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   Scienze Economiche
  Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso

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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#871
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 25/6/2004
Da
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Nessuna istituzione capitalistica è oggi diposta a contemplare una spesa di tali dimensioni. E non la concepì nemmeno Roosevelt; fu la guerra ad imporgliela, di fatto. I suggerimenti del Financial Times di questi giorni - passare alla «politica dell'elicottero» (stampare moneta e farla piovere dall'elicottero; su chi, però, non viene detto, perchè dirlo significherebbe far piovere i soldi sui salariati e sui pensionati) - testimononiano del vicolo cieco in cui si trovano le istituzioni del capitalismo e i loro ideologi, compresi quelli keynesiani.

Abbiamo appena trasmesso "l'angolo del povero bifolco" oppure ci è sfuggito qualcosa?

Fonte: www.ilmanifesto.it/[/i]

Ora è tutto più chiaro...
Inviato il: 24/12/2008 15:49
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  •  elpueblo
      elpueblo
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#872
Mi sento vacillare
Iscritto il: 9/11/2004
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@Descartes

riguardo il tuo grafico, penso che "the next" saranno i fondi pensione , so da fonti certe che dopo le feste scoppieranno, probabilmente saranno la grande prova di cui parlava Biden alla quale Obama dovrà fare fronte forse un minuto dopo essersi seduto alla casa Bianca.

Sempre nel tuo grafico cosa indicano precisamente quei valori a destra?

@linucs

Probabilmente l'estblishment anglo americano sta adottando la strategia dell'inflazione in quanto viene ritenuta sicuramente il male minore rispetto allla deflazione solo che .....puo tramutarsi in un'iperinflazione!
Inviato il: 24/12/2008 17:53
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#873
Dubito ormai di tutto
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Un professore Russo, Igor Panarin, consulente per il ministero degli esteri Russo ed ex Agente del KGB, prevede il collasso economico e morale degli Stati Uniti nel 2010. Secondo la sua previsione negli Stati Uniti scoppierà una guerra civile che causerà la scissione del paese in sei parti. La California diventerà quella che lui chiama "la Repubblica Californiana", e sarà controllata dai Cinesi, mentre il Texas diventerà parte del Messico.


Russian professor predicts end of US in 2010
Russian academic Igor Panarin said he predicts the U.S. will split along ethnic lines and foreign powers will move in.

By ANDREW OSBORN Associated Press
Published: 12/29/2008 6:32 AM

MOSCOW — For a decade, Russian academic Igor Panarin has been predicting the U.S. will fall apart in 2010. For most of that time, he admits, few took his argument — that an economic and moral collapse will trigger a civil war and the eventual breakup of the U.S. — very seriously. Now he's found an eager audience: Russian state media.

In recent weeks, he's been interviewed as much as twice a day about his predictions. "It's a record," says Prof. Panarin. "But I think the attention is going to grow even stronger."

Prof. Panarin, 50 years old, is not a fringe figure. A former KGB analyst, he is dean of the Russian Foreign Ministry's academy for future diplomats. He is invited to Kremlin receptions, lectures students, publishes books, and appears in the media as an expert on U.S.-Russia relations.

But it's his bleak forecast for the U.S. that is music to the ears of the Kremlin, which in recent years has blamed Washington for everything from instability in the Middle East to the global financial crisis. Mr. Panarin's views also fit neatly with the Kremlin's narrative that Russia is returning to its rightful place on the world stage after the weakness of the 1990s, when many feared that the country would go economically and politically bankrupt and break into separate territories.

A polite and cheerful man with a buzz cut, Mr. Panarin insists he does not dislike Americans. But he warns that the outlook for them is dire.


"There's a 55-45 percent chance right now that disintegration will occur," he says. "One could rejoice in that process," he
adds, poker-faced. "But if we're talking reasonably, it's not the best scenario — for Russia." Though Russia would become more powerful on the global stage, he says, its economy would suffer because it currently depends heavily on the dollar and on trade with the U.S.

Mr. Panarin posits, in brief, that mass immigration, economic decline, and moral degradation will trigger a civil war next fall and the collapse of the dollar. Around the end of June 2010, or early July, he says, the U.S. will break into six pieces — with Alaska reverting to Russian control.

In addition to increasing coverage in state media, which are tightly controlled by the Kremlin, Mr. Panarin's ideas are now being widely discussed among local experts. He presented his theory at a recent roundtable discussion at the Foreign Ministry. The country's top international relations school has hosted him as a keynote speaker. During an appearance on the state TV channel Rossiya, the station cut between his comments and TV footage of lines at soup kitchens and crowds of homeless people in the U.S. The professor has also been featured on the Kremlin's English-language propaganda channel, Russia Today.

Mr. Panarin's apocalyptic vision "reflects a very pronounced degree of anti-Americanism in Russia today," says Vladimir Pozner, a prominent TV journalist in Russia. "It's much stronger than it was in the Soviet Union."

