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   Politica Interna & Estera
  La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule

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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#151
Sono certo di non sapere
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@Freeman

No, no, ci mancherebbe, i tuoi interventi sono sempre preziosi. Io penso che tu abbia torto ma lo scopo della discussione è proprio verificare le posizioni di ciascuno; rimani ed esponici la tua idea.

Come avrai senz'altro letto, anche Blu23 la pensava come te, e hai già avuto modo di conoscere il mio punto di vista.
Inviato il: 14/11/2009 21:40
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  •  redna
      redna
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#152
Sono certo di non sapere
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Il governo italiano, comunque, annuncia Gelmini ''ha presentato ricorso contro la sentenza. Nessuno, nemmeno qualche corte europea ideologizzata, riuscira' a cancellare la nostra identita'''. Quanto all'ipotesi che la Corte possa non accogliere il ricorso rendendo definitiva la decisione Gelmini precisa che si sta valutando ''anche questa eventualita' con gli uffici legislativi. E' chiaro che se il ricorso non venisse accolto si aprirebbe un problema serio. E' anche vero, pero', che la nostra Costituzione riconosce, giustamente, un valore particolare alla religione cattolica''. ''Non vorrei - conclude - che alcune norme cui si rifanno i giudici della corte di Strasburgo fossero in contrasto con il nostro dettato costituzionale''.

ink

malgrado il governo italiano abbia presentato ricorso è evidente che non l'esito non si conosce ancora e che, a quanto dice la Gelmini, se il ricorso non viene accolto ....si aprirebbe un problema serio.

Non vorrei - conclude - che alcune norme cui si rifanno i giudici della corte di Strasburgo fossero in contrasto con il nostro dettato costituzionale
infatti il dettato costituzionale dice che l'italia è un paese laico e probabilmente per rimarcare questo 'dettato' costituzionale tiene i crocifissi cattolici nei posti pubblici.

EDIT

l Prelato è un fiume in piena,sdegnato: " ripeto, che la sentenza è una vera aberrazione, un insulto alla fede e al buon senso. Non è pensabile processare e poi cancellare con una banalissima sentenza, frutto di una sonora cantonata, duemila anni di storia del continente. Siamo di fatto alla persecuzione dei cristiani a dimostrazione che questo continente, l'Europa, sta perdendo le sue gloriose radici cristiane". Sembra quasi una decisione provocatoria: " di fatto è una evidente provocazione nei confronti della Chiesa e del popolo di Dio. Anzi,aggiungo, che la decisione è satanica nel senso che contribuisce a creare confusione e divisione e tutto quello che determina allontanamento da Dio è prodotto di Satana. Insomma, siamo ormai alla deriva e bene ha fatto il Governo a decidere per il ricorso, come mi sembrano apprezzabili le posizioni della maggior parte della nostra classe politica".

link
interessante notare che per il prelato la corte di strasburgo sta prendendo decisioni provocatorie.
La stessa corte parla di diritti umani.
Sarà che parlare di diritti umani è altresì provocatorio?
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 15/11/2009 14:41
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  •  kinbote
      kinbote
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#153
Ho qualche dubbio
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Da Zembla
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Il principio di laicità (che non è neanche espresso in forma esplicita nella Costituzione), di per sé non garantisce la neutralità o indifferenza dello Stato nei confronti di tutte le religioni (che infatti non c'è mai stata), ma solo il diritto a professare quella che si vuole senza essere discriminati (o non professarne alcuna).

Detto questo, mi pare anche molto difficile ravvisare un "obbligo di crocifisso" nel testo costituzionale.
Inviato il: 15/11/2009 15:32
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  •  redna
      redna
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#154
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Citazione:

Detto questo, mi pare anche molto difficile ra
vvisare un "obbligo di crocifisso" nel testo costituzionale.


nel testo si dice chiaramente che lo stato italiano italiano e il vaticano sono stati indipendenti e sovrani.
Pertanto il ricorso del governo italiano 'per il crocefisso' (simbolo cattolico...) che senso potrebbe avere se non quello di non dover rispondere sul motivo che, anche dopo la costituzione, si è sempre lasciato esposto nei luoghi pubblici? (nella costituzione esiste il principio di laicità dello stato)

http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/cronaca/otto-per-mille/otto-per-mille/otto-per-mille.html

