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   Politica Interna & Estera
  La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule

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  •  Red_Knight
      Red_Knight
La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#1
Sono certo di non sapere
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Non se n'è parlato ma io son curioso: che ne pensate?
Inviato il: 8/11/2009 13:41
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  •  Calvero
      Calvero
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/6/2007
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
Non se n'è parlato ma io son curioso: che ne pensate?


ehilà Red .. che cerchi la lite? e se arriva un bigotto che fai??

..da discutere ce ne sarebbe. Ma per ridire sempre le stesse cose.

1) Siamo in uno Stato laico?

..bho.. chi lo può più dire in Italia? al di là di quel che dice la Legge (perché soprattutto in Italia - ricordiamolo - la realtà dei fatti è al di là della Legge).

2) Qual'è la differenza tra religione e spiritualità, e la ragione per cui dovrebbero appunto avere lo stesso valore?

..e quì il discorso è infinito (ma solo per colpa dei bigotti e dei prelati di varia natura e colore) altrimenti sarebbe semplice.

3) Cos'è la Libertà di Religione in effetti?

..effettivamente, esistono le pari opportunità (reali: non virtuali) in uno Stato Laico?

4) sarebbe giusto che ogni religione avrebbe diritto - AL SUO - ma non potrebbe in alcun modo invadere le ore di istruzione e le istituzioni?

..cioè santa democrazia all'inverso (e non omologazione imposta): fate tutti ciò che volete, ma a casa vostra!

5) Non sarebbe più importante un altro problema invece?

..della serie: Perché la mattina devo essere svegliato alle sette e subire la violenza sonora e psicologica delle Campane di una "Religione" e il suo campanile di merda? Perché le campane possono suonare e disturbare la quiete pubblica e lo stereo della mia macchina no?? ..tutto ciò per cosa? per un ebreuccio (neanche esistito) che sarebbe morto 2000 anni fà?

..il crocifisso è una violenza dogmatica e psicologica

..credo che la mia posizione sia chiara e libertaria

al contrario di quella della Chiesa ovviamente; e che Dio (se esiste) li maledica e li faccia soffrire con un crocifisso in quel posto..
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 8/11/2009 14:20
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#3
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
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cosa ne penso...
ne penso che a un ateo se ci sta un legnetto con uno appeso al muro non gliene dovrebbe fregare nulla, se gliene frega non é ateo ma cristiano o anticristiano represso.
ne penso che a scuola si dovrebbe insegnare storia delle religioni e non religione.
ne penso che dovrebbero smetterla di eleggersi a 'paladini della laicità' andando in difesa di altri... che ci pensi da solo chi si sente 'offeso' da quel legnetto per una buona ragione.
ne penso che la scuola deve insegnare delle materie, non morale o etica. Quindi chi dice 'la scuola deve essere laica ed educare al laicismo' sbaglia esattamente come chi dice 'la scuola deve insegnare le tradizioni cristiane'.
In fin dei conti a me se c' é il crocefisso non me ne frega niente. Non lo reputo uan offesa, ma una possibilità, per chi é cristiano, di rendere omaggio al suosimbolo. Tutt' al più per par condicio si dovrebbe permettere agli studenti di altre confessioni che lo volessero di veder esposto anche il loro simbolo, sia esso il candelabro ebraico, il buddha, la celtica, o il baphomet.
Inviato il: 8/11/2009 15:20
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  •  Calvero
      Calvero
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#4
Sono certo di non sapere
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Da Fleed / Umon
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Citazione:

sitchinite ha scritto:
cosa ne penso...
ne penso che a un ateo se ci sta un legnetto con uno appeso al muro non gliene dovrebbe fregare nulla, se gliene frega non é ateo ma cristiano o anticristiano represso.
ne penso che a scuola si dovrebbe insegnare storia delle religioni e non religione.
ne penso che dovrebbero smetterla di eleggersi a 'paladini della laicità' andando in difesa di altri... che ci pensi da solo chi si sente 'offeso' da quel legnetto per una buona ragione.
ne penso che la scuola deve insegnare delle materie, non morale o etica. Quindi chi dice 'la scuola deve essere laica ed educare al laicismo' sbaglia esattamente come chi dice 'la scuola deve insegnare le tradizioni cristiane'.
In fin dei conti a me se c' é il crocefisso non me ne frega niente. Non lo reputo uan offesa, ma una possibilità, per chi é cristiano, di rendere omaggio al suosimbolo. Tutt' al più per par condicio si dovrebbe permettere agli studenti di altre confessioni che lo volessero di veder esposto anche il loro simbolo, sia esso il candelabro ebraico, il buddha, la celtica, o il baphomet.


Non sono d'accordo Sitch. La mia invettiva Anticristiana è contestuale.. e non è vero che se c'è un crocefisso si è repressi nel giudicarlo un abuso.

Si tratta di criticare una posizione espressa. Si tratta di considerarla nella sua simbologia. Ovviamente sono in accordo con te su cosa la scuola debba e non debba insegnare.. ma la strafottenza a me sta sul cazzo. Questione di sensibilità, non di essere o meno Atei o di qualsivoglia "indirizzo" anti-Dio (passami il termine)..

