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1 Utenti anonimi
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 Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #31 |
Mi sento vacillare  
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Da The Lost City
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Da dove deriva tutta questo entusiasmo?  Allora non hai letto i miei post!!! 
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| ahmbar |
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Re: Le pietre di Ica | #32 |
Dubito ormai di tutto  
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Da Milano
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Red Knight@ è veramente da dimostrare che quella sia una mappa del globo... potrebbero essere 6 braciole, per quel che mi riguarda. hai letto il mio post prima dell'ora di pranzo, mi ci gioco le mutande  Atlantide sappiamo con certezza non è mai esistita (se la intendiamo come "continente scomparsoMaro', che sicurezza su di uno degli enigmi piu' trattati e controversi di tutti i tempi il mito di Atlantide tramandatosi dalla preistoria a Greci e Fenici attraverso il medioevo ellenico è da identificarsi al di là di ogni ragionevole dubbio nella Sardegna nuragica, come ampiamente dimostrato da Sergio Frau.Potrei risponderti che il mito di Atlantide tramandatosi dalla preistoria a Greci e Fenici attraverso il medioevo ellenico (nonche' da tutte le popolazioni mondiali, cosa che Frau deve aver trascurato) è da identificarsi al di là di ogni ragionevole dubbio nell'antartide, come ampiamente dimostrato da Flavio Barbiero link in "Una civilta' sotto ghiaccio" A fare gli assolutisti si fa' in fretta, pero' sia a Frau che a Barbiero mancano le prove archeologiche. Un dettaglio, insomma Anche se ritengo assai probabile la tesi di Barbiero,dato che... ha accettato in blocco la descrizione di Platone e ha scelto la strada più difficile per dimostrare la sua teoria: quella della sperimentazione. Il valore del metodo scientifico consiste maggiormente nel fatto che nulla è stato distorto dal racconto platoniano per piegarlo alla tesi di Barbiero: tutto doveva essere dimostrato con prove scientifiche, o nulla doveva essere accettatotrovo comunque assai difficile fare affermazioni cosi' categoriche come la tua Garret@ L'ipotesi è infatti avvalorata dal fatto - ma non è l'unico! - che è stato identificato uno di questi autori, più artista che truffatore, che ne ha svelato la tecnica di incisione e quella di invecchiamento.Se davvero di fake si tratta, questo "piu' artista che truffatore" doveva avere un astio incredibile contro Cabrera, perche' e' l'unico motivo che rimane per giustificare centinaia e centinaia di ore perse (non esisteva motivazione economica , che e' nata anni dopo) incidendo centinaia di pietre E solo per sfottere il malcapitato dottore peruviano Lo stile delle incisioni, oltretutto, non ricorda quelli del luogo, ben conosciuti dal nostro Basilio (o chi per lui), contadino di nome ma tombarolo di fatto Di solito un falsario copia, non crea, ed infatti per anni le pietre sono state vendute a pochi soles proprio perche' "estranee" alla cultura locale Le nozioni mediche incise, le serie sui cicli vitali di animali estinti o addirittura sconosciuti in Sudamerica restano a testimoniare la notevole cultura dell'autore, non liquidabile come ha fatto mc con la (per quanto plausibile) descrizione dell'asportazione del cuore per motivi religiosi o quant'altro Come fatto notare nel thread che ha dato inizio a questa discussione qui , restano descrizioni di trapianti di tutti gli organi, cervello compreso In piu' e' certo possibile liquidare il tutto come burla, ma le perizie fatte da professionisti non parlano di "ossidazione ottenuta in un pollaio", ma dicono che la patina di ossidazione, presente in modo uniforme sia sulle superfici non lavorate che nei tratti incisi, fu calcolata antica di almeno 12000 anni (geologo dottor Eric Wolf, della compagnia mineraria Mauricio Hochschild di Lima) l'allora Rettore del Politecnico di Lima, Santiago Agurto Calvo e l'archeologo Alejandro Pezzia dell'Istituto Nazionale Peruviano di Archeologia, che avevano trovato pietre simili in tombe preincaiche nell'agosto dello stesso anno.
...le fecero analizzare in laboratorio presso l'Istituto di Mineralogia del Politecnico del Perù : le pietre, in base allo stato di ossidazione che ricopriva le superfici incise, sarebbero state "vecchie" di almeno 12.000 anni.Pare proprio che esistano da qualche annetto in piu' del nostro reo confesso "piu' artista che truffatore" Sapere che (per certo) ne esistono di false e' diventata ora la dimostrazione che sono tutte false? |
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| Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #33 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
Messaggi: 685
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Se davvero di fake si tratta, questo "piu' artista che truffatore" doveva avere un astio incredibile contro Cabrera, perche' e' l'unico motivo che rimane per giustificare centinaia e centinaia di ore perse (non esisteva motivazione economica , che e' nata anni dopo) incidendo centinaia di pietre
E solo per sfottere il malcapitato dottore peruvianoLa storia è piena di archeologi, paleontologi e in generale di scienziati disposti a tutto pur di ottenere gloria e notorietà: i casi famosi di falsi prodotti ad arte per avvalorare una teoria sono numerosi. Purtroppo. Le nozioni mediche incise, le serie sui cicli vitali di animali estinti o addirittura sconosciuti in Sudamerica restano a testimoniare la notevole cultura dell'autore, non liquidabile come ha fatto mc con la (per quanto plausibile) descrizione dell'asportazione del cuore per motivi religiosi o quant'altroE perchè? Bastava dargli un libro qualsiasi con la teoria della deriva dei continenti o con raffigurazioni di dinosauri (con le approssimazioni degli anni '60!), un trapano da dentista, un po' di merda di gallina e il gioco era fatto: ecco pronta la pietra dall'odore misterioso. la patina di ossidazione, presente in modo uniforme sia sulle superfici non lavorate che nei tratti incisi, fu calcolata antica di almeno 12000 anni (geologo dottor Eric Wolf, della compagnia mineraria Mauricio Hochschild di Lima)Ho letto invece ( link) che le pietre erano sì antiche ma Eric Wolf, secondo il resoconto INDIRETTO dello stesso Cabrera, non ha mai affermato che lo spessore della patina fosse omogeneo nè ha fornito una qualche datazione! Wolf suggeriva solo, correttamente, di analizzare lo spessore dell'ossido sulle incisioni per stimare l'età dell'opera. In ogni caso non può essere accettata come prova definitiva perchè... Pare proprio che esistano da qualche annetto in piu' del nostro reo confesso "piu' artista che truffatore"...esistono molti sistemi (fraudolenti) per far crescere gli ossidi. Un po' artista, un po' complice della truffa ma anche un po' scienziato: perchè usò fuoco e merda di gallina secondo te?  Quindi con l'analisi dello spessore dell'ossido tu puoi stabilire l'età della pietra ma PARTENDO dal presupposto che le pietre siano state soggette solo all'azione corrosiva naturale! Capirai che come dimostrazione è piuttosto CIRCOLARE! Più che una prova, un'atto di fede...
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| sitchinite |
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Re: Le pietre di Ica | #34 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
Credo che MC si riferissi agli sgorbi delle pietre e non al parallelepipedone...
Comunque, riguardo i continenti:
è veramente da dimostrare che quella sia una mappa del globo... potrebbero essere 6 braciole, per quel che mi riguarda. Ad ogni modo, la terra non aveva quell'aspetto 13 milioni di anni fa, e Atlantide sappiamo con certezza non è mai esistita (se la intendiamo come "continente scomparso"). In primo luogo, perché basta esaminare i fondali atlantici per rendersene conto; in secondo luogo, perché il mito di Atlantide tramandatosi dalla preistoria a Greci e Fenici attraverso il medioevo ellenico è da identificarsi al di là di ogni ragionevole dubbio nella Sardegna nuragica, come ampiamente dimostrato da Sergio Frau.