L'otto per mille destinato allo Stato finisce a parrocchie e monaste


Non si tratta di uno dei tanti decreti, ma quello che ripartisce per il 2009 i 43 milioni 969 mila 406 euro che gli italiani hanno destinato allo Stato in quota 8 per mille dell'Irpef. Basta sfogliarlo per scoprire che confraternite, monasteri, congregazioni e parrocchie assorbono la quota prevalente di quanto i contribuenti avevano devoluto a finalità umanitarie o per scopi di assistenza e sussidi al volontariato. E invece? Succede che i 10 milioni 586 mila euro assegnati al capitolo "Beni culturali" sono finalizzati in realtà a restauri e interventi in favore di 26 immobili ecclesiastici. Opere che avrebbero tutte le carte in regola per usufruire della quota dell'8 per mille destinata alla Chiesa cattolica, col suo apposito fondo "edilizia di culto". Come se non bastasse, la medesima destinazione (chiese e parrocchie) hanno anche gli altri 19 milioni destinati alle aree terremotate del centro Italia (14 per l'Abruzzo). "L'atto del governo n. 121" è stato predisposto ai primi di settembre da un presidente Berlusconi reduce dall'incidente diplomatico del 28 agosto con la Segreteria di Stato Vaticano. Sullo sfondo, la (mancata) Perdonanza dopo il caso Giornale-Boffo. Il documento, poi trasmesso alla Camera il 23 settembre, conferma intanto che i soldi vanno allo Stato ma entrano di diritto nella piena discrezionalità del capo del governo, per quanto attiene al loro utilizzo. È un atto "sottoposto a parere parlamentare" delle sole commissioni Bilancio. Quella della Camera lo ha già espresso, "positivo", il 27 ottobre, quella del Senato lo farà nei prossimi giorni. Eppure, anche la maggioranza di centrodestra della commissione Bilancio di Montecitorio ha lamentato le finalità distorte e ha condizionato il parere finale a una serie di modifiche, contestando carenze e incongruenze del decreto.


Ma ecco il punto. Oltre 10 milioni finiscono ad appannaggio dei Beni culturali. Ventisei tra consolidamenti e restauri, quasi tutti per diocesi, chiese, parrocchie, monasteri. Solo per restare alle cifre più consistenti, ecco il milione 314 mila euro per la cattedrale dell'Assunta di Gravina di Puglia, il milione 167 mila euro per il restauro degli affreschi della chiesa dei Santi Severino e Sossio di Napoli, oppure i 987 mila euro per il restauro di Santa Maria ad Nives di Casaluce (Caserta), i 579 mila euro per San Lorenzo Martire in Molini di Triora o i 413 mila euro per la "valorizzazione della chiesa San Giovanni in Avezzano". E poi, la Pontificia Università Gregoriana e la Compagnia di Gesù. Anche su questo capitolo le bacchettate del Parlamento: la priorità dovevano essere "progetti presentati da enti territoriali", non ecclesiastici. Ci sarebbe anche il capitolo "Assistenza ai rifugiati", al quale però, per il 2009, il decreto firmato dal premier Berlusconi destina 2,6 milioni, poco più del 5 per cento del totale. E quasi tutto (2,3 milioni) va al solo Consiglio italiano per i rifugiati. Concentrazione "non opportuna", censura infine la commissione Bilancio: "Altri progetti non finanziati risultavano meritevoli di attenzione".

altro che crocifissi.


L'atto del governo n. 121" è stato predisposto ai primi di settembre da un presidente Berlusconi reduce dall'incidente diplomatico del 28 agosto con la Segreteria di Stato Vaticano. Sullo sfondo, la (mancata) Perdonanza dopo il caso Giornale-Boffo. Il documento, poi trasmesso alla Camera il 23 settembre, conferma intanto che i soldi vanno allo Stato ma entrano di diritto nella piena discrezionalità del capo del governo, per quanto attiene al loro utilizzo. È un atto "sottoposto a parere parlamentare" delle sole commissioni Bilancio. Quella della Camera lo ha già espresso, "positivo", il 27 ottobre, quella del Senato lo farà nei prossimi giorni. Eppure, anche la maggioranza di centrodestra della commissione Bilancio di Montecitorio ha lamentato le finalità distorte e ha condizionato il parere finale a una serie di modifiche, contestando carenze e incongruenze del decreto.

E la corte di strasburgo parlava di diritti umani e si è fatto ricorso.
Nel contempo il governo non è capace di frenare un premier sempre più disperato.
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 17/11/2009 11:22
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#155
Dubito ormai di tutto
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Da Ground Zero
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Per quel che mi riguarda hanno fatto più danni togliendo dal mercato le lampadine ad incandescenza...
Quando la gente smetterà di credere alla Chiesa Cattolica passerà a venerare la Costituzione e il maggggico potere di risolvere qualsiasi problema del Presidente del Consiglio di turno.
É una lotta fra religioni.
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Inviato il: 17/11/2009 11:43
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  •  Spiderman
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#156
Dubito ormai di tutto
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Prendo in "prestito" questo link scovato da un utente di Altrogiornale e lo segnalo anche qua.
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"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Inviato il: 18/11/2009 13:44
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  •  Pispax
      Pispax
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#157
Sono certo di non sapere
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Citazione:

kinbote ha scritto:
Il principio di laicità (che non è neanche espresso in forma esplicita nella Costituzione), di per sé non garantisce la neutralità o indifferenza dello Stato nei confronti di tutte le religioni (che infatti non c'è mai stata), ma solo il diritto a professare quella che si vuole senza essere discriminati (o non professarne alcuna).
Detto questo, mi pare anche molto difficile ravvisare un "obbligo di crocifisso" nel testo costituzionale.

Affermazione indiscutibile.

Non solo la parola "laico" non viene mai scritta nella Costituzione (per trovare per la prima volta il "supremo valore della laicità dello Stato" si è dovuto attendere una sentenza della Corte Costituzionale del 1989), ma all'art. 7, come è già stato fatto notare, è scritto:

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti, accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.



Andiamo a vedere i Patti, che sono stati ovviamente seguiti da alcune leggi che ne hanno garantito la legittimità da parte della Repubblica Italiana.

Quella più importante è stata la L. 27 maggio 1929, n. 810., che subito dopo le premesse inizia così:

Art. 1. L'Italia riconosce e riafferma il principio consacrato nell'art. 1 dello Statuto del Regno 4 marzo 1848, pel quale la religione cattolica, apostolica e romana è la sola religione dello Stato


Tutto questo è stato vero fino al 10 aprile 1985, quando sono stati pubblicati sulla Gazzetta Ufficiale gli accordi di Villa Madama tradotti in legge che hanno abrogato questa norma.


L'obbligo di crocefisso poi non si pone proprio.
Non solo non è desumibile dalla Costituzione ma non è previsto da nessuna legge.

A me Adel Smith personalmente sta anche sul cazzo; in ogni caso è stato protagonista di questo episodio: la Corte di Strasburgo non è stata la prima a emettere un giudizio in questo senso.
Inviato il: 19/11/2009 2:02
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#158
Sono certo di non sapere
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Principio di laicità [modifica] La Costituzione all'art. 7 sancisce che Stato Italiano e Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, sovrani e indipendenti. Significa la negazione di reciproche influenze ed intromissioni.
http://it.wikipedia.org/wiki/Costituzione_italiana

Citazione:

Non solo la parola "laico" non viene mai scritta nella Costituzione

ma viene espresso un principio di laicità proprio nell'art.7 e poi ribadita nell'art.8


Citazione:

Il principio di laicità (che non è neanche espresso in forma esplicita nella Costituzione)


art.8...Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge..... I loro rapporti con lo stato sono regolati per legge...
Nello specifico con la chiesa cattolica si sono fatti dei patti a parte e leggi a parte per risolvere la questione romana e stabilire uno stato vaticano.
Nella costituzione si fa chiarezza che il tutto deve essere regolata da delle leggi.Sia per la chiesa cattolica che per le altre confessioni religiose.

Per quanto riguarda la chiesa cattolica e lo stato il principio che regolava le non ingerenze ed intromissioni è del tutto disatteso.
Pertanto, malgrado i patti e le modifiche, la chiesa cattolica ha sempre ingerito nella vita del paese e lo stato italiano è sempre stato subalterno a questo o meglio, in balia dell'elettorato cattolico.

Esiste anche un principio pluralista (sempre dal link sopra...)

Citazione:
Principio pluralista [modifica]
È tipico degli stati democratici. Pur se la Repubblica è dichiarata una ed indivisibile, è riconosciuto e tutelato il pluralismo delle formazioni sociali (art. 2), degli enti politici territoriali (art. 5), delle minoranze linguistiche (art. 6), delle confessioni religiose (art. 8), delle associazioni (art. 18), di idee ed espressioni (art. 21), della cultura (art. 33, com. 1), delle scuole (art. 33, com. 3), delle istituzioni universitarie e di alta cultura (art. 33, com. 6), dei sindacati (art. 39) e dei partiti politici (art. 49).
È riconosciuta altresì anche la libertà delle stesse organizzazioni intermedie, e non solo degli individui che le compongono, in quanto le formazioni sociali meritano un ambito di tutela loro proprio. In ipotesi di contrasto fra il singolo e la formazione sociale cui egli è membro, lo Stato non dovrebbe intervenire. Il singolo, tuttavia, deve essere lasciato libero di uscirne.


