e, dunque, se diamo riconoscimento e valore alle utopie come motore della storia, il loro modello ha altrettanta ragion d'essere del mio.
Come vedete, cerco di non demonizzare mai nessuno (oddio, qualche eccezione la faccio, ad esempio chi vorrebbe rispolverare i roghi e l'Inquisizione o, peggio, chi vorrebbe sterminare gli "inferiori", ma mi pare un'eccezione comprensibile).
Figuriamoci il buon Calvero col quale ho intavolato e, spero, intreccierò ancora discussioni interessantissime.
La stessa cosa non posso dire, invece, di Redna che tende sempre a mettere tutto su un piano personale.
Appunto, come dice Florizel, i buoni e i cattivi.
Questo finisce per aizzare risse e faide di cui non si sente assolutamente il bisogno.

Citazione:

e io posso dire che sei piccato di tuo Audisio almeno abbi la decenza di capire come stanno le cose e di non fare il fazioso che non ne abbiamo il bisogno.
Quello che tendo io se non lo hai ancora capito non so che farci ma, se allegramente vai di fantasia a dire che metto tutto sul piano personale allora altrettanto allegramente ti dico che non sai nemmeno di quello che parli.

Nei tuoi confronti ho mai espresso un giudizio? ....e allora come faccio a mettere tutto sul piano personale? per chi stai pontificando?

Se tu hai il problema delle risse affar tuo.....Non puoi dire scemenze nei mie confronti in questo momento solo perchè ti va bene così.
Hai fatto incazzare tu qualcuno e dai la colpa agli altri? Ti meriti solo un vaffanculo...e basta dopo che mi accusi anche di questo. Con questo è meglio che non ti rivolgi più a me.

Citazione da redna
Ti meriti solo un vaffanculo...e basta dopo che mi accusi anche di questo. Con questo è meglio che non ti rivolgi più a me.
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C.V.D.
Guarda redna che fra un pò ti rimarrà solo lo specchio a cui rivolgerti.
Comunque, con Calvero non ho avuto alcun problema.
Solo in un post sono rimasto sorpreso che lui avesse fatto riferimento ad un problema igienico con gli immigrati.
Lui si è risentito dicendo che non voleva dire questo.
Punto, tutto qui (almeno con il sottoscritto).
Mi sembra un pò poco per dire che c'è stato uno scontro.
Inoltre, anche tu confermi che tra noi due non c'è stato mai niente.
E infatti, io non stavo parlando di me.
Mi dispiace che spesso reagisci alla naturale (a volte) asprezza del dibattito nel modo con cui hai concluso il tuo post che ho messo in citazione.
Guarda, io il vaffanculo me lo prendo (a Roma è quasi un complimento) ma spero di poter parlare di nuovo con te, anche dopo il post che ho appena scritto nel forum su Rosarno, nel quale scrivo che fai dei ragionamenti affini a quelli dei leghisti.
Ecco, sia chiaro, dire che ragioni a volte come una leghista non significa che ti do della leghista.
Spero sia chiaro, sto attaccando quel tuo modo di ragionare, non te redna in carne ed ossa.
Se uscissimo qualche volta (io per primo) dalla corazza costruita intorno al nostro ego, riusciremmo tutti a capire meglio il mondo e la vita.

Citazione:

guarda che questa l'ho già sentita.L'hai solo ripetuta e non è nemmeno una tua frase.
Perchè dovrei arrivare a questo punto? Se sei peoccupato per me ti dico subito che non è il caso.
Allo specchio non mi sono mai rivolta, pertanto il pericolo non esiste nemmeno ora, forse ti confondi sul fatto che non rivolgendomi più a te nessuno mi risponderà più?....allora questa si chiama supporre qualcosa di cui non si è per nulla certi. Una cazzata, insomma.


Citazione:
guarda che la redna in carne ed ossa è quella che scrive ora. E il mio modo di ragionare in carne ed ossa è uguale al mio modo di ragionare sul web.
E'patetico attaccarsi al modo di ragione 'diviso' dalla persona.....fa anche pena.
Se avessi letto quanti miei post ho detto che i leghisti rovinano tutto il nord non comincieresti nemmeno a parlare di leghisti.

Citazione:
quante volte ho scritto questo? quante volte ho parlato di egoismo?
beh....non hai detto nulla di nuovo.
Non puoi supporre che altri escano dalla corazza del proprio ego e che questi miracolosamente lo facciano; fallo per primo e tutto cambierà!

Citazione:

Peccato che questo sia diventato il Post delle rivalse. Ma è inevitabile. Ci fossero stati i moderatori, tutti noi (io compreso ovviamente) non avremmo scritto molte cose. Ma ciò ha portato LC a un punto (di rottura?) che comunque mostra sintomi di reale vivacità (nell'accezione più seria del termine) e di confronti oserei dire carnali. Non credo vi siano altri Forum dove tanto chiaramente le persone sembra di vederle al di là del Monitor.

Tutto ciò - Off-course -, come premessa per rispondere soprattutto ad Audisio. E lo farò molto seriamente, sapendo a cosa vado incontro.

Questo è il momento. Prima non lo era. Ora comunque non ricordo le parole dell'altro topic e non ho intenzione di perdermi in patetici copia/incolla.. quindi, Audisio, se sbaglio correggimi. Ma non certo concettualmente... il senso lo ricordo bene.

Come hai intuito, la cosa è nata nel Topic sulla questione raziale e sull'igiene degli immigrati. Per fortuna è ancora lì. Tranne il famigerato post nr. #71 che ho cancellato (e ho conservato tale e quale) in cui ho dato notizie di un vissuto molto privato e molto forte di avvenimenti.

CUT ...fuori luogo...

Calvero, la reazione che hai avuto tu nei miei confronti è stata la stessa che ho provato io quando ho letto il post famoso sull'igiene degli immigrati ecc.
Il problema, per me, non era ovviamente il fatto che ti riferissi effettivamente all'igiene in sè e per sè o ad altri fattori culturali, bensì il fatto che una persona intelligente e sensibile come te generalizzasse e nel generalizzare, tra l'altro, non riconoscesse la comunanza di una parte importante della nostra storia con quella degli immigrati di cui si parlava.
Cosa vuol dire che molti rumeni, polacchi, russi si ubriacano spesso?
E' vero, ma cosa aggiunge al nocciolo dei problemi?
Nulla, perchè come ti scrissi in quei post anche mio nonno è morto di cirrosi epatica, beveva e beveva robaccia perchè la sua vita gli faceva fondamentalmente schifo, come probabilmente fa schifo a quei polacchi, albanesi, rumeni.
I magrebini e gli africani non bevono o bevono meno perchè è la religione a frenarli non per altro.
E gli italiani sono uno dei popoli più alcolizzati d'Europa.
Dunque, è un fatto culturale sì ma in maggior misura di emarginazione, di marginalità sociale.
Ma non voglio tornare nel cuore di quel forum, era per dirti che la delusione nasce da un'aspettativa grande.
Con tutto il rispetto, se me le avesse scritte mangog quelle cose non mi sarei sorpreso più di tanto, so che ha una visione manichea della vita.
Ma so che questo non è il tuo caso, per questo sono rimasto sorpreso.
Ma ciò non vuol dire che non si può continuare a discutere anche di questo.
Del resto è quello che faccio ogni giorno con amici carissimi con i quali condivido tantissime cose, ma non questa sulla quale la pensano come te e con i quali discuto animatamente.
Non per questo smettono di essere miei amici e non per questo mi privo della possibilità di ricevere da loro altre cose "positive" e, spero, di darne loro qualcuna.
Quanto alla morte di Carlo, immagino che tu sappia come la penso.
Non accetto il monopolio della violenza da parte dei rappresentanti dello Stato, non si è trattato di legittima difesa, dunque per me resta un omicidio impunito.

Piuttosto, Calvero, non mi hai detto cosa ne pensi del mio lungo "carteggio quantistico" con Mc.
Ci siamo fatti un discreto mazzo tutti e due, insomma un pò di considerazione per il nostro lavoro (ovviamente scherzo, ma è meglio precisare...).

Citazione:


...lo sto ruminando. L'altro Topic che è una guerra leva le energie

Citazione:
Ammazza che cazzata.



mc

Concordo con mc... ci vedo anche una vena drammatica un po troppo esagerata

Citazione:

..no, gioca a nascondino (woody Allen)

Citazione:

...la nuova scienza in avvicinamento sarà questa.

Citazione:

Ho letto il lungo carteggio.
Credo che la logica non abbia a che fare con la razionalità, e questa tesi la intendo a mo' di provocazione. Nel senso che quella sottile linea tra filosofia e scienza; tra fisica e metafisica... verrà determinata dalle prese di coscienze e dalla sincronicità che andrà "implodendo" nelle nostre percezioni.

Citazione:

il superuomo di Nietzsche infatti è l'oltre-uomo (correttamente tradotto).. il contatto della nostra realtà con quella che si sta avvicinando sarà una Gaya Scienza (libro del 1881 circa). La scienza sta distaccando il suo involucro fisico per la nuova scienza.. che sarà direttamente in connessione con il nostro IO; il nostro DNA quale antenna ricevente.

(infatti sto preparando un Topic su Avatar a riguardo, dove nell'ultimo di Film di Cameron si sono espresse queste tematiche in un ulteriore Step artistico/scientifico.)

Capire quale è veramente il principio attivo del - bambino delle stelle - in 2001 Space Odissey e la sua relazione al monolite, ci darà precisa metafora del cambiamento. E' infatti l'interdimensionalità del viaggio di David a essere - fondamentalmente - rappresentata negli studi che hai sopra riportato.
Kubrik esprime la "visionarietà" stessa dei tuoi discorsi Audisio.. che si concludono sulle note della musica di Strauss che titola appunto - Così parlò zarathustra -.

Nelle fondamentali dinamiche del nostro vivere quotidiano, in tempo reale, ininterrottamente siamo in connessione col nostro DNA: ed è soltanto attraverso la nostra voglia (si legga - esigenza - in senso logico; si legga - illuminazione - in senso metafisico) di apprendere l'oltre ..che esso apre le connessioni. Ma questa fondamentale esigenza è in opposizione alla razionalità. Razionalità intesa come funzione psicologica che vuole avere il riscontro fisico e comprovabile attraverso i 5 sensi. I 5 sensi sono una zavorra. La razionalità frena il processo di elevazione della nuova scienza che è un richiamo fortissimo in noi. Sempre di più.

Credo che le manifestazioni di cui si parla sono appunto calamitate dalle griglie energetiche terrestri in contatto con gli uomini e il loro DNA. Cioè l'antenna rice-trasmittente. Attraverso questa antenna abbiamo il ponte di contatto.

E, in questo senso, la quantistica è una sorta di codificatore di un altro mondo;
l'uomo è una porta;
la coscienza è la connessione...
l'io deve trovarsi