ancora una volta rimango stupefatto e divertito delle tue certezze... 6 braciole stranamente comiglianti ai continenti... atlantide ormai sappiamo con certezza che non é esistita... ma sappiamo chi? con certezza? e da dove viene la certezza? Ma i fondali atlantici tu li hai visti? Ma tu la teoria della atlantide in sardegna l' hai mia letta? Ti dò una dritta... fatti una analisi della zona dove stanno le canarie e l' arcipelaco di Santa Luzia, poi ne riparliamo... Ti basta google earth... non so dove tu abbia visto in sardegna tutte le cose che vengoon ascritte ad atlantide... e te lo dico da sardo che sulla sardegna preistorica ci sta studiando da un annetto almeno... Sergio Frau é una delle tante voci, lascialo perdere... la sua é una proposta, una teoria, che non sta nemmeno in piedi.. prima cosa atlantide viene descritta con città circolari articolate, che in sardegna mancano... secondo: atlantide sarebbe stata sommersa, la sardegna é ancora la... terzo, e non meno importante, la sardegna nuragica va dal III millennio al I millennio a.C., il mito di atlantide si riferisce ad un periodo molto precedente visto che atlantide è descritta come la prima civiltà... e la sardegna nuragica é ben lungi dall' essere la prima civiltà... aggiungiamo che i nuraghi sardi non sono i più antichi... ce ne sono di uguali nel sudafrica risalenti a circa 900/1200 anni prima di quelli sardi. |
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| Dr-Jackal |
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Re: Le pietre di Ica | #35 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 25/3/2006
Da
Messaggi: 1028
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Citazione: aggiungiamo che i nuraghi sardi non sono i più antichi... ce ne sono di uguali nel sudafrica risalenti a circa 900/1200 anni prima di quelli sardi. Ma i nostri sono più belli. Tzé. Comunque queste pietre di Ica sono interessanti... peccato che ci siano troppo pochi elementi per decidere della falsità o veridicità di questi reperti, e quindi siamo condannati a restare nel ragionevole dubbio. Indizi, sì. Prove, no. |
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| sitchinite |
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Re: Le pietre di Ica | #36 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
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Citazione:
Dr-Jackal ha scritto:
Citazione:aggiungiamo che i nuraghi sardi non sono i più antichi... ce ne sono di uguali nel sudafrica risalenti a circa 900/1200 anni prima di quelli sardi.
Ma i nostri sono più belli. Tzé.
quello sempre :D |
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| ahmbar |
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Re: Le pietre di Ica | #37 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
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Garret@ In ogni caso non può essere accettata come prova definitiva perchè... ...esistono molti sistemi (fraudolenti) per far crescere gli ossidi.Ti sei perso il punto saliente della mia affermazione Pare proprio che esistano da qualche annetto in piu' del nostro reo confesso "piu' artista che truffatore" l'allora Rettore del Politecnico di Lima, Santiago Agurto Calvo e l'archeologo Alejandro Pezzia dell'Istituto Nazionale Peruviano di Archeologia, che avevano trovato pietre simili in tombe preincaiche nell'agosto dello stesso anno...Prima, molto prima che il dr Cabrera e qualunque mitomane, falsario, burlone o altro decidesse di copiarle e/o inventarle nel 1961, erano presenti in tombe pre-incaiche La storia è piena di archeologi, paleontologi e in generale di scienziati disposti a tutto pur di ottenere gloria e notorietà: i casi famosi di falsi prodotti ad arte per avvalorare una teoria sono numerosi. Purtroppo.Riguardo la possibilita' che il succitato dottore potesse essere uno di loro, perche' no? Tuttavia le tante persone che lo hanno conosciuto non solo descrivono una persona ben diversa, ma addirittura particolare per la sua educazione e pacatezza. Se c'e' un farabutto in questa storia, sono convinto non sia il nostro amico Le nozioni mediche incise, le serie sui cicli vitali di animali estinti o addirittura sconosciuti in Sudamerica restano a testimoniare la notevole cultura dell'autore, non liquidabile come ha fatto mc con la (per quanto plausibile) descrizione dell'asportazione del cuore per motivi religiosi o quant'altroE perchè? Bastava dargli un libro qualsiasi con la teoria della deriva dei continenti o con raffigurazioni di dinosauri (con le approssimazioni degli anni '60!), un trapano da dentista, un po' di merda di gallina e il gioco era fatto: ecco pronta la pietra dall'odore misterioso.No, a meno di supporre che il Dr Cabrera (o il nostro "mister x") fosse un genio e che potesse leggere nel futuro, nessuno poteva descrivere nei primi anni '60 un trapianto di cuore, che venne effettuato per la prima volta nel 1967 Eppure esistono queste  |
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| Red_Knight |
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Re: Le pietre di Ica | #38 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
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Il mito di Atlantide è mediterraneo, se altre popolazioni mondiali hanno miti simili vuol dire che hanno visto in altre regioni del mondo isole scomparire tra i flutti. Ma per Atlantide si intede qualcosa posto "al di là delle colonne d'Ercole". Di "Pacifide" Frau non si è interessato, semplicemente. Citazione: a Frau e barbero mancano le prove archeologiche Falso. Io ci vivo sopra, le prove archeologiche. La pianura del Campidano (situata tra Cagliari e Oristano, specifico per i continentali), è un'immensa colata uniforme di fango risalente al II millennio a.C.. L'intervallo cronologico è stato misurato con esattezza, ma adesso non me lo ricordo. In ogni caso, è dimostrato che questa gigantesca colata di fango investì la Sardegna (bastano i propri occhi per constatarlo, lo sanno anche i contadini senza che abbiano letto di archeologia) in tempi recentissimi, almeno ove si è appunto formato il Campidano, e questo evento coincide più o meno con l'arresto dell'edilizia nuragica (sfortunatamente non ci sono abbastanza scavi archeologici in Sardegna, altrimenti avremmo più informazioni). Secondo Frau, questo cataclisma, che probabilmente o sicuramente investì altre regioni a parte la Sardegna, causò l'ondata di migrazioni dal Mediterraneo Occidentale verso quello orientale, ponendo fine alla civiltà minoica e a quella hittita (fra le altre), dando il via al cosiddetto medioevo ellenico. A conferma di ciò le testimonianze dirette e indirette sugli Shardana e le rappresentazioni egizie dell'invasione (tra gli invasori sono perfettamente riconoscibili dei guerrieri identici ai nuragici). Questo naturalmente è il riassunto del riassunto del riassunto, ho omesso volontariamente il discorso sulle colonne d'Ercole e su Tartesso. Tracce del terribile evento rimangono in innumerevoli miti mediterranei, facilmente correlabili col Diluvio Universale, e Platone ci scrisse sopra quel poco che rimaneva nelle menti dei greci contemporanei. Riguardo i fondali atlantici, no, non li ho visti in prima persona sulla mia batisfera, ma a meno che un'intera zolla continentale non sia scomparsa nel nulla in epoca olocenica direi con un trascurabile margine di errore che non è compatibile con un continente scomparso. Come vedi caro conterraneo la teoria di Frau l'ho letta (un bel librone), cosa che sembra tu abbia fatto molto superficialmente. E' vero, ho fatto affermazioni categoriche, ma siccome ho stima di tutti voi so che non devo specificare ogni volta che sono ragionevolmente certo e non assolutamente certo. |
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| Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #39 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
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l'allora Rettore del Politecnico di Lima, Santiago Agurto Calvo e l'archeologo Alejandro Pezzia dell'Istituto Nazionale Peruviano di Archeologia, che avevano trovato pietre simili in tombe preincaiche nell'agosto dello stesso anno...Proprio nello stesso periodo le pietre iniziavano ad apparire come funghi e la loro qualità aumentava man mano che ne venivano ritrovate di nuove. Inoltre, come per i teschi di cristallo, anche i luoghi e le modalità di ritrovamento di queste pietre è spesso poco chiaro: il fatto che una pietra sia stata trovata in un posto non significa che sia nata lì! Non basta il "giurin giurella" di un architetto o di un naturalista. Prima, molto prima che il dr Cabrera e qualunque mitomane, falsario, burlone o altro decidesse di copiarle e/o inventarle nel 1961, erano presenti in tombe pre-incaicheA me risulta che Calvo iniziò gli "scavi" nel 1966. Riguardo la possibilita' che il succitato dottore potesse essere uno di loro, perche' no?
Tuttavia le tante persone che lo hanno conosciuto non solo descrivono una persona ben diversa, ma addirittura particolare per la sua educazione e pacatezza.Andiamo su... anche i peggiori serial killer sono sempre descritti come "persone a modo", figuriamoci un innocuo ricercatore un po' preso dalle sue teorie.  Fare truffe di questo tipo significa essere pessimi archeologi ma non necessariamente, secondo il sentire comune, delle pessime persone. No, a meno di supporre che il Dr Cabrera (o il nostro "mister x") fosse un genio e che potesse leggere nel futuro, nessuno poteva descrivere nei primi anni '60 un trapianto di cuore, che venne effettuato per la prima volta nel 1967Molte delle pietre sono state trovate in quel periodo e molte altre anche successivamente. Ma se anche fosse: all'inizio del 1960 era CERTAMENTE possibile, specie per un accademico, immaginare un trapianto di cuore: ha richiesto secoli di studi, mica è stato inventato in giornata! Se oggi prevedessi, per spararne una, un occhio bionico non sarei nè un genio nè un profeta. In effetti le pietre non raccontano NULLA di ciò che non sappiamo già... o meglio: non raccontano nulla, nei limiti con cui disegnini stilizzati possano "raccontare", di quanto non si sapesse negli anni '60, anni in cui le pietre sono state.. "commissionate".
