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Indice del forum Luogocomune
   Politica Interna & Estera
  La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule

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      redna
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#121
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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Citazione:
mi fa ridere chi blatera sul 'La chiesa non paga ICI' quando poi tutto il ricavato, o buona parte, di ciò che viene speso da turisti che si recano in visita nei monumenti della Chiesa finisce nelle case italiane... sotto varie forme...
un paio di piccoli esempi:
- le agenzie che guidano i turisti dentro San Pietro son Italiane, pagano tasse all' italia
- i kebabbari, pizzettari, bibitari e i vari mercanti di ogni genere che vendono intorno ai monumenti della Chiesa pagano o dovrebbero pagare tasse allo stato Italiano


anche a me verrebbe da ridere (anche se è da piangere...)
lo stato (italiano) paga la bolletta dell'acqua al vaticano...
e l'accordo con la santa sede è stato fatto nel 1929. Quindi nemmeno la revisione dei patti lateranensi del 1984 (di Craxi) ha eliminato il balzello.

. In realtà non era soltanto l' acqua ad essere a carico dello Stato italiano: lo stesso articolo 6 prevedeva anche la realizzazione di una stazione ferroviaria all' interno della Città del Vaticano, al collegamento dei servizi telefonici e postali e «al coordinamento degli altri servizi pubblici», il tutto entro un anno dall' entrata in vigore dei Patti
...e si sta parlando dei patti del 1929 (quelli con Mussolini...)!

Poi che ci sia turismo 'anche' per il vaticano è un altro discorso. Considerato che il vaticano è nel bel mezzo di roma è ovvio che un turista visiti entrambi. E non importa se è di un'altra religione.

Citazione:

Diciamo che econnmicamente la Chiesa e le sue 'opere' danno parecchio da vivere all' Italia, perciò ridursi a discutere dei 100mila euro spesi per i crocifissi mi sembra davvero da polli

Sui 100mila euro dei crocifissi per un paese in cui chiudono aziende e fabbriche e ci sono persone
disoccupate non ci sputerei sopra. A loro (non alla chiesa cattolica) farebbero comodo.
Diciamo che la chiesa cattolica economicamente ha voluto dall'italia un risarcimento.
Diciamo che poi lo ha investito per le 'opere di religione'.
Diciamo che poi sono arrivati Marcinkus, Sindona, Calvi.
Diciamo che economicamente con il vaticano ci è sempre andata male. E ne paghiamo tutt'ora le conseguenze.
EDIT

http://it.wikipedia.org/wiki/Accordo_di_Villa_Madama
Citazione:
L'Accordo consta di quattordici articoli i quali non fanno altro che affermare e tutelare:
Art 1- L'Indipendenza e la Sovranità dei due Ordinamenti, Stato e Chiesa in linea con il dettato Costituzionale -art 7-.
Art 2- Le garanzie in ordine alla missione salvifica, educativa e evangelica della Chiesa Cattolica.
Art 3- Le garanzie in merito alla libera organizzazione ecclesiastica in Italia.
Art 4- Immunità e Privilegi per figure ecclesiastiche.
Art 5- Gli Edifici di Culto che non possono essere requisiti,occupati,espropriati,demoliti o violati da forza pubblica se non per casi di "urgente necessità".
Art 6- Le festività Religiose.
Art 7- Le nuove discipline degli Enti Ecclesiastici.
Art 8- Gli effetti civili del vincolo matrimoniale celebrato in forma canonica.
Art 9- L'istituzione di scuole e la parificazione delle stesse alle Scuole Pubbliche.
Art 10-La Parificazione delle qualifiche e dei Diplomi ottenuti nelle scuole Ecclesiastiche.
Art 11-L'Assistenza Spirituale.
Art 12-Il Patrimonio Artistico e Religioso.
Art 13-La Volontà in merito al Valore Giuridico del Nuovo Accordo.
Art 14-In caso di difficoltà interpretative o applicative, l' art 14 impone ai due contraenti di risolvere in maniera amichevole tali le divergenze tramite un'apposita Commissione paritetica.


quindi la chiesa cattolica siccome ha una missione salvifica, si può organizzare liberamente e le 'sue' scuole sono parificate con quelle statali non leverà alcun crocifisso.
E l'art.14 la dice lunga su come intende la chiesa risolvere le 'divergenze'.
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 12/11/2009 17:24
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#122
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 12/6/2009
Da roncello (mi)
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diciamo che "perchè non se ne torna un po ad avignone ?"
diciamo che "perchè anche la cattolicissima spagna riesce a fare leggi laiche?"
diciamo che "quanta ipocrisia in meno ci sarebbe in giro , senza il vaticano ?"
diciamo che "senza la confessione magari i cattolici farebbero un po più i conti con lal loro coscienza?"
diciamo che "se facessimo il conto dei veri cattolici (cui tolgo tanto di cappello), sarebbero forse, si e no il 15 %?"
diciamo che "la maggior parte si dice cattolico per fare battesimi, comunioni e cresime, matrimoni e funerali in chiesa, e fare una bella festa?"
diciamo che "se i cattolici pensassero un po più ai cazzi loro, e non cercassero di imporre regole che nemmeno loro rispettano, vivremmo in un paese migliore ?
quante altre cose vogliamo dire ?
_________________
non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Inviato il: 12/11/2009 17:50
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  •  kinbote
      kinbote
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#123
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 11/11/2009
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Citazione:
il semplice regolamento ministeriale sugli arredi quale sarebbe?


Regio decreto 26 aprile 1928, n. 1297
Regolamento generale sui servizi dell'istruzione elementare

http://www.olir.it/documenti/index.php?documento=771
Inviato il: 12/11/2009 18:10
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  •  blu23
      blu23
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#124
Mi sento vacillare
Iscritto il: 11/2/2009
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diciamo che "perchè anche la cattolicissima spagna riesce a fare leggi laiche?"