Mr. Pozner and other Russian commentators and experts on the U.S. dismiss Mr. Panarin's predictions. "Crazy ideas are not usually discussed by serious people," says Sergei Rogov, director of the government-run Institute for U.S. and Canadian Studies, who thinks Mr. Panarin's theories don't hold water.

Mr. Panarin's resume includes many years in the Soviet KGB, an experience shared by other top Russian officials. His office, in downtown Moscow, shows his national pride, with pennants on the wall bearing the emblem of the FSB, the KGB's successor agency. It is also full of statuettes of eagles; a double-headed eagle was the symbol of czarist Russia.

The professor says he began his career in the KGB in 1976. In post-Soviet Russia, he got a doctorate in political science, studied U.S. economics, and worked for FAPSI, then the Russian equivalent of the U.S. National Security Agency. He says he did strategy forecasts for then-President Boris Yeltsin, adding that the details are "classified."

In September 1998, he attended a conference in Linz, Austria, devoted to information warfare, the use of data to get an edge over a rival. It was there, in front of 400 fellow delegates, that he first presented his theory about the collapse of the U.S. in 2010.

"When I pushed the button on my computer and the map of the United States disintegrated, hundreds of people cried out in surprise," he remembers. He says most in the audience were skeptical. "They didn't believe me."

At the end of the presentation, he says many delegates asked him to autograph copies of the map showing a dismembered U.S.

He based the forecast on classified data supplied to him by FAPSI analysts, he says. He predicts that economic, financial and demographic trends will provoke a political and social crisis in the U.S. When the going gets tough, he says, wealthier states will withhold funds from the federal government and effectively secede from the union. Social unrest up to and including a civil war will follow. The U.S. will then split along ethnic lines, and foreign powers will move in.

California will form the nucleus of what he calls "The Californian Republic," and will be part of China or under Chinese influence. Texas will be the heart of "The Texas Republic," a cluster of states that will go to Mexico or fall under Mexican influence. Washington, D.C., and New York will be part of an "Atlantic America" that may join the European Union. Canada will grab a group of Northern states Prof. Panarin calls "The Central North American Republic." Hawaii, he suggests, will be a protectorate of Japan or China, and Alaska will be subsumed into Russia.

"It would be reasonable for Russia to lay claim to Alaska; it was part of the Russian Empire for a long time." A framed satellite image of the Bering Strait that separates Alaska from Russia like a thread hangs from his office wall. "It's not there for no reason," he says with a sly grin.

Interest in his forecast revived this fall when he published an article in Izvestia, one of Russia's biggest national dailies. In it, he reiterated his theory, called U.S. foreign debt "a pyramid scheme," and predicted China and Russia would usurp Washington's role as a global financial regulator.

Americans hope President-elect Barack Obama "can work miracles," he wrote. "But when spring comes, it will be clear that there are no miracles."

The article prompted a question about the White House's reaction to Prof. Panarin's forecast at a December news conference. "I'll have to decline to comment," spokeswoman Dana Perino said amid much laughter.

For Prof. Panarin, Ms. Perino's response was significant. "The way the answer was phrased was an indication that my views are being listened to very carefully," he says.

The professor says he's convinced that people are taking his theory more seriously. People like him have forecast similar cataclysms before, he says, and been right. He cites French political scientist Emmanuel Todd. Mr. Todd is famous for having rightly forecast the demise of the Soviet Union — 15 years beforehand. "When he forecast the collapse of the Soviet Union in 1976, people laughed at him," says Prof. Panarin.

By ANDREW OSBORN Associated Press



fonte: Tulsaworld
Inviato il: 30/12/2008 17:26
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  •  carloooooo
      carloooooo
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#874
Dubito ormai di tutto
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Fatemi capire una cosa. Da quel che si è detto fino ad ora la crisi è una crisi deflattiva, cioè una crisi in cui la massa monetaria diminuisce a causa dell'insolvenza di debiti, come spiegato chiaramente da Descartes nel post #864. Per questo i prezzi al consumo diminuiscono, tra cui anche le materie prime.

Spesso però, per spiegare il minor costodi queste ultime, si sente tirare in ballo anche il delevereging, cioè l'utilizzo di capitali precedentemente impiegati in carry-trades (che non so minimamente cosa siano) per l'acquisto di monete-rifugio, tra cui Yen, Franco svizzero, ma soprattutto Dollaro, ancora considerato un affare sicuro.

Ma allora il prezzo delle materie prime scende per la deflazione generale o per questo particolare processo di rafforzamento del Dollaro in seguito al delevereging?
_________________
Bicarlonato.
Inviato il: 2/1/2009 11:54
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#875
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

carloooooo ha scritto:

Ma allora il prezzo delle materie prime scende per la deflazione generale o per questo particolare processo di rafforzamento del Dollaro in seguito al delevereging?