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| sitchinite |
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Re: Le pietre di Ica | #40 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
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Citazione:
Red_Knight ha scritto:
ho omesso volontariamente il discorso sulle colonne d'Ercole e su Tartesso. Tracce del terribile evento rimangono in innumerevoli miti mediterranei, facilmente correlabili col Diluvio Universale, e Platone ci scrisse sopra quel poco che rimaneva nelle menti dei greci contemporanei.
Riguardo i fondali atlantici, no, non li ho visti in prima persona sulla mia batisfera, ma a meno che un'intera zolla continentale non sia scomparsa nel nulla in epoca olocenica direi con un trascurabile margine di errore che non è compatibile con un continente scomparso.
Come vedi caro conterraneo la teoria di Frau l'ho letta (un bel librone), cosa che sembra tu abbia fatto molto superficialmente.
E' vero, ho fatto affermazioni categoriche, ma siccome ho stima di tutti voi so che non devo specificare ogni volta che sono ragionevolmente certo e non assolutamente certo.
Verissimo la ho letta superficialmente perchè già dal primo achitto ho trovato cazzate nei suoi scritti... non puoi parlare di atlantide e dire che si trova in sardegna quando: - Il nome dell'isola deriva da quello di Atlante, il leggendario governatore dell'Oceano Atlantico, che sarebbe stato anche, secondo Platone, il primo re dell'isola ----------> atlantide si trova nell' atlantico. Punto. - Nel racconto di Platone Atlantide era una potenza navale situata "oltre le Colonne d'Ercole" che conquistò molte parti dell'Europa occidentale e dell'Africa 9mila anni prima il tempo di Solone (approssimativamente nel 9600 a.C.). ----> nel 9000 a.C. in sardegna non c' era niente. nessuna civiltà nuragica, niente di niente se non ominidi. Nemmeno più tardi gli shardana (II millennio) hanno conquistato l' europa occidentale nè l' africa. Ci sono registrazioni egiziane di trattati commercili con gli shardana, e si parla di guerre con gli shardana, ma nessuna conquista dell' africa. Altra cosa: gli shardana sono un popolo mesopotamico (alta Lidia) che con l' atlantico hanno poco a che vedere. - Platone riferisce nel Timeo che l'isola era più grande della Libia (Nord Africa) e dell'Asia (Anatolia) messe insieme. ----> la sardegna non é nemmeno 1/5 - Atlantide sprofondò "in un singolo giorno e notte di disgrazia". ----> qui non si tratta di colata di fango, si tratta di sprofondare. Ora, volendone parlare seriamente, già nel 1800 Bory de Saint-Vincent collocava Atlantide nella zona delle Azzorre e Canarie, a ovest dell africa (etiopia)... Oceano atlantico...  andiamo a prendere una mappa del luogo...   osservale bene... e se apri google earth quello desktop di da altitudine e distanze... vedrai che tutte quelle isolette son piccole e nell' arco di 200 metri raggiungono una altezza tra i 300 e i 600 metri... osservane i contorni... sono 'punte di montagne' che spuntano dall' acqua, come se sott' acqua ci fossero montagne sommerse. Nei dintorni l' oceano è profondo migliaia di metri... cosa c' é tra il fondale e il pelo dell' acqua? Montagne, terreno, un continente sommerso. |
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| Al2012 |
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Re: Le pietre di Ica | #41 |
Dubito ormai di tutto 
Iscritto il: 25/10/2005
Da
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Ognuno di noi “viaggia” con le proprie convinzioni, con più o meno certezze. Le pietre di Ica sono tutte false … perché ?? è impossibile che uomini e dinosauri posso essere contemporanei …. Ed è anche stato dimostrato che alcune sono false perché fatte da uno o più persone contemporanee …. Mah ?? messa così non mi convince … perché ci sono troppi misteri irrisolti e dire che sono tutti falsi, bufale, burle … mi pare troppo superficiale Tra le mie convinzioni c’è che non siamo l’unica “espressione di coscienza” che ha raggiunto un certo grado di evoluzione in questo universo. Altra convinzione è che la storia della nostra evoluzione è da riscrivere, cosa ovvia, se riconoscete che è in atto una evoluzione, essendo il soggetto in evoluzione quello che scrive la storia, ed non è chiaro neanche che cosa sia in realtà il “soggetto” in evoluzione. Civiltà primitive hanno costruito opere megalitiche che si possono ritrovare su tutti i continenti (anche sommerse dal mare) in tempi remoti e con tecnologia a noi completamente sconosciuta, in alcuni casi, con una più che apparente somiglianza architettonica e mi riferisco ad intaglia ad angolo su pietre megalitiche o di peso enorme su continenti differenti separati da uno oceano …. Che fine hanno fatto queste tecnologie ?? Come mai se ne è persa la conoscenza. Il ricordo ?? Tornando alle raffigurazione fatte sulle pietre ho fatto una “ipotesi”, ovvero che potrebbero essere state eseguite (non quelle dichiaratamente false) da sciamani per raffigurare quello che hanno visto durante un loro viaggio sciamanico in quello che definiscono come “realtà non ordinaria” … è una ipotesi …. Niente di più ovviamente. Edit. Ahmbar ti meriti un cartellino giallo !! Inserisci immagini che sformano la pagina, almeno sul mio pc !! |
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| Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #42 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
Messaggi: 685
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Che fine hanno fatto queste tecnologie ??Detta brutalmente la tecnologia dei menir si riduceva, il più delle volte, a farlo scivolare in una buca e poi a togliere la terra attorno.
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| ahmbar |
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Re: Le pietre di Ica | #43 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2007
Da Milano
Messaggi: 1785
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Garret, vedo che con te e' necessario specificare tutto, perche' e' la seconda volta che prendi spezzoni di frasi e costruisci su quelle le tue risposte.
Se devi offrire il tuo punto di vista, sarebbe corretto che almeno leggessi il post iniziale
La storia
Verso la fine del 1961, nei mercatini di souvenir di Ica, il capoluogo di una regione del sud del Perù, cominciarono a essere vendute, in gran quantità, delle pietre con incise strane figure di omuncoli, di animali sconosciuti, di scene enigmatiche.
quel gran numero di pietre, comparse improvvisamente, doveva essere messo in relazione con l'inondazione che aveva sconvolto la vallata del rio Ica in quello stesso anno. Infatti aveva notato che avevano cominciato a portarle in città i contadini di Ocucaje, un villaggio a una trentina di chilometri più a valle
A me risulta che Calvo iniziò gli "scavi" nel 1966.
Ti saresti risparmiato questa sterile (e inutile) precisazione, per esempio.
E comunque la parte importante non e' certo quella dell'anno, ma DOVE le hanno trovate
Ho trovato una ulteriore conferma ai ritrovamenti nelle tombe pre-incaiche
Roger Ravinez, archeologo e membro dell'Istituto Nazionale di Cultura del Perù, accanito avversario del medico peruviano, ritiene le pietre delle falsificazioni, in quanto le incisioni non sono collegabili stlisticamente con i rinvenimenti archeologici di Tiahuanaco, Mochica, Nazca o Paracas.
Ha tuttavia dovuto ammettere che ritiene autentica una di queste pietre, quella scoperta dallo stimato archeologo Max Uhle in una tomba preincaica. Anche su questa pietra un animale preistorico, un dinosauro, faceva bella mostra di sé.
Calvo era il rettore del politecnico di Lima, l' archeologo era Pezzia, quindi si, ha effettuato degli "scavi", essendo un archeologo
Ma forse erano anche loro parte dell'imbroglio, secondo te.
Si erano accordati (segretamente, ovviamente, perche' non si ha notizia che conoscessero il dottore) con/contro Cabrera per "nascondere" delle pietre di una fattura sconosciuta in tombe pre-incaiche, fingere di ritrovarle, farle analizzare per poi sparire nel nulla quando le analisi confermarono la loro antichita'
E possiamo aggiungere al "complotto" anche l'ex direttore del Museo Nazionale dell'Aviazione Peruviana a Lima, il colonnello Chioino, dato che ha dichiarato :
Inoltre escludo la possibilità di una contraffazione" ha affermato il Colonnello Chioino. Contraffazione di cui in passato è stato accusato lo stesso dottor Cabrera, ma Chioino smentisce: "il dottor Cabrera è stato sotto la sorveglianza del Servizio d'Informazione negli anni settanta e per un lungo periodo di tempo.
La sua serietà è oggi al di sopra di ogni sospetto".
non raccontano nulla, nei limiti con cui disegnini stilizzati possano "raccontare", di quanto non si sapesse negli anni '60, anni in cui le pietre sono state.. "commissionate".
Ammesso che fosse vero che all'inizio del 1960 era CERTAMENTE possibile, specie per un accademico, immaginare un trapianto di cuore
(immaginare un trapianto certamente, anche se non era mai stato fatto prima.