Perchè il potere vero in Italia è detenuto dal vaticano, chissa dove vanno a finire tutti i soldi sporchi (quelli veri mica gli spicci svizzeri) dei faccendieri del bel paese... Le banche vaticane al di sopra di qualsiasi soaspetto??? Potrebbe essere un idea. La Chiesa non si regge solo sulle avemarie.

diciamo che "se i cattolici pensassero un po più ai cazzi loro, e non cercassero di imporre regole che nemmeno loro rispettano, vivremmo in un paese migliore ?

Fondamentalmente hai risposto alla tua domanda precedente
_________________
Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
Inviato il: 12/11/2009 18:22
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#125
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Citazione:
Regio decreto 26 aprile 1928, n. 1297
Regolamento generale sui servizi dell'istruzione elementare

'Na cosetta moderna... Gggiovane gggiovane ed attuale.

W il Re...

... Se non stiamo attenti torniamo a bruciare le streghe, altro che palle.

mc
Inviato il: 12/11/2009 19:09
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  •  redna
      redna
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#126
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Citazione:
il semplice regolamento ministeriale sugli arredi quale sarebbe?


Regio decreto 26 aprile 1928, n. 1297
Regolamento generale sui servizi dell'istruzione elementare


se guardiamo meglio:
http://digilander.libero.it/eretici/crocefissi_e_concordati.html
Quattro anni dopo, nel 1928, fu emanato un altro decreto che elencava gli arredi scolastici. [3]

Scopriamo così che il crocifisso, per decreto, si trovava tra le altre cose, in compagnia del ritratto del Re, della lavagna, del pallottoliere, dei gessi bianchi e colorati, delle spugnette per pulire la lavagna, degli attrezzi per giuochi e giardinaggio. Nel 1929, Benito Mussolini, ribattezzato dalla Chiesa “L’Uomo Della Provvidenza”, stipulò il primo Concordato con il Vaticano[4], che confermava lo Statuto Albertino. Art. 1. ”L'Italia riconosce e riafferma il principio consacrato nell'art. 1 dello Statuto del Regno
marzo 1848, pel quale la religione cattolica, apostolica e romana è la sola religione dello Stato.”

.

Ma nel 1984 è stato sancito (con gli accordi di Villa Madama) che la Religione Cattolica non è più la religione di stato (italiano).
Pertanto sia lo statuto albertino che il concordato del 1929 (in cui la religione cattolica veniva considerata religione di stato) automaticamente dovrebbero essere decaduti.
Come al solito qualcuno - da entrambe le parti - fa orecchie da mercante.

Citazione:

'Na cosetta moderna... Gggiovane gggiovane ed attuale.

W il Re...

... Se non stiamo attenti torniamo a bruciare le streghe, altro che palle.


con calma, mc, con calma....ma vedrai che qualcuno quest'idea brillante l'avrà!

EDIT

l Vaticano esprime ''rammarico e stupore'' per la sentenza della Corte europea per i diritti umani di Strasburgo e lamenta il pesante intervento in una materia che attiene profondamente alla tradizione spirituale e culturale del nostro Paese. E' quanto si legge in una dichiarazione diffusa nella serata di oggi da padre Federico Lombardi, direttore della Sala stampa della Santa Sede. ''Il Crocifisso - ha detto Lombardi - e' stato sempre un segno di offerta di amore di Dio e di unione e accoglienza per tutta l'umanita'. Dispiace che venga considerato come un segno di divisione, di esclusione o di limitazione della liberta'. Non e' questo, e non lo e' nel sentire comune della nostra gente''. ''In particolare - ha aggiunto il portavoce vaticano - e' grave voler emarginare dal mondo educativo un segno fondamentale dell'importanza dei valori religiosi nella storia e nella cultura italiana. La religione da' un contributo prezioso per la formazione e la crescita morale delle persone, ed e' una componente essenziale della nostra civilta'. E' sbagliato e miope volerla escludere dalla realta' educativa''. ''Stupisce poi - ha concluso padre Lombardi - che una Corte europea intervenga pesantemente in una materia molto profondamente legata alla identita' storica, culturale, spirituale del popolo italiano. Non e' per questa via che si viene attratti ad amare e condividere di piu' l'idea europea, che come cattolici italiani abbiamo fortemente sostenuto fin dalle sue origini. Sembra che si voglia disconoscere il ruolo del cristianesimo nella formazione dell'identita' europea, che invece e' stato e rimane essenziale''. Di decisione che "suscita amarezza e non poche perplessità" parla la Cei. In una nota, la conferenza episcopale italiana spiega che "fatto salvo il necessario approfondimento delle motivazioni, in base a una prima lettura, sembra possibile rilevare il sopravvento di una visione parziale e ideologica. Risulta ignorato o trascurato il molteplice significato del crocifisso, che non e' solo simbolo religioso ma anche segno culturale''. ''Non si tiene conto del fatto che, in realta' - si legge ancora nel testo - nell'esperienza italiana l'esposizione del crocifisso nei luoghi pubblici e' in linea con il riconoscimento dei principi del cattolicesimo come 'parte del patrimonio storico del popolo italiano', ribadito dal Concordato del 1984''.
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Cronaca/?id=3.0.3945088068
...e anche qui la propaganda non manca....sembra si voglia disconoscere il ruolo del cristianesimo nella formazione dell'identità europea....Quindi è evidente che quello che dice l'Europa al vaticano non garba.
Ma si comprende come temano per l'ora di religione....più che per il crocifisso.