Il prezzo delle materie prime adesso scende semplicemente per il calo della domanda delle materie prime. Il calo della domanda delle materie prime dipende solo in minima parte adesso dalla scarsità di liquidità (per quanto ci siano davvero già in giro aziende che non riescono a rinnovare i finanziamenti dalle banche e devono cancellare gli ordini, ma sono ancora la minoranza), al 90% dipende dal fatto che le aziende tagliano la produzione IN PREVISIONE del fatto che la deflazione nei prossimi mesi produrrà un calo massiccio della domanda dei beni prodotti con quelle materie prime. Giocano d'anticipo. La deflazione adesso non ha ancora colpito direttamente i beni al dettaglio, e l'impatto si avrà probabilmente a fine 2009. Per colpire i beni al dettaglio si deve verificare la riduzione dei salari, l'aumento della disoccupazione dovuto al non rinnovo dei contratti o al fallimento, la riduzione delle offerte di acquisto a credito/rate/etc dovute alla scarsa disponibilità di liquidità, cioè tutte quelle cose che sono causate dalla mancanza di mezzi di finanziamento e che a loro volta causano un impoverimento della massa ed una conseguente riduzione della domanda aggregata.

Il rafforzamento del dollaro rispetto alle altre monete è un fenomeno dovuto al fatto che il dollaro si deflaziona più rapidamente delle altre monete in quanto la domanda di dollari è in media maggiore essendoci il peg forzato con il petrolio. Ma se tutte le monete si deflazionassero contemporanamente allo stesso ritmo, potrebbe anche non notarsi alcuna variazione di prezzo tra le varie monete (e il currency carry trade, che è la strategia di comprare denaro nei paesi dove il costo del denaro è più basso per poi investirlo in altri paesi, non ne sarebbe influenzato significativamente). E' infatti possibile dato che questa crisi è globale che tutte le monete si deflazioneranno e si apprezzeranno in egual modo, e quindi i rapporti tra le varie monete potrebbero apparire invariati mentre i CPI interni ai paesi crollare. Quindi il mercato monetario internazionale è un indice poco affidabile, in quando ci da un dato solo relativo. L'unico indice per misurare la deflazione reale è l'andamento della massa monetaria, ma questa è immisurabile perchè anche l'M3 non misura derivati e prodotti finanziari complessi, dove risiede il grosso della distruzione della moneta. Bisogna quindi accontentarsi di osservare l'indice dei prezzi al consumo, anche se come ho detto sta solo ora iniziando a calare, perchè gli effetti della deflazione sul mercato al dettaglio richiederanno diversi mesi per sentirsi:


fonte: http://www.shadowstats.com/alternate_data
Inviato il: 2/1/2009 12:56
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  •  Ashoka
      Ashoka
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#876
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Fatemi capire una cosa. Da quel che si è detto fino ad ora la crisi è una crisi deflattiva, cioè una crisi in cui la massa monetaria diminuisce a causa dell'insolvenza di debiti, come spiegato chiaramente da Descartes nel post #864. Per questo i prezzi al consumo diminuiscono, tra cui anche le materie prime.

Spesso però, per spiegare il minor costodi queste ultime, si sente tirare in ballo anche il delevereging, cioè l'utilizzo di capitali precedentemente impiegati in carry-trades (che non so minimamente cosa siano) per l'acquisto di monete-rifugio, tra cui Yen, Franco svizzero, ma soprattutto Dollaro, ancora considerato un affare sicuro.

Ma allora il prezzo delle materie prime scende per la deflazione generale o per questo particolare processo di rafforzamento del Dollaro in seguito al delevereging?


Per prima cosa, Carlo, ti devi chiedere “che cos’è la deflazione?”. Se per deflazione intendi il calo dell’indice dei prezzi al consumo (CPI) allora diventa diventa tautologico chiedersi se il prezzo delle materie prime scende per la deflazione generale.

Se invece per deflazione intendiamo “la diminuzione della massa monetaria” allora bisogna andare a vedere gli aggregati monetari e cercare di capire cosa succede.alla piramide rovesciata monetaria., in cui alla base ci sono banconote e monete (M0), che costituiscono la base monetaria, al primo piano aggiungiamo anche i depositi (M1 = M0 + depositi), al secondo piano l’aggregato M2 (M1 + depositi bancari non trasferibili a vista tramite assegno, etc.) e così via sino ai derivati che poggiano in cima.



Da Settembre a Novembre (periodo in cui il dollaro si è rafforzato sulle altre monete ed in cui i prezzi delle materie prime sono generalmente scesi *) sono successe sostanzialmente due cose:

- sul tetto della piramide si è assistito al credit crunch seguito allo scoppio delle varie bolle creditizie e questo ha portato al fallimento delle grandi finanziarie
- alla base della piramide la Fed sta stampando dollari per “salvare le banche” e se noti, da Settembre ad oggi, la base monetaria è raddoppiata (da circa 850 billion dollars a 1.6 trillion). Altro che deflazione!!