Tu parli così, ma per i bambini potrebbe non essere così. E non è soltanto questo. Dietro a una posizione c'è una volontà ben espressa. In un istituto teso ad insegnare e non a indottrinare và richiesta onestà intellettuale e oggettività.. simbolicamente, strutturalmente, con coerenza e decenza..

poi personalmente, per me.. un coglione appeso che sanguina con le mani bucate da chiodi, e un espressione di dolore impietoso e morboso è vomitevole (il crocefisso è pornografia religiosa = Orwell)

PS
che tu ne riduca - data la tua passione che rispetto - a << un legnetto >> è veramente limitante concettualmente a tutto quello - che da secoli - ha influito sulla nostra "cultura" e cultura..

dai Sitch che cazzo dici?? non deludermi

PS nr.2

La figura di Cristo in senso spirituale (non da cattolico morboso e povero) la rispetto profondamente. Cosa che la Chiesa non fà .. se non di sfruttarla. PORCI
_________________
Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Inviato il: 8/11/2009 15:34
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#5
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
In un istituto teso ad insegnare e non a indottrinare và richiesta onestà intellettuale e oggettività


E' proprio questo lo spiraglio in cui si può vedere il mostro per quello che è in realtà.

Ma a parte questo...ciò che colpisce la mia attenzione è questa spasmodica ricerca di simulacri da adorare. L'uomo nero in agguato si materializzerà una volta spostati i crocefissi?

La notizia mi ha lasciato totalmente indifferente, anche perchè, per quanto mi riguarda, per professare la mia fede (buddhista) non ho mai avuto bisogno di statue o derivati. Basta semplicemente la mia mente.

Ciò che invece mi aspettavo era questo tipo di notizia.

Sempre noiosamente prevedibili le istituzioni.
Inviato il: 8/11/2009 15:40
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  •  Calvero
      Calvero
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#6
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Lezik85 ha scritto:

CUT



straquoto

..ma che cazzo di posto surreale è mai l'Italia? non ci batte nessuno
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Inviato il: 8/11/2009 15:46
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  •  sitchinite
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#7
Sono certo di non sapere
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Calvero ha scritto:

PS
che tu ne riduca - data la tua passione che rispetto - a << un legnetto >> è veramente limitante concettualmente a tutto quello - che da secoli - ha influito sulla nostra "cultura" e cultura..

dai Sitch che cazzo dici?? non deludermi



Non sono io che riduco il crocefisso a un legnetto, l' ho definito così perchè per un ateo, che non crede in un dio, qualunque esso sia, il crocefisso dovrebbe essere un legnetto, niente più.
Se non lo considera tale non é appunto ateo.
Io non sono ateo, considero il crocefisso, come tutti gli altri simboli religiosi, molto importanti. Per quanto conduca da anni una battaglia contro la religione in generale, non ne disconosco i simboli.

Una nota riguardo al crocefisso: non é vero che rappresenti una "espressione di dolore impietoso e morboso è vomitevole". Solo un ignorante può dargli questo significato. Il crocefisso rappresenta il matririo e allo stesso tempo l' amore incondizionato del cristo. Il massimo sacrificio.
Inviato il: 8/11/2009 17:11
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#8
Sono certo di non sapere
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@Calvero

Non cerco la lite: sono sicuro che qualsiasi persona scevra da indottrinamenti vari non abbia nulla da ridire sulla sentenza. Mi interessa sapere cosa ne pensate delle eventuali conseguenze politiche.

È chiaro che la vicenda si può facilmente configurare come un involontario regalo a zio Silvio, che come sempre saprà cogliere la palla al balzo.


@Sitchinite

Citazione:
Una nota riguardo al crocefisso: non é vero che rappresenti una "espressione di dolore impietoso e morboso è vomitevole". Solo un ignorante può dargli questo significato. Il crocefisso rappresenta il matririo e allo stesso tempo l' amore incondizionato del cristo. Il massimo sacrificio.


Per un cristiano rappresenta sicuramente quello. Per una persona che invece conosce la Storia rappresenta la più grande bufala mai tramandata, fermo restando che, fondamentalmente, è un legnetto come dici tu.

Giusto per essere pignoli, 1 euro per ogni aula d'Italia fa qualche migliaio di euro. Sono pur sempre euro finiti nella spazzatura.
Inviato il: 8/11/2009 17:19
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  •  Calvero
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#9
Sono certo di non sapere
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Citazione:



Una nota riguardo al crocefisso: non é vero che rappresenti una "espressione di dolore impietoso e morboso è vomitevole". Solo un ignorante può dargli questo significato. Il crocefisso rappresenta il matririo e allo stesso tempo l' amore incondizionato del cristo. Il massimo sacrificio.


L'amore di Cristo non è incondizionato. Ma condizionato dalla volontà del padre suo. Devo dirti <<informati>> Sitch? << Padre allontana da me questo calice >> dice cristo nel Getsemani..

Cristo è condizionato da un compito. Non confondere la grande forma di democrazia che ha infuso la figura di Cristo nei confronti del cosiddetto << peccato >> con il proposito e lo scopo a cui lui DOVEVA dare un senso. E, in quella logica, lui - il figlio di Dio - aveva tutto da guadagnarci.. questa è solo carne. Certo dolorosa.. ma è nulla in fronte alla vita Eterna e alla volontà del Dio degli eserciti.