"La presenza del crocifisso, che e' impossibile non notare nelle aule scolastische - si legge nella sentenza dei giudici di Strasburgo - potrebbe essere facilmente interpretata dagli studenti di tutte le eta' come un simbolo religioso, che avvertirebbero cosi' di essere educati in un ambiente scolastico che ha il marchio di una data religione". Tutto questo, proseguono, "potrebbe essere incoraggiante per gli studenti religiosi, ma fastidioso per i ragazzi che praticano altre religioni, in particolare se appartengono a minoranze religiose, o che sono atei". Ancora, la Corte "non e' in grado di comprendere come l'esposizione, nelle classi delle scuole statali, di un simbolo che puo' essere ragionevolmente associato con il cattolicesimo, possa servire al pluralismo educativo che e' essenziale per la conservazione di una 'societa' democratica' cosi' come e' stata concepita dalla Convenzione (europea dei diritti umani, ndr), un pluralismo che e' riconosciuto dalla Corte costituzionale italiana". "L'esposizione obbligatoria di un simbolo di una data confessione in luoghi che sono utilizzati dalle autorita' pubbliche, e specialmente in classe, limita il diritto dei genitori di educare i loro figli in conformita' con le proprie convinzioni - concludono i giudici della Corte europea dei diritti umani - e il diritto dei bambini di credere o non credere. La Corte, all'unanimita', ha stabilito che c'e' stata una violazione dell'articolo 2 del Protocollo 1 insieme all'articolo 9 della Convenzione"
lo stato italiano ha invece fatto ricorso presso la corte di Strasburgo. Ma proprio negli accordi di villa madama si diceva espressamente che la religione cattolica NON era più religione di stato.
Singolare ricorso, non c'è che dire!
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Inviato il: 12/11/2009 22:12
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#127
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ma si comprende come temano per l'ora di religione....più che per il crocifisso.


Temo in realtà che non abbiano nulla da temere... quella è sancita dal Concordato e prima che venga abrogato l'Inferno congelerà.
Il crocifisso è soltanto una ghiotta occasione per fare ancora una volta i questuanti insaziabili alle porte di Palazzo Chigi.
Inviato il: 13/11/2009 0:37
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  •  kinbote
      kinbote
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#128
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Ma nel 1984 è stato sancito (con gli accordi di Villa Madama) che la Religione Cattolica non è più la religione di stato (italiano). Pertanto sia lo statuto albertino che il concordato del 1929 (in cui la religione cattolica veniva considerata religione di stato) automaticamente dovrebbero essere decaduti.


No. Gli accordi di Villa Madama modificano in parte il Concordato, ma non lo aboliscono. Vale ancora l'articolo 7 della Costituzione:

"Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale".
Inviato il: 13/11/2009 2:37
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  •  redna
      redna
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#129
Sono certo di non sapere
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Citazione:

No. Gli accordi di Villa Madama modificano in parte il Concordato, ma non lo aboliscono


infatti è stato abolito Mussolini ma non i patti lateranensi.
Non oso pensare su quali pressioni siano stati fatti quei patti.

Citazione:
Vale ancora l'articolo 7 della Costituzione:

"Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovran

no l'art.7 vale solo per il vaticano.
Infatti l'inghippo c'è ....lo stato e la chiesa cattolica....si dice, ma non si dice vaticano.
Infatti il vaticano gode di estraterritorialità....e quando non vuole rispondere non risponde e lo sappiamo da moltissime vicende nella nostra storia più recente.
La parità fra stato italiano e vaticano è pari a zero assoluto.


Citazione:

I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale".

I patti lateranensi sono stati fatti nel 1929 da Mussolini. Quindi quello che regolano è del tutto obsoleto rispetto ai nostri tempi.
Le due parti erano un fascista e un papa....e non 'c'era nemmeno la costituzione nel 1929 quindi quale articolo si poteva ledere? E'ovvio che più tardi con la costituzione qualche problema è sorto ma lo si è raggirato nel 1984 con l'otto per mille.....cioè pagando la chiesa cattolica, anche stavolta, perchè non reclamasse la cattolica religione di stato (clausola insita nei patti latenensi del 1929) e così far diventare di fatto lo stato italiano laico (come da costituzione).
Anche qui nessuna avemaria, ma soldoni freschi ogni anno.

Pertanto, come sostengono da molto tempo i radicali,una 'rinfrescatina'ai regolamenti fra stato italiano e vaticano ci vorrebbe.

EDIT
è interessante vedere come gli altri paesi si regolano circa la seprazione fra chiesa e stato...
http://www3.lastampa.it/domande-risposte/articolo/lstp/49141/Altri Paesi hanno firmato concordati con la Santa Sede?
Sì. Altri Paesi come la Polonia, il Portogallo, la Spagna. Mentre in Francia è ancora in vigore la legge della più totale separazione fra Chiesa e stato, risalente al 1905, che mandò in pensione il concordato firmato un secolo prima.

Perchè l'Italia, che ha il vaticano nella capitale, non riesci a fare una totale separazione fra stato e chiesa?

ri-EDIT
Citazione:
Temo in realtà che non abbiano nulla da temere... quella è sancita dal Concordato e prima che venga abrogato l'Inferno congelerà.
Il crocifisso è soltanto una ghiotta occasione per fare ancora una volta i questuanti insaziabili alle porte di Palazzo Chigi.



e ridajje con sto concordato. Manco fosse vangelo...
Il crocefisso è solo spostare l'attenzione dal fatto che 'occorre' rivedere il concordato.E'ovvio che quando qualcuno cerca di spostare gli scheletri ( ) i crocefissi allora i cattolici si mobilitano.Vedi n pò che qualcuno si svegli e gli tolga anche 'qualcos'altro'
I questuanti a palazzo chigi non lo fanno più.La banca senza sportelli ha fatto 'miracoli'
... (sarà proprio questo l'ostacolo per NON rivedere il concordato?)
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C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 13/11/2009 9:36
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  •  Ghilgamesh
      Ghilgamesh
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#130
Sono certo di non sapere
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Citazione:

sitchinite ha scritto:
@Gilgamesh: posso chiederti il favore di quotare in maniera corretta? le tue risposte finiscono in mezzo al aparte citata ogni volta é una sofferenza per gli occhi....