Ma descriverlo dettagliatamente? Passo passo?), chi conosceva queste cose (e le descriveva) durante il periodo pre-incaico?
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| Red_Knight |
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Re: Le pietre di Ica | #44 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
Messaggi: 3121
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@sitchinite Dimostri di non sapere nemmeno di che parla la teoria di Frau, piuttosto che di non averla letta. Citazione: non puoi parlare di atlantide e dire che si trova in sardegna quando:
- Il nome dell'isola deriva da quello di Atlante, il leggendario governatore dell'Oceano Atlantico, che sarebbe stato anche, secondo Platone, il primo re dell'isola ----------> atlantide si trova nell' atlantico. Punto. Atlantide si trova nell'Oceano. Atlantico è il nome che gli diamo noi, gli antichi non conoscevano altri oceani e non gli attribuivano epitteti per differenziarlo. L'Oceano era, per definizione, tutto il mare che si trovava al di là delle colonne d'Ercole. Frau ha dimostrato, e se sei interessato rimando a un mio post successivo, che le colonne d'Ercole ai tempi di Platone designavano il canale di Sicilia, cortina di ferro tra mondo greco e dominio cartaginese. Citazione: - Nel racconto di Platone Atlantide era una potenza navale situata "oltre le Colonne d'Ercole" che conquistò molte parti dell'Europa occidentale e dell'Africa 9mila anni prima il tempo di Solone (approssimativamente nel 9600 a.C.). ----> nel 9000 a.C. in sardegna non c' era niente. nessuna civiltà nuragica, niente di niente se non ominidi. La datazione non è vincolante: neanche Atene, che secondo la leggenda scamò all'invasione atlantidea, esisteva nel 9600 a.C.. Per Platone Atlantide era cronologicamente situata al di là di ogni passato. Perdonalo se non ha potuto tornare indietro nel tempo a verificare con precisione, e se Frau non l'ha preso alla lettera. Per le colonne d'Ercole, vale lo stesso discorso, e la Sardegna era di sicuro una potenza commerciale navale, prima del cataclisma. Citazione: Nemmeno più tardi gli shardana (II millennio) hanno conquistato l' europa occidentale nè l' africa. Ci sono registrazioni egiziane di trattati commercili con gli shardana, e si parla di guerre con gli shardana, ma nessuna conquista dell' africa. E' vero. I nuragici erano però i maggiori esportatori di metallo dell'epoca in tutto il Mediterraneo, da ovest a est, con probabili contatti con l'Inghilterra (il bronzo a base di stagno non comparve prima del 600 a.C., mentre alcuni bronzi nuragici sono fatti già di rame e stagno). Una simile rete commerciale era sicuramente quanto più si avvicinasse a un impero, senza contare che non è da escludere una difesa militare di tale rete. Citazione: Altra cosa: gli shardana sono un popolo mesopotamico (alta Lidia) che con l' atlantico hanno poco a che vedere. Sono attestati anche in Palestina e in Egitto. Venivano da ovest e andavano a est, come tutti i Popoli del Mare, non c'è niente di contraddittorio nel trovarli stabilizzatisi in Lidia. Citazione: - Platone riferisce nel Timeo che l'isola era più grande della Libia (Nord Africa) e dell'Asia (Anatolia) messe insieme. ----> la sardegna non é nemmeno 1/5 Platone aveva un'idea molto vaga della grandezza della Libia e dell'Asia, genericamente enormi, e la Sardegna non era piccolissima. Citazione: - Atlantide sprofondò "in un singolo giorno e notte di disgrazia". ----> qui non si tratta di colata di fango, si tratta di sprofondare. Uno tsunami, a meno che non pretendiamo che la crosta terrestre abbia improvvisamente ceduto, "facendosi sommergere". Un continente non sprofonda (repentinamente). Tale tsunami avrebbe rivoltato il fondale stesso del mediterraneo, rovesciando acqua e fango sulla Sardegna e sconvolgendo, tra l'altro, la fisionomia del canale di Sicilia. L'esplosione di Santorini, come sappiamo potentissima, potrebbe spiegare lo tsunami o essere più probabilmente il sintomo di un evento vulcanico ancora peggiore verificatosi più a ovest di cui non abbiamo traccia. La datazione corrisponde: Santorini è saltata in aria intorno al 1628-1627 a.C., e le datazioni del fango campidanese vengono fatte risalire anch'esse al XVII secolo a.C.. Non sarebbe male indagare sul diluvio universale dall'altra parte del mediterraneo. Citazione: osservale bene... e se apri google earth quello desktop di da altitudine e distanze... vedrai che tutte quelle isolette son piccole e nell' arco di 200 metri raggiungono una altezza tra i 300 e i 600 metri...
osservane i contorni... sono 'punte di montagne' che spuntano dall' acqua, come se sott' acqua ci fossero montagne sommerse.
Nei dintorni l' oceano è profondo migliaia di metri...
cosa c' é tra il fondale e il pelo dell' acqua?
Montagne, terreno, un continente sommerso. Hai mai visto un'isola vulcanica che non sia, in quanto tale, una punta di montagna parzialmente sommersa? A cosa vogliamo giocare? Affinché le Canarie rappresentino le vestigia di Atlantide dobbiamo supporre una traslazione in verticale, di una pianura con tutte le sue montagne assieme, verso il basso. Praticamente la crosta terrestre che si apre, inghiotte una zolla, e poi si cicatrizza magicamente. Tornando alle colonne d'Ercole, senza una spiegazione minima sulle quali il lavoro di Frau non avrebbe senso, esse erano come ti ho detto situate al canale di Sicilia. Ai Greci il mediterraneo occidentale era precluso, dominato dai nemici cartaginesi, che bloccavano l'accesso a tutte le altre potenze. Il limes psicologico (oltre che militare, politico e commerciale) dei Greci era lì, e lì è rimasto finché Eratostene non ha arbitrariamente "allargato", nella sua mappatura dell'orbe terracqueo, gli orizzonti Greci all'estremo ovest, cioè a Gibilterra, molto dopo che Alessadnro conquistò mezzo mondo e quandoa ovest l'odiata Cartagine stava già cedendo il posto all'accomodante Roma. L'errore fu successivamente ripreso, cancellando la precedente nozione, corrispondente a un periodo ormai terminato, di colonne d'Ercole. Questo è il fatto fondamentale , il tutto chiaramente andrebbe eviscerato. Ad ogni modo, la teoria di Frau spiega un bel po' di cose misteriose sul mediterraneo (anche moltissime altre meno importanti). |
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| Red_Knight |
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Re: Le pietre di Ica | #45 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 31/10/2005
Da
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Vista la lunghezza dell'altro post scrivo in un altro. Citazione: Ammesso che fosse vero che all'inizio del 1960 era CERTAMENTE possibile, specie per un accademico, immaginare un trapianto di cuore Su un cane il primo trapianto di cuore fu effettuato nel 1960, e gli studi risalgono al 1905, quindi sì, era certamente possibile immaginarli. Citazione: Ma descriverlo dettagliatamente? Passo passo?), chi conosceva queste cose (e le descriveva) durante il periodo pre-incaico? Un tizio con in cuore in mano non è necessariamente la descrizione di un trapianto, né tanto meno dettagliata e/o passo-passo. Poteva essere un sacrificio, o un espianto rituale. Quelli rimangono degli sgorbi; il cuore è inequivocabilmente riconoscibile, ma non certo realistico. Citazione:
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Questo per esempio è un dinosauro, ma non è realistico. Puoi dire che è un dinosauro senza ombra di dubbio, ma non che è la rappresentazione dettagliata di un Diplodocus carnegiei intento a ruminare le sue foglie di conifera. Una cultura che sa realizzare i trapianti di cuore userebbe la scrittura e/o disegnerebbe decentemente, non lascerebbe sgorbi sull'andesite, andiamo. EDIT: volevo fare il disegnino di un dinosauro coi caratteri, ma questo coso elimina gli spazi doppi... |
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| Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #46 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
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E possiamo aggiungere al "complotto" anche l'ex direttore del Museo Nazionale dell'Aviazione Peruviana a Lima, il colonnello Chioino, dato che ha dichiarato :
In genere, se si parla di armi di distruzione di massa e molotov nelle scuole, dubitiamo di militari, generali e colonnelli ma appena spuntano UFO, dinosauri e OOPArt la fiducia diventa invece incondizionata: questo nonostante le "prove" siano dello stesso "spessore" e gli interessi personali o nazionali non siano del tutto estranei alle vicende.
Ma forse erano anche loro parte dell'imbroglio, secondo te.