Il martirio è tale. Ovvio. Ogni martirio per definizione lo è. La rappresentazione morbosa è altra storia. Con quella rappresentazione e viscida depravazione, insinuata psicologicamente dal senso di colpa - che doveva far leva sui popoli ignoranti - hanno guidato le sante inquisizioni. Il Massimo sacrificio non è quantificabile. Nella morte e nel dolore vi sono miriadi di forme psicologiche che l'espiazione può condurre anche a passo di danza.

Il gioco e il giogo a cui mira quella rappresentazione ( e di cui cristo è stato sempre lontano: << siate come bimbi>> << pregate nell'angolo buio della vostra casa >>) è la demagogia del dolore di una chiesa che ha bisogno di malati, così come le cause farmaceutiche hanno bisogno di malattie.

Il crocefisso cristiano è un simbolo maledetto in antitesi alla vera visone di amare il prossimo, e non di "sedurlo" attraverso il dolore e la pornografia del dolore e della colpa e non della morte. Che è altra cosa.

Il crocifisso è merda, spazzatura, infamia, schifo, ribrezzo, inettitudine .. un marchio della Bestia di babilonia. Lontana da ogni dio compassionevole e da ogni figura salvifica..

<<non fatevi immagini>> disse Cristo ...la Chiesa: la vera traditrice del messaggio cristiano.
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Inviato il: 8/11/2009 17:30
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  •  Calvero
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#10
Sono certo di non sapere
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Red_Knight ha scritto:

Per un cristiano rappresenta sicuramente quello...


..ma anche no. ..è l'abuso di un lavaggio del cervello che dura da secoli. Un tassello del puzzle che sta finalmente cedendo in un collasso strutturale, basato sulla menzogna e il tradimento. Insieme alla confessione è tra le colpe più grandi che la DOTTRINA cattolica ha gestito alla grande da secoli. Pezzi di merda e figli di puttana. Se qualcuno ci vede repressione in questi epiteti (direi eufemismi anche troppo gentili), manca di una certa visione d'insieme.
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Inviato il: 8/11/2009 17:37
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  •  Red_Knight
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#11
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@Calvero

La Chiesa non ha affatto tradito il vero messaggio di Cristo. Questa storia del "vero messaggio" è l'ennesima invenzone della Chiesa stessa. Come dire "Abbiamo sbagliato in passato per colpa di chissà chi, ma adesso c'è la versione 2.0, vuoi mettere?". Non è così: Cristo è nient'altro che un'invenzione, un creativo collage estremamente efficace.
La figura di Cristo come "miscela" di S. Francesco, Che Guevara e Socrate è una bufala; sarebbe anche una figura simpatica, ma rimane comunque una bufala. Il fondo di verità dietro la leggenda probabilmente contiene una figura storica, chissà chi è (qualcuno dice Giovanni di Gamala), e questa non possiamo in alcun modo immaginarla, anche se doveva essere molto meno hippie e pacifica del Cristo novecentesco (si evince anche da certi passi "misteriosi" dei Vangeli canonici).

Non c'è mai stato alcun messaggio, e non ce n'è uno "più autentico" da scoprire, né ci sarà mai. Questo è l'ultimo appiglio che rimane a chi si ostina a definirsi cristiano pur essendo una persona onesta e intelligente, ed occorre toglierlo per arrivare alla verità.

È triste, ma non ammettere questo è semplicemente autoinganno.
Inviato il: 8/11/2009 18:13
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  •  OneTimePad
      OneTimePad
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#12
Ho qualche dubbio
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Pensieroso aspettando stanchezza su il. Rosa esce ride mare dal oro poi. In ella avra ai acre cime tipo. Ingranditi or ad no convertirà persuadere trasalendo fa. Nei the rivedro dirvene ero astanti. Riscalda felicita oh piramide so filaccie divenuto. Chi temo nel sta alla nevi fame ieri sul mite.

Resa pace come trae oro sui amai fai anni. Alterata vivevano gli ore palpebre osi emozione parlando. Profumi mio orecchi intatta san nel tremare. Con oro ali qui giorni intere chiama. Distrutta immaginato sta suo assistere nei apparenze singolare. Queste sembro ape impeto poi sul the veglia. Respirato rammarico cresciuto esistenza infantile splendido per sui.

Osato molle ah torno ai si folle. Plasmare una mettermi promessa una universo mutevole cancello dove osi. Talvolta crudeltà mi ai tu adorarti ex tutelare compatto. Difendo sul mio miniato pensato cerchia. Sia chi fai bordatino dove chiamando rinnovati. Ex splendore consolato rivederlo oh riempiti avvertire inasprite da. Coricarmi far tenerezza subitanea con chiederai sollevano passaggio. Animatrici vai istantanea cui cancellata conoscerla rinnovella inebriarti. Ideale che lo secoli fargli vorrei.

Per esempio.
Inviato il: 8/11/2009 19:08
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#13
Sono certo di non sapere
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Calvero ha scritto:
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Una nota riguardo al crocefisso: non é vero che rappresenti una "espressione di dolore impietoso e morboso è vomitevole". Solo un ignorante può dargli questo significato. Il crocefisso rappresenta il matririo e allo stesso tempo l' amore incondizionato del cristo. Il massimo sacrificio.


L'amore di Cristo non è incondizionato. Ma condizionato dalla volontà del padre suo. Devo dirti <<informati>> Sitch? << Padre allontana da me questo calice >> dice cristo nel Getsemani..



«Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice! Però non come voglio io, ma come vuoi tu!»
matteo 26,39

Gesù come uomo impaurito della sorte che gli si preannuncia teme e spera in un altro modo, ma allo stesso tempo è pronto al sacrificio per lavare il peccato.
Per me e per te potrebbe essere una puttanata, ma per chi crede in questo messaggio è la massima dimostrazione d' amore.

Una volta in croce, Gesù, si affida a dio preparando l' anima con l' introibo del Salmo 21, che pur iniziando con :

“Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?
Tu sei lontano dalla mia salvezza”

é un salmo di affidamento completo a Dio nel momento delle difficoltà, molto lungo, gesù morì prima di poterlo continuare.

Il crocefisso significa tutto questo per un cristiano.
Mi chiedo se lo capisce un satanista come me, per te non dovrebbe essere difficile.
Se poi tu sei interessato a non volrlo capire, fattacci tuoi.
Inviato il: 8/11/2009 19:08
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  •  sitchinite
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#14
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Red_Knight ha scritto:

@Sitchinite

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Una nota riguardo al crocefisso: non é vero che rappresenti una "espressione di dolore impietoso e morboso è vomitevole". Solo un ignorante può dargli questo significato. Il crocefisso rappresenta il matririo e allo stesso tempo l' amore incondizionato del cristo. Il massimo sacrificio.


Per un cristiano rappresenta sicuramente quello. Per una persona che invece conosce la Storia rappresenta la più grande bufala mai tramandata, fermo restando che, fondamentalmente, è un legnetto come dici tu.

Giusto per essere pignoli, 1 euro per ogni aula d'Italia fa qualche migliaio di euro. Sono pur sempre euro finiti nella spazzatura.


Dipende... che storia intendi? la storia di Gesù o la storia di come é nato il cristianesimo? Il crocefisso é stato adottato come simbolo del cattolicesimo nel VII secolo, prima si avevano solo rappresentazioni 'messe in scena' della passone e crocifissione del cristo. Nel 692 il crocifisso divenne simbolo del cattolicesimo. Ovviamente come tutti i simboli é un 'oggetto' sul quale viene caricato, da chi lo idolatra, un significato. Anche l' elefante indiano é un pezzetto di terracotta per chi non é induista, ma diventa un oggetto di culto per chi lo osserva da quel credo.

Per quanto riguarda lo spreco, la foto del presidente della repubblica con cornice costa molto di più.
Inviato il: 8/11/2009 19:15
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  •  Calvero
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#15
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«Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice! Però non come voglio io, ma come vuoi tu!»
matteo 26,39

Gesù come uomo impaurito della sorte che gli si preannuncia teme e spera in un altro modo, ma allo stesso tempo è pronto al sacrificio per lavare il peccato.
Per me e per te potrebbe essere una puttanata, ma per chi crede in questo messaggio è la massima dimostrazione d' amore.


non è una puttanata solo se hai gli occhi foderati di prosciutto. Mi pare che proprio qui si parli dell'inganno e l'esca a cui l'anima che abbocca vede sacrificio. La massima dimostrazione d'amore di cosa?

Ok io sono il figlio di DIO (non so se mi spiego: IL FIGLIO DI DIO) ..mi viene ordinato di lavare i peccati degli uomini con il mio sacrificio a dimostrare che Dio è misericordioso. Dove sarebbe la misericordia in quest'atto? So che devo patire e sacrificarmi per l'umanità e poi mi spetta il posto alla destra del Boss. PER SEMPRE. Intanto il mio amore "incondizionato" ha lo scopo di dire << pentitevi questa è la strada!, se lo fate bene ..altrimenti brucerete all'inferno. PER SEMPRE>> un gesto che come fine è certo coerente di tutto l'incondizionatissimo amore che tu proclami.

Mentre la sensatezza, per i non-bigotti, dice semplicemente che una figura - quella del Cristo - ha giustamente predicato l'ama il prossimo come te stesso.. e dopo il consiglio di Nicea ci hanno accartocciato sopra (per tutti i secoli a venire) il senso immane della colpa e della disperazione.

Se tu dici che solo un ignorante come me può dire certe cose, allora posso permettermi di dire che solo dei coglioni possono percepire una dimostrazione d'amore nel crocefisso. Bisogna essere Beoti o intontiti dai retaggi sociali e dal lavaggio del cervello di una religione che non ha nulla da invidiare al nazismo. Nè allora, né adesso.

E Sitchi.. fammi la cortesia di non mettere i versetti.. io ti scrivo a sentimento, senza la bibbia in mano.. che ho sul mio comodino dal 1984..

Citazione:


Il crocefisso significa tutto questo per un cristiano.
Mi chiedo se lo capisce un satanista come me, per te non dovrebbe essere difficile.
Se poi tu sei interessato a non volrlo capire, fattacci tuoi.


Mi chiedo come tutto questo possa aver fatto cedere la mente ai cristiani. O vogliamo forse chiamarli con il proprio nome? ILLUSI.

Quando ci si rende conto - usando il cuore e non solo la ragione - che la dottrina cattolica è immondizia spirituale, si dovrebbe avere la dignità di cagare sopra a quel crocefisso.. che tutto rappresenta tranne che il vero senso dell'UNTO, dell'UNO, del Figlio di Dio, del REDENTORE ecc. ecc. ..

..se essere cristiani giustifica la cosiddetta buonafede allora la dice lunga sulle tue "giustificazioni".. e se un Dio e un Cristo osservasse tale scempio li avrebbe già fulminati tutti nella sua immane compassione (vedi diluvio)..

se tu sei un satanista io sono babbo natale
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#16
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sitchinite ha scritto:
Dipende... che storia intendi? la storia di Gesù o la storia di come é nato il cristianesimo? Il crocefisso é stato adottato come simbolo del cattolicesimo nel VII secolo, prima si avevano solo rappresentazioni 'messe in scena' della passone e crocifissione del cristo. Nel 692 il crocifisso divenne simbolo del cattolicesimo. Ovviamente come tutti i simboli é un 'oggetto' sul quale viene caricato, da chi lo idolatra, un significato. Anche l' elefante indiano é un pezzetto di terracotta per chi non é induista, ma diventa un oggetto di culto per chi lo osserva da quel credo.

Per quanto riguarda lo spreco, la foto del presidente della repubblica con cornice costa molto di più.


sia nato quando sia nato, il concetto di arrogarsi un simbolo o una rappresentazione, ha sempre avuto il medesimo scopo.. adattandosi contestualmente ai tempi..

..sulla foto del presidente della repubblica, ovviamente quoto..
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#17
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Citazione:
mi viene ordinato di lavare i peccati degli uomini con il mio sacrificio a dimostrare che Dio è misericordioso.


E io che pensavo che dio fosse lo spettatore che sgranocchia i popo-corn.

Comunque, una cosa che mi sono sempre chiesto è perchè Gesù avrebbe dovuto aver paura del martirio se proprio lui era conscio della vita eterna?
Inviato il: 8/11/2009 20:21
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#18
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Lezik85 ha scritto:
Citazione:
mi viene ordinato di lavare i peccati degli uomini con il mio sacrificio a dimostrare che Dio è misericordioso.


E io che pensavo che dio fosse lo spettatore che sgranocchia i popo-corn.

Comunque, perchè Gesù dovrebbe aver paura del martirio se proprio lui è conscio della vita eterna?


Gesù non è esistito. La sua figura (e Sitchinite la sa meglio di me) si perpetua dalla notte dei tempi.. infatti la tua riflessione è sintomo di una verità fondamentale.. Esempio/ipotesi:

Mettiamo che domani ci sarà una guerra nucleare della madonna e di conseguenza un RESET culturale. Con un "drappello" di umanità da gestire. I soliti manigoldi e approfittatori (permettimi un linguaggio da favola per essere più scorrevole ) .. raccolgono le poche prove dell'esistenza di Gandhi; le sue parole; il suo operato; i suoi sacrifici; ecc. ecc. e gli appiccicano addosso che era il figlio di Dio.. e preparano una nuova religione ad Hoc per i secoli a venire. Con Gandhi appeso a un creocefisso...

..Tutti quelli dotati di sentimento e spirito libero.. indagheranno e troveranno delle incongruenze e allo stesso tempo delle "coerenze" difficili da slegare alla figura Mistica di Gandhi..

...e lo stesso accade con Gesù. Nessuno toglie che un personaggio a quei tempi predicasse l'amore e decise di aprire una via per i suoi discepoli; che parlasse metaforicamente e che si affidasse alle simbologie per perpetuare nei secoli il Verbo da cui era illuminato..

..e ovviamente come tutti gli uomini aveva paura. Poi gli scritti "sacri", scritti, appunto (sì come no) sotto ispirazione divina (così ti dicono, perchè le manipolazioni che ha subito la bibbia sono infinite) hanno plagiato i passaggi e trasfigurato l'essenza e il racconto stesso..

e, giustamente, LEZIK85 arriva e pone una riflessione sensata e appropriata che la dice lunga.. e il gioco si ripete e si ripeterà.. finchè dei coglioni avranno bisogno di una figura salvifica per deresponsabilizzarsi come uomini stessi. Il bene e il male ..bla bla bla.. il resto lo sai già..

Bruciando così la vera spiritualità che ci appartiene. A tutti.

Il crocefisso oltre ad essere tutto quel che ho detto prima, è anche il simbolo che siamo un popolo di beoti rincoglioniti.. non rappresenta altro che quelle orecchie da Asino che la Maestra ti mette in testa e gli altri se la ridono alla grande..

..come se la ride la Chiesa d'altronde
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Inviato il: 8/11/2009 20:31
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#19
Dubito ormai di tutto
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Da Freedonia
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Citazione:
indagheranno e troveranno delle incongruenze e allo stesso tempo delle "coerenze" difficili da slegare alla figura Mistica di Gandhi..


Ma di incongruenze io ne trovo anche sul padre di gesù. Ad esempio, si parla spesso di Ira di dio, però tale sentimento è classificato come peccato capitale . Dio è peccatore?

Tornando al crocefisso, la cosa che trovo più bizzarra è che lo stesso sia l'unico simbolo "violento" di una religione; le altre non mi pare abbiano statue che raffigurano i propri messia con cotanta cruenza.
Inviato il: 8/11/2009 21:09
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#20
Sono certo di non sapere
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volete parlare di religione senza nemmeno avere la capaità di mettervi nei panni di chi la vive. Mi sembra piuttosto inutile. Calvero continua pure a scrivere quel che preferisci ma se quelle son le tue argomentazioni son davvero scarse e fallaci.
Inviato il: 8/11/2009 22:22
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#21
Sono certo di non sapere
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Citazione:

Calvero ha scritto:

Gesù non è esistito. La sua figura (e Sitchinite la sa meglio di me) si perpetua dalla notte dei tempi..


Non mettermi in mezzo a sta puttanata. Gesù è realmente esistito, ne abbiamo tante testimonianze. Era anche chiamato Cristo. Anche di questo c' é traccia storica. Dipende poi stabilire chi era. Di certo non era il personaggio che ci viene descritto ora.
Inviato il: 8/11/2009 22:24
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  •  Garrett
      Garrett
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#22
Mi sento vacillare
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Il vero problema del crocifisso non è il simbolo religioso ma il simbolo di potere imposto a tutti.
O forse davanti a Chiese sempre più deserte è un tentativo per trasformare le aule di scuola e di altri edifici pubblici in piccole succursali del Vaticano? Bandierine a forma di croce per marcare il territorio?
Il crocifisso non mi da fastidio, solo tristezza.
Maxi multa a chi toglie il crocifisso (dal link di Lezik85): chi dovrebbe essere più offeso, il credente o il non credente?
Inviato il: 9/11/2009 0:04
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#23
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Gesù è realmente esistito, ne abbiamo tante testimonianze. Era anche chiamato Cristo.


Per essere precisi ci sono quattro fonti non cristiane che attestano un Cristo: Tacito, Svetonio, Giuseppe Flavio e Plinio il Giovane. Interpolate o interpretate forzatamente. Tutto il resto viene da gente in palese conflitto di interessi, e risulta pertanto storicamente irrilevante.

Riguardo l'esser chiamato Cristo, mi viene difficile pensare che un falegname ebreo in Palestina potesse essere chiamato con un titolo greco. Senza contare che, in ogni caso, di "unti" ce ne sono stati a bizzeffe, in quel periodo.

Spiace dirlo, ma Cristo è stato inventato, e neanche di sana pianta. Alcuni avevano una figura leggendaria basata su eroi della Resistenza palestinese d'allora, altri hanno concepito una divinità nuova; San Paolo ha operato la fusione delle due figure, e infine nel corso dei primi secoli furono aggiunte le caratteristiche delle altre divinità meditarrenee (Horus, Mitra e compagnia bella). Il medioevo ha completato il corredo mitologico e iconografico.

Come siano andate di preciso le cose non lo sapremo mai: i cristiani hanno distrutto tutto. Ma questa rimane comunque l'interpretazione suggerita dai dati a nostra disposizione.
Inviato il: 9/11/2009 0:10
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#24
Sono certo di non sapere
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Il non credente Garrett: non crederai che ai credenti (salvo rispettose eccezioni) importi qualcosa di Cristo o della coerenza in generale?

Deus vult, amico mio.
Inviato il: 9/11/2009 0:16
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  •  benitoche
      benitoche
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#25
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
[ infine nel corso dei primi secoli furono aggiunte le caratteristiche delle altre divinità meditarrenee (Horus, Mitra e compagnia bella)


Si e con Pinocchio:

"Padre perchè mi hai abbandonato"



Guarda questo poi ne riparliamo(è una mia amica,se vuoi posso fartela conoscere )

http://www.youtube.com/watch?v=9XBRnyWRG_w

Sulla storicità del Cristo

http://guide.supereva.it/latino/interventi/2008/03/326375.shtml
http://wapedia.mobi/it/Crocifissione_di_Ges%C3%B9
http://it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9
http://www.gesustorico.it/
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=2

basta ? Il resto cercatevelo da voi. Ci sono fiumi di volumi e documenti.

Si invoca il Talmud ? Ecchecazz ! Proprio "perdona loro perchè non sanno quello che fannno" !
Leggetevi il Talmud di Babilonia dove si dice chiaramente "alla vigilia della Pasqua fu crocifisso Gesù Nazareno". Lo devo riportare in ebraico ?

Per gli ebrei Gesù è esistito eccome ! Non sufficit ?
http://apologetica.altervista.org/talmud_ges%F9_cristo.htm
Non era dio ne il Messia, ma un truffatore farabutto .
Nessun ebreo mette in dubbio l' esistenza di Gesù : è certificata dal Talmud !!! E se lo dicono loro che ne sono i testimoni diretti, che altro volete ?

Volete i sufi ? e vai ..
http://www.gesuritornera.com/yazarhakkinda.html

Volete HPB ? e leggetevi quello che ha scritto, anche solo l' Iside Svelata. Gesù c'è in HPB, eccome. E' un profeta o un illuminato come Gautama, ma c'è.

Ci piace Sai Baba ? Basterebbe però avere una idea di quello che ha realmente detto e fatto, non solo superficialità da tamarri di borgata. E vai ...
http://it.geocities.com/saibabainfo/crocefisso.htm
Sorpresi ? Da essere mica tanto, perchè :

Il tema di Sai Baba è quello di Hassnain ( e leggetevi almeno quello che è stato tradotto in italiano : sono libri del 1920 ! ) : dice delle falsità, ma sensate .

Non pretendo conosciate cosa dicono i mazdei o i drusi.

Ma non essendo ragionevolmente possibile negare l' esistenza del Gesù storico, lo si trasforma in altra cosa diversa dal Cristo. Molto più elegante e raffinato del blaterare vacuo contro le evidenze.
Che forti, sti oppositori : proprio vero che Ari è il top dell' intelligenza. Da giocarci a go insieme.

Quindi chiedo : nel novembre 2009 c'è ancora da sprecare risorse per discutere di queste cose ?
_________________
la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Inviato il: 9/11/2009 2:33
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#26
Sono certo di non sapere
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@benitoche

EDIT: avevo risposto in maniera acida. Rettifico.

Perché dovrei voler conoscere la tua amica, scusa?

Sono dell'opinione che tu non abbia capito ciò che ho detto. Per cui lo ripeto:

Gesù è primariamente un collage di "partigiani" celebri, fuso (da Paolo di Tarso) con un semidio, purificato dalla sua natura essena e guerrigliera e romanizzato, cui successivamente e gradualmente, per migliorare l'opera di proselitismo, sono state aggiunte tutte quelle boiate scopiazzate da Mitra, Horus etc.

Il solito giochino "metti in bocca all'avversario qualcosa di stupido e poi smentiscilo" non funziona su LC. Non ho mai detto che il cristianesimo deriva dal mitraismo (cosa su cui la tua amica parla a vanvera) o che Gesù non esiste per gli ebrei.

Se ti va di parlarne, ok, se devi fare proselitismo ci sono un sacco di bambini di sei anni a cui fare il lavaggio del cervello là fuori (ahiloro).
Inviato il: 9/11/2009 3:30
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  •  sitchinite
      sitchinite
Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#27
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Red non dovresti fidarti di Zeitgeist... il personaggio gesù é stato rimanipolato nel IV secolo ma non é certo un collage di quelle figure che hai preso dritte dritte da zeitgeist, un prodotto di ignoranza e menzogna.
Inquanto alle testimonianze storiche di Gesù, hai dimenticato mara Bar Serapion, Celso (che non si può certo dire di parte), Svetonio, Galeno (nemmeno lui di parte, anzi!), Thallo (tramite la Cronographia di Sesto Giulio Africano) e qualche altro...
Inviato il: 9/11/2009 7:49
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  •  yarebon
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#28
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sitchinite, giusto per citare uno dei nomi della tua lista, la testimonianza di Mara Bar Serapion è venuta alla luce nel 19° secolo ed era contenuta in un manoscritto del VII secolo, ma oltretutto ancora è difficile stabilire quando sia stata scritta quella sua lettera (alcuni dicono nel 70 d.C.).
Lui parla di un vaghissimo re dei Giudei e quindi va anche contro a ciò che si afferma nei vangeli e anche nella storia ufficiale, oltre a non nominare mai il nome di Gesù.
Ecco lo stralcio della lettera:

"Quale vantaggio trassero gli Ateniesi dal condannare a morte Socrate, quando la ricompensa per quell'atto furono carestia e pestilenza? Che vantaggio ebbero gli abitanti di Samo nel condannare al rogo Pitagora, quando in un'ora il loro territorio fu completamente ricoperto dalla sabbia? Quali vantaggi ottennero i Giudei dal condannare a morte il loro saggio re quando in quel momento il regno venne loro sottratto? Dio giustamente ha ricompensato la sapienza di questi tre uomini saggi: gli Ateniesi morirono per la fame, quelli di Samo furono sommersi dal mare e non poterono fare alcunchè; i Giudei, rovinati e scacciati dalla loro terra, sono dispersi per ogni paese. Ma Socrate non è morto, egli vive negli insegnamenti di Platone. Pitagora non è morto: egli continuò a vivere nella statua di Hera. E neppure il saggio re è morto; egli vive negli insegnamenti che aveva impartito"

che prova storica sarebbe questa lettera piena di imprecisioni? Pitagora non è morto in un rogo secondo la tradizione ed anche secondo altre fonti non tradizionali che indicano come i seguaci di Pitagora furono perseguitati e la sua abitazione data alle fiamme, anche lì si parla al massimo del fatto che Pitagora dopo questi eventi si sarebbe suicidiato. La morte di Socrate non provocò nessuna peste e carestia, non si parla come morì e da chi fu condannato questo vago "re dei giudei" che potrebbe essere chiunque. Ricordiamo poi che la lettera secondo molti potrebbe essere stata scritta in un periodo che va dal 70 al 200 d.C. e che però è giunta a conoscenza di tutti molti secoli dopo, in pieno cristianesimo. Questo Mara era un cittadino caduto prigioniero dei romani che nella sua lettera potrebbe riferirsi probabilmente alla caduta di Gerusalemme più che a Gesù, insomma questa lettera è un documento interessante, ma storicamente vale molto poco. E sono rimasto al primo citato dalla tua lista.
Inviato il: 9/11/2009 10:44
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  •  Red_Knight
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#29
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@Sitchinite