Puoi chiederlo, ma non so farlo e non ho tempo per studiarmi certe piccolezze, scusa ^__^

cmq per risponderti... l' ingerenza della chiesa purtroppo c' é ovunque... é una cosa insita in loro influenzare ogni aspetto della vita ovunque abbia le mani...

Non è "purtroppo" è che oramai molta gente come te, dice, "ma che te frega dei crocifissi?" o "ma che te frega di quello che dice il Papa?" ... finchè dice cose che riguardano anche me, MI FREGA!

Se gli altri non lo fanno, peggio per loro.

ho già fatto l' esempio della Pledge of Alligiance americana... e potrei farti l' esempio dei preti pedofili in varie parti del mondo, coperti come in Italia...

Appunto!

@Audisio: nessun problema se uno è anticristiano, ma il suo discorrere di laicità per me ha meno valore di quello di un ateo o di un razionalista. Ha ragione comunque a difendere la laicità ma ne é viziato.

"Poichè siamo in Italia e non a Città del Vaticano, un anticristiano che paga le tasse ha tutto il diritto di veder rimosso il simbolo di ciò che odia da edifici alla cui costruzione e manutenzione ha contribuito."

su questo invece non sono d' accordo... siamo in Italia, ma le migliaia di chiese sparse in Italia, e non nel vaticano, portano un fraccaccio di soldi all' Italia...
mi fa ridere chi blatera sul 'La chiesa non paga ICI' quando poi tutto il ricavato, o buona parte, di ciò che viene speso da turisti che si recano in visita nei monumenti della Chiesa finisce nelle case italiane... sotto varie forme...
un paio di piccoli esempi:
- le agenzie che guidano i turisti dentro San Pietro son Italiane, pagano tasse all' italia
- i kebabbari, pizzettari, bibitari e i vari mercanti di ogni genere che vendono intorno ai monumenti della Chiesa pagano o dovrebbero pagare tasse allo stato Italiano

Diciamo che econnmicamente la Chiesa e le sue 'opere' danno parecchio da vivere all' Italia, perciò ridursi a discutere dei 100mila euro spesi per i crocifissi mi sembra davvero da polli.


Chiariamo alcuni punti che sembra ti siano poco chiari ... le chiese in ITALIA, sono ITALIANE! Quindi è giusto i soldi dei turisti tornino agli italiani.

Il più delle volte non ci tornano perchè le tasse oramai credo le paghino solo i dipendenti sfigati.

Ma in compenso i restauri dobbiamo farli noi!
E il prezzo di ingresso (si ci sono anche chiese che fanno pagare il biglietto!!!) invece va alla chiesa.

Ricorda la scenetta di Proietti: qui soo nculamo, qui soo nculamo ... qui te se inculano!

Quando la chiesa deve prende, prende, quando deve pagà, fa pagà a noi!

E sarebbe ora di finirla.
Inviato il: 13/11/2009 10:51
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#131
Sono certo di non sapere
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questa è una cosa vera, ma tanto per alleggerire il clima.

a Cuneo sulla chiesa restaurata a spese del comune c'è una lapide che ricorda l'evento su cui sta scritto :

"A MARIA ASSUNTA IN CIELO A SPESE DEL COMUNE"

estrema sintesi.....

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Inviato il: 13/11/2009 11:19
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  •  a_mensa
      a_mensa
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#132
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mentre sulla piazza del comune, che teneva anticamente le sue riunioni al sabato, giorno di mercato, e che aveva alle colonne dei porticati gli anelli ai quali venivano legati asini e muli usati per portarvi le merci.
ovviamente quegli animali ragliavano e quindi disturbavano le riunioni del consiglio, per cui venne affissa una lapide con inciso:

"VIETATO ATTACCARE QUI GLI ASINI, PER NON DISTURBARE QUELLI DI SOPRA"
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Inviato il: 13/11/2009 11:25
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#133
Mi sento vacillare
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Citazione:

a_mensa ha scritto:
mentre sulla piazza del comune, che teneva anticamente le sue riunioni al sabato, giorno di mercato, e che aveva alle colonne dei porticati gli anelli ai quali venivano legati asini e muli usati per portarvi le merci.
ovviamente quegli animali ragliavano e quindi disturbavano le riunioni del consiglio, per cui venne affissa una lapide con inciso:

"VIETATO ATTACCARE QUI GLI ASINI, PER NON DISTURBARE QUELLI DI SOPRA"


Un po' come una lapide che c'era al cimitero di Bondo Petello (BG), quand'ero piccolo. Era quella di un parroco, ed era assai sintetica:

"Obbediente al suo vescovo, morì".

Quando si dice perinde ac cadaver

Buona vita
Guglielmo
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"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
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  •  kinbote
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#134
Ho qualche dubbio
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Citazione:
I patti lateranensi sono stati fatti nel 1929 da Mussolini. Quindi quello che regolano è del tutto obsoleto rispetto ai nostri tempi.


Proprio per quello ne è stata fatta la revisione nel 1984.

Citazione:
E'ovvio che più tardi con la costituzione qualche problema è sorto


Mica tanto, visto che i Patti Lateranensi sono appunto inseriti nella Costituzione.

Citazione:
e ridajje con sto concordato. Manco fosse vangelo...


E invece, purtroppo, lo è. È possibile dargli una "rinfrescatina" solo tramite procedimento di revisione costituzionale, oppure tramite l'accordo delle parti (cioè del Vaticano).
Inviato il: 13/11/2009 13:57
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#135
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Proprio per quello ne è stata fatta la revisione nel 1984.


ma infatti NON è stata fatta la 'revisione'...sono state inserite altre clausole (che ho scritto qualche post sopra...)
La revisione nel 1984 NON è stata fatta ma è stato sancito che la religione cattolica NON è religione di stato. Del resto nella costituzione del 1948 NON è stato scritto che la religione cattolica è religione di stato ma si è aspettato il 1984 a stabilire 'legalmente' questo. Anzi a dirla tutta, al vaticano sarebbe andato bene che non ci fossero stati gli accordi di villa madama. Tutto rimaneva allo statuto albertino e al tempo di Mussolini...Altrochè!