Questo avviene anche nelle scienze "esatte", figuriamoci in quelle un po' più "sciolte" come l'archeologia. Imbroglio è una parola un po' grossa... diciamo che magari vengono fatte delle analisi e presentate in un certo modo (vedi patina di ossidazione). Funziona un po' come gli scontri giudiziari tra avvocati in cui ognuno cerca di tirare la corda dalla propria parte.
Non credo che una università nazionale abbia problemi a pubblicare, non un paio, ma decine di tesi e ricerche sulle pietre adoperando argomenti un po' più scientifici del "giurin giurella" dell'espertone di turno: metodologia e risultati dei test micro-strutturali, fotografie alla scansione elettronica, esatta ubicazione dei siti di scavo corredati da fotografie, profondità a cui è stato rinvenuto il reperto, un minimo di cronologia, di comparazione tra le diverse pietre, ecc...
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| ahmbar |
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Re: Le pietre di Ica | #47 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2007
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Non credo che una università nazionale abbia problemi a pubblicare, non un paio, ma decine di tesi e ricerche sulle pietre adoperando argomenti un po' più scientifici del "giurin giurella" dell'espertone di turnoE siamo alle solite : -scopro una cosa X che "cozza" con cio' che viene ritenuto corretto -la faccio analizzare -mi viene confermato da 3 diverse analisi di laboratorio che e' autentica -mi espongo, forte delle prove che ho raccolto, ed invito la comunita' scientifica a controllare le mie analisi ed a farne di nuove per confermare/confutare i miei risultati -vengo "bollato" dalla comunita' scientifica come ciarlatano e/o truffatore, ed ovviamente non viene dato seguito ne' alle analisi da me effettuate ne', tantomeno, ne vengono fatte di ulteriori Risultato? -le mie ricerche sono una "patacca" non perche' sono giuste o sbagliate, ma perche' mancano decine di tesi e ricerche sulle pietre adoperando argomenti un po' più scientifici del "giurin giurella" dell'espertone di turnoPraticamente -chi deve analizzare non analizza da cui - e' falso perche' mancano le analisi Ma non eri tu che parlavi di "ragionamenti circolari"? Malgrado le tue illazioni dovute alla "mancanza di riscontri", da cui la tua conclusione di falsi, restano comunque le testimonianze di diversi professionisti che ne confermano il ritrovamento anche in tombe pre-incaiche, 3 diverse analisi che ne confermano l'autenticita' (assenza di variazioni fra la pietra e le incisioni) e reperti di storici che ne confermano la presenza fin dal 1626, stando alle cronache dello spagnolo Pedro Simon che ne parla nel suo libro "Noticias Historiales", conservato nella Biblioteca Nazionale di ParigiEdit: Quando ne e' stata esaminata una falsa, oltretutto, i risultati sono stati diversi Il ricercatore spagnolo,Vicente Parìs, ha ottenuto una pietra dal professor Cabrera facendola analizzare a Barcellona da José Antonio Lamich del gruppo di ricerca Hipergea. Le analisi purtroppo hanno dato esito negativo, rilevando segni di carta abrasiva e lavorazione recente. link
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| Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #48 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
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E siamo alle solite :
-scopro una cosa X che "cozza" con cio' che viene ritenuto corretto
-la faccio analizzare
-mi viene confermato da 3 diverse analisi di laboratorio che e' autentica
-mi espongo, forte delle prove che ho raccolto, ed invito la comunita' scientifica a controllare le mie analisi ed a farne di nuove per confermare/confutare i miei risultati
-vengo "bollato" dalla comunita' scientifica come ciarlatano e/o truffatore, ed ovviamente non viene dato seguito ne' alle analisi da me effettuate ne', tantomeno, ne vengono fatte di ulteriori
L'analisi principale consisterebbe nello studio geologico e stratigrafico: cosa che è impossibile dal momento che Cabrera non ha nemmeno detto dove esattamente ha trovato le pietre, limitandosi a "trafugarle" (in sprezzo alle più elementari norme del buon senso archeologico), ripulirle e farle comparire a casa sua.
Inoltre nessuno ha fin'ora letto i resoconti di queste analisi di laboratorio: il tutto si riduce a generiche citazioni da parte di Cabrera, estrapolate dal contesto e spacciate come prove.
Ma prove non sono!
Abbiamo letto, per esempio, che dall'analisi dello spessore di ossido le pietre possono essere datate a 10.000 anni fa e che l'ossido ricopre anche le incisioni.
Questo fatto NON implica:
1) Che la patina di ossido sopra le incisioni sia di uguale spessore
2) Che l'ossidazione sia avvenuta in modo naturale e non "accelerata" con processi (fraudolenti) di invecchiamento
Per esempio NON è vero - in base alla stessa citazione di Cabrera! - che il geologo Eric Wolf abbia confermato la datazione delle incisioni ma ciò basta al lettore casuale per convincersi della genuinità delle pietre!
Le pubblicazioni scientifiche sono ben altra cosa rispetto a questo approccio dilettantesco, privo di dati e di metodologia! Pubblicazioni serie devono contenere le date e i luoghi dei ritrovamenti, la catalogazione, i metodi ESATTI seguiti nelle eventuali analisi micro-strutturali e invalidare l'ipotesi più ovvia e cioè che esse siano dei falsi!
Un VERO archeologo non rimuoverebbe MAI reperti di tale importanza prima di aver scientificamente analizzato la posizione e aver effettuato studi stratigrafici!
E infatti non si sa nemmeno dove questa "miniera di pietre" si trovi!
le mie ricerche sono una "patacca" non perché' sono giuste o sbagliate, ma perche' mancano decine di tesi e ricerche sulle pietre adoperando argomenti un po' più scientifici del "giurin giurella" dell'espertone di turno
La scoperta rivoluzionerebbe non solo la storia delle civiltà mesoamericane ma di tutta l'umanità, mi pare strano che nessuno le abbia trovate interessanti (se appunto, come al solito, non si accetti pacificamente la conclusione che siano una stronzata come tante altre).
Praticamente -chi deve analizzare non analizza
da cui - e' falso perche' mancano le analisi
Tanto per cominciare Cabrera non ha mai spiegato perchè delle pietre soggette a erosione abbiano mantenuto inalterati i bordi netti delle incisioni per decine di migliaia di anni! Come se fosse cosa da poco! Per l'ennesima volta la risposta ovvia è che esse siano MOLTO più recenti.
Inoltre, cosa più importante, avendo nascosto i luoghi e le modalità dei ritrovamenti ha di fatto negato la possibilità di effettuare tali analisi!
Ma non eri tu che parlavi di "ragionamenti circolari"?
No, parlavo di atto di fede e bisogna averne davvero tanta per credere a queste storie!
Per il resto mi accodo ai dubbi "logici" già sollevati da mc e che si possono riassumere così: perché una civiltà talmente progredita da effettuare trapianti di cuore e volare nella stratosfera non ha lasciato alcuna traccia di se a parte miseri sassi facilmente riproducibili con le tecniche di artisti del luogo?
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| ahmbar |
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Re: Le pietre di Ica | #49 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2007
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L'analisi principale consisterebbe nello studio geologico e stratigrafico: cosa che è impossibile dal momento che Cabrera non ha nemmeno detto dove esattamente ha trovato le pietre, limitandosi a "trafugarle" (in sprezzo alle più elementari norme del buon senso archeologico), ripulirle e farle comparire a casa sua.
Un VERO archeologo non rimuoverebbe MAI reperti di tale importanza prima di aver scientificamente analizzato la posizione e aver effettuato studi stratigrafici! E infatti non si sa nemmeno dove questa "miniera di pietre" si trovi!Non vedo perche' sottolinei l'ovvio, Cabrera non era un archeologo, perche' mai avrebbe dovuto seguire gli intenti e le procedure degli "scavatori", dato che il suo fine era di reperire piu' pietre possibile per la sua personale collezione? Anche lui, d'altra parte, sapeva benissimo che il solo stato di ossidazione non sarebbe stato sufficiente per determinare la datazione Infatti nel 1970 richiese appunto questo tipo di analisi, come puoi trovare anche scritto sul suo libro nella parte dedicata agli esami link In view of the fact that the patina of oxidation that covered the stones proved the general but not precise antiquity of the engravings, and in view of the fact that precision could only be had by using the comparative methods of stratigraphy and paleontology, I requested authorization in April 1970 from the Patronato Nacionial de Arqueologia to carry out excavations in the appropiate zone. This institution alone had the power to authorize such excavations. On July 16, 1970, my request was refused.Come gia' avevo scritto prima -chi deve analizzare non analizza da cui - e' falso perche' mancano le analisi Cabrera e il suo deposito misterioso a parte, restano poi sempre le pietre trovate da archeologi (piu' di uno ed in piu' luoghi diversi) nelle tombe pre-incaiche, nonche' le cronache di storici che ne parlano centinaia di anni fa. La scoperta rivoluzionerebbe non solo la storia delle civiltà mesoamericane ma di tutta l'umanità, mi pare strano che nessuno le abbia trovate interessantiQuesta la trovo una frase inappropriata, dato che nella storia della scienza tutti gli innovatori sono stati trattati a pesci in faccia dall'establishment Figuriamoci in un caso come questo, dove sarebbe una vera rivoluzione Meglio (e molto piu' semplice) pensare che Cabrera, Curto, Pezzia, Haus e tutti quelli che si sono sbilanciati dopo aver visto o analizzato le pietre siano mitomani e/o cialtroni che approfondire la questione con ulteriori analisi. perché una civiltà talmente progredita da effettuare trapianti di cuore e volare nella stratosfera non ha lasciato alcuna traccia di se a parte miseri sassi facilmente riproducibili con le tecniche di artisti del luogo?Se tu avessi camminato come ho fatto io ai piedi di queste costruzioni   probabilmente non faresti piu' quella domanda. Quelli saranno anche miseri sassi facilmente riproducibili con le tecniche di artisti del luogoQuesti invece sono enormi sassi assolutamente al di fuori della portata anche della nostra teconologia avanzataLi avra' messi in opera il Dr Cabrera libanese?