e anche di uguaglianza:

Citazione:
Principio di uguaglianza [modifica]
Come è affermato con chiarezza nell'art.3, tutti i cittadini, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni sociali e personali, sono uguali davanti alla legge (uguaglianza formale, comma 1) e devono essere in grado di sviluppare pienamente la loro personalità sul piano economico, sociale e culturale (uguaglianza sostanziale, comma 2) Riguardo al principio di uguaglianza in materia religiosa, l'art. 8 dichiara che tutte le confessioni religiose, diverse da quella cattolica, sono egualmente libere davanti alla legge.


Citazione:

L'obbligo di crocefisso poi non si pone proprio.
Non solo non è desumibile dalla Costituzione ma non è previsto da nessuna legge.

L'obbligo di crocefisso fa parte della prostrazione dello stato italiano alla chiesa che può manovrare l'elettorato verso tizio e o verso caio, a piacimento anche ora.
In tempi passato il vaticano ha formato la classe politica: Andreotti Cossiga Moro provenivano dalla FUCI
cioè vaticano. E li paghiamo tuttora come senatori a vita (meno Moro...)
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Inviato il: 19/11/2009 9:21
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  •  kinbote
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#159
Ho qualche dubbio
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«Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge..... I loro rapporti con lo stato sono regolati per legge»

È molto significativo, riguardo al presunto "principio di lacità" (che in realtà è una sovrapposizione di nuove esigenze e istanze* affermatesi in anni recenti sul testo costituzionale) che il costituente non affermi affatto l'eguaglianza assoluta delle varie confessioni davanti alle legge, come aveva fatto per i "cittadini", ma specifichi l'ambito di questa uguaglianza, cioè la libertà. È solo nel rispetto della libertà che le religioni sono uguali, il che non implica necessariamente pari trattamento giuridico, ma solo divieto di ogni forma di discriminazione.

istanze sacrosante, ovviamente
Inviato il: 19/11/2009 10:14
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#160
Sono certo di non sapere
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Citazione:
È molto significativo, riguardo al presunto "principio di lacità"

è altrettanto interessante notare che il principio di laicità è presunto ma è assodato che la chiesa era religione di stati fino al 1984 quando la costituzione non lo diceva per nulla. Si rifaceva solo al patti lateranensi nei quali era dichairato che la cattolica era la religione di stato e a sua volta si rifaceva allo statuto albertino. In effetti non c'era nemmeno il principio che la religione cattolica fosse considerato religione di stato perchè l'art.8 specificava bene che le altre confessioni era egualmente libere.

Citazione:
È solo nel rispetto della libertà che le religioni sono uguali, il che non implica necessariamente pari trattamento giuridico, ma solo divieto di ogni forma di discriminazione.

ma la costituzione dice altro.
art.8 - I loro rapporti con lo stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

I rapporti con la chiesa cattolica e lo stato erano stati regolati per legge proprio nel 1929 con i patti lateranesi (art.7)

Tornando in tema di crocifisso il governo italiano nel far ricorso presso la corte di strasburgo ha fatto l'errore nell'interferire con questione che non sono di pertinenza dello stato italiano ma del vaticano considerato che, sia il vaticano che lo stato, sono indipendenti e sovrani e il crocefisso non è un simbolo dello stato italiano ma della chiesa cattolica.E nel 1984 entrambi hanno sottoscritto chela religione di stato non è più la cattolica.
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Inviato il: 19/11/2009 13:49
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#161
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«Un'Intesa è un accordo fra lo Stato italiano e una confessione religiosa differente dalla Religione cattolica. L'accordo consiste in atti contrattuali stipulati ed elaborati all'interno dell'ordinamento statuale tra soggetti qualitativamente ineguali. È prevista dall'art.8 della Costituzione.

Sebbene le Intese siano uno strumento finalizzato ad equiparare sul piano formale le altre confessioni religiose a quella Cattolica all'interno dello Stato italiano, sono tuttavia uno strumento nettamente diverso dal Trattato che fa parte dei Patti Lateranensi, essendo quest'ultimo un atto internazionale stipulato da due soggetti entrambi sovrani; le Intese invece sono atti interni dell'ordinamento stipulati tra lo Stato, sovrano, e le confessioni che invece non lo sono.