Citazione:

Mica tanto, visto che i Patti Lateranensi sono appunto inseriti nella Costituzione.

In quale articolo della costituzione?L'art.7 dice che non ci può essere revisione costituzionale, ma non signfiica questo chei patti debbano essere eterni.(tant'è che nela 1984 sono stati rivisti in merito alla relgione di stato, i cattolici cominciavano a scarseggiare, le altre fedi a crescere e i matrimoni non si contraevano solo con persone della stessa fede).
Come ho scritto prima si parla di chiesa cattolica e NON di vaticano.
I rapporti fra lo stato e la chiesa cattolica è un conto, i rapporti con il vaticano sono altri.
Si tratta nel primo caso di FEDE, nel secondo di STATO.
Nell'art.8 della costituzione dice che le confessioni religiose diverse da quella cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti....semprechè non siano ostacolate dal vaticano!



Citazione:

E invece, purtroppo, lo è. È possibile dargli una "rinfrescatina" solo tramite procedimento di revisione costituzionale, oppure tramite l'accordo delle parti (cioè del Vaticano).

NON è vangelo e mi meraviglia che qualcuno lo paragoni a tanto.
Nessuna legge lo è. Come in questo caso NON lo può essere.
Il procedimento della revisione costituzionale potrebbe anche passare attraverso referendum che proprio il vaticano NON vuole perchè sa che di cattolici in italia ne trova pochi.
L'accordo della parti non conviene in questo momento quando al vaticano ( dopo che ha dichiarato che non è obbligato a recepire la leggi dello stato italiano) si lascia fare il bello e il cattivo tempo, come ha sempre fatto, del resto, in questo sgangherato paese.



Citazione:

Quando la chiesa deve prende, prende, quando deve pagà, fa pagà a noi!

Se si facesse un ulteriore accordo è chiaro che in qualche maniera dovremo sempre pagare.
La storia del crocefisso è anche, in definitiva, la storia di un risarcimento che si dovrebbe pagare al vaticano perchè 'leso'.....e il ricorso a strasburgo del governo è da leggersi in quest'ottica.
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Inviato il: 13/11/2009 14:45
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  •  audisio
      audisio
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#136
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Ammettendo che i Patti Lateranensi possano equipararsi ad un Trattato internazionale, non è vero che i Trattati non possano essere modificati se non con il consenso delle parti.
Uno Stato è sovrano e dunque può fare ciò che vuole, l'altro Stato al limite può muovergli guerra ma non credo che sia nei poteri del Vaticano.
Quando in un paese cambia il regime in modo netto, la prima cosa che si fa è il "denunciare" (questo è il termine più appropriato) i Trattati internazionali sottoscritti dal passato regime.
Un caso tipico è l'accordo che affittava senza data di scadenza (!!!) la baia di Guantanamo all'esercito USA, immediatamente "denunciato" dal potere rivoluzionario castrista.
A questo non è seguito nulla appunto perchè Cuba non può certo muovere guerra contro gli USA (non aspettano altro).
Ma l'Italia potrebbe cancellare i Patti Lateranensi firmati dal fascismo anzi doveva come primo atto della Costituente, il problema è che i governi non volevano e non vogliono...
Inviato il: 13/11/2009 14:57
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#137
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Ma l'Italia potrebbe cancellare i Patti Lateranensi firmati dal fascismo anzi doveva come primo atto della Costituente, il problema è che i governi non volevano e non vogliono...

Non solo. L'aggravante è che nell'art.7 della costituzione si parla espicitamente di patti lateranensi( firmati da Mussolini )quando il fascismo era bandito con l'avvento della repubblica!
Quindi, implicitamente, nella costituzione si sono avvallati dei patti stipulati proprio dal capo del fascismo.

Per primo doveva essere il vaticano che cercava un accordo con i rappresentanti della repubblica e lo pteva fare considerato che nel dopoguerra i politici erano 'allevati' dal vaticano.

Non lo ha fatto e lo stato italiano nemmeno.

Evidentemente il problema, da allora, non solo è diventato enorme ma è un cappio sull'intera popolazione ( e Moro ne ha fatto lo spese...ma anche molti altri )
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Inviato il: 13/11/2009 15:09
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#138
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Citazione:
Del resto nella costituzione del 1948 NON è stato scritto che la religione cattolica è religione di stato ma si è aspettato il 1984 a stabilire 'legalmente' questo.


Era scritto nei Patti quindi, indirettamente, nella Costituzione.

Citazione:
Ma l'Italia potrebbe cancellare i Patti Lateranensi firmati dal fascismo anzi doveva come primo atto della Costituente, il problema è che i governi non volevano e non vogliono...


Certo che potrebbe, modificando la Costituzione, cosa per la quale occorre un'ampia maggioranza parlamentare o il consenso del popolo espresso tramite referendum.

Citazione:
Non solo. L'aggravante è che nell'art.7 della costituzione si parla espicitamente di patti lateranensi( firmati da Mussolini )quando il fascismo era bandito con l'avvento della repubblica! Quindi, implicitamente, nella costituzione si sono avvallati dei patti stipulati proprio dal capo del fascismo.