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| Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #50 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
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Citazione: Non vedo perche' sottolinei l'ovvio, Cabrera non era un archeologo, perche' mai avrebbe dovuto seguire gli intenti e le procedure degli "scavatori", dato che il suo fine era di reperire piu' pietre possibile per la sua personale collezione?
[...]
Questa la trovo una frase inappropriata, dato che nella storia della scienza tutti gli innovatori sono stati trattati a pesci in faccia dall'establishment
Figuriamoci in un caso come questo, dove sarebbe una vera rivoluzione
Meglio (e molto piu' semplice) pensare che Cabrera, Curto, Pezzia, Haus e tutti quelli che si sono sbilanciati dopo aver visto o analizzato le pietre siano mitomani e/o cialtroni che approfondire la questione con ulteriori analisi. Quasi tutti gli scienziati rivoluzionari, le cui idee sono ora accettate, furono presi a pesci in faccia. In passato prendevano anche le pietre (in testa, non nelle "tombe pre-incaiche"). Ma sapevano di essere dalla parte della verità quindi avevano la certezza che prima o poi la stessa realtà gli avrebbe dato ragione. Ovviamente non tutti quelli che prendono pesci in faccia o credono di avere ragione sono dei geni: ripensando ai nostri Indiana Jones è chiaro che se non si ha un minimo di serietà, difficilmente si può essere creduti e il pesce in faccia è una conseguenza inevitabile. Mi stupisce che - supponendo le pietre autentiche - medici, architetti e archeologi non siano riusciti, in decenni, a tirar fuori un "paper" scientificamente dignitoso su una faccenda che permetterebbe di essere ricordati per l'eternità come un Howard Carter o un Jean-François Champollion o lo stesso Darwin. Paura dei pesci in faccia? Suvvia... Ci sono ritrovamenti di fossili rarissimi di cui si sa praticamente tutto: il luogo e data esatta del ritrovamento, l'analisi stratigrafica e geologica, foto prima, durante e dopo gli scavi, filmati, analisi ai raggi X, datazioni al 14C, ecc... Delle pietre di Ica invece non sappiamo un cazzo. Dicono solo, i vari Indiana Jones, di averle trovate.. da qualche parte.. in tombe preincaiche (termine generico per indicare un'area grande quanto il sudamerica, mezza dozzina di culture e un'arco temporale di quasi tremila anni). Solo che le pietre non raffigurano le solite facezie dell'epoca ma la deriva dei continenti, trapianti di cuore, dinosauri e navi spaziali (mancava solo la caduta del muro di Berlino e Willy Smith alla Casa Bianca). E non sono pochi esemplari ma decine, centinaia, migliaia - solo Cabrera ne ha raccolte 15000!!! - e per ognuna ci si dimentica (!) di dare le corrette informazioni: va bene che Cabrera è un medico ma non foss'altro per i libri di storia che si spera abbia letto... Purtroppo la faccenda, come sai, è ancora più incredibile. Alcune di queste pietre vengono fatte analizzare con metodi micro-strutturali e si scopre che sono palesemente contemporanee (si trovano addirittura le tracce di carta vetrata)! Cabrera oramai sgamato gioca l'ultimo asso e ammette di essere evidentemente incapace di distinguere un uovo vero da uno di pasqua (in caso contrario non avrebbe sottoposto proprio un uovo finto!). Il giochetto è finito? Giammai! Dice che alcune... beh... sì... le ha in effetti fatte fare... sai.. copia di backup.. (?) e dopo poco saltano fuori anche un paio di amigos locali specializzati nel mestiere. Cabrera dice che quelle vere esistono... lo giuro!... ma le tiene per se per non essere preso a pesci in faccia (teme che siano finte pure quelle?). In realtà qualcuno dovrebbe ricordare a Cabrera che i pesci in faccia li ha presi non per le pietre autentiche (che nessuno sa dove siano) ma per quelle finte che ha tentato miseramente di spacciare come vere, forse ignorando che esistono altri sistemi oltre l'analisi dello spessore di ossido (che con acidi e fuoco può essere fatto crescere a piacere!). Volendo ritenere autentiche le pietre verrebbe quasi da pensare - quanti paradossi derivano da tale ipotesi! - che il vero insabbiatore sia lo stesso Cabrera visto l'impegno profuso ad apparire come un "burlone"! Citazione: Se tu avessi camminato come ho fatto io ai piedi di queste costruzioni probabilmente non faresti piu' quella domanda. Dalla foto non so bene a quale costruzione ti riferisca ma a occhio non mi sembra pre-incaica mentre Cabrera parla di civiltà che sarebbero vissute addirittura sette millenni prima della più antica civiltà preincaica conosciuta. La cosa strana è che anche queste ultime, pur non raggiungendo i livelli di raffinatezza dell'impero Inca, ci hanno lasciato moltissimi reperti per conoscere e apprezzare la loro cultura: templi, tombe, manufatti, arte. Invece delle civiltà di Cabrera non si sa nulla - nemmeno Cabrera stesso - perchè non ci hanno lasciato niente oltre le uova. Gente simile sarebbe dovuta essere più avanzata di Nazca, Mochica e Inca moltiplicati insieme! Più avanzati degli egiziani, dei greci e dei romani millenni prima che un faraone si sognasse di costruire una piramide. In Europa si stava faticosamente apprendendo la lavorazione del ferro mentre questi illuminati già scattavano fotografie della terra dallo spazio (per poi, bada bene, incidere il loro sapere su fragili pietre). Di questo mirabolante popolo sono rimaste solo pietre disegnate in modo approssimativo? Non un tempio e nemmeno un utensile che permetterebbe di inquadrarli nella già ricca storia archeologica del sudamerica? E qui nasce un altro paradosso! Cabrera afferma che le pietre sono vecchie di 12000 anni. Un attimo... su cosa basa tale affermazione? La patina di ossido che ha fatto il suo amico Basile nel pollaio? Lo strato in cui le ha trovate? Quale se non sappiamo nemmeno il luogo??? Anzi è ancora peggio perchè Cabrera non sa nemmeno più quelle che ha trovato e quelle che ha commissionato ai suoi compari artisti! E come fa a stabilire l'età se la più antica civiltà nota sarebbe "sepolta" in strati associati a 4-5000 anni fa? Vedi Ambhar, amico della pianta amica, capisco che sei affezionato alle uova di Ica - quindi rispetto la tua fissa - ma se vogliamo essere obiettivi dovrai ammettere che la faccenda è molto poco credibile. Naturalmente sei liberissimo di dare più importanza a quell'unica possibilità su un milione che le pietre siano autentiche. E crederci se ti va. |
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| ahmbar |
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Re: Le pietre di Ica | #51 |
Dubito ormai di tutto Iscritto il: 25/3/2007
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Gente simile sarebbe dovuta essere più avanzata di Nazca, Mochica e Inca moltiplicati insieme! Più avanzati degli egiziani, dei greci e dei romani millenni prima che un faraone si sognasse di costruire una piramideInfatti lo era, ma tu (e tutti quelli come te) non riesci nemmeno a vedere prove da 2000 tonnellate quando te le mettono sotto il naso, preferisci disquisire di "tombe, arte e statuette" e spostare l'obbiettivo Chi era in grado migliaia di anni fa' di spostare certi pesi? Questa e' la domanda che devi porti, non certo "a occhio non mi sembra pre-incaica" Quella di prima, comunque, e' una foto (credevo lo conoscessi) del tempio di Baalbek, in Libano, dove e' stata toccata l'apoteosi della cecita' di fronte all'evidenza (pietre da 2000 tonnellate...) Ma se preferisci restare in Sudamerica non c'e problema  Naturalmente sei liberissimo di dare più importanza a quell'unica possibilità su un milione che le pietre le abbiano tagliate, spostate anche di decine di km, sollevate e messe in opera dei popoli senza tecnologia. In tutto il mondo. E crederci se ti va Di questo mirabolante popolo sono rimaste solo pietre disegnate in modo approssimativo? Non un tempio e nemmeno un utensile che permetterebbe di inquadrarli nella già ricca storia archeologica del sudamerica?Questo popolo ha riempito di "templi" (ammesso che fossero tali in origine, e non utilizzati cosi' dalle popolazioni successive) tutto il mondo : le piramidi Tralasciando le difficolta' di costruzione, pensi forse che la struttura a piramide diffusa ovunque, anche fra popolazioni in continenti diversi, che non hanno avuto contatti se non millenni dopo, sia dovuta al caso? Piramidi in Europa, piramidi in Asia, piramidi in Sudamerica, piramidi in Giappone, piramidi in Africa, piramidi sott'acqua, sottoterra, sotto le sabbie A me sembra una prova piu' che esaustiva di un collegamento quando di collegamenti non avrebbe dovuto esserci traccia. A te no? Per tornare alle "nostre" pietre, vediamo di chiarire il mio pensiero Io non sono certo sicuro che le pietre di Ica siano autentiche. Lo considero possibile perche' abbiamo le prove che qualcuno che era molto piu' avanzato di noi perlomeno in ingegneria e' sicuramente vissuto millenni fa, mentre per te, che trascuri questo assunto, ovviamente sono false (tutte, non solo quelle dichiarate) Restano i fatti a) quando sono apparse nel 1961 e' stato dopo una piena, prima non se ne era mai parlato b) sono di fattura estranea a tutte le culture conosciute in zona, motivo per cui venivano vendute a pochi centavos (1$=350 centavos) c) ne sono state ritrovate anche in tombe pre-incaiche (dato che ami la precisione, ti indico anche dove Il ritrovamento di Calvo e Pezzia, ancora scevro da preconcetti scientifici, fu ripetuto dallo stesso Calvo a "Max Uhle Hugel" , una zona archeologica protetta.
