Per completezza va aggiunto che Riskus asserisce di aver visto l'impatto e parla dei pali abbattuti.
Per completezza. Come se fosse un particolare ininfluente. Detta così è come metterla nei titoli di coda di un programma televisivo. Sai quelle che vanno talmente veloce che non riesci nemmeno a leggerle?
Ma Se l'aereo che ha impattato era un liner dell'American Airlines, allora stabilire da quale flying path proveniva non ha più troppo senso, soprattutto se l'analisi si basa sulle testimonianze delle stesse persone che lo hanno visto schiantarsi.
Se invece il testimone non avesse visto l'aereo schiantarsi, allora l'analisi della flying path diventerebbe importante.
A me sembra che quella frase non sia solo un dettaglio da aggiungere *per completezza*, ma sia un punto fondamentale che attribuisce o no importanza all'intero articolo.
Averlo sottovalutato così è, secondo me, un errore grave (un po' di distrazione ci può stare. Ma così è un po' troppo, no?). Io ho solo cercato di correggerlo.
Inviato il: 8/7/2008 18:44
wells
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery
#62
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Citazione:
wells ha scritto:
Rispetto a tutto questo, dire: “Ok, ma l’aereo si è spiaccicato lo stesso”, ovviamente non ha senso.
Ero stato buon profeta, cioè pessimo. Non importa tutto il resto: l’aereo si è schiantato. Poi i pali sono caduti da soli, il generatore è scoppiato da solo, la rete di recinzione si è sfondata da sola, il muretto della vent structure si è scheggiato da solo ecc. ecc. Perché mi sembra ovvio: la traiettoria di cui parla Tuttle esclude in blocco tutti quegli avvenimenti. Così come esclude (penso) l’immagine dell’aereo che compare nei video finora diffusi.
_________________
«Qualcuno saprebbe provare a spiegare perchè l'articolo si intitola “Cronaca di un'epifania” quando poi è datato 25 gennaio 2008?» (John)
Inviato il: 8/7/2008 19:03
sick-boy
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#63
Dubito ormai di tutto
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Da Leith
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Per completezza. Come se fosse un particolare ininfluente. Detta così è come metterla nei titoli di coda di un programma televisivo. Sai quelle che vanno talmente veloce che non riesci nemmeno a leggerle?
Ehm, il testimone è più attendibile in quanto non pare supportare idee complottiste
Inviato il: 8/7/2008 19:03
Potemkin
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#64
Ho qualche dubbio
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Ho una domanda: prima di parlare dei pali abbattuti, del danno al generatore, alla rete ecc ecc, c'è una cosa che non torna prendendo per valida la north path, ovvero la direzione del danno interno al Pentagono e la posizione del "punch out":
No?
Inviato il: 8/7/2008 19:12
justforfun
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#65
Ho qualche dubbio
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Beh, ditemelo voi se il testimone è attendibile o no.
Se lo è, allora ha visto l'aereo schiantarsi, un liner dell'American Airlines. Se non lo è, allora non ha senso sfruttare la sua testimonianza per avvalorare l'ipotesi di una flying path diversa, perché la sua attendibilità è compromessa.
Per me il fatto che abbia visto l'aereo schiantarsi è il punto centrale. La rotta su cui l'ha visto può essere interessante da studiare, ma una volta che sai che quello che si è schiantato era un aereo dell'American Airlines, che senso ha ipotizzare una flying path diversa? Infatti anche se fosse un complotto, quando fai schiantare un aereo dell'American Airlines, tanto vale che lo fai schiantare e basta, senza inventarti dei danni che non ci sono. Per nacondere cosa? Che invece di un aereo dell'American Airlines si è schiantato... un aereo dell'American Airlines?
Inviato il: 8/7/2008 19:17
sick-boy
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#66
Dubito ormai di tutto
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Beh sai, in realtà le cose stanno così.
Il testimone è attendibile in quanto non vuole sostenere idee complottiste. Dichiara infatti di aver visto l'American Airlines schiantarsi contro il pentagono.
Però descrive un'altra rotta, diversa da quella della VU. Quest'altra rotta si riscontra in diverse testimonianze - non del tutto univoche.
Due fatti separati, come vedi. Qui si discute del secondo.
Inviato il: 8/7/2008 19:23
sick-boy
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#67
Dubito ormai di tutto
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Da Leith
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Ci sono anche un paio di sciocchezze che non tornano prendendo per valida la "VU", ma non se ne discute qui
Inviato il: 8/7/2008 19:26
rivers
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#68
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Potemkin ha scritto: Ho una domanda: prima di parlare dei pali abbattuti, del danno al generatore, alla rete ecc ecc, c'è una cosa che non torna prendendo per valida la north path, ovvero la direzione del danno interno al Pentagono e la posizione del "punch out": No?
Sì, il punch out rientra nei danni meccanici menzionati nell'articolo che apre il thread.
Inviato il: 8/7/2008 19:28
justforfun
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#69
Ho qualche dubbio
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Il testimone è attendibile in quanto non vuole sostenere idee complottiste. Dichiara infatti di aver visto l'American Airlines schiantarsi contro il pentagono.
Bene. Allora dimmi, se quello che si è schiantato è un aereo dell'American Airlines, come Riskus dice, e se fosse un complotto, perché simulare tutti gli altri danni? Manca il movente per simulare i pali abbattuti.
Comunque, rimanendo nel seminato: se Riskus è attendibile, allora sul Pentagono si è schiantato un aereo dell'American Airlines. Da qualunque parte provenisse.
E se si è schiantato un aereo dell'American Airlines, allora non c'è niente di strano.
Inoltre, se quello che si è schiantato è un aereo dell'American Airlines, è chiaro che potremmo definire con maggior precisione la sua traiettoria più dai danni fisici che non dalle testimonianze. Il punch-out, ad esempio.
Sappiamo che il punch-out è stato causato dall'oggetto che ha colpito il Pentagono. Quell'oggetto, secondo Riskus, è un aereo American Airlines. Dato che il punch-out è su una traiettoria diversa, cioè quella ufficiale, allora ne dobbiamo dedurre che nonostante il racconto di Riskus l'aereo è passato sulla traiettoria ufficiale. Il che è plausibilissimo.
Altrimenti dobbiamo dedurne che Riskus ha mentito quando ha detto di aver visto lo schianto, cioè che non è attendibile, e allora non possiamo certo usare la sua testimonianza per avvalorare la north flying path.
Oppure dobbiamo dedurne, di nuovo, che ci siano un sacco di finti danneggiamenti, punch-out incluso, fatti apposta per far credere che si sia schiantato un aereo dell'American Airlines, mentre quello che si è realmente schiantato è... un aereo dell'American Airlines.
Mi sembra chiaro.
Inviato il: 8/7/2008 19:50
Potemkin
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#70
Ho qualche dubbio
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Ho preso l'ultima immagine postata da Tuttle e ho misurato con Google Earth la distanza approssimativa- questione di metri- che l'aereo ha compiuto durante la virata. Tra l'inizio della virata (presunta dalle linee tracciate nell'immagine fornita) e il muro del Pentagono ci sono circa 620 metri. Che percorsi a 650-700km/h fanno circa 3 secondi.
?
Inviato il: 8/7/2008 20:16
rivers
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#71
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Potemkin, qual'è esattamente la domanda?
Inoltre il dato di 650-700 km/h mi pare di capire che è una tua approssimazione della velocità registrata nell'accelerazione. Ma essendo un'accelerazione e non un dato costante in quella tratta il calcolo non ci dice gran che...
Se hai da fare qualche domanda specifica ti rispondo volentieri, dato che sembri l'unico che non mostra gli effetti della sindrome di visione a tunnel.
Inviato il: 8/7/2008 20:39
Potemkin
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#72
Ho qualche dubbio
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Ciao rivers, la mia era una riflessione sulla fattibilità di tale manovra a quella distanza dal suolo e in così poco spazio e tempo.
La virata, stando alla "rotta presunta" tracciata nell'immagine avviene in meno 200 metri, dato che l'aereo arrivava quasi rettilineo sopra al Navy Annex, no?
La velocità che ho espresso è forse arbitraria. Ciao.
EDIT:
Non sono in grado di dire se la manovra fosse fattibile, ma riflettevo sulla quota, bassissima, e la vicinanza all'obiettivo.
In quota la cosa è decisamente fattibile, come dimostrano i video dell'impatto di UA175.
Il fatto è: se l'apertura alare di un 757 è di 38 metri e l'altezza del sorvolo è di al massimo poche decine di metri sopra al Navy Annex, come è possibile una virata così angolata per arrivare all'impatto al piano colpito in poche centinaia di metri ad una velocità comunque di almeno 500Km/h prima dell'accelerazione?
Le cose si complicano di molto con questa flight path, secondo me: questa manovra, se davvero è mai avvenuta, è ben più incredibile del sorvolo a pochi metri della VU. E dato che è acclarato che un aereo riconducibile ad un 757 AA è effettivamente passato in un'area di 300 metri ( la zona in questione ) a detta di ogni testimone esistente questa "nuova" rotta a mio avviso si scontra malamente con tutte le evidenze - dati di fatto, ovvero i vari danni che l'AA ufficiale ha creato nel suo passaggio.
Inviato il: 8/7/2008 20:59
Tuttle
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#73
Sono certo di non sapere
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Averlo sottovalutato così è, secondo me, un errore grave (un po' di distrazione ci può stare. Ma così è un po' troppo, no?). Io ho solo cercato di correggerlo.
La distrazione è la tua non la mia. Non hai capito nemmeno la battuta.
Tu hai detto che non ho scritto le due cose che invece avevo scritto ed una delle due usando lo stesso quote. A dimostrazione che mi hai mosso una critica senza aver letto l'articolo per intero. Manovra comprensibile visto il registro che stai dando alla discussione.
E se vogliamo proprio dirla tutta, la descrizione che da Riskus dell'impatto si presta a forti speculazioni perché NON E' coerente né compatibile alla dinamica ufficiale. Speculazioni che non ho neppure messo in piedi nell'articolo.
Riskus infatti asserisce che l'aereo avrebbe impattato nel mezzo della facciata.
Ti risulta che abbia impattato nel mezzo della facciata?
Per quanto riguarda il resto non vedo margini di errore. Riskus si è sempre dichiarato vicinissimo all'aereo. Lo ha confermato. Ha disegnato ben due mappe con la stessa traiettoria. Le foto confermano la sua posizione. Ha confermato la ricostruzione ottenuta utilizzando i suoi dati e le sue descrizioni.
Non c'è nessuna possibilità di equivoco. Da quella distanza, l'aereo sulla rotta ufficiale sarebbe stato molto angolato (riducendo la percezione della sua dimensione lineare), bassissimo, molto MA MOLTO più piccolo e confuso in mezzo alla selva di gruppi segnaletici e pali della luce. La percezione non sarebbe mai potuta essere "DI FRONTE A ME DA DESTRA A SINISTRA"...o "MI TROVAVO A 30 METRI DALL'AEREO.
Non c'è un solo elemento, in tutte le testimonianze di riskus - che possa far credere che abbia visto l'aereo sulla sua rotta ufficiale.
E fino a ieri proprio Riskus veniva utilizzato come prova dei pali abattuti. Prova smontata da lui stesso dichiarando di averlo dedotto sucessivamente. Come del resto hanno fatto TUTTI i testimoni fin ora ascoltati.
Ma la cosa che fa sorridere è che ci sono ufficialisti incalliti che utilizzano a proprio comodo testimonianze che per vacuità, ambiguità e mancanza di conferme, sarebbero da buttare alle ortiche...Mentre proprio quelle 4 testimonianze ridicole rappresentano ancora oggi il pane quotidiano del debunker professionista.
Per questo non ritengo credibili simili argomenti che sono frutto di un Bias molto superiore a quello di qualsiasi complottista. Soprattutto alla luce del fatto che qui parlano i testimoni e non l'ultimo capolavoro di Meyssan.
Ciao.
Inviato il: 8/7/2008 21:39
wells
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#74
Mi sento vacillare
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Quello che segue non è un attacco ad personam ma riguarda il metodo, in linea generale. I debunkers hanno schierato il loro rappresentante più tetragono, una specie di robot privo di qualsiasi logica, che non sia quella di una integrale adesione alla linea ufficiale. Ossia Sir Edward. Lo riconoscerebbe (“se...se”) anche un bambino dell’asilo. Da persona capacissima di negare anche la più palmare evidenza, questa è la sua logica:
se quello che si è schiantato è un aereo dell'American Airlines, come Riskus dice, e se fosse un complotto, perché simulare tutti gli altri danni? Manca il movente per simulare i pali abbattuti.
Di fatto i pali abbattuti ci sono. Così come esiste tutta una serie di altri danneggiamenti. L’obiettivo è dimostrare una traiettoria che passa a nord della stazione Citgo, dunque di raccogliere tutte le testimonianze che vanno in quel senso, e valutarne la attendibilità. Null’altro. In questo senso, la testimonianza di Steve Riskus, firmata di suo pugno e surrogata da una serie di fotografie di fondamentale importanza, è esiziale. I danneggiamenti non compatibili con quella traiettoria dovrà spiegarli qualcun altro.
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Inviato il: 8/7/2008 21:44
rivers
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#75
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Potemkin ha scritto: Ciao rivers, la mia era una riflessione sulla fattibilità di tale manovra a quella distanza dal suolo e in così poco spazio e tempo.
La fattibilità della manovra è un problema molto importante, ma NON va ricostruita secondo il dato approssimato della velocità dell'FDR (eh già, è approssimato dato che l'FDR è tronco) di ~900 km/h. Questo per il semplice fatto che la rotta descritta dai testimoni compromette a prescindere l'attendibilità dei dati FDR, che a mio avviso vanno scartati nella loro interezza.
Se ci si slega dal vincolo dell'estrema velocità, ci si accorge che la manovra descritta sopra la Annex, ossia il rollio nervoso in stallo e la planata sono compatibili con un'approccio a velocità contenuta.
Non a caso James Ryan che si trovava vicino il negozio di Paik sulla Columbia, in prossimità della Annex ci dice che l'aereo era LENTO:
Citazione:
Within a hundred feet. It was very low. At that point he tilted his wings this way and this way (mimics), And the plane was slow, so that happened concurrently with the engines going down. (mimics) And then straightened out sort of suddenly and hit full gas. (mimics) It was so loud it hurt my ears. It was just so loud. He just went straight in at that point. ...
Questa è la dimostrazione che la VARIAZIONE di velocità riportata da moltissimi testimoni era così evidente proprio per la bassa velocità PRECEDENTE alle manovre.
Inviato il: 8/7/2008 21:55
justforfun
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#76
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E se vogliamo proprio dirla tutta, la descrizione che da Riskus dell'impatto si presta a forti speculazioni perché NON E' coerente né compatibile alla dinamica ufficiale. Speculazioni che non ho neppure messo in piedi nell'articolo.
Riskus infatti asserisce che l'aereo avrebbe impattato nel mezzo della facciata.
Ti risulta che abbia impattato nel mezzo della facciata?
Quindi lo stesso testimone che descrive un impatto in mezzo alla facciata (cosa palesemente non avvenuta) è coerente per dire che i piedi che lo separavano dall'aereo erano 100 e non 200?
Secondo me il problema rimane.
O Riskus è abbastanza attendibile da aver visto un aereo American Airlines schiantarsi contro la parete del Pentagono, e allora della flying path non ci importa nulla, perché quello era un aereo American Airlines e nessuno può essere tanto stupido da far saltare lampioni per far credere che sia avvenuta la stessa cosa che è già avvenuta, oppure Riskus non è attendibile nemmeno per la determinazione della flying path.
Non puoi prescindere da questo fatto. Se lo fai, come hai fatto, dato che secondo te il fatto che Riskus abbia visto l'impatto sarebbe del tutto secondario, commetti un errore grave, dimenticando un punto centrale del discorso.
Citazione:
Per quanto riguarda il resto non vedo margini di errore. Riskus si è sempre dichiarato vicinissimo all'aereo. Lo ha confermato. Ha disegnato ben due mappe con la stessa traiettoria. Le foto confermano la sua posizione. Ha confermato la ricostruzione ottenuta utilizzando i suoi dati e le sue descrizioni.
Non c'è nessuna possibilità di equivoco. Da quella distanza, l'aereo sulla rotta ufficiale sarebbe stato molto angolato (riducendo la percezione della sua dimensione lineare), bassissimo, molto MA MOLTO più piccolo e confuso in mezzo alla selva di gruppi segnaletici e pali della luce. La percezione non sarebbe mai potuta essere "DI FRONTE A ME DA DESTRA A SINISTRA"...o "MI TROVAVO A 30 METRI DALL'AEREO.
Per carità. Dici tu stesso che Riskus ha descritto l'impatto a metà facciata (e il punto di impatto vero lo conoscono tutti), ma non può aver sottostimato la sua distanza dall'aereo.
Siamo sempre lì: o ha descritto male il punto di impatto, e allora la sua stima sui 100 piedi è inattendibile (e con lei tutto il tuo articolo), oppure la sua stima è attendibile, e allora è chiaro che la sua testimonianza è precisa, e quello che si è schiantato è proprio un aereo american airlines.
Citazione:
E fino a ieri proprio Riskus veniva utilizzato come prova dei pali abattuti. Prova smontata da lui stesso dichiarando di averlo dedotto sucessivamente. Come del resto hanno fatto TUTTI i testimoni fin ora ascoltati.
Importa poco. Sul Pentagono si è schiantato un aereo American Airlines. Lo dice Riskus. I pali sono marginali. Nel senso che è chiaro che se un aereo American Airlines è passato di lì (e pare ci sia passato, dato che Riskus lo dice, e tu gli dai fiducia), allora ha abbattuto i pali, perché non esiste nessun significato sensato per abbattere dei pali per far sembrare che sul Pentagono si sia schiantato qualcosa di assolutamente identico al vero aereo American Airlines che vi si è schiantato.
Concludendo.
O Riskus è attendibile, e allora il tuo lavoro è decisamente poco significativo e poco utile, oppure Riskus è inattendibile, e il tuo lavoro non vale nulla, perché è fondato su di lui.
Inviato il: 8/7/2008 21:57
Tuttle
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#77
Sono certo di non sapere
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Le cose si complicano di molto con questa flight path, secondo me: questa manovra, se davvero è mai avvenuta, è ben più incredibile del sorvolo a pochi metri della VU.
Ciao P.
Le cose si complicano per la VU. Questo è certo. Ma fammi fare un paio di considerazioni su questo tuo pensiero.
La prima è che dal punto di vista prettamente tecnico le cose stanno all'esatto opposto di ciò che affermi.
La descrizione dei testimoni con un punto di vista più agevolato, è di una manovra assolutamente fattibile. Ovvero un circling molto ampio successivamente livellato verso e sopra la navy annex con un accelerazione FINALE quando l'aereo si trovava in area piana sopra la ANC. E' una manovra che avrò visto svariate volte nei vari video disponibili in rete dove puoi ammirare proprio dei 757-200 effettuare fortissimi banking a velocità prossima allo stallo - per poi dare un full throttle per riprendere velocità e quota.
E' esattamente ciò che sta emergendo dalle testimonianze.
Considera il fatto che usare i dati di velocità indicati dall'FDR per smontare una manovra che prova proprio la falsificazione di questo strumento - è un tantino strawman argument.
Seconda considerazione è di tipo logico.
Non vorrei, ma è quello che percepisco, che si stesse rivoltando la frittata. Ovvero, quando gli ufficialisti pensavano di avere in mano montagne di prove (TESTIMONI COMPRESI!!!) il complottista veniva denigrato perché faceva uso anche dell'argomento manovra impossibile. Ora che stanno emergendo prove pesanti contro la VU vi state ripiegando all'angolo usando usando argomenti come "la manovra impossibile" e "impatto si/impatto no".
E non sono forse questi i metodi che avete sempre criticato?
Com'è che fino a ieri i più "autorevoli" debunker sfoggiavano fior fior di articoli stantii basati sui testimoni (stantii perché vecchi di 7 anni e completamente interpretabili e prive di dettagli chiarificatori) ed oggi trattate proprio i testimoni oculari alla stregua di una manica di dissociati mentali?
Non sarà forse il caso di tirare un bel respiro profondo e provare a ragionare da persone intelligenti?
Ciao.
Inviato il: 8/7/2008 21:59
Potemkin
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#78
Ho qualche dubbio
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Rivers, ok. Come ho già detto però, nella fattispacie di un evento del genere la dinamica diventa complessa, molto.
Per quanto "lento" potesse essere l'aereo di certo non poteva essre scambiato per un aereo che atterrava, nè poteva volteggiare in quella zona, avremmo senò testimonianze di questo.
E' possibile che la lentezza attribuitagli fosse una conseguenza dell'accelerazione udita subito dopo...
Inoltre una mavovra siffatta penso, mia opinione, richiederebbe per forza un pilota alla guida. Quindi un kamikaze.
Inviato il: 8/7/2008 22:06
Tuttle
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#79
Sono certo di non sapere
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Un ottima lezione di strawman arguments Justforfun. Non c'è che dire.
Se per te l'evento "esplosione/impatto" ha la stessa valenza emotiva della fase precedente è evidente che non hai molta capacità di analisi.
Se volessi usare il tuo stesso metodo potrei in un solo colpo invalidare TUTTI i testimoni che usate da anni che descrivono un impatto nelle maniere più disparate.
Chi lo vede colpire il suolo, chi in alto, chi al centro, chi lo fa strisciare sul prato... Chi lo vede scomparire come fosse stato risucchiato, chi lo vede chiudersi a forbice, chi lo vede ruotare, chi vede la coda staccarsi, chi vede la coda da dentro la courtyard(!!!) etc etc etc.
Quindi come vedi - l'evento impatto è quello che ha un output sempre molto random e che non trova alcun trend che lo renda chiaro, definitivo e soprattutto simile alla dinamica ufficiale.
Come mai secondo te?
Al contrario, stanno entrando in perfetto trend la manovra finale con la sua specifica traiettoria finale...con annesso bank e accelerazione. E sta vendendo fuori un altrettanto pesante trend che dimostra come i pali sono stati avvistati DOPO l'attentato.
C'è una fortissima coerenza e corroborazione sui dati PRE esplosione ed una confusione al limite del sensato esclusivamente sulla variabile "impatto".
Ciao.
Inviato il: 8/7/2008 22:11
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Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#80
Mi sento vacillare
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Citazione:
Potemkin ha scritto: Rivers, ok. Come ho già detto però, nella fattispacie di un evento del genere la dinamica diventa complessa, molto.
Per quanto "lento" potesse essere l'aereo di certo non poteva essre scambiato per un aereo che atterrava, nè poteva volteggiare in quella zona, avremmo senò testimonianze di questo.
E' possibile che la lentezza attribuitagli fosse una conseguenza dell'accelerazione udita subito dopo...
Inoltre una mavovra siffatta penso, mia opinione, richiederebbe per forza un pilota alla guida. Quindi un kamikaze.
Oltre alle testimonianze che riportano la bassa velocità (sono diverse, Ryan è il primo che mi è capitato sottomano) sono di fatto le descrizioni stesse delle manovre che implicano una velocità ridotta. Questo è un assaggio...
Citazione:
Gary Baur - “The jet was coming behind us on that major highway. And it veered to the right into the Pentagon.”; “came from behind us and banked to the right and went into the Pentagon”.
Don Scott - “I had just passed the Pentagon and was near the Macy's store in Crystal City when I noticed a plane making a sharp turn from north of the Pentagon.”
Steve Storti - He watched the plane cross over Route 395, tip its left wing as it passed the Navy annex, veer sharply and then slice into the Pentagon.
Sean Boger - When he looked, he said the plane was flying towards the Pentagon, straight, very low and very fast. And then suddenly turned. It made a quick turn and then went straight into the Pentagon.
Levi Stephens - He didn't take notice until [the plane] turned towards the Pentagon.
Brig. Gen. Clyde A. Vaughn - Before his mind could register what was happening, he watched what would turn out to be another hijacked jet - American Airlines Flight 77 - make a sharp turn and plow into the Pentagon, flying so low to the ground it sheared the tops off light poles before plunging into the building and exploding in an enormous fireball.
Albert Hemphill - “He was slightly left wing down as he appeared in my line of sight, as if he'd just "jinked" to avoid something. As he crossed Route 110 he appeared to level his wings, making a slight right wing slow adjustment as he impacted low on the Westside of the building to the right of the helo, tower and fire vehicle around corridor 5.” <-- descrive il bank a sinistra e poi a destra, compatibilmente con una virata, senza menzionarla esplicitamente
NEIT 419 - “When I seen he was kind of turning and gliding when he came across here, across the parking lot but when he got out in front here, it sounded like he poured the coals to it”.
Penny Elgas - “Then it banked in the slightest turn in front of me, toward the heliport.”
Steve Anderson - “[the airplane] banked slightly to the left.”
Mike Walter - “I was surprised at how graceful and slow the banking of the jet appeared to be, and how quickly it accelerated after it had lined up the Pentagon.”
Gary Baur - “the jet was coming behind us on that major highway. And it veered to the right into the Pentagon.”; “came from behind us and banked to the right and went into the Pentagon.”
William Middleton Sr. - “Middleton looked up and spotted a commercial jet whose pilot seemed to be fighting with his own craft.”
Hagos Afework - “It was tilting its wings up and down like it was trying to balance.”
Albert Hemphill - “The aircraft was at a sharp downward angle of attack, on a direct course for the Pentagon. It was "clean", in as much as, there were no flaps applied and no apparent landing gear deployed. He was slightly left wing down as he appeared in my line of sight, as if he'd just "jinked" to avoid something. As he crossed Route 110 he appeared to level his wings, making a slight right wing slow adjustment as he impacted low on the Westside of the building to the right of the helo, tower and fire vehicle around corridor 5.”
Aydan Kizildrgli - Kizildrgli, while driving by the Pentagon, “saw the jetliner bank slightly.”
David Marra - “The plane rolled left and then rolled right.”
James Ryan - “He tilted his wings, this way and in this way (Ryan mimics). He kinda did like that.”
Col. Bruce Elliott - “It was banking and garnering speed.”
Robert A. Leonard - “The aircraft, so close to the ground, was banked skillfully to the right, leveled off.”
Cpt. Steve McCoy - “Captain Steve McCoy and the crew of ACFD Engine 101 were en route to a training session in Crystal City, traveling north on Interstate 395. Their conversation about the World Trade Center attack earlier that morning was interrupted by the sight and sound of a commercial airliner in steep descent, banking sharply to its right before disappearing beyond the horizon.”
Steve Storti - He watched the plane cross over Route 395, tip its left wing as it passed the Navy annex, veer sharply and then slice into the Pentagon.
Levi Stephens - He said he saw the plane "wobble" after passing over the Navy Annex...
Sean Boger - “As he was coming towards me it just seemed like he was tilting he aircraft to his right. It was almost like....not really going in nose first...it's just like almost like at an angle.”
Noel Sepulveda - “It seemed like the pilot was scrambling to keep control, and I watched as he dropped lower and lower.”
Come si può vedere, virtualmente ogni testimone conferma una path DIVERSA da quella ufficiale.
Inviato il: 8/7/2008 22:24
Potemkin
Potemkin
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#81
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 13/6/2008
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Ciao Tuttle.
Citazione:
La descrizione dei testimoni con un punto di vista più agevolato, è di una manovra assolutamente fattibile. Ovvero un circling molto ampio successivamente livellato verso e sopra la navy annex con un accelerazione FINALE quando l'aereo si trovava in area piana sopra la ANC.
Questo presume anche il sorvolo del Potomac, giusto?
Citazione:
Considera il fatto che usare i dati di velocità indicati dall'FDR per smontare una manovra che prova proprio la falsificazione di questo strumento - è un tantino strawman argument.
Non era mia intenzione...
Citazione:
Non vorrei, ma è quello che percepisco, che si stesse rivoltando la frittata. Ovvero, quando gli ufficialisti pensavano di avere in mano montagne di prove (TESTIMONI COMPRESI!!!) il complottista veniva denigrato perché faceva uso anche dell'argomento manovra impossibile. Ora che stanno emergendo prove pesanti contro la VU vi state ripiegando all'angolo usando come argomenti "la manovra impossibile" e "impatto si/impatto no".
Non è mia intenzione dire neanche ciò. Io mi baso su ciò che leggo e su ciò che so. Del debunkaggio di per sè non mi importa.
L'impatto c'è, il danno c'è, l'aereo c'è. Qui si parla della traiettoria di approccio.
Citazione:
Com'è che fino a ieri i più "autorevoli" debunker sfoggiavano fior fior di articoli stantii basati sui testimoni (stantii perché vecchi di 7 anni e completamente interpretabili e prive di dettagli chiarificatori) ed oggi trattate proprio i testimoni oculari alla stregua di una manica di dissociati mentali?
Mai detto.
I testimoni sono testimoni e valgono in quanto tali. Si potrebbero reintervistare tutti quelli noti e meno noti e confrontare le loro dichiarazioni per quanto mi riguarda.
Il materiale che avete postato Rivers e tu è interessante al dilà dell'essere debunker o ... quello che preferisci.
Ciao.
Inviato il: 8/7/2008 22:31
rivers
rivers
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#82
Mi sento vacillare
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Non ce l'aveva con te
Inviato il: 8/7/2008 22:39
Teba
Teba
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#83
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 14/9/2007
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Potemkin ha scritto:
Citazione:
Questo presume anche il sorvolo del Potomac, giusto?
Perchè chiedi questo?
...
Inviato il: 8/7/2008 23:11
Potemkin
Potemkin
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#84
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 13/6/2008
Da
Messaggi: 170
Citazione:
Teba ha scritto: Potemkin ha scritto:
Citazione:
Questo presume anche il sorvolo del Potomac, giusto?
Perchè chiedi questo?
...
Perchè il sorvolo del fiume sarebbe l'unica alternativa alla parabola discendente verso il Pentagono senza presupporre manovre da videogioco.
Qualcosa di simile a questo:
Inviato il: 8/7/2008 23:20
rivers
rivers
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#85
Mi sento vacillare
Iscritto il: 30/11/2006
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Perchè la prima rotta "ufficiale" diffusa dai comunicati stampa del DoD comprendeva un loop differente, che passava sopra Washington, attraversava il Potomac, passava sopra Arlington e si schiantava sul Pentagono.
Per ora io e Tuttle abbiamo discusso solo i testimoni dell'ultimo tratto (1km circa), ma esistono molti altri testimoni che descrivono un pattern che rimanda alla prima rotta.
Il passaggio sul Potomac per esempio è descritto da Steve Chaconas che si trovava su un motoscafo sul fiume.
Questa rotta è compatibile con quella descritta da Mineta, ossia un approccio DRA (down river approach) sul Potomac molto a nord di Arlington, all'altezza delle Great Falls, a cui segue un loop sopra Washington.
Inviato il: 8/7/2008 23:27
Teba
Teba
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#86
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 14/9/2007
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Infatti.
Steve Chaconas e la sua testimonianza sono fondamentali in questo senso perchè, secondo le sue parole, l'aereo avrebbe proprio attraversato il Potomac.
EDIT: azz, rivers che scheggia che sei
Inviato il: 8/7/2008 23:27
Tuttle
Tuttle
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#87
Sono certo di non sapere
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Ciao Potemkin. Il mio messaggio era GENERICO. Ti ho "usato" come sponda.
Andiamo avanti con il ragionamento...venendo a questo passaggio:
Citazione:
L'impatto c'è, il danno c'è, l'aereo c'è. Qui si parla della traiettoria di approccio.
Permettimi di fare un giochino facile facile.
Esiste un solo elemento che rende danno e impatto compatibili (rimarrebbero comunque da spiegare molti punti oscuri sulla compatibilità fra impatto a sud e danni all'edificio).
E questo elemento è proprio la traiettoria. Nella fattispecie poi la cosa è di una facilità disarmante perché il corridoio dei danni meccanici non si presta a nessun altra possibilità. Non c'è margine di uscita da quel corridoio.
Ora, qui abbiamo ormai una mole di testimoni oculari considerevole che dichiara che la traiettoria era completamente diversa da quella del corridoio dei danni meccanici. Ma non lo era solo per heading, ma anche per tipo di approccio in area, per velocità e per assetto.
Questa mole di testimonianze sta difatto invalidando il corridoio dei danni meccanici che sono la chiave per aprire il danno che conosciamo. Sono testimoni non venditori di cappellini, magliette e DVD!!! :)
L'unica possibilità che abbiamo per rivalidare quel corridoio è smentire tutti i testimoni in qualche maniera. Ma non la vedo un operazione facile. :)
Oppure, la seconda possibilità, sarebbe quella di dare una spiegazione scientifica e definitiva sul come e perché un aereo che è transitato a NORD, con un angolo di approccio completamente diverso, è riuscito a creare un corridoio di danni a SUD, senza colpire nessun palo a NORD ma facendo filotto da tutt'altra parte. Bisognerebbe spiegare scientificamente come un bank e una virata a Nord possano aver creato un corridoio di danni perfettamente dritto a SUD...e via così. Fino al punch out passando per le colonne "tanto ben mappate" da ASCE....
Fatto ciò tocca spiegare come mai l'FDR e i Rades non mostrano niente di tutto questo...con tutti i bei buchi neri che questi due "strumenti" hanno mostrato di avere al loro interno...
Da qui io non credo che si possa uscire con molta facilità. Senza fare ovviamente uso di petardi e fialette puzzolenti.
Ciao.
Inviato il: 8/7/2008 23:28
edo
edo
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#88
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 9/2/2006
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Messaggi: 4529
citaz. rivers: Perchè la prima rotta "ufficiale" diffusa dai comunicati stampa del DoD comprendeva un loop differente, che passava sopra Washington, attraversava il Potomac, passava sopra Arlington e si schiantava sul Pentagono.
Poitrebbe essere la conferma della presenza di più aerei?
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#89
Mi sento vacillare
Iscritto il: 30/11/2006
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Messaggi: 493
Citazione:
edo ha scritto: citaz. rivers: Perchè la prima rotta "ufficiale" diffusa dai comunicati stampa del DoD comprendeva un loop differente, che passava sopra Washington, attraversava il Potomac, passava sopra Arlington e si schiantava sul Pentagono.
Poitrebbe essere la conferma della presenza di più aerei?
La presenza dell'E4B e del C-130H è ampiamente documentata. Ma l'E4B non ha mai attraversato il Potomac. Il C-130H invece per forma e rumore non può essere scambiato per un aereo di linea. Se te ne è mai passato uno sopra, o meglio se vivi o lavori in prossimità di un aeroporto non c'è verso di confondere l'uno con l'altro.
Se poi vuoi dire che c'erano due 757... di questo non c'è alcuna prova.
Inviato il: 9/7/2008 0:01
Potemkin
Potemkin
Re: I testimoni dellArlington National Cemetery e la rotta nord
#90
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 13/6/2008
Da
Messaggi: 170
Citazione:
E questo elemento è proprio la traiettoria. Nella fattispecie poi la cosa è di una facilità disarmante perché il corridoio dei danni meccanici non si presta a nessun altra possibilità. Non c'è margine di uscita da quel corridoio.
Vero. Questo però apre molte difficoltà nella validazione della ipotesi North Path. FDR, danni meccanici. Ciò è ovvio perchè allora bisognerebbe, volendo, tirare in ballo un casino di altre collaborazioni esterne e concomitanti nel tempo. Un vero macello, se ci pensi. Un macello riuscito perfettamente , d'altro canto, stando al fatto che lo stesso Riskus ha visto pali abbattuti e ci sono foto dei danni al generatore e alla rete congruenti nel tempo all'impatto sul Pentagono.
Oltretutto rimane la domanda: l'aereo doveva essere guidato da un pilota.
Citazione:
Questa mole di testimonianze sta difatto invalidando il corridoio dei danni meccanici che sono la chiave per aprire il danno che conosciamo. Sono testimoni non venditori di cappellini, magliette e DVD!!! :)
Questa tua affermazione è vera e molto significativa.
Guarda però la rotta tracciata da Lagasse. E' sballatissima per ambedue le versioni. Andrebbe dunