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  SCAPAC 4 - Omeopatia

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  •  gandalf
      gandalf
SCAPAC 4 - Omeopatia
#1
Mi sento vacillare
Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Tra le "medicine alternative" un posto speciale nel cuore degli scientisti CICCAPPINI merita l'omeopatia.
Diluizioni.....
Memoria dell'acqua...
Numero di Avogradro....
Dinamizzazioni....

Tutti argomenti che vengono approfonditi, smontati, ridicolizzati o enfatizzati in diversi articoli sul sito del CICAP (i principali dei quali li trovate QUI..).

In particolare OMEOPATIA SENZA MOLECOLE di tal Garlaschelli che in paragrafi altisonanti come "Prima di Avogadro, dopo Avogadro, farmacologia clinica, prove in vitro e chimico fisiche conclude la sua disamina con queste profetiche parole:

Citazione:

"Non si vuole ora discettare sugli innumerevoli problemi etici, filosofici o politici collegati alla cosiddetta "libertà terapeutica"; né se e come si possa credere a qualcosa in mancanza di prove convincenti; né se la scienza sia dogmatica, o utilmente scettica; né se esistano teorie che, sulla carta, spieghino l'omeopatia; né se siano possibili abbagli in buona fede. Forse molti chimici, banalmente, vorrebbero che gli omeopati mostrassero finalmente un esperimento ripetibile, almeno uno, grazie al quale si possa distinguere - in qualunque modo - acqua normale da acqua "omeopatica". E' un esplicito invito. Anzi: una sfida."


In un'altro articolo LA FINE DELL'OMEOPATIA il nostro prode Garlaschelli, dopo aver citato una ricerca della rivista Lancet, chiosa sobrio:

Citazione:

Nel frattempo, l'omeopatia è tanto inverosimile da rientrare negli interessi del CICAP. Esiste un premio di un milione di dollari, fornito dal noto investigatore americano James Randi, per chiunque sappia distinguere (in laboratorio o in una clinica) tra contenitori anonimi quali contengano un prodotto omeopatico e quali solo acqua fresca. Un test fatto dalla BBC e dalla Royal Society inglese su quello che gli omeopati presentavano come il miglior esperimento disponibile ha prodotto un fallimento completo



Ora ho la sensazione che possano incomimciare a esserci dei problemi per le rocciose ed indomabili certezza scientifiche del CICAP e per il conto in banca del signor Randi.....

Il premio Nobel per la medicina 2008 Luc Montagnier ha compiuto una ricerca (http://www.guna.it/news.php?id=249) nella quale è risultato che:

Citazione:
"Abbiamo svolto molti studi sui batteri - ha proseguito Montagnier - e ci sono segnali da parte di molecole ad alto peso molecolare che anche se diluite alla 10 alla diciottesima mantengono un loro proprio segnale: abbiamo dimostrato che questo fenomeno non dipende dalla quantità, ma è un fenomeno che afferisce alla fisica quantistica, alla struttura fisica dell'acqua. Ad esempio abbiamo lasciato due distinte provette in un contenitore di lega metallica che impedisce l'irradiazione verso l'esterno, ed abbiamo visto che tra le due provette, una diluita a 10 alla terza ed una a 10 alla nona, c'era uno scambio di informazioni e di connotazioni a livello molecolare. Questo ci ha dimostrato che le molecole hanno un loro background elettromagnetico ed esso è in grado di trasferirsi da una molecola all'altra, da una provetta all'altra. Abbiamo poi misurato questi fenomeni per settimane nel sangue dei pazienti, estraendo e misurando la parte liquida del plasma umano. La maggior parte degli agenti patogeni, i batteri ma anche i virus, incluso l'HIV, producono questi segnali. Noi li abbiamo mappati, con molte tecniche di disamina differenti, e quelle che abbiamo visto è congruente con tutto quanto ho appena esposto".


Direi che a questo punto la ripetibilità scientifica della cosiddetta “memoria dell’acqua” sia già stata verificata…
_________________
Gandalf

"Meglio essere folle per proprio conto che saggio con le opinioni altrui."
F.W.Nietzsche
Inviato il: 4/10/2009 9:08
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#2
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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Non è che per una volta che il CICAP fa il suo dovere siccome si chiama CICAP allora è vero il contrario di quel che dice.

Citazione:
abbiamo visto che tra le due provette, una diluita a 10 alla terza ed una a 10 alla nona, c'era uno scambio di informazioni


Cosa vuol dire?
Inviato il: 4/10/2009 12:38
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  •  Garrett
      Garrett
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#3
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
Messaggi: 685
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Speriamo che il principio su cui si basa l'omeopatia non funzioni anche con le sostanze inquinanti... tipo gli scarichi dei cessi
Inviato il: 4/10/2009 14:48
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  •  gandalf
      gandalf
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#4
Mi sento vacillare
Iscritto il: 4/2/2006
Da TERRA DI MEZZO
Messaggi: 498
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Citazione:

Red_Knight ha scritto:
Non è che per una volta che il CICAP fa il suo dovere siccome si chiama CICAP allora è vero il contrario di quel che dice.

Citazione:
abbiamo visto che tra le due provette, una diluita a 10 alla terza ed una a 10 alla nona, c'era uno scambio di informazioni


Cosa vuol dire?


E quale sarebbe il suo dovere? Dire che ciò che non si può dimostrare incontrovertibilimente non è vero e non esiste?
A parte il fatto che la scienza e il metodo scientifico sono eminentemente ipotetici e la "verità scientifica" è un'approssimazione della realtà che ne riduce la complessità per agevolarne la comprensibilità, trovo davvero insopportabile da parte di questa associazione il loro cercare di ridurre il tutto a un fatto di "scientificità", "replicabilità", "dimostrabilità". E' ovvio che possano esistere (ed esistono!!) fenomeni che il nostro apparato scientifico-tecnologico non è ancora in grado di analizzare, di comprendere e di riprodurre, ciò non significa di per se che non possano esistere e derogare dalle regole e leggi finora conosciute... Sarebbe come chiedere a un uomo di Neanderthal di dimostrare che la terra ruota intorno al sole... Per il suo sviluppo scientifico tale dimostrazione è impossibile, ma ciò non toglie che la terra ruoti effettivamente intorno al sole....

Questa gente è convinta che oggi si sia al limite della scienza, che tutto sia dimostrato e dimostrabile e che quello che non lo è è fandonia, trucco, magia, inganno.... Che povertà di analisi, che supponenza, che estrema povertà di vedute e sopravvalutazione delle nostre attuali conoscenze….

Venendo al “Cosa vuol dire?” direi che quella frase è direttamente riconducibile alle particelle “entangled” della meccanica quantistica e al concetto di “non località”.
Per la fisica di Newton (ma anche di Einstein) una forza o un’azione praticata su una particella non ha effetto su una particella lontana: queste forze e azioni hanno un effetto locale. Ora in meccanica quantistica è stato SPERIMENTATO e DIMOSTRATO che una azione su una particella che sia prima stata posta a contatto con un'altra mantiene con essa un legame (enteglement appunto) non locale, ovvero nel momento in cui si pratica una azione su una di queste due particelle tale azione ha influenza diretta sull’altra, a prescindere da quanto distante essa si trovi dalla prima…

Per tornare all’omeopatia questo significa che il contatto delle particelle dei rimedi “diluiti” e “dinamizzati” secondo il metodo omeopatico col principio attivo creano un “contatto” non locale e una interazione elettromagnetica anche a diluizioni che superano il tanto sbandierato numero di Avogadro… Significa che nel contatto dell’acqua con una sostanza, l’acqua mantiene “memoria” della sostanza e ne rimane in qualche modo “collegata” e “influenzata” (consiglio i libri e le foto di Masaru Emoto).

Mi sembra un bel passo in avanti per comprendere e spiegare gli effetti dell’omeopatia che, a questo punto, andrebbero aldilà del puro effetto placebo con buona pace del CICAP
_________________
Gandalf

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Inviato il: 4/10/2009 21:58
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#5
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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Red knight, tu avevi seguito la discussione che iniziai io qui, dove fra le tante cose si parlo' proprio delle strane proprieta' dell'acqua


Benaviste , uno scienziato "scomodo" che ha dimostrato scientificamente, con centinaia di esperimenti in doppio cieco l'esistenza della memoria dell'acqua e le sue incredibili ripercussioni.
Naturalmente e' stato minacciato, osteggiato, deriso dalla "Scienza"
Per nostra fortuna se ne e' fregato e questi sono i risultati dei controlli ai suoi esperimenti :

Nel Gennaio 1990, al termine degli esperimenti da lui supervisionati, il prof. Spira si è così espresso:
"Il fenomeno esiste, gli esperimenti hanno dato risultati positivi e tuttavia, benché sia stata seguita una metodologia corretta, i risultati appaiono strani dal punto di vista statistico. E’ un fatto che non riesco a capire né a spiegarmi".


Il prof Spira noto' infatti che gli esperimenti mostravano un cambiamento dell'acqua anche durante le misurazioni

E tanti saluti ai cicappini e alla loro ristrettezza mentale, perche' una cosa del genere non la potranno mai accettare
Ma e' stata misurata e provata con il "metodo scientifico" in laboratorio
_________________
Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 4/10/2009 22:48
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  •  Garrett
      Garrett
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#6
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
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Significa che nel contatto dell’acqua con una sostanza, l’acqua mantiene “memoria” della sostanza e ne rimane in qualche modo “collegata” e “influenzata”

Come ho già scritto, la cosa mi inquieta...
Inviato il: 4/10/2009 23:28
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#7
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
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Il compito del CICAP, se fosse veramente un "comitato di controllo" e non un miscuglio eterogeneo di razionalisti seri e cialtroni, sarebbe quello di ripetere all'infinito la citazione nella firma di ahmbar. A volte lo fa: tanto di cappello. Spesso invece, troppo spesso per essere un caso purtroppo, fa seguire a premesse corrette conclusioni disoneste, ed è qui che si capisce che forse non è un "comitato di controllo"... Ma è un altro discorso.

Citazione:
Ora in meccanica quantistica è stato SPERIMENTATO e DIMOSTRATO che una azione su una particella che sia prima stata posta a contatto con un'altra mantiene con essa un legame (enteglement appunto) non locale, ovvero nel momento in cui si pratica una azione su una di queste due particelle tale azione ha influenza diretta sull’altra, a prescindere da quanto distante essa si trovi dalla prima…


La mia ignoranza in fisica quantistica non mi permette di contraddirti ma a me risulta una definizione assai diversa di entanglement, e comunque sarebbe il caso che mi spiegassi cosa intendi con "legame", "azione" e "influenza diretta".

Citazione:
Per tornare all’omeopatia questo significa che il contatto delle particelle dei rimedi “diluiti” e “dinamizzati” secondo il metodo omeopatico col principio attivo creano un “contatto” non locale e una interazione elettromagnetica anche a diluizioni che superano il tanto sbandierato numero di Avogadro… Significa che nel contatto dell’acqua con una sostanza, l’acqua mantiene “memoria” della sostanza e ne rimane in qualche modo “collegata” e “influenzata” (consiglio i libri e le foto di Masaru Emoto).


Mi sembra di capire che tu mi stia dicendo "siccome esiste l'entanglement, questo dimostra che l'omeopatia ne sfrutta le potenzialità". Il che, credo, non ha alcun senso. Oppure ho capito male?

@ahmbar

Forse mi sbaglio, ma non mi pare di aver mai seguito quella discussione (non ci sono miei interventi, se non ho scorso le pagine troppo velocemente).

Comunque cosa sia questa benedetta "memoria dell'acqua" io ancora non l'ho capito. Cosa "registrerebbe"? Informazioni umanamente intellegibili, codificate e non? O cos'altro?
Masaru Emoto parla di "messaggi nascosti"...
Inviato il: 5/10/2009 0:58
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  •  dr_julius
      dr_julius
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#8
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 11/8/2006
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Premetto che non sono il più indicato ad illustrare la "teoria della memoria dell'acqua".

Ma intervengo per dire come la ho capito io:
"poichè le molecole di H2O hanno una polarità positiva e negativa, queste si dispongono in un certo modo intorno alle sostanze disciolte. Cioè l'acqua assume una certa forma intorno ai soluti.(1) La teoria della memoria dell'acqua sostiene che questa forma rimanga in qualche modo conservata anche dopo numerose diluizioni e che il mantenimento di questa forma consenta di mimare l'azione della sostanza disciolta in origine".
Sto tralasciando alcuni aspetti collegati e postulati, tra cui il più importante corollario: che l'azione biologica delle sostanze disciolte sia in realtà dovuta fondamentalmente non alla presenza della molecola sciolta, ma alla disposizione stessa delle molecole d'acqua. Cioè alla forma dell'acqua ( forma nel senso sopra indicato).

Spero di aver illustrato con sintesi e chiarezza. Chi può mi corregga e completi.

Specifico che a questa teoria non ci credo. Non credo che funzioni: nè concettualmente, né empiricamente.
Rapidamente elenco i principali ragionamenti che mi rendono ostile a queste teorie e soprattutto alla loro applicazione omeopatica.
Anche accettando in ipotesi la teoria, infatti vedo delle contraddizioni che non riesco ad eludere.
Primo perché se la diluizione è così spinta, otteniamo acqua praticamente pura. E questa in ogni caso può solo disporsi come acqua. Secondo perchè esiste il moto browniano nei liquidi (sicuramente evidente alle temperature dei processi biologici). Terzo non credo nei risultati della omeopatia (non vedo neanche come reale quindi un eventuale effetto biologico / medico della teoria della memoria dell'acqua). Quarto poichè in ogni caso la logica mi dice che le molecole di acqua hanno alle spalle una storia molto lunga e nella loro "storia" hanno verosimilmente disciolto quantità notevoli di soluti molto differenti (=se la memoria non è mai stata "cancellata", allora quale sostanza delle tante l'acqua dovrebbe "ricordare"??). Quinto perchè, se non vale la logico del punto precedente, e quindi la "memoria" si "cancella" in tempi certi, allora vale la logica opposta e comunque mi aspetto che la "memoria" venga persa nei processi di assorbimento e/o introduzione del prodotto omeopatico.

Per superare alcune di queste contraddizioni la teoria omeopatica ha introdotto il concetto di dinamizzazione dell'acqua. Acqua dinamizzata. Ma in concreto ancora non ho capito che differenza ci sarebbe dalla normale acqua agitata. Del resto, approfondire troppo il discorso non conviene alle industrie che producono prodotti omeopatici: infatti da un semplice flaconcino omeopatico dovrei poter produrre diluizioni di milioni di volte senza perdere l'efficacia (a patto che io sappia "dinamizzare" le diluizioni ottenute), cioè non comprare più altri prodotti omeopatici ma auto-produrli.

Queste posizioni le ho maturate prima del '90 quando di entanglement non se ne parlava molto in giro. Ma, se capisco bene, mi sembrano comunque accettabili o rigettabili indipendentemente dai processi fini. L'eventuale entanglement sarebbe infatti solo il "meccanismo intimo di attuazione" del processo di memoria dell'acqua.


PS: torno on-line domani.


---
(1) puoi anche vedere per esempio l'immagine di questo schema del processo di solvatazione
_________________
Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Inviato il: 5/10/2009 1:36
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  •  dr_julius
      dr_julius
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#9
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 11/8/2006
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Sul comunicato stampa della GUNA (azienda produttrice di omeopatici) e sui lavori di Luc Montagnier ho molte riserve, ma mi riservo di cercare approfondimenti più chiari. (*)
Queste frasi per esempio non mi convincono (ma potrebbero essere semplificazioni per la stampa).
-"parte dal presupposto che il DNA si organizza intorno all'acqua" (partiamo da un presupposto non dimostrabile? è un assunto-a-priori ?)
-" abbiamo visto una variazione nelle frequenze delle onde elettromagnetiche" (nella sintesi però non mi è chiaro variazione rispetto a cosa?)
-[esiste un] "fenomeno di "risonanza" nelle molecole dell'acqua quasi che essa fosse "condizionata" e quindi "condizionabile". Questo condizionamento può essere interno od anche esterno, ed in questo acquistano certamente peso certi fattori ambientali, come l'inquinamento elettromagnetico delle nostre città." (non penso voglia dire che si possano studiare le sostanze con la risonanza magnetica nucleare, perchè non sarebbe affatto una scoperta!)
-"molecole ad alto peso molecolare che anche se diluite alla 10 alla diciottesima mantengono un loro proprio segnale" mi sfugge l'unità di misura (10^-18 moli? o grammi?) e mi sfugge cosa sia il "loro proprio segnale"
-"le molecole hanno un loro background elettromagnetico ed esso è in grado di trasferirsi da una molecola all'altra, da una provetta all'altra." e questa sarebbe la parte davvero interessante se per traferimento del background elettromagnetico da una provetta all'altra si intende quello che capisco io. (Sarebbe anche una fonte di energia).



(*) EDIT: inizierei a leggere bene questo articolo, avete altri suggerimenti?
_________________
Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Inviato il: 5/10/2009 1:54
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  •  gandalf
      gandalf
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#10
Mi sento vacillare
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Da TERRA DI MEZZO
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Chiedo scusa a DrJulius e Redknight se non riesco a rispondere ora nello specifico ma mi attende una lunga giornata... Spero di riuscire stasera.. Intanto incollo questo articolo che fornisce qualche dettaglio in più


Luc Montagnier e la memoria dell'acqua

di Massimo Saruggia

La memoria dell'acqua è un'idea morta per uno di quei tanti ultimi spari che precedono la pace? E, come quei morti, che vengono alla fine riabilitati e compianti, è giunto il momento di una sua rilettura? Sembra legittimo porsi questa domanda leggendo l'intervento di Luc Montagnier intitolato: "Nano elementi dai microrganismi".
L'inizio della conferenza è fulminante. "Questa conferenza è un omaggio a Jacques Benveniste... I miei studi sul virus dell'AIDS mi hanno portato ad avvicinarmi alle sue idee". Montagnier poi spiega: "Quando una sospensione di micoplasmi è filtrata attraverso filtri di porosità compresa tra 20 e 100 nm (notevolmente più piccoli della taglia media dei micoplasmi), il filtrato ottenuto è apparentemente sterile se coltivato in un terreno sintetico o analizzato con PCR DNA. Ma se il filtrato sterile è posto in incubazione con linfociti T umani (precedentemente testati come indenni da infezione da micoplasma), dopo due o tre settimane si osserva la ricomparsa di micoplasmi con tutte le loro caratteristiche, anche se il filtrato è portato alla milionesima diluizione". L'interpretazione del fenomeno che Montagnier propone è che le nano strutture che esistono nel filtrato contengono ciascuna un frammento dell'informazione genetica e possono in questo modo ricostruire l'insieme del genoma infettivo con l'aiuto delle cellule eucariote.
Questa ipotesi ha spinto Montagnier a studiare la natura di queste nano strutture e così a scoprire un altro fenomeno curioso: la generazione di onde elettromagnetiche a bassa frequenza (tra 1.000 e 5.000 Hertz) da parte di specie batteriche e di virus in diluizioni acquose appropriate. Batteri patogeni classici come coli, stafilococchi, streptococchi, micoplasmi ed alcuni virus sono sorgenti di queste strutture che emettono segnali elettromagnetici. I segnali sono quasi tutti simili, anche se una analisi più raffinata rivela differenze di specie. Il plasma di persone cronicamente infette dagli stessi agenti patogeni emette segnali simili.
Quale eco hanno avuto queste riflessioni sorprendenti: l'omissione come tagliente arma di disprezzo. Siamo ben consapevoli che le idee ultra-semplificate finiscono sempre per spodestare quelle elaborate. Osserviamo da sempre come il pensiero scientifico imperante tenti di ridurre i concetti all'osso, sfrondi tutto, traduca tutte le questioni in matrici 2x2. Ma non potevamo supporre che esso provasse così forte ostilità per tutto ciò che si muove attorno a lui e molto spesso malgrado lui. Anche se formulate da un venerato premio Nobel.
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Inviato il: 5/10/2009 6:02
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  •  NiHiLaNtH
      NiHiLaNtH
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#11
Sono certo di non sapere
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Specifico che a questa teoria non ci credo. Non credo che funzioni: nè concettualmente, né empiricamente.


e chi se ne frega che non ci credi
gli esperimenti dicono il contrario perciò la tua opinione non conta nulla
Inviato il: 5/10/2009 11:11
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#12
Sono certo di non sapere
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Citazione:
e chi se ne frega che non ci credi
gli esperimenti dicono il contrario perciò la tua opinione non conta nulla


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Inviato il: 5/10/2009 11:35
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  •  astro7
      astro7
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#13
Mi sento vacillare
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Da questa sconosciuta terra di mezzo
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a dire il vero tempo fa proprio sulla "memoria dell'acqua" mi sono imbattuta sulle ricerche di questo scienziato giapponese:
http://www.ergoshop.it/acqua/Masaru%20Emoto/Masaru%20Emoto.htm

http://www.nntp.it/newsgroups-salute/1820040-masaru-emoto-le-memorie-dellacqua.html

l'argomento mi ha intrigato un po', ma sarebbe interessante sapere quali altre implicazioni potrebbero portare queste ricerche.
Inviato il: 5/10/2009 11:59
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  •  Davide71
      Davide71
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#14
Dubito ormai di tutto
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Ciao a tutti: ripropongo un saggio da me scritto parecchio tempo fa, nel 2001 (più o meno...)

Introduzione: le considerazioni seguenti sono frutto di riflessioni a seguito di un fatto grave che mi ha coinvolto. Il tono di queste riflessioni può apparire offensivo per qualcuno, e me ne scuso in anticipo. In realtà vorrei delle risposte chiare (non sono un esperto) come penso di esserlo stato io.
Ringrazio anticipatamente per ogni contributo.

L’assurdità della medicina omeopatica.

La contestazione della medicina omeopatica viene portata avanti dai fautori della medicina ufficiale sulla base di considerazioni di natura chimica riassumibili nella impossibilità che un principio attivo possa svolgere efficacemente la sua azione se diluito nelle proporzioni infinitesimali tipiche della preparazione dei medicinali omeopatici.
Tuttavia questa critica implica l’assunzione di un punto di vista meccanicista che tutti i fautori della medicina omeopatica contestano a priori, per cui non sarà mai possibile convincere un loro assertore con un ragionamento del genere.
Ricordo infatti per chi non lo sapesse che secondo quest’ultimo l’efficacia del rimedio omeopatico deriva appunto dal processo di diluizione, effettuato in una maniera particolare definita ‘succussione’: consiste in una serie di scuotimenti a cui è sottoposto il contenitore del composto diluito.
Le spiegazioni che vengono date dell’efficacia di questo metodo sono varie, e ciò non depone molto a loro favore:
1)la succussione consente al diluente di ‘ricordare’ (è il termine correntemente utilizzato) la ‘traccia psichica’ del diluito.
2) la succussione crea uno stato di agitazione molecolare nel composto, che avrebbe proprietà terapeutiche.
Il composto così ottenuto può essere a sua volta diluito, con lo stesso procedimento, e questa operazione (diluizione per successione) può essere ripetuta anche molte volte, senza ridurre l’efficacia terapeutica del prodotto, anzi persino aumentandola.
Intendiamoci: è pur vero che una pentola d’acqua con un pezzo di pollo al suo interno assume il gusto del pollo dopo lunga bollitura, quand’anche il pezzo di pollo fosse infine tolto; questo fenomeno viene ampiamente utilizzato dalla natura e dall’ingegno umano molto prima che gli scienziati moderni gli dessero il nome di osmosi.
Tuttavia gli antichi come i moderni sapevano che una maggiore diluizione comportava una riduzione dell’efficacia del composto ottenuto (in questo caso brodo di pollo…), e questo fenomeno ampiamente assodato viene dagli omeopati completamente ignorato. L’esempio del brodo di pollo non è fuori luogo: se gli omeopati fossero in grado di moltiplicare l’efficacia del brodo di pollo tramite la diluizione essi avrebbero trovato il sistema di sfamare l’umanità intera con un solo pezzo di pollo!
In matematica, se un teorema conduce ad una conclusione assurda, il teorema viene rigettato. Io spero che funzioni così anche in medicina.
Mi si permetta inoltre di porre un’altra questione.
Supponiamo che una azienda farmaceutica omeopatica non effettui affatto le operazioni sopra descritte: per esempio invece di effettuare tre operazioni di diluizione al 10 per cento ne faccia una sola all’uno per mille: come potrebbe essere scoperta? In nessuna pubblicazione omeopatica ho letto della possibilità di inviare un medicinale omeopatico ad un laboratorio di analisi il quale sia in grado di accertare che tale medicinale sia stato preparato seguendo la procedura descritta che, ripeto, è essenziale per garantire la sua efficacia.
Io non chiedo che questo laboratorio sia un laboratorio chimico, perché evidentemente l’efficacia del medicinale omeopatico non è verificabile chimicamente, ma chiedo che comunque sia un laboratorio dove le proprietà di tale rimedio possano essere certificate.
Un laboratorio del genere esiste? Le sue procedure sono note?
In sostanza le loro affermazioni non si basano su di alcunché di scientifico né prendono come riferimento un qualche fenomeno esperibile (ancorché privo di spiegazione scientifica), ma vengono accettate con una facilità quasi sospetta dai loro (molti) fautori; ma su questo punto ritorneremo.

Un’altra considerazione che normalmente viene presentata a sostegno della fallacia del metodo omeopatico è l’assenza di prove sperimentali definitive. Normalmente la risposta a questa obiezione passa attraverso la presentazione di prove sperimentali da essi considerate serie.
Questo spinge un profano come me a pensare che non ci sia grande accordo nello stabilire quando un esperimento nel campo della medicina sia da considerare ‘serio’ e ‘definitivo’ e quanto in realtà nell’interpretare i dati di un esperimento entrino molte considerazioni estranee alla ricerca scientifica. Questo è un tema scottante che non mi dispiacerebbe venisse affrontato.
La terza grossa fonte di discussione è fra coloro che asseriscono di aver ricevuto dei danni dalla medicina ufficiale e di avere tratto beneficio dai medicinali omeopatici e coloro che sostengono che ciò è dovuto all’effetto placebo.
Poiché quest’ultimo presenta degli aspetti misteriosi,stupefacenti (per non dire miracolistici) non può essere utilizzato per dimostrare alcunché. Sarebbe come dire che gli elfi non esistono perché in realtà sono marziani…
In compenso si può fornire un elenco di persone che non hanno tratto giovamento da tali rimedi…
Tuttavia se vogliamo sostenere, come io credo, l’assoluta inefficacia del metodo omeopatico dobbiamo innanzitutto prendere atto delle critiche che la medicina alternativa pone alla medicina ufficiale, e renderci conto che molte persone seguono la prima non perché soddisfatti dalle premesse teoriche della stessa, ma perché convinti delle critiche giustissime alla seconda.
Viviamo infatti in un’epoca in cui i filosofi sono molto bravi nel criticare le vecchie teorie, ma non lo sono altrettanto a proporne di più valide.
Per quanto riguarda l’omeopatia, esaminiamo le più importanti:

essi ritengono che la medicina ufficiale combatta i sintomi della malattia e non la malattia stessa: nella misura in cui ciò succede la critica è giustissima.
Recentemente ho sentito alla televisione un medico affermare di non eccedere, durante l’influenza, con i farmaci antinfluenzali, perché così facendo si prolunga la malattia. Questo succede perché i sintomi sono associati alla reazione alla malattia, più che alla malattia stessa. Abbattendoli si limita la capacità dell’organismo di combattere il male di cui è afflitto. Questa considerazione non trova molto spazio nelle pubblicità dei farmaci, per le solite meschine considerazioni che le muovono, ma sarebbe interessante sapere quanto costa alla collettività l’abuso di farmaci…
Quello dell’influenza è solo un esempio, potremmo parlare delle pillole per dimagrire, dormire, non deprimersi, rinvigorire i muscoli, abbellire la pelle, e quant’altro; tutti palliativi che nascondono un disagio profondo, piuttosto che affrontarlo, e contro il quale è giusto porsi un problema di coscienza.
Tuttavia non vi è nulla nelle premesse teoriche su cui si basa la medicina ufficiale che impedisca di affrontare questa questione, e se ciò non viene fatto è perché si è venuto a creare un’alleanza perversa tra industria farmaceutica e consumatori.
I primi si riempiono le tasche, i secondi ‘risolvono’ i loro problemi senza sforzo.
Però gli omeopati non sono affatto al riparo da questo pericolo, ma per spiegare il perché occorre leggere le considerazioni che seguono.
Essi ritengono che l’omeopatia si basi su di un principio che la medicina ufficiale non prende assolutamente in considerazione: quello per il quale ‘il simile cura il simile’; definiscono pertanto la medicina ufficiale ‘allopatica’.
Ricordo che secondo l’omeopatia se una sostanza provoca un determinato sintomo in una persona, in piccole quantità lo cura. Gli omeopati ritengono che la medicina ufficiale ignori del tutto questo principio, e che si ostini a combattere il sintomo con il suo opposto; da ciò deriva il termine ‘allopatica’ (il prefisso ‘allo’ indica ‘contrario’).
Tutta la medicina alternativa contesta alla medicina ufficiale una certa ristrettezza di vedute e a questo proposito il movimento ‘new age’ ha costretto la classe medica ad ampliare i propri orizzonti, e ciò è indubbiamente un bene.
Tuttavia questa critica è decisamente sbagliata: la medicina ufficiale utilizza sovente il principio omeopatico, senza tuttavia farne un principio universale.
Alcuni rimedi, come per esempio mettere un uomo febbricitante sotto le coperte (al caldo), somministrare dei purganti in certi casi di avvelenamento, rispondono allo stesso principio.
Tuttavia la sua più spettacolare applicazione è costituita dai vaccini, che hanno costituito uno dei più grossi successi della medicina ufficiale. A questo punto si potrebbe persino accusare la medicina omeopatica di una certa ristrettezza di vedute, perché non considera la possibilità di applicare il ‘principio allopatico’ per curare i malati…
Non solo, ma il principio omeopatico dà una grande importanza ai sintomi piuttosto che alla malattia, per cui agli assertori dell’omeopatia possono essere mosse le stesse critiche di ‘eccessiva attenzione ai sintomi’ che vengono rivolte ai medici.
Essi ritengono che la medicina ufficiale non prende assolutamente in considerazione il fatto che le persone sono diverse le une dalle altre.
Anche questa è una critica che la medicina alternativa muove alla medicina ufficiale e, nella misura in cui ciò avviene, è sicuramente giustificata. Tutte le varie forme di medicina alternativa normalmente suddividono le persone in varie categorie (gli antichi parlavano di 4 temperamenti…) e adattano la propria cura alla persona che hanno di fronte. Anch’io ritengo che una certa capacità di penetrazione psicologica da parte del medico sia auspicabile se non necessaria, e che la somministrazione di una cura debba tenere conto di molti altri fattori, oltrechè la malattia di cui uno è affetto. Tuttavia questo problema è molto meno grave di quello che loro fanno intendere.
Questo perché una persona si ammala di quelle malattie che sono richiamate dalla sua stessa natura.
Insomma la cirrosi epatica verrà molto più facilmente ad un alcolizzato, e sarà ben difficile che il diabete possa colpire un uomo senza disordini alimentari. Difficilmente un’atleta sarà obeso, e gli esempi possono continuare all’infinito. Questioni come l’alta pressione o la bassa pressione sono chiaramente legati alle caratteristiche psicologiche del soggetto, al punto che il termine ‘iperteso’ e ‘ipoteso’ sono diventati due categorie psicologiche. Io sono convinto che un medico serio sa valutare se il soggetto diabetico che ha di fronte lo è diventato per abuso di farmaci o per abusi alimentari, e saprà comportarsi di conseguenza. E sicuramente tratterà in maniera differente un maschio adulto, un bambino, una donna incinta, un anziano e via discorrendo.
Si può sempre obiettare che esistono purtroppo dei medici poco seri; però è altrettanto vero che anche la categoria dei medici alternativi annovera degli individui perlomeno sospetti…
A mio parere la medicina è un’arte molto difficile, e le stesse università, secondo me, sfornano troppi medici perché tutti siano validi. Dato che nella medicina ufficiale esiste una certa selezione e un lungo apprendistato, e dato che neanche questo garantisce al cento per cento di trovarsi di fronte un buon medico, figuratevi cosa ne penso personalmente delle altre categorie di medici…
Essi ritengono che i farmaci della medicina ufficiale siano velenosi, mentre i rimedi omeopatici sono del tutto sicuri.
Hanno perfettamente ragione; qualunque cosa abbia un effetto sull’organismo, se preso in dosi massicce (che in alcuni casi sono comunque molto piccole) diviene un veleno. Sono solo le cose che non hanno alcun effetto sull’organismo che non sono velenose neanche in dosi massicce…
E questo è proprio il caso dei rimedi omeopatici!
Tuttavia ho a volte l’impressione che i farmaci moderni siano esageratamente efficaci, al punto da essere mal tollerati dall’organismo. Quelle che sto facendo adesso sono considerazioni da ‘consumatore’ e non da competente, ma mi chiedo se la lunga lista di effetti collaterali che costituisce una buona parte del foglietto illustrativo potrebbe essere ridotta se si utilizzassero principi attivi meno potenti…
Queste considerazioni riflettono chiaramente le mie convinzioni in merito all’efficacia della medicina omeopatica; il procedimento da me adottato è stato semplicemente quello di ritorcere le loro critiche contro di loro, adottando dei ragionamenti che secondo me sono alla portata di tutti. Non mi dispiacerebbe che con ragionamenti altrettanto semplici loro riuscissero a spiegare il perché i rimedi omeopatici funzionano anche se privi di principi attivi.
Io sostengo che la medicina omeopatica, assieme ad altri suoi derivati moderni, abbia un infondatezza teorica di fondo che è molto più grave delle lacune della medicina ufficiale.
Ci tengo a precisare che le mie riserve nei suoi confronti non si estendono a tutte le vie che prende il vasto labirinto della medicina alternativa, che non conosco, ma si riferiscono esclusivamente all’efficacia dei rimedi omeopatici.
A questo punto dobbiamo ritornare alle ragioni per le quali molte persone traggono giovamento dalla medicina omeopatica dopo aver subito danni da quella ufficiale.
Per farlo m’immagino la seguente storiella.
Una signora va dal medico con un forte mal di testa. Il medico, che non sa assolutamente nulla delle cause che possono averlo provocato, le prescrive un forte antidolorifico. Il caso vuole che essa non lo tolleri, e oltre al mal di testa soffre di forti nausee. Un’amica le propone di farsi visitare dal suo omeopata (uomo in perfetta buona fede e desideroso di fare del bene), il quale le dice un sacco di cose giustissime sulla pericolosità dei farmaci, sui rischi di uno stile di vita sbagliato, e via discorrendo. Infine le prescrive un rimedio del tutto innocuo (ma per lui efficacissimo), e dopo qualche giorno il mal di testa le è passato. Chi dei due è un cattivo medico?
E’ assurdo dire che queste persone approfittano della credulità della gente, perché molte delle cose che dicono sono giuste e per le altre sono in buona fede. E’ troppo facile pensare che oggi la gente pretende di curarsi da sola, quando poi non sa di chi fidarsi. E’ molto comodo parlare di ‘una nuova moda’ spuntata dal nulla quando in realtà questa è una reazione ad un’incapacità, da parte della medicina ufficiale di svolgere il proprio mestiere.
Secondo me la medicina moderna dorme sugli allori di alcuni spettacolari successi (gli antibiotici, i vaccini, le operazioni chirurgiche sotto anestesia in ambiente asettico, ma non solo) e sulla preparazione professionale dei medici, formidabile; tuttavia non è stata in grado di affrontare una precisa esigenza della società moderna. Mi riferisco alle cosiddette malattie del benessere, cioè quelle derivanti dall’inquinamento, da uno stile di vita disordinato, dalla grande disponibilità di beni potenzialmente dannosi. In questo settore la medicina alternativa, che pesca nel vasto repertorio delle tradizioni antiche, segna dei punti; essa fornisce non solo pillole, ma una nuova filosofia di vita, per la quale la gente è disposta a fare dei sacrifici in cambio di una prospettiva di buona salute.
Può darsi però che l’opposizione che si è venuta a creare tra le due forme di medicina sia soltanto apparente: la cosiddetta medicina alternativa è una forma di filosofia ‘epicurea’ che ha lo scopo di rendere l’uomo cosciente delle esigenze del suo corpo e di vivere in armonia con esso, mentre la medicina ufficiale interviene nelle situazioni di crisi.
Se ho ragione diventa molto importante, per la medicina alternativa, fornire una spiegazione esauriente delle proprie tecniche, perché esse si basano essenzialmente sul funzionamento del corpo umano. Non è altresì importante che una persona sia addentro ai misteri della medicina, poiché ( e lo auguro a tutti) la malattia non è un fenomeno frequente.
Per fare un paragone ritengo necessario imparare a guidare bene una macchina, per non guastarla e per non incorrere in incidenti (e per non far male a nessuno…), e sapere quali sono le operazioni di manutenzione necessarie per mantenerla in efficienza,anche se non si è capaci ad eseguirle. Non è altrettanto necessario imparare a ripararla.
Io non sono un medico né ho competenze profonde in materia; conosco solo a grandi linee la medicina omeopatica per cui mi si accuserà facilmente di non sapere di cosa sto parlando. Ma io so che nessuna scienza si può basare su dei principi assurdi, ed è proprio questa assurdità che contesto all’omeopatia.
Davide
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Inviato il: 5/10/2009 12:41
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  •  gandalf
      gandalf
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#15
Mi sento vacillare
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Scusami Davide71 ma non sono d'accordo praticamente su nulla di quello che scrivi, men che meno sul "successo dei vaccini" ma questo conta poco in fondo...
Ciò che conta è che qua non si deve discutere ("pena" offtopic) se l'omeopatia funziona o meno, ma se le affermazioni di non dimostrabilità scientifica della "memoria dell'acqua" siano smentite o meno dalla ricerca di Montagnier e dal documento linkato da DrJulius.
Qui poco importano le opinioni mie o tue o di altri (ci credo, non ci credo, mi piace, non mi piace) qui si tratta di capire se la ricerca di Montagnier abbatte il numero di Avogadro, la "evidenza" che oltre certe diluizioni l'acqua rimane solo e unicamente tale e sancisce legami non locali tra sostanze, microrganismi, miceti posti a contatto per poi essere diluiti a potenze di -9, -10 e -12....

Se così fosse un'evidenza empirica discussa (il principio empirico su cui è basata l'omeopatia definita per tale motivo non scientifica) diverrebbe scientificamente dimostrata e accertabile, togliendo forse l'unica obiezione degna di nota alla medicina omeopatica.... Per il resto, una volta chiarito la base e i principi su cui funziona nessuno obbligherà mai nessuno a ingollare rimedi omeopatici (mica c'è l'obbligo come per i vaccini.... ) quindi ognuno può rimanere con le sue idee....
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Gandalf

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Inviato il: 5/10/2009 20:25
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  •  dr_julius
      dr_julius
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#16
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

dr_Julius ha scritto:
Citazione:
Specifico che a questa teoria non ci credo. Non credo che funzioni: nè concettualmente, né empiricamente.

NiHiLaNtH ha risposto:
e chi se ne frega che non ci credi
gli esperimenti dicono il contrario perciò la tua opinione non conta nulla


Ora dovrei risponderti: "chissenefrega se te ne freghi che non ci credo" ?

La mia specifica di "non crederci" era una sorta di disclaimer: per chiarire che nonostante il mio sforzo di obiettività , avrei potuto esporre in modo "incompleto" la teoria della memoria dell'acqua. Infatti ho anche chiesto di correggermi se ci fossero stati strafalcioni evidenti.
Non ho chiesto a nessuno di essere d'accordo con me. Non mi interessa di convincere né te né Red_Knight. L'invito ad entrambi è di portare contribuiti utili e attivi.


Un esempio di contributo attivo non è di evidenziare quale esperimento "dimostra il contrario", (Il "contrario" di cosa? il contrario che io non ci credo?!? di che stai parlando?!?!) ma piuttosto di illustrare perchè gli esperimenti sostengono l'omeopatia. Per ora Montagner mi sembra che parlasse di altro (non ho visto medicina omeopatica in quell'esperimento, se non sbaglio, lo leggerò più tardi con calma).

Vuoi sollevare il livello della discussione o solo il tono?

ok?
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Inviato il: 5/10/2009 21:07
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#17
Dubito ormai di tutto
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xred knight
come al solito la mia memoria mi ha preso in giro, non eri tu in quel thread ad aver partecipato alla discussione, sorry


Per il thread riporto quanto scrissi di la' sugli studi di Benveniste sulla conferma della memoria dell'acqua

Io ne avevo capito la validazione del perche' l'omeopatia, per esempio, funziona, avevo letto degli studi che ha fatto per quasi 20 anni Benveniste
(spero di non commetere una scorrettezza copia/incollando questa tabella)

Dal 1984 al 1990:
- Degranulazione dei Basofili tramite alte diluizioni di anticorpi anti-IgE.
- Inibizione della degranulazione dei basofili attraverso alte diluizioni di Istamina.
Dal 1990 al 1998
- Cuore di porcellino di Guinea: testate più di 30 sostanze, prima in alta diluizione, poi attraverso la trasmissione diretta utilizzando un amplificatore, e infine registrando e riproducendo il segnale molecolare grazie ad un computer.
- Attivazione dei neutrofili tramite del Forbolo-Miristato-Acetato trasmesso da un amplificatore in tempo reale.
Dal 1997 al 1998:
- Precipitazione di Ag/Ab. Rilevazione del “segnale” registrato di batteri (e, per estensione, di antigeni o anticorpi) riproducendolo ad una reazione immunitaria specifica per quel segnale.
1998:
- Test dermatologici. Iniezioni intradermiche su porcellini di Guinea o conigli di acqua “informata” con il segnale di vasodilatatori come istamina, serotonina, acetilcolina, bradichina, che inducono una locale vasodilatazione sulla pelle che viene inibita dallo specifico inibitore della molecola originale.
Dal 1999 al 2001:
- Coagulazione del sangue. Acqua “informata” col segnale registrato di eparina va a ritardare o ad inibire la coagulazione del sangue. Il sistema è stato totalmente automatizzato realizzando un bioanalizzatore che realizza tutti i test senza intervento umano.
fonte


E anche quelli di Giuliano Preparata al convegno indetto da Emilio Del Giudice, dai link postati da Al2012

...La visione tradizionale a proposito dell'acqua, dice che è una molecola stupidissima, non complessa come ad esempio il DNA; le molecole d'acqua stanno insieme perché delle forze elettrostatiche le tengono insieme.

C'è un problema: le forze dell'acqua sono diverse quando sono nel vapore, ma non si spiega perché. Perché bolle proprio a 100 gradi?
Dal mio studio venne fuori un'acqua completamente diversa: l'horror quietis porta le molecole dell'acqua ad oscillare nel loro stato più basso, con frequenze caratteristiche: la singola molecola è come una radio che manda una radiazione elettromagnetica di frequenza ben precisa... proprio quella su cui oscillano tutte!
Abbiamo 10 elevato a 23 oggetti per centimetro cubo che oscillano tutti alla stessa frequenza!
Le molecole danzano in fase, si crea un campo elettromagnetico che le tiene insieme, per cui le molecole si conoscono le une con le altre, proprio come radio che comunicano la loro musica a distanza, provocando una grande armonia.

Anche nel laser c'è, ma c'è perché una grande energia viene confinata con delle cavità ottiche, senza le quali non funzionerebbe.
Nell'acqua invece avviene spontaneamente, in virtù delle variabili termodinamiche, temperatura e densità.
Un mondo caotico quindi diventa un mondo di armonia, in cui l'interazione fondamentale è a lungo raggio, e condensa un campo elettromagnetico potentissimo che mantiene questo ordine infinitamente.

Mi sembra l'archetipo della vita: da un insieme slegato di oggetti individuali, a un oggetto che è un tutto... questo avviene spontaneamente ed è infinitamente stabile, pensate alla vita eucariota che è diventata procariota.
Questi tipi di comportamenti coerenti ci permettono di chiarire una serie di cose mai capite, come l'esistenza dei superconduttori, o dei superfluidi, o addirittura della calamita, che ancora oggi non aveva una spiegazione


Progetto meg

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Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 5/10/2009 21:41
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  •  Red_Knight
      Red_Knight
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#18
Sono certo di non sapere
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@dr_julius

Quanto parlavo di "voce del sito" ero ovviamente sarcastico (e amaramente).

Sono d'accordo con te, e in ogni non avrei potuto non essere sarcastico.
Inviato il: 5/10/2009 22:12
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  •  dr_julius
      dr_julius
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#19
Dubito ormai di tutto
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@Red_Knight: avevo completamente frainteso. Come non detto!


@Davide71
Citazione:

"In matematica, se un teorema conduce ad una conclusione assurda, il teorema viene rigettato. Io spero che funzioni così anche in medicina."

purtroppo non è MAI così semplice, neanche in biologia o in fisiologia: figurati cosa succede quando in più si parla di "medicina", che è altro anche della "biologia per curare gli organismi malati", essendo cosa ben più complessa.
Citazione:

"quando un esperimento nel campo della medicina sia da considerare ‘serio’ e ‘definitivo’"

'definitivo'?: mai! Sul 'serio' ci si ragiona sempre molto intorno... e con ancora vari disaccordi. Il tutto è complicato dalla necessità di avere valutazioni statistiche... e allora intervengono ulteriori concetti quali quelli di "significatività statistica" dei risultati, di "bias metodologici", di "bias di selezione", di "sufficiente potenza statistica" etc etc
Diciamo che ora ci si sforza di definire quale sia un buon metodo per uno studio sperimentale in medicina, i requisiti importanti per un buono studio clinico sono di essere controllato, ove possibile in doppio cieco, e randomizzato "in maniera ottimale". E ognuno di questi requisiti è fonte di dispute!!! inoltre si devono poter escludere conflitti di interesse (che invece ci sono sempre per ragioni di diritti di pubblicazione: ma è giusto minimizzarli o almeno dichiararli).
Citazione:

"Poiché quest’ultimo presenta degli aspetti misteriosi,stupefacenti (per non dire miracolistici) non può essere utilizzato per dimostrare alcunché."

Sono solo parzialmente concorde. L'effetto placebo si può comunque quantomeno misurare. Non su una singola persona, ma su un gruppo di individui si può fare. Se una cura è efficace quanto un placebo, o solo appenba di più, si può dire che "non funziona".

"mi chiedo se la lunga lista di effetti collaterali che costituisce una buona parte del foglietto illustrativo potrebbe essere ridotta se si utilizzassero principi attivi meno potenti…"
no, mi dispiace. Sai perchè? perchè la lista degli effetti collaterali è lunga proprio per offrire la massima tutela legale alle aziende produttrici.
La potenza dei principi attivi si può spesso modulare con il dosaggio e con la "tecnica farmaceutica". Però certo effetti collaterali a volte sono inevitabili, fanno parte del meccanismo d'azione del farmaco.

gandalf ha scritto:
Citazione:

"si tratta di capire se la ricerca di Montagnier abbatte il numero di Avogadro"

Temo di non seguirti. Proprio sulla diluizione dei miceti. Non erano soluzioni filtrate (e quindi prive dei miceti?) e allora perchè sarebbe diverso se diluito?
E che c'entra il numero di Avogadro? non è un numero che si riferisce alle molecole? Ho anche dato una sfogliata al sito del CICAP che hai indicato, ma non ho trovato un riferimento serio per chiarirmi come c'entra il numero di Avogadro con la omeopatia. Se ho una diluizione di 10^-12 mi consente comunque ancora presenze dell'ordine dei miliardi di molecole: non è che sia proprio il nulla, o sbaglio? ... Forse non ho capito niente io...
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Inviato il: 5/10/2009 22:37
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  •  NiHiLaNtH
      NiHiLaNtH
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#20
Sono certo di non sapere
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"Vuoi sollevare il livello della discussione o solo il tono?"

solo il tono
perchè sono stanco di gente come voi che si comporta come i debunkers

l'acqua ha una propria memoria e non ci vuole molto per verificarlo
vi sfido a dimostrarmi il contrario
Inviato il: 6/10/2009 0:17
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  •  Davide71
      Davide71
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#21
Dubito ormai di tutto
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Ciao a tutti:

a parte il fatto che la memoria dell'acqua è stata dimostrata con riferimento al GHIACCIO, e nessun rimedio omeopatico è mai stato servito sotto ghiaccio, i rimedi omeopatici vengono venduti anche in granuli di zucchero.
Scommetti che Montagnier dimostrerà che anche lo zucchero ha una sua memoria?
Per caso Montagnier è quello che ha scoperto l'AIDS? Allora è una garanzia di serietà scientifica...
Io continuo a dire: esiste un laboratorio che permette di distinguere una soluzione omeopatica da una pura e semplice provetta di acqua distillata, quando la diluizione supera certe soglie?
No! A meno che tu non mi dai l'indirizzo di un laboratorio del genere...

Perciò, caro nihilath, ognuno ha diritto as avere la propria fede cieca totale assoluta e basata sulla fuffa. Ma si tratta di fede cieca totale assoluta basata sulla fuffa. Perché i casi sono 2: o l'omeopatia si basa su principi diversi da quelli della scienza moderna, e allora deve essere dimostrata con altri sistemi, oppure si basa sui principi della scienza moderna, e allora può essere dimostrata in un laboratorio chimico moderno. Il secondo caso non mi pare realizzato. Resta il primo; in tal caso almeno deve essere coerente con se stessa; perciò ripeto, se fosse vera, con un litro di brodo di pollo dovresti riuscire a sfamare tutta la popolazione mondiale!
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Inviato il: 6/10/2009 9:02
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  •  Garrett
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#22
Mi sento vacillare
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in tal caso almeno deve essere coerente con se stessa; perciò ripeto, se fosse vera, con un litro di brodo di pollo dovresti riuscire a sfamare tutta la popolazione mondiale!

E con uno scarico del cesso avvelenarla tutta!
Inviato il: 6/10/2009 10:12
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  •  NiHiLaNtH
      NiHiLaNtH
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#23
Sono certo di non sapere
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a me dell'omeopatia non frega nulla
mi interessa solo la memoria dell'acqua
Inviato il: 6/10/2009 13:13
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  •  Red_Knight
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#24
Sono certo di non sapere
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@NiHiLaNtH
Allora oltre alle buone maniere impare anche a leggere i titoli dei thread:
"SCAPAC 4 - Omeopatia"

Tornando a noi, abbandoniamo per un momento il "come" funzionerebbe un farmaco con concentrazioni bassissime di principio attivo. Diamo per scontati entanglement magici, diluizioni prodigiose e hard disk interni a un bicchiere d'acqua. Quali conoscenze sarebbero necessarie per saper sfruttare correttamente questi prodigi? Cosa devo diluire per curare il mal di testa? Come decido qual è il "simile" giusto "per curare il simile"?
Inviato il: 6/10/2009 13:43
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  •  NiHiLaNtH
      NiHiLaNtH
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#25
Sono certo di non sapere
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si parlava di memoria dell'acqua quindi i miei interventi non sono OT
e comunque io non devo imparare prorio niente
Inviato il: 7/10/2009 0:07
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  •  rivers
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#26
Mi sento vacillare
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Citazione:

perchè sono stanco di gente come voi che si comporta come i debunkers


Effettivamente è vero. Qui c'è un vero e proprio scambio di ruoli.

Perchè chi in genere dovrebbe avere naso a fiutare complotti e imbrogli qui casca come una pera, arrivando a difendere a spada tratta una medicina alternativa del 1700 basata su principi inventati, che di buono aveva (e ha ancora) il solo pregio di non fare male (o bene).

E dall'altro lato? Chi in genere appoggia incodizionatamente le autorità e odia il proliferare del critical thinking si trova a debunkare, giustamente!, una tradizione secolare diffusa secondo le stesse regole per cui si tramandano stupide e disumane pratiche culturali, religioni, magie o altre amenità.

Se pinco pallo se ne esce con uno studio sulla "memoria dell'aqua", poco cambia. A maggior ragione se non lo si capisce è meglio agire cautamente, vedere come reagisce la comunità scientifica ad una tale scoperta sorprendente, e nel frattempo magarsi leggersi gli altri studi scientifici ben documentati che hanno confermato che l'omeopatia non fa ne più ne meno di quanto fa un placebo.
Inviato il: 8/10/2009 1:49
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  •  artemis
      artemis
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#27
Ho qualche dubbio
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scusate ma il punto della questione da parte mia è un altro:supponendo che l'acqua abbia queste caratteristiche di memoria anche ad alte diluizioni,supponendo che si riesca a dimostrare che ce l'abbia,in laboratorio,insomma assumendo che sia vero e non una fandonia:
(mi piacerebbe molto che lo fosse..vedremo!)
qual è il nesso tra la memoria che si dà a quell'acqua e il suo "bersaglio"?
Cioè quello che intendo è che basta bere un bicchier d'acqua con una memoria sbagliata per prendere una malattia?perchè dovrebbero essere curative queste acque superdiluite e non dovrebbero avere alcun effetto(nè curativo,nè nocivo)tutte le altre soluzioni a base di acqua che ogni giorno introduciamo nel nostro corpo?
cioè l'omeopatia ha effetto,rispetto a che cosa?
chi decide se un liquido è omeopatico o no?
non può essere omeopatica anche una sorgente naturale,un'acqua minerale,un brodo?
scusate se è offtopic o banale...ma gradirei una risposta
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"Se c'è un qualche cosa che vogliamo cambiare nel bambino, prima dovremmo esaminarlo bene e vedere se non è un qualche cosa che faremmo meglio a cambiare in noi stessi" C G Jung
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  •  rivers
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Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#28
Mi sento vacillare
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Citazione:

artemis ha scritto:
scusate ma il punto della questione da parte mia è un altro:supponendo che l'acqua abbia queste caratteristiche di memoria anche ad alte diluizioni,supponendo che si riesca a dimostrare che ce l'abbia,in laboratorio,insomma assumendo che sia vero e non una fandonia:
(mi piacerebbe molto che lo fosse..vedremo!)
qual è il nesso tra la memoria che si dà a quell'acqua e il suo "bersaglio"?
Cioè quello che intendo è che basta bere un bicchier d'acqua con una memoria sbagliata per prendere una malattia?perchè dovrebbero essere curative queste acque superdiluite e non dovrebbero avere alcun effetto(nè curativo,nè nocivo)tutte le altre soluzioni a base di acqua che ogni giorno introduciamo nel nostro corpo?
cioè l'omeopatia ha effetto,rispetto a che cosa?
chi decide se un liquido è omeopatico o no?
non può essere omeopatica anche una sorgente naturale,un'acqua minerale,un brodo?
scusate se è offtopic o banale...ma gradirei una risposta


Non devi scusarti se tutto ciò ti appare illogico e irrazionale, perchè è esattamente quel che è.
Inviato il: 8/10/2009 15:30
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  •  Davide71
      Davide71
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#29
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Ciao ARTEMIS,
guarda non sei l'unica che vorrebbe una risposta...
Diciamo che loro dicono che la memoria dell'acqua si ottiene facendo seguire le diluizioni con delle "succussioni" (scuotimenti) ma io continuo a chiedere a costoro:

se io tali succussioni non le faccio; anzi se io salto proprio tutto il processo e ficco nella provetta ACQUA DISTILLATA, come ce se ne può accorgere?

e poi, come faccio a fare le succussioni alle zollette di zucchero?
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Inviato il: 8/10/2009 18:09
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  •  ahmbar
      ahmbar
Re: SCAPAC 4 - Omeopatia
#30
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artemis
supponendo che l'acqua abbia queste caratteristiche di memoria anche ad alte diluizioni,supponendo che si riesca a dimostrare che ce l'abbia,in laboratorio,insomma assumendo che sia vero e non una fandonia: (mi piacerebbe molto che lo fosse..vedremo!)

Vedo che ti sei persa quanto postato su Benveniste e Preparata, che hanno fatto esattamente cio' che vuoi : una dimostrazione scientifica della memoria dell'acqua

Non sono in grado di entrare nel merito delle tue obiezioni riguardo alle "cose nocive" che potrebbero essere trasmesse proprio come avviene con quelle curative, si andrebbero a toccare argomenti quantomeno (ancora) indimostrabili


Ma vedo che c'e' chi e' invece sicuro che siano tutte cazzate

Non devi scusarti se tutto ciò ti appare illogico e irrazionale, perchè è esattamente quel che è.


Dovresti provare a chiedere al dr Spira, caro Rivers, che ha trovato esattamente "cose illlogiche e irrazionali" nei risultati degli studi sulla memoria dell'acqua esaminando il lavoro di Benveniste, malgrado siano stati rispettati tutti i parametri delle indagini scientifiche Benveniste e la memoria dell'acqua- 10 anni di studi scientifici
_________________
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FAQ 11 settembre 2001
Inviato il: 8/10/2009 20:19
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