Calvo raccolse oltre cento pietre e le fece analizzare in laboratorio presso l'Istituto di Mineralogia del Politecnico del Perù linkd) le nozioni scientifiche riportate, in particolare quelle di medicina e paleontologia, erano ben aldila' delle conoscenze dei primi anni '60 e descritte con ricchezza di particolari e) Juan de Santa Cruz Pachacuti Llamqui, cronista del 16° secolo, ne aveva dato una descrizione precisa - le aveva chiamate piedras manco, ossia "pietre di potere" - e aveva scritto che durante il regno del re inca Pachacutec facevano parte del corredo funerario dei nobili, secondo un'antica tradizione. f) stando alle cronache dello spagnolo Pedro Simon che ne parla nel suo libro "Noticias Historiales", conservato nella Biblioteca Nazionale di Parigi, erano conosciute sin dal 1626
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| sitchinite |
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Re: Le pietre di Ica | #52 |
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Sono certo di non sapere
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Citazione:
Dalla foto non so bene a quale costruzione ti riferisca ma a occhio non mi sembra pre-incaica mentre Cabrera parla di civiltà che sarebbero vissute addirittura sette millenni prima della più antica civiltà preincaica conosciuta. La cosa strana è che anche queste ultime, pur non raggiungendo i livelli di raffinatezza dell'impero Inca, ci hanno lasciato moltissimi reperti per conoscere e apprezzare la loro cultura: templi, tombe, manufatti, arte. Invece delle civiltà di Cabrera non si sa nulla - nemmeno Cabrera stesso - perchè non ci hanno lasciato niente oltre le uova. Gente simile sarebbe dovuta essere più avanzata di Nazca, Mochica e Inca moltiplicati insieme! Più avanzati degli egiziani, dei greci e dei romani millenni prima che un faraone si sognasse di costruire una piramide. In Europa si stava faticosamente apprendendo la lavorazione del ferro mentre questi illuminati già scattavano fotografie della terra dallo spazio (per poi, bada bene, incidere il loro sapere su fragili pietre).
Di questo mirabolante popolo sono rimaste solo pietre disegnate in modo approssimativo? Non un tempio e nemmeno un utensile che permetterebbe di inquadrarli nella già ricca storia archeologica del sudamerica?
Gli Inca ci hanno lasciato scritto chiaramente che tutte le costruzioni e le capitali in cui vivevano le avevano 'ereditate'. Sono proprio gli Incas a lasciare la tradizione secondo la quale capitale Cuzco fu fondata millenni prima ad opera di manco Capac che aveva ricevuto da un dio il suo simbolo sacro, la scure d' oro... Nei motivi Inca la scure non ricorre mai se non appunto associata a manco capac e a Viracocha... due figure legate dagli stessi Inca non alla loro società ma a un periodo precedente di millenni... Gli Incas ci hanno anche tramandato il nome del lago Titicaca come sorgente dello stagno che utilizzavano nelle loro opere (titi=stagno). Gli Incas ci raccontano di Tampu toco dove gli dei lavoravano i metalli... tampu toco é il sito che noi conosciamo come machu Pichu. Tutti gli archeologi (salvo due o tre di cui pochi hanno sentito parlare - tra cui bernardo yacovazzo direttore del museo di arte precolombiana in bolivia) nonostante ciò continuano ad attribuire machu pichu agli Incas, Cuzco agli incas, solo perchè ci vivevano e perchè reputano 'impossibile' quel che gli Incas stessi dicono: tutto ciò che sappiamo lo abbiamo ereditato da precedenti civiltà risalenti fino a 15mila anni fa. Secondo gli incas la prima civilizzazione risaliva a 15mila ani circa prima della scrittura del 'codice' in cui son state raccolte le loro leggende. Il codice é stato compilato intorno al 1533... sottrai 15mila anni e fai un pò tu... Della civiltà a cui ci si riferisce non son rimasti solo le pietre di Ica... tutto sta a saperla riconoscere questa civiltà... e se proviamo a unire gli indizi ci viene palese davanti agli occhi il fatto che questa civiltà era planetaria, non limitata al perù. Io, e tante alre persone, crediamo che questa civiltà fosse extraterrestre (gli anunnaki), altri credono che sia una civiltà terrestre più evoluta e che ha influenzato tutte le altre culture successive... ciò che é innegabile é che gli stessi motivi, le stesse conoscenze spesso codificate nella pietra si trovano ovunque nel globo. E tutte le culture che 'vivono' in quei posti raccontano la stessa cosa: loro debbono ciò che sanno e ciò che hanno a una civiltà precedente di millenni. Nessuno, ripeto nessuno, si prende la paternità di certe opere. Siamo noi ad attribuirgliela. |
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| Campolongo |
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Re: Le pietre di Ica | #53 |
Ho qualche dubbio  
Iscritto il: 4/8/2009
Da
Messaggi: 31
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Citazione: Naturalmente sei liberissimo di dare più importanza a quell'unica possibilità su un milione che le pietre le abbiano tagliate, spostate anche di decine di km, sollevate e messe in opera dei popoli senza tecnologia. In tutto il mondo. E crederci se ti va Io non lo vedo come impossibile, anzi. E guarda cosa è uscito proprio oggi su Repubblica on line: http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/cronaca/lizzatura-carrara/1.htmlTutto con corde ed assi di legno, pendenze del 50% per km. e terreni "impossibili":   |
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| Sandman |
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Re: Le pietre di Ica | #54 |
Mi sento vacillare 
Iscritto il: 29/5/2006
Da
Messaggi: 666
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Eh già Campolongo,in effetti tra quel masso(in pendenza) e quelli del tempio di Balbek ci sono ben poche differenze,quaòche centinaio di tonnellate in meno,che sarà mai...
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| Campolongo |
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Re: Le pietre di Ica | #55 |
Ho qualche dubbio Iscritto il: 4/8/2009
Da
Messaggi: 31
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Citazione:
Sandman ha scritto:
Eh già Campolongo,in effetti tra quel masso(in pendenza) e quelli del tempio di Balbek ci sono ben poche differenze,quaòche centinaio di tonnellate in meno,che sarà mai...