Questo non significa nulla. La legislazione precedente alla costituzione della Repubblica rimane valida, salvo espliciti interventi. Non si è mica ripartiti da zero.
Inviato il: 13/11/2009 15:42
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#139
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l problema tra Stato e Chiesa doveva essere affrontato guardando alla società del XX secolo, che evolveva veicolando valori e bisogni nuovi, spesso relegati ai margini della società, spesso incompatibili con il modello proposto dalle gerarchie cattoliche. Partendo da questi presupposti, il Partito Radicale cercava di impedire la riconferma o la revisione dei Patti Lateranensi e di abolire il Concordato. L'obiettivo era non solo quello di limitare la pretesa del Vaticano di esercitare la sua giurisdizione sulla società civile, ma anche quello di "conquistare, per i cittadini e per lo Stato, per i credenti e per la Chiesa, un nuovo rapporto, radicalmente diverso, fondate sulle garanzie di libertà e sulle regole dello stato di diritto"[5]. Per questo, nel 1973 il Partito Radicale, all'interno dell'Assemblea Nazionale Anticoncordataria, che nel 1971 aveva fondato la LIAC (Lega Italiana per l'Abrogazione del Concordato), provava a indire un referendum anticoncordatario.
Intanto la dura opposizione dei radicali, nel 1976, faceva arenare un progetto di legge per la revisione dei Patti Lateranensi presentato dall'allora Presidente del Consiglio Giulio Andreotti. Solo l'anno dopo, nel 1977, raccolte le firme necessarie, l'iniziativa referendaria viene avviata.
Nel 1978 però la Corte Costituzionale con la sentenza n.16 aveva dichiarato inammissibile il quesito referendario, considerando il Concordato come trattato con uno stato estero, ed estendendo quanto previsto dall'articolo 75 della Costituzione, che vieta di abrogare per via referendaria leggi di autorizzazione alla ratifica di trattati internazionali.
Abolire il Concordato per i radicali significa garantire la libera espressione della Chiesa Cattolica nello stato come soggetto religioso operante all'interno delle sue istituzioni, ma "slegare" allo stesso tempo lo stato italiano da questi rapporti di reciprocità e di influenza, lasciandolo totalmente indipendente nel suo ordinamento.
Il Partito Radicale criticava in Parlamento proprio la legislazione e l'organizzazione economica dello Stato Pontificio ed i suoi rapporti politici ed economici con lo Stato italiano. Tra le altre questioni metteva in discussione il fatto che la Chiesa Cattolica Romana avesse riconosciuti diritti e privilegi negati ad altre confessioni religiose (per esempio l'otto per mille), che una confessione religiosa gestisse degli organismi bancari (APSA, IOR) capaci di emettere moneta e non sottoposti a controlli internazionali antiriciclaggio[6], che possedesse una mole incalcolabile di beni immobili (chiamata la "roba clericale" da Ernesto Rossi) e che nonostante tutto questo si dichiari in deficit non facendo comparire nel bilancio i santuari, come Loreto o Pompei, gli ospedali cattolici, o l'obolo[6].
L'anticlericalismo radicale non si limitava ad essere una presa di posizione teorica, dispiegata unicamente nella storica lotta all'abolizione del Concordato, piuttosto si canalizzava in iniziative ben incastrate nella piattaforma di valori politici dei radicali, quelle iniziative che dimostravano sul piano pratico l'importanza di un adeguato "processo di secolarizzazione", mostrando quanto la mancanza di questo veicoli tutta una serie di violazioni delle libertà personali dell'individuo.
In questo quadro si inserisce la battaglia per l'approvazione in Parlamento di una legge per il divorzio (1965-1974). In riferimento a questo diritto la Chiesa si richiamava all' articolo 34 del Concordato del 1929, ridefinito nell'articolo 7 della costituzione della Repubblica Italiana, che oltre ad impegnare l'Italia a riconoscere effetti civili al matrimonio religioso, così come regolato dal diritto canonico, affidava ai tribunali ecclesiastici anche la giurisdizione sulle vicende successive all'atto del matrimonio e quindi sul suo eventuale scioglimento.
Negli anni settanta l'introduzione del divorzio non era per i radicali una manifestazione dei principi anticlericali, piuttosto era una battaglia per l'approvazione di un diritto, quello di disporre liberamente della propria vita e della propria intimità familiare.
Non solo, l'iniziativa referendaria si legava anche a tutte le condizioni di disagio sia sociale, sia pratico ed economico, che accomunava ormai un gran numero di famiglie separate non tutelate della legge.
http://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Radicale_(Italia)

in effetti c'è stato chi voleva far qualcosa per abolire un concordato fascista. Ma ci sono stati altri che glielo hanno impedito.
EDIT
Citazione:
Certo che potrebbe, modificando la Costituzione, cosa per la quale occorre un'ampia maggioranza parlamentare o il consenso del popolo espresso tramite referendum.

Nel 1978 però la Corte Costituzionale con la sentenza n.16 aveva dichiarato inammissibile il quesito referendario, considerando il Concordato come trattato con uno stato estero, ed estendendo quanto previsto dall'articolo 75 della Costituzione, che vieta di abrogare per via referendaria leggi di autorizzazione alla ratifica di trattati internazionali.

Nel 2006, il Concordato è stato messo in discussione da alcune minoranze laiciste, in particolare dal Partito Radicale. Le critiche di costoro concernono le relazioni tra Stato italiano e Chiesa cattolica, che si ritiene dovrebbero essere riformati per renderle ulteriormente liberi. Non può essere proposto un referendum per l'abolizione o la modifica del Trattato, del Concordato o delle leggi collegate ad esso perché non sono ammessi, nel nostro ordinamento, referendum riguardanti i trattati internazionali. Anche una proposta di legge popolare per l'abolizione del Concordato è ugualmente inammissibile perché la legge ricade in una dei casi previsti dall'articolo 80 della Costituzione.[4
http://it.wikipedia.org/wiki/Patti_lateranensi
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Inviato il: 13/11/2009 17:19
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#140
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Il referendum sulla legge costituzionale servirebbe a confermare una eventuale modifica dell'articolo 7: non interverrebbe direttamente sul Concordato, ma renderebbe l'intervento possibile e più semplice.
Inviato il: 13/11/2009 22:17
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#141
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Citazione:
Il referendum sulla legge costituzionale servirebbe a confermare una eventuale modifica dell'articolo 7: non interverrebbe direttamente sul Concordato, ma renderebbe l'intervento possibile e più semplice.


come scritto sopra la Corte Costituzionale ha già detto che il referendum non si può fare....il vaticano è uno stato straniero (la chiesa cattolica è però in italia.. ma anche no...)