Chiaramente gli effetti sono monetari ed opposti sui prezzi dei beni: il primo spinge le finanziarie a domandare dollari e yen per ripianare i debiti (ed hai il deleveraging) e questo spinge verso l’alto il “prezzo del dollaro” ovvero il suo potere d’acquisto. L’allargamento della base monetaria, aumentando la quantità di dollari, va invece diminuire il valore della moneta americana.

Negli ultimi mesi ha avuto il sopravvento il primo effetto ma, presto o tardi, quei dollari freschi di stampa andranno a circolare nell’economia (se vedi ora sono quasi tutti finiti nelle riserve bancarie presso la Fed (Total reserves of depositary institutions) e gli effetti inflattivi sul dollaro si vedranno.


* Ovviamente nel determinare i prezzi delle materie prime gli effetti della crisi, con conseguente calo della domanda, sono certamente da non trascurare.
Inviato il: 2/1/2009 13:45
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#877
Dubito ormai di tutto
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Ashoka ha scritto:

- alla base della piramide la Fed sta stampando dollari per “salvare le banche” e se noti, da Settembre ad oggi, la base monetaria è raddoppiata (da circa 850 billion dollars a 1.6 trillion). Altro che deflazione!!


Vorrei chiarire che la base monetaria (monetary base), riportata nelle statistiche h.3 della fed linkate da Ashoka, non determina, di per se, l'inflazione o la deflazione. E' la massa monetaria totale (monetary supply) che determina l'inflazione o la deflazione. L'inflazione è l'espansione della monetary supply, non della monetary base.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monetary_base

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply

La monetary supply (di cui M1, M2 ed M3 sono misure parziali) rappresenta tutto il denaro in circolazione. La monetary base di cui parla Ashoka invece rappresenta il denaro di base creato dalla Fed e su cui poi le banche possono applicare i vari moltiplicatori (per essere precisi: "The seasonally adjusted monetary base is equal to the sum of three components: (1) seasonally adjusted total reserves (including excess reserves, which are not seasonally adjusted), (2) the seasonally adjusted currency component of M1, and (3) the seasonally adjusted surplus vault cash component of the monetary base."). La monetary supply si potrebbe descrivere in teoria come: moltiplicatore della riserva frazionaria X monetary base. Ma in realtà i prodotti finanziari come i derivati e simili permettono di creare ulteriori moltiplicatori anche fino a 60 o 100 volte la monetary base, creando il cosiddetto "shadow banking system", un moltiplicatore ulteriore rispetto a quello della riserva frazionaria. E sono questi prodotti derivati ad essere "scoppiati", e ad aver lasciato un buco nei bilanci tale che per quanto la Fed stia aumentando la monetary base non riuscirà mai a colmare. La M3 degli usa, che pure non include i derivati, misura 14 trilioni di dollari (vedi: link), ovvero quasi 9 volte la monetary base di 1.6 trilioni di dollari. Ma le stime per la massa monetaria solo di derivati negli USA si aggira su 40-50 trilioni di dollari. E di quasi un quadrilione in tutto il mondo. Ed è questa che si sta disintegrando. Ecco perchè la deflazione c'è, ed è ben presente.
Inviato il: 2/1/2009 15:42
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  •  carloooooo
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#878
Dubito ormai di tutto
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Thank you, guys.

Ho ancora un paio di domande, se non vi dispiace.

Descartes, quindi per te non c'è rischio di aumento del CPI? Questa crisi è e rimarrà deflazionistica?

Ashoka, come rispondi (e come risponde la scuola Austriaca) alla asserzione di Descartes, ossia che i soldi stampati dalla Fed (M0) non riescono a colmare il bisogno di liquidità dovuto al crunch di M3?

EDIT: anche perché, da quel che mi pare di aver capito, in Giappone i tassi sono a zero da anni, e non si è mai avuto aumento del CPI.
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Bicarlonato.
Inviato il: 2/1/2009 19:56
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#879
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

carloooooo ha scritto:
Thank you, guys.

Ho ancora un paio di domande, se non vi dispiace.

Descartes, quindi per te non c'è rischio di inflazione? Questa crisi è e rimarrà deflazionistica?


Secondo me si. E' uno scenario simile a quello visto in Giappone, ma ancora più grave e su scala più grande.

Citazione:

Ashoka, come rispondi (e come risponde la scuola Austriaca) alla asserzione di Descartes, ossia che i soldi stampati dalla Fed (M0) non riescono a colmare il bisogno di liquidità dovuto al crunch di M3?


Faccio notare che io mi riferivo alla money supply totale, ed M3 non è una misura completa perchè non include i derivati che sono difficili da tracciare. Il grosso della distruzione del denaro in questa crisi è la' (la parte superiore della piramide invertita della liquidità postata da Ashoka, per capirsi).
Inviato il: 2/1/2009 20:06
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#880
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Ho una domanda anche io: ma quella enorme massa di denaro in cima alla piramide, in che modo influisce sui prezzi finali delle merci al dettaglio?