Mai visto con reale attenzione Zeitgeist, mai anche solo preso in considerazione per farmi un'opinione sull'argomento. Me la sono formata ben prima di sentir parlare di Zeitgeist. Dico quello che dico grazie a ben altre fonti e a un po' di logica (c'è gente che ancora pensa che Nerone uccise i cristiani).

Svetonio l'ho citato: Celso invece diceva in "Contro i Cristiani" (comunque un po' tardi):

Citazione:
Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di briganti i cui miracoli che gli attribuite non erano che manifestazioni operate secondo la magia e i trucchi esoterici. La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che voi stessi avete fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una tinta di credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti fatti in seguito alle critiche che vi venivano portate


Ricordo comunque che a parte Svetonio, Tacito, Plinio Junior e Giuseppe Flavio tutti gli altri sono citati da autori posteriori, incluso Celso. E ricordo anche che tutto ciò che sappiamo sull'opinione degli antichi al riguardo è passato gioco-forza per mani cristiane, che hanno lasciato "in vita" solo i quattro suddetti, dopo averli pesantemente rimaneggiati.

Sic et simpliciter non è, oggi, possibile affermare che fonti storiche al di sopra di ogni sospetto testimonino l'esistenza di un Gesù chiamato Cristo; mentre diversi indizi portano a pensare che non sia nemmeno mai esistito un singolo individuo in cui rintracciare il nucleo principale della leggenda.

Se e quando gli studi sui rotoli di Qumran verranno completati e divulgati, forse potremo sapere la verità, magari anche con qualche dettaglio.

EDIT: dimenticavo di precisare che Svetonio non è stato alterato, ma solo mal interpretato. Parla semplicemente di un tal Chrestus, non di Christus, ai tempi del decreto di espulsione di Claudio.
Inviato il: 9/11/2009 11:00
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  •  sitchinite
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Re: La corte di Strasburgo sui crocifissi nelle aule
#30
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@yarebon:

la testimonianza di ben serapion si riferisce al modo in cui Gesù fu schernito alla sua morte...

"Quali vantaggi ottennero i Giudei dal condannare a morte il loro saggio re quando in quel momento il regno venne loro sottratto"

é una satira sul 'Gesù nazareno re dei giudei'.
Quanto alle date é normale che molte testimonianze riguardo a Gesù ci vengano dal II e dal III secolo.

@Red:
guarda da come hai parlato di Gesù a me sembra papale papale Zeitgeist, hai fatto pure gli stessi esempi, ma magari sbaglio...

Il fatto che alcune testimonianze (non vero che succede con tutte) ci siano giunte da citazioni di altri autori non implica che siano fasulle o rimanipolate.

Quanto a svetonio:


Nella sua opera Vita dei dodici Cesari, una raccolta di dodici biografie degli imperatori da Cesare a Domiziano scritta intorno al 120, ci lascia due accenni ai cristiani. Il primo si trova nella vita di Claudio:

“Espulse da Roma i Giudei che per istigazione di Cresto erano continua causa di disordine” (Vita Claudii XXIII, 4)1

Non ci si deve stupire del fatto che Svetonio scriva Chrestus in luogo di Christus; basti notare che le parole greche Chrestòs (buono, eccellente) e Christòs (unto, Messia) erano pronunciate allo stesso modo, e potevano essere facilmente confuse, specie da chi non fosse ben informato sui fatti (2) ; a riprova di ciò, vediamo che Svetonio parla di Giudei, ancora incapace come tanti suoi connazionali di avvertire le differenze tra quest’ultimi ed il cristianesimo nascente, che da essi ormai si differenziava e sempre più si allontanava.


e per completezza la nota 2

(2)Ci sono molti esempi nei manoscritti della confusione tra i due termini, sia in greco che in latino. Lo stesso vale per alcune iscrizioni asiatiche e siciliane: Corpus Incriptionum Graecarum II, add. 2883d; 3857g.p., e Inscriptiones Graecae XIV 78.154.191.196.

Riguardo a Celso, ci é giunto tramite Origene e il suo Contra Celsusm, che lo cita testualmente per confutarlo.

Detto questo se vuoi continuare su gesù spostiamoci nel thread apposito (quello di zeitgeist) che qui mi sembra che l' intento fosse altro.
Ma sopratutto consiglio a tutti voi di studiare quali sono i criteri di veridicità nella ricerca rivolta alle figure del passato.
Nel caso di Gesù, la ricerca ultra 50ennale é stata basata su questi principi:

http://www.orarel.com/cristianesimo/jesus/js/fonti.htm
Inviato il: 9/11/2009 13:44
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