Oltretutto:

Art 14-In caso di difficoltà interpretative o applicative, l' art 14 impone ai due contraenti di risolvere in maniera amichevole tali le divergenze tramite un'apposita Commissione paritetica.
(dagli accordi di villa madama)

quindi ...il gatto si morde la coda si morde la coda, il gatto,
il gatto si morde la coda e non sa che la coda
è sua.

PS-la sentenza della corte di strasburgo sul crocefisso nei luoghi pubblici poteva essere l'inizio di un cambiamento per quanto riguarda i rapporti stato-vaticano, invece hanno pensato che far ricorso, perchè lo voleva il vaticano, era la cosa migliore. L'ennesima figura da pirla di un gioverno inesistente ma sottomesso al 'cupolone'.
EDIT

(ANSA)-ROMA,3 NOV- 'La decisione della Corte di Strasburgo (sul crocifisso, ndr) suscita amarezza e non poche perplessita'': lo afferma una nota della Cei.'Fatto salvo il necessario approfondimento delle motivazioni, in base a una prima lettura, sembra possibile rilevare il sopravvento di una visione parziale e ideologica'. 'Si rischia di separare artificiosamente l'identita' nazionale dalle sue matrici spirituali e culturali'. Secondo la Cei, non si tratta di laicita', ma di degenerazione in laicismo.
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2009/11/03/visualizza_new.html_993285968.html

quello che dice la CEI non ha importanza per il resto dell'italia.
Considerato che la visione parziale e ideologica è proprio quella della CEI che non ammette che le persone abbiano altre religioni o altri credo diversi da quello cattolico e pontificano sull'identità nazionale sentendosene del tutto autorizzati.
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Inviato il: 14/11/2009 9:37
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#142
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Citazione:
come scritto sopra la Corte Costituzionale ha già detto che il referendum non si può fare....il vaticano è uno stato straniero (la chiesa cattolica è però in italia.. ma anche no...)


Come scritto sopra, il referendum non si può fare per abolire direttamente il Concordato, ma per modificare l'art. 7 sì.
Eliminare il riferimento ai Patti Lateranensi nella Costituzione non li renderebbe automaticamente decaduti.
Inviato il: 14/11/2009 10:57
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      Pispax
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#143
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Citazione:
"Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale".

Non so quanto possa essere utile alla discussione, ma da come la capisco io credo semplicemente che se il Vaticano o lo Stato italiano decidono unilateralmente o congiuntamente di denunciare i Patti questo debba comportare l'obbligo della revisione costituzionale .
Direi che è ovvio: a quel punto non ci sono più i presupposti per l'art.7, e devono essere definiti i nuovi criteri, fra i quali può esserci anche il criterio di "nessun criterio".

Dice anche che i Patti lateranensi NON fanno parte della Costituzione e possono essere modificati tranquillamente.
Ma non cancellati: a meno di una revisione costituzionale la Carta implica la necessità di una regolamentazione dei rapporti.



N.B.: la Costituzione è anche la nostra carta dei diritti. L'art.7 però sembra avere più una carettere descrittivo che un carattere di tutela. A dire il vero non è per niente chiaro se per un'eventuale abolizione dei trattati con lo Stato pontificio la revisione costituzionale debba essere precedente o possa essere anche successiva o possa addirittura non essere immediata (come è accaduto per esempio nei confronti delle leggi sull'aborto e sul divorzio, che di fatto denunciarono lo spirito dei Patti Lateranensi).

In ogni caso direi che questa eventualità per il momento non è prevista da nessuno, RC compresa.
Inviato il: 14/11/2009 12:15
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#144
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Mi scuso in anticipo per essere un po' OT, ma visto che si parla di UE e di "secondi fini" possibili di questa sentenza, direi che anche questo c'entra un pochetto:

1. Europe's own surveillance state - Stephen Booth (The Guardian)

It's not just Whitehall we have to keep an eye on – to defend our civil liberties we must watch Brussels too.

As eloquently expressed in this forum before, the defence of our civil liberties is now a war on two fronts. While the UK government pushes ahead with new ways to stockpile our personal data and watch us at every street corner, the European Union is quietly getting on with establishing its very own Europe-wide version of the surveillance state.


2. «How the EU is watching you: the rise of Europe’s surveillance state», Open Europe - Londra
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Inviato il: 14/11/2009 12:33
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#145
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Non so quanto possa essere utile alla discussione, ma da come la capisco io credo semplicemente che se il Vaticano o lo Stato italiano decidono unilateralmente o congiuntamente di denunciare i Patti questo debba comportare l'obbligo della revisione costituzionale .


da come la vedo io gli accordi di villa madama con l'art.14 parlano chiaro.
Si farà una 'commissione paritetica' per 'comprendere meglio quello che non si capisce'....il che potrbbe anche non voler dire nulla nei confronti degli stessi patti lateranensi che, come si ricordava in qualche post sopra, sono stati sanciti dal capo del fascismo e come tali sono stati inseriti nella costituzione repubblicana. Un bel casino, non c'è che dire e (a quanto pare) del tutto voluto dal quale nessuno riesce ad uscirne.


Citazione:
Direi che è ovvio: a quel punto non ci sono più i presupposti per l'art.7, e devono essere definiti i nuovi criteri, fra i quali può esserci anche il criterio di "nessun criterio".

i patti lateranensi erano necessari per risolvee la cosiddetta questione romana perchè la elgge delle guarentigie non era stata accettata dal papa.Il criterio di nessuno criterio non può esistere per il semplice fatto che il vaticano è uno stato estero con possedimenti extrateritoriali non solo a roma ma anche nel resto d'italia. Quindi una regolamentazione è del tutto necessaria.
Il principio dell'extraterritorialità è deleterio per lo stato italiano ma non per il vaticano perchè lo stesso è retto da un monarca assoluto mentre in italia vige la democrazia.(nello specifico non si è potuto sapere nulla sul caso Moro come su Calvi e nemmeno su Marcinkus e di Emanuela Orlandi non si sa che fine ha fatto perchè la chiesa non è proprietà italiana. L'extraterritorialità vaticana è una manna per molti).