Lo chiedo perchè quella massa è del tutto slegata dai prodotti della economia reale, dal momento che con quei soldi ci si potrebbe comprare l'intera terra due o tre volte.

La base della piramide invece, composta dal denaro contante una volta entrata nel circolo influisce direttamente sul costo dei beni.

Quindi dovremmo comunque aspettarci inflazione nel lungo periodo?
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-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 2/1/2009 21:24
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  •  sick-boy
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#881
Dubito ormai di tutto
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Ho una domanda anche io: ma quella enorme massa di denaro in cima alla piramide, in che modo influisce sui prezzi finali delle merci al dettaglio?

E' difficile rispondere in modo quantitativo. Qualitativamente direi che aumentano la domanda dei beni di consumo - e quindi i prezzi - per la falsa percezione di investimenti fruttuosi (investimenti quindi che possono, potevano, prontamente essere trasformati in risparmi) che non inducono perciò gli attori economici a risparmiare.

Tra le altre meraviglie che si devono alla moderna economia monetaria centralizzata è che ha mandato lievemente a puttane la distinzione tra risparmio ed investimento, nonchè tra moneta e credito.

edit: ciò vale anche per le imprese, stimolate a produrre di più a costi* apparentemente in calo.

*nominalmente i anche i costi di produzione, ovvero i prezzi dei beni intermedi salgono, ma grazie alla gestione del tasso di interesse la maggioranza dei produttori ricevono il segnale che cresceranno meno dei costi e siano perciò, in termini reali calanti. Senza contare che col credito facile le imprese investono in processi più capitalisti (ovvero più lunghi e con più stadi) salvo scoprire dopo che hanno consumato la ricchezza perchè l'investimento non è produttivo e deve essere abbandonato.

Il problema è proprio questo, influenzano in tanti modi e da entrambi i lati
Inviato il: 2/1/2009 21:55
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  •  sick-boy
      sick-boy
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#882
Dubito ormai di tutto
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Quindi dovremmo comunque aspettarci inflazione nel lungo periodo?

Stando così le cose possiamo aspettarci che:

o ci saranno i soldi ma non i beni (le code dal panettiere..inflazione)

o ci saranno i beni ma non i soldi (deflazione)

In entrambi i casi il numero di beni consumati nel lungo periodo sarà pressapoco uguale
Inviato il: 2/1/2009 22:05
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  •  Descartes
      Descartes
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#883
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Santaruina ha scritto:
Ho una domanda anche io: ma quella enorme massa di denaro in cima alla piramide, in che modo influisce sui prezzi finali delle merci al dettaglio?

Lo chiedo perchè quella massa è del tutto slegata dai prodotti della economia reale, dal momento che con quei soldi ci si potrebbe comprare l'intera terra due o tre volte.

La base della piramide invece, composta dal denaro contante una volta entrata nel circolo influisce direttamente sul costo dei beni.


Influisce nel seguente modo:

- molte aziende private (e purtroppo anche pubbliche, vedi Report) si sono finanziate con i derivati, i cosiddetti finanziamenti strutturati che le banche hanno venduto a destra e a manca, creando posti di lavoro, crescita e indotto artificiale anche dove non sarebbe stato possibile. In questi ultimi anni c'è stato il boom, la gente credeva di avere soldi gratis, le banche addirittura ti pagavano per fare contratti derivati.

- la distruzione di questi derivati farà fallire o ridimensionare tutte queste aziende, e renderà impossibile ad altre il rinnovo dei finanziamenti basati su derivati

- la chiusura o il ridimensionamento delle aziende provocherà licenziamenti, tagli dei salari e aumento della disoccupazione e del precariato.

- L'aumento di disoccupati e l'abbassamento degli stipendi provocherà una riduzione del potere di acquisto di intere fasce sociali, che non potranno più comprare come prima

- riducendosi la domanda aggregata, i negozianti e le aziende avranno un eccedenza di offerta che causerà, secondo la legge della domanda e dell'offerta, una riduzione generale dei prezzi al dettaglio. A loro volta taglieranno i costi e ridurranno l'acquisto di materie prime, producendo un calo di prezzo anche li, che a sua volta abbasserà ulteriormente i prezzi del prodotto finale.

- La riduzione dei guadagni da parte delle aziende dovuto all'eccesso di offerta rispetto alla domanda produrrà nuovi fallimenti e ridimensionamenti, e così il circolo vizioso ripartirà.

Citazione:

Quindi dovremmo comunque aspettarci inflazione nel lungo periodo?


Secondo me no, a meno di clamorosi default di nazioni o di qualche mossa dei nostri amici massoni che cambi le regole del gioco. Con certa gente non si può mai sapere.
Inviato il: 3/1/2009 0:33
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  •  Hiei2
      Hiei2
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#884
Ho qualche dubbio
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Citazione:

Descartes ha scritto:

- la distruzione di questi derivati farà fallire o ridimensionare tutte queste aziende, e renderà impossibile ad altre il rinnovo dei finanziamenti basati su derivati

Obiezione: se chiudiono in massa le aziende non si contrae clamorosamente anche l'offerta?