Non esageriamo, che tonnellate, il marmo è più pesante (quello dei templi cosa sarà, granito?), ma non certo di tantissimo. Tra marmo di Carrara e granito c'è una differenza di poco, non di tonnellate. Se riescono a trasportare da secoli il marmo in pendenza (in cinque persone), quelle pietre le trasportavano volando (e chissà in quanti erano a farlo...). |
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| Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #56 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
Messaggi: 685
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ahmbarLa foto che hai postato si riferisce a Sacsayhuam, famoso sito archeologico Inca. Qui non stiamo discutendo delle bellezze dell'arte Inca nè dei metodi che hanno usato per erigere le loro costruzioni. Per inciso basterebbe una lettura veloce dei pesi specifici di granito e calcare per rendersi conto a "occhio" che le 2.000 tonnellate di peso sono la solita esagerazione: le pietre delle mura esterne hanno un peso che si aggira infatti attorno alle 100 tonnellate. Notevole, certo, ma nulla a confronto di quanto hanno fatto gli abitanti dell'Isola di Pasqua, erigendo Moai alti una dozzina di metri, pesanti 80 tonnellate, scolpiti in monoblocco e trascinati al bordo della scogliera! Anche in questo esempio di arte umana sono giunti a noi non solo le opere ma anche gli ingegnosi sistemi, gli scivoli e i rulli con cui sono riusciti nell'impresa! Impresa tanto più notevole perchè Rapa Nui è un isola ("isolata") nel Pacifico! Nel caso dell'Impero Inca i conquistadores riuscirono pure a vedere in "azione" la loro cultura: non abbiamo notizie di macchine prodigiose anche perchè se gli Inca le avessero avute le avrebbero senz'altro usate per rispedire oltreoceano e a calci nel culo quei quattro cafoni iberici! O se ne sarebbero impossessati gli spagnoli stessi! Spostandoci in Messico abbiamo i Maya e gli Aztechi le cui costruzioni non erano da meno. Di questi ultimi sappiamo che erano un impero avanzatissimo dal punto di vista tecnologico tanto da riuscire a mozzare il fiato agli stessi spagnoli quando questi videro la capitale: palazzi, templi, acquedotti, ponti, ecc... Usarono macchine prodigiose, è vero: quello prodotte dall'ingegno umano. Come ho già scritto le precedenti civiltà preincaiche non ci hanno lasciato meraviglie di tale imponenza ma sono pur sempre interessanti dal punto di vista archeologico. La civiltà di cui parla Cabrera non è invece quella inca e nemmeno una di quelle pre-incaiche ma una misteriosa civiltà - vissuta addirittura attorno al 10.000 a.C.! - di cui però, a parte le pietre, non si ha alcun reperto archeologico (se ci fosse sarebbe insieme alle pietre!). Ho anche dimostrato, come se ce ne fosse stato bisogno, che Cabrera in assenza di paragoni non poteva quindi in alcun modo "datarle"! Dunque non si capisce perchè tiri in ballo tale INESISTENTE civiltà anzichè attribuirle ad uno dei popoli già noti. Infatti la domanda a cui Cabrera non ha mai dato risposta è in quali tombe di quali civiltà avrebbe trovato le pietre! Citazione: Quella di prima, comunque, e' una foto (credevo lo conoscessi) del tempio di Baalbek Capirai... parliamo di civiltà pre-incaiche di 10.000 anni fa e mi mostri un pezzo di muro in Libano...  Citazione: Tralasciando le difficoltà' di costruzione, pensi forse che la struttura a piramide diffusa ovunque, anche fra popolazioni in continenti diversi, che non hanno avuto contatti se non millenni dopo, sia dovuta al caso? Francamente a parte la forma piramidale non vedo grosse similitudini. Del resto nessun gran sacerdote, re o faraone avrebbe potuto impressionare il popolo dall'interno di una buca nel terreno anzichè elevarsi al cielo sopra i "comuni mortali": la piramide è la forma che permette la massima facilità costruttiva e stabilità risparmiando pure 2/3 di materiale rispetto ad un parallelepipedo! Quindi.. no... non è un caso che la forma a piramide sia così diffusa. Citazione: Lo considero possibile perche' abbiamo le prove che qualcuno che era molto piu' avanzato di noi perlomeno in ingegneria Ma non esageriamo neppure, ora...  Citazione: Juan de Santa Cruz Pachacuti Llamqui, cronista del 16° secolo, ne aveva dato una descrizione precisa - le aveva chiamate piedras manco, ossia "pietre di potere" - e aveva scritto che durante il regno del re inca Pachacutec facevano parte del corredo funerario dei nobili, secondo un'antica tradizione.
Stando alle cronache dello spagnolo Pedro Simon che ne parla nel suo libro "Noticias Historiales", conservato nella Biblioteca Nazionale di Parigi, erano conosciute sin dal 1626. Non sappiamo se fossero le stesse pietre! sitchnite: Citazione: Secondo gli incas la prima civilizzazione risaliva a 15mila ani circa prima della scrittura del 'codice' in cui son state raccolte le loro leggende.
Il codice é stato compilato intorno al 1533... sottrai 15mila anni e fai un pò tu... Sì...e Romolo e Remo sono stati allattati da una lupa... Sandman: Citazione: Eh già Campolongo,in effetti tra quel masso(in pendenza) e quelli del tempio di Balbek ci sono ben poche differenze,quaòche centinaio di tonnellate in meno,che sarà mai... Non credo proprio.. i blocchi di marmo delle foto postate da Campolongo saranno almeno 30 tonnellate ovvero quasi la metà di quelle dei muri Inca. E basta una mezza dozzina di lavoratori per trascinarle lungo pareti da 100% di pendenza!!!  Leve, funi, rulli e paranchi, ecc... queste sono le "macchine prodigiose"!
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| Sandman |
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Re: Le pietre di Ica | #57 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 29/5/2006
Da
Messaggi: 666
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Citazione: Non credo proprio.. i blocchi di marmo delle foto postate da Campolongo saranno almeno 30 tonnellate ovvero quasi la metà di quelle dei muri Inca. E basta una mezza dozzina di lavoratori per trascinarle lungo pareti da 100% di pendenza!!! Leve, funi, rulli e paranchi, ecc... queste sono le "macchine prodigiose"! Volendo anche ammettere che quel masso pesi effettivamente 30 tonnellate (chissà come hai fatto a calcolarlo) poi sarei curioso di sapere se quelle persone fossero anche capace di sollevare il sudetto masso e farlo combaciare con altri in modo perfetto.Da wikipedia leggo: "La costruzione è così peculiare per via della grandezza di alcune pietre. Le pietre furono incastrate con una precisione quasi inimmaginabile. Risulta quasi inesplicabile per noi capire come gli inca poterono tagliare con tale maestria le pietre, per cui tra una e l'altra non passa la lamina di un coltello. Il grandioso complesso presenta un triplice ordine di cinte murarie, lunghe trecento metri, realizzate con enormi massi di pietra (porfido e andesite), connessi con grande precisione. La muraglia principaleè formata da pietre alte 5 metri, larghe circa 2,5 metri che possono pesare tra le 90 e le 120 tonnellate. |
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| sitchinite |
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Re: Le pietre di Ica | #58 |
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Sono certo di non sapere
Iscritto il: 3/6/2007
Da Roma - Pomezia
Messaggi: 3270
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Garrett con le battute non si arriva a niente... solo a ignorare ciò che la gente scrive e anon imparare niente...
non hai da commentare niente su quel che ho scritto riguardo a tampu toco, agli incas, e alla loro ammissione di aver ereditato tutto da civiltà precedenti?
Continui ad attribuire loro cose (e agli aztechi) che loro stesso dicono non essere loro.
Ignori la planetarietà di certi elementi.
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| Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #59 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
Messaggi: 685
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Volendo anche ammettere che quel masso pesi effettivamente 30 tonnellate (chissà come hai fatto a calcolarlo) Magari stimando il volume in proporzione agli uomini (larghezza x altezza x profondità) e moltiplicando per il peso specifico del marmo. Tu che dici? poi sarei curioso di sapere se quelle persone fossero anche capace di sollevare il sudetto massoRampe di terra e sabbia: il masso non veniva sollevato ma... abbassato! Serve un disegno? La costruzione è così peculiare per via della grandezza di alcune pietre. Le pietre furono incastrate con una precisione quasi inimmaginabileUnità di misura dell'inimmaginabile please? Gli egiziani facevano MOLTO di più usando acqua, sabbia e pietre. Tempo e lavoratori, del resto, non mancavano. Le lastre di marmo e i blocchi di pietra diventavano lisci come l'olio. Niente che l'archeologia sperimentale non sia riuscita a riprodurre. Regà... mi sa che non erano gli antichi a essere avanti...
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| Garrett |
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Re: Le pietre di Ica | #60 |
Mi sento vacillare Iscritto il: 8/7/2009
Da The Lost City
Messaggi: 685
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Continui ad attribuire loro cose (e agli aztechi) che loro stesso dicono non essere loro.
Basta con le cazzate: abbiate un po' di rispetto per una delle più grandi civiltà mai esistite! La civiltà azteca arrivò al culmine quasi contemporaneamente all'arrivo degli spagnoli, altro che templi ereditati millenni prima!
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