Citazione:

Dice anche che i Patti lateranensi NON fanno parte della Costituzione e possono essere modificati tranquillamente.

ma gli stessi patti lateranensi del 1929 ratificati dal capo del fascismo NON dovrebbero nemmeno essere accennati dalla carta costituzionale repubblicana. La stessa ha sancito che il fascismo era bandito dallo stato italiano con le leggi che aveva emanato.
In effetti in tutta la costituzione non esiste NESSUN altro riferimento a patti fatti con il governo fascista.

Citazione:
Ma non cancellati: a meno di una revisione costituzionale la Carta implica la necessità di una regolamentazione dei rapporti

Ovviamente non possono essere cancellati. Nei patti si è regolamentato quello che è della chiesa cattolica/vaticano/santa sede e quello che è dello stato italiano.
Ma fino al 1984 (la costituzione è del 1948) l'Italia (malgrado la costituzione) aveva come religione di stato quella cattolica e nessuno si sognava di fare nulla (certamente non il vaticano....) per fare in modo che gli articoli della costituzione fosssero rispettati.
Ora non si da ascolto ( con la storia del crocefisso...) nemmeno alla corte di strasburgo....allla stessa maniera che si è protratto tutta la manfrina della 'religione di stato'.
La corte di strasburgo parla di ...diritti umani!

Citazione:
N.B.: la Costituzione è anche la nostra carta dei diritti. L'art.7 però sembra avere più una
descrittivo che un carattere di tutela. A dire il vero non è per niente chiaro se per un'eventuale abolizione dei trattati con lo Stato pontificio la revisione costituzionale debba essere precedente o possa essere anche successiva o possa addirittura non essere immediata (come è accaduto per esempio nei confronti delle leggi sull'aborto e sul divorzio, che di fatto denunciarono lo spirito dei Patti Lateranensi).

Infatti lo spirito dei patti lateranesi del 1929 era una necessità....considerato quello che stava succedendo in europa (cioè la preparazione della II GM) e il papa ha definito, in quella precisa occasione, Uomo Della Provvidenza la buonanima di Mussolini...per dire.
Ma precedentemente la questione romana era irrisolta e il papa stesso non voleva risolverla.

EDIT
La sovranità territoriale è stata concordata in occasione della firma dei Patti Lateranensi (11 febbraio 1929). Le zone extraterritoriali della Santa Sede si trovano non solo a Roma, ma anche in altri luoghi d'Italia. Quasi tutti questi territori sono stati dichiarati dall'UNESCO patrimonio mondiale dell'umanità. Le zone si trovano, dunque, sul suolo italiano. Con la soluzione della Questione romana, per decisione del Governo italiano, questi luoghi sono trattati secondo le regole del diritto internazionale alla stregua di ambasciate di Paesi stranieri.
http://it.wikipedia.org/wiki/Zone_extraterritoriali_della_Santa_Sede_in_Italia

Lo Stato della Città del Vaticano non ha firmato la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Città_del_Vaticano

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Inviato il: 14/11/2009 14:03
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#146
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#147
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@Freeman

Mi spiace ma invece sei totalmente OT: questa sentenza è stata emessa dalla Corte europea dei diritti dell'Uomo che è dipendente dal Consiglio d'Europa e non dalla UE (se te lo stai chiedendo, il Consiglio d'Europa non ha a che vedere con l'UE).

Ogni connessione con velleità totalitarie o compagnia bella da parte dell'UE è quindi pura fantasia.
Inviato il: 14/11/2009 16:31
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#148
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
@Freeman
Mi spiace ma invece sei totalmente OT: questa sentenza è stata emessa dalla Corte europea dei diritti dell'Uomo che è dipendente dal Consiglio d'Europa e non dalla UE (se te lo stai chiedendo, il Consiglio d'Europa non ha a che vedere con l'UE). Ogni connessione con velleità totalitarie o compagnia bella da parte dell'UE è quindi pura fantasia.

Credi che non abbia seguito la discussione? A parte che lo sapevo già, ma nella discussione c'è scritto perlomeno ogni 3 post.
E quindi? Forse che la UE e altri organismi sovranazionali non possono rispondere al medesimo "richiamo", se il fine è comune? Specie se questo fine comune utilizza tra i tanti suoi strumenti anche la distruzione delle "radici" e delle tradizioni dei popoli, per "azzerare" gli stati-nazione.
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Inviato il: 14/11/2009 18:22
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#149
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@Freeman

Credevo che non l'avessi seguita, proprio visto quante volte ho ripetuto la stessa cosa.

Citazione:
Forse che la UE e altri organismi sovranazionali non possono rispondere al medesimo "richiamo", se il fine è comune?


Può darsi che rispondano pure a tutti i richiami del mondo ma non ha niente a che vedere con questa banale sentenza, a meno che non mi spieghi la correlazione.
Inviato il: 14/11/2009 18:35
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#150
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
@Freeman

Credevo che non l'avessi seguita, proprio visto quante volte ho ripetuto la stessa cosa.

Citazione:
Forse che la UE e altri organismi sovranazionali non possono rispondere al medesimo "richiamo", se il fine è comune?


Può darsi che rispondano pure a tutti i richiami del mondo ma non ha niente a che vedere con questa banale sentenza, a meno che non mi spieghi la correlazione.

Va bene, come non detto. Consideralo totalmente OT (non mi va di far deviare la discussione dal suo nucleo).
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Inviato il: 14/11/2009 19:43
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