Che mi dici del crollo verticale del Baltic Dry Index?

Citazione:

Descartes ha scritto:

Citazione:

Quindi dovremmo comunque aspettarci inflazione nel lungo periodo?


Secondo me no, a meno di clamorosi default di nazioni o di qualche mossa dei nostri amici massoni che cambi le regole del gioco. Con certa gente non si può mai sapere.

Di default nazionali ne abbiamo già avuti due e non sembrano affatto improbabili prossimi nuovi casi guardando le situazioni debitorie...gli USA stessi sono candidati al default nazionale secondo molti, mi pare.
Inviato il: 3/1/2009 8:25
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      carloooooo
Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#885
Dubito ormai di tutto
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A proposito...

Facciamo un bel default
di Luigi Zingales
Il nostro Paese secondo alcune Cassandre rischia il fallimento. Ma cosa succederebbe se davvero accadesse? Gli scenari di un economista


L'Italia non ce la fa, andava ripetendo Rudiger Dornbusch illustre e rimpianto economista di Mit, nel lontano 1989. E si riferiva al debito pubblico. Dornbusch sosteneva non solo che il nostro debito era insostenibile, ma che dichiarare default era la soluzione migliore per l'Italia. Un forte taglio del debito avrebbe reso possibile una riduzione del carico fiscale, permettendo all'Italia una crescita più elevata. Dornbusch sosteneva addirittura che un default fosse giusto, visto che lo Stato aveva pagato per molti anni un forte premio per il rischio. Una restituzione solo parziale avrebbe solo riportato il rendimento effettivo dei titoli pubblici a livelli normali. [continua]
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Bicarlonato.
Inviato il: 3/1/2009 11:37
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  •  Descartes
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#886
Dubito ormai di tutto
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Hiei2 ha scritto:

Obiezione: se chiudiono in massa le aziende non si contrae clamorosamente anche l'offerta?


Si. Ed è infatti proprio questo che determina la fine di una crisi. Quando l'offerta si è finalmente ridotta fino a pareggiare di nuovo la domanda, la crisi finisce. Ma di solito l'eccesso produttivo di un boom è difficile da smaltire (si pensi a quante case sono state costruite negli Stati Uniti che ora giacciono con il cartello "in vendita" su tutto il territorio... quando ormai il mercato è saturo. Qualche politico americano è arrivato a proporre di farle comprare allo stato e poi farle saltare per aria).

Citazione:

Che mi dici del crollo verticale del Baltic Dry Index?


Il crollo del BDI è il principale indice di un rallentamento economico, poichè misura il trasporto navale delle materie prime nel mondo. Il fatto che sia crollato significa che le aziende hanno smesso di ordinare materie prime perchè hanno tagliato la produzione in vista della crisi deflattiva in arrivo.
Inviato il: 3/1/2009 12:28
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
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Descartes, quindi se per te questa crisi è e rimarrà deflattiva non c'è niente di male - in linea di principio - a stampare soldi come sta facendo la FED per limitare i danni della diminuzione di massa monetaria?
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Inviato il: 3/1/2009 12:34
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#888
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carloooooo ha scritto:
Descartes, quindi se per te questa crisi è e rimarrà deflattiva non c'è niente di male - in linea di principio - a stampare soldi come sta facendo la FED per limitare i danni della diminuzione di massa monetaria?


No, invece è malissimo. La crisi è stata causata proprio da una bolla che ha creato una domanda gonfiata, eccessiva, irrealistica rispetto al reale livello di consumi dell'economia americana e mondiale. Continuare a gonfiarla significa che invece di incrementare l'economia reale, e quindi la domanda reale, si incrementa la percezione che ci sia una domanda. Quindi aziende che DOVREBBERO fallire, riducendo l'offerta e riportandola in equilibrio con la domanda, falliscono molto più tardi, e questo rallenta la crisi e prolunga il periodo di deflazione da due a 5, anche 10 anni. Esattamente quello che è successo in giappone. Una agonia eterna. Il fallimento è un naturale riassestamento, e deve avvenire prima o poi. Quindi prima avviene, e più rapidamente avviene, meglio è. Rimandarlo, con l'artificio di tagliare a zero i tassi di interesse e gettare soldi in giro con l'elicottero causando pergiunta indebitamento pubblico che le generazioni future dovranno pagare, è inutile e dannoso. Crea solo una società di zombie, come in giappone, dove le banche e molte delle aziende sono tutte tecnicamente fallite da dieci anni ma non lo ammette nessuno. La complicità dei manager con i politici, che cercano di salvare i loro ricchi amici a danno della società e dei cittadini, è la principale ragione per cui le crisi economiche si trascinano così a lungo.
Inviato il: 3/1/2009 12:48
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  •  Hiei2
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#889
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Il crollo del BDI è il principale indice di un rallentamento economico, poichè misura il trasporto navale delle materie prime nel mondo. Il fatto che sia crollato significa che le aziende hanno smesso di ordinare materie prime perchè hanno tagliato la produzione in vista della crisi deflattiva in arrivo.

Precisazione: del trasporto navale mercantile o SOLO delle materie prime?

Punto: di cosa stiamo parlando come offerta/domanda? Se la circolazione delle merci rimane paralizzata è possibile che, dato che per molti prodotti anche di prima necessità ormai si dipende dai trasporti a lunga percorrenza, ci si trovi ben presto a non poterli reperire...nel qual caso i prezzi andrebbero alle stelle alla faccia della deflazione.

Per ipotesi.
Inviato il: 3/1/2009 13:23
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#890
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Hiei2 ha scritto:

Precisazione: del trasporto navale mercantile o SOLO delle materie prime?


Il trasporto navale delle materie prime. Non dei beni al dettaglio.

Citazione:

Punto: di cosa stiamo parlando come offerta/domanda? Se la circolazione delle merci rimane paralizzata è possibile che, dato che per molti prodotti anche di prima necessità ormai si dipende dai trasporti a lunga percorrenza, ci si trovi ben presto a non poterli reperire...nel qual caso i prezzi andrebbero alle stelle alla faccia della deflazione.

Per ipotesi.


Baltic Dry Index - BDI

What Does Baltic Dry Index - BDI Mean?
A shipping and trade index created by the London-based Baltic Exchange that measures changes in the cost to transport raw materials such as metals, grains and fossil fuels by sea. The Baltic Exchange directly contacts shipping brokers to assess price levels for a given route, product to transport and time to delivery (speed).

The Baltic Dry Index is a composite of three sub-indexes that measure different sizes of dry bulk carriers (merchant ships) - Capesize, Supramax and Panamax. Multiple geographic routes are evaluated for each index to give depth to the index's composite measurement.

It is also known as the "Dry Bulk Index".

Investopedia explains Baltic Dry Index - BDI:
Changes in the Baltic Dry Index can give investors insight into global supply and demand trends. This change is often considered a leading indicator of future economic growth (if the index is rising) or contraction (index is falling) because the goods shipped are raw, pre-production material, which is typically an area with very low levels of speculation.

Because the supply of large carriers tends to remain very tight, with long lead times and high production costs, the index can experience high levels of volatility if global demand increases or drops off suddenly. The Baltic Exchange also operates as a maker of markets in freight derivatives, a type of forward contract known as FFAs (forward freight agreements) that are traded over-the-counter.

fonte: http://www.investopedia.com/terms/b/baltic_dry_index.asp?viewed=1

In altre parole: essendo un indice molto volatile per motivi tecnici (le spedizioni si fanno in anticipo di mesi, le navi non partono se non sono piene, etc.), può crollare a picco se la domanda globale crolla rapidamente, come nel caso della attuale crisi.

Ma non temere, se la domanda ci sarà l'indice tornerà a salire altrettanto bruscamente. Ma dubito che accadrà presto.
Inviato il: 3/1/2009 15:22
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#891
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Non temo, perchè mi sono preparato ma credo tu non stia considerando dei dettagli importanti: dato che si mangia tutti i giorni frega poco che l'indice torni su fra un mese...è un po' il discorso dell'iflazione ISTAT, che ti racconta che i prezzi sono calati poi se guardi bene l'articolo dove lo scrivono precisano "tranne pane e pasta che restano carissimi".

Ahem...

EDIT: Grazie della precisazione sull'indice comunque.
Inviato il: 3/1/2009 18:49
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#892
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Hiei2 ha scritto:

se guardi bene l'articolo dove lo scrivono precisano "tranne pane e pasta che restano carissimi".


Pane e pasta sono i prodotti core, quelli che resistono di più alla deflazione. Quando la gente deve risparmiare inizia a tagliare dal caviale, non dal pane. Pane e pasta sono la base di ogni pasto, specie in Italia. Ma anche pane e pasta alla fine cedono, come ha dimostrato la depressione del '29. Segnati i prezzi del pane attuali, e poi fra un anno li confronterai tu stesso con quelli di dicembre 2009.
Inviato il: 3/1/2009 21:49
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#893
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Il che vuol dire che se la crisi è realmente deflazionistica lo saprò tra un anno.

Giusto?
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#894
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Hiei2 ha scritto:
Il che vuol dire che se la crisi è realmente deflazionistica lo saprò tra un anno.

Giusto?


La crisi è deflazionistica, non ci sono dubbi. Quello che intendevo dire è che il consumatore finale non se ne accorgerà prima di qualche mese.

Se hai dei dubbi che sia deflazionistica, leggiti questi articoli:

Inflation Deflation Switch Turns Entire Investment World Upside Down for 2009
http://www.marketoracle.co.uk/Article7939.html

Nouriel Roubini Says Worst Still Is Ahead of Us: Year in Review
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aUy55wEBqrB8
Inviato il: 4/1/2009 12:09
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#895
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Descartes ha scritto:

La crisi è deflazionistica, non ci sono dubbi. Quello che intendevo dire è che il consumatore finale non se ne accorgerà prima di qualche mese.

Quindi da qui a qualche mese fa in tempo a trasformarsi in iperinflazione.

Vedremo quanto durerà l'attuale deflazione, per me ci sono ancora troppe variabili in gioco. Per quanto ne sappiamo da qui a qualche mese potremmo anche essere coinvolti in una guerra mondiale...
Inviato il: 4/1/2009 12:56
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  •  Ashoka
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#896
Sono certo di non sapere
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The Great Credit-Crunch (Hoax) of 2008



Remember the credit crunch? Of course, you do. We'd never seen anything like it, or so the highest financial authorities and their lapdogs in the news media told us – not in a cool, calm, and collected way, either, but in a breathless delivery that suggested imminent economic doom unless the government immediately undertook to "do something." Which it did, of course, on a scale never before witnessed in U.S. history.

So, looking back, as people are prone to do at this time of year, we can clearly see the telltale signs of the financial disaster that struck the financial markets last autumn: the terrible credit crunch, the "frozen" credit that portended a complete economic "meltdown" unless the government took drastic measures to head it off. (The government's spokespersons and the media's talking heads never got straight whether the thing was very cold or very hot, as they reached for horrifying metaphors in all directions at once.)
... (continua)
Inviato il: 6/1/2009 12:30
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#897
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Buon anno a tutti!
Solo una precisazione sul Baltic Dry Index.

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In altre parole: essendo un indice molto volatile per motivi tecnici (le spedizioni si fanno in anticipo di mesi, le navi non partono se non sono piene, etc.), può crollare a picco se la domanda globale crolla rapidamente, come nel caso della attuale crisi.


Questo indice e' estremamente volatile ed e' sceso drammaticamente soprattutto a causa della speculazione (e lo stesso vale per il greggio).

Questo perche' esiste un mercato enorme di derivati basati su questo indice. Si tratta di contratti simili ai contratti futures (forward nello specifico). A loro volta questi forward possono essere venduti allo scoperto speculando sul prezzo minimo che un operatore e' disposto a pagare.
Per questo motivo, in futuro questo e altri indici, che al momento sono sotto lo scacco di una speculazione al ribasso, in futuro si rialzeranno.
Siccome poi, per risolvere questa crisi, tutto e' stato fatto meno l'essenziale (e cioe' eliminare la speculazione), ho idea che al prossimo cambio di segno, i prezzi si rialzeranno molto al di sopra dell'incrocio domanda/offerta.

Ciao,
Stefano
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Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
Inviato il: 6/1/2009 12:34
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  •  Descartes
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#898
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Quel grafico è ingannevole per due ragioni.

1) La scala temporale è troppo grande, e nasconde il fatto che dal terzo mese del 2008 in poi, se si esclude l'anomalia del picco (che spiegherò dopo) la crescita del credito si è quasi appiattita. Prendendo lo stesso grafico dal sito della fed settando solo l'intervallo sugli ultimi due anni, diviene evidente:


fonte: link

2) La seconda ragione è che quel grafico misura il credito totale, e quindi anche quello della Fed nei confronti delle banche, liquidità che in gran parte non finisce nel mercato ma resta intrappolata nelle banche. Il picco che si vede a settembre-ottobre è dovuto infatti a quello, non al credito delle banche verso il mercato. Per avere quet'ultimo bisogna sottrarre il credito della fed da quello totale. Se si osservano infatti i due grafici a confronto nella seguente immagine, il credito totale (sopra) e la componente del credito fornito dalla Fed (sotto), si ci si accorge che il totale cresce solo di quanto la fed presta alle banche. Anzi, il delta cresce di meno... a novembre i 1.2 trilioni che la fed ha immesso non bastano a far salire il credito totale neanche di 0.5 trilioni, il che significa che il credito effettivo delle banche al mercato sta calando, e sta calando più rapidamente di quanto la fed pompi denaro con i vari bailout:


fonte: link
Inviato il: 6/1/2009 14:37
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#899
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vernavideo ha scritto:

Questo indice e' estremamente volatile ed e' sceso drammaticamente soprattutto a causa della speculazione (e lo stesso vale per il greggio).


Grazie Verna, cominciava a mancarci il riscontro con l'opinione di chi è dentro al sistema. Quindi tu dici che tali speculazioni al ribasso sono eccessive rispetto all'effettiva deflazione? Ma se c'è la deflazione, perchè dovrebbe invertirsi la tendenza e qualcuno dovrebbe speculare al rialzo su un indice come il Baltic Dry Index così sensibile alla domanda? Perderebbe solo i suoi soldi, o no?
Inviato il: 6/1/2009 15:12
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Re: Disastro o cospirazione? Discussione sulla crisi economica in corso
#900
Sono certo di non sapere
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