L'Intesa pertanto è un contratto interno di diritto pubblico, per il quale lo Stato non ha nessuna responsabilità internazionale.»

«Una volta approvata la legge, si crea una fonte atipica, in quanto è una fonte rinforzata che non può essere abrogata se non con il consenso bilaterale delle due parti in oggetto, ovvero Stato e confessione religiosa. Tuttavia sono nettamente differenti anche in questo caso dai Patti Lateranensi, in quanto sono sottoposte sempre e comunque al sindacato di costituzionalità.»

http://it.wikipedia.org/wiki/Intesa
Inviato il: 19/11/2009 14:22
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#162
Sono certo di non sapere
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redna

Citazione:
è altrettanto interessante notare che il principio di laicità è presunto ma è assodato che la chiesa era religione di stato fino al 1984

In realtà la religione di Stato era IL CATTOLICESIMO, non la Chiesa.

Però questo lapsus è parecchio interessante: anche a me la cosa messa in questi termini appare parecchio più plausibile.
Inviato il: 19/11/2009 17:46
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#163
Sono certo di non sapere
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Citazione:

In realtà la religione di Stato era IL CATTOLICESIMO, non la Chiesa

in realtà la questione romana non ha nulla a che fare con il cattolicesimo se non che il papa ha preso il 'fedeli' e li ha indottrinati perchè non partecipassero alla vita politica.

Citazione:
Però questo lapsus è parecchio interessante: anche a me la cosa messa in questi termini appare parecchio più plausibile.

la chiesa cattolica si dichiarava UNICa religione dello stato italiano.
Pertanto dire chiesa era dire automaticamente chiesa cattolica; non doveva esserci nient'altro.

Citazione:
Al momento della firma dell'Accordo che apporta modificazioni al Concordato lateranense la Santa Sede e la Repubblica Italiana, desiderose di assicurare con opportune precisazioni la migliore applicazione dei Patti Lateranensi e delle convenute modificazioni, e di evitare ogni difficoltà di interpretazione, dichiarano di comune intesa:

l. In relazione all'articolo 1
Si considera non più in vigore il principio, originariamente richiamato dai Patti Lateranensi, della religione cattolica come sola religione dello Stato italiano (1).

(1) Si vedano le pronunzie della Corte costituzionale n. 363 del 1985, n. 147 del 1987, n. 925 del 1988 e nn. 52, 54, 479 del 1989 (infra, p. 694, p. 696, p. 702 s. e p. 706).


nella modifica dei patti lateranensi del 1984 si specifica che non è più in vigore il principio della religione cattolica come SOLA religione dello stato italiano.link
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Inviato il: 19/11/2009 21:54
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#164
Sono certo di non sapere
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ci risiamo con la storia del crocefisso in aula:
http://palermo.repubblica.it/dettaglio/la-preside-non-espone-il-crocifisso-il-sindaco-e-pronto-a-multarla/1788147

...500 euro di multa ad un preside?....mmmazza, la carità cristiana quanto costa!
(e per fortuna che sono 'buoni')

l sindaco ordina di «mantenere il crocifisso nelle aule scolastiche e negli uffici pubblici del comune di Chiusa Sclafani, come espressione dei fondamentali valori civili e culturali dello Stato italiano». «Il personale della polizia municipale - continua l´ordinanza - controllerà entro 15 giorni l´osservanza dell´ordinanza» e «ai trasgressori sarà applicata la sanzione di 500 euro».

e non è nemmeno il vaticano...è proprio lo Stato italiano che ordina il ripristino del crocefisso.
Ma i fondamentali valori civili e culturali dello stato italiano non è ANCHE la laicità sancita come principio nella carta costituzionale?
Sorge il dubbio che il sindaco ignori!



L´istituto del piccolo paese in provincia di Palermo ospita 284 alunni di scuola dell´infanzia, primaria e secondaria di primo grado, trovandosi a fare i conti giornalmente con un bilancio sempre più magro. Anche perché dal Comune non arrivano i fondi che tutti gli enti locali dovrebbero erogare alle scuole: da due anni, il Comune non provvede ad erogare i fondi per il funzionamento e la manutenzione.
il paese è in provincia di Palermo....e ha un bilancio magro!
Alla scuola non arrivano i fondi da due anni e pure il comune non 'eroga'....mi pare di capire che il problema è un altro e non il crocifisso. Di cui lo stato italianoavrebbe dovuto occuparsi invece di scalpitare per il crocifisso (che è un simbolo religoso cattolico).
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Inviato il: 25/11/2009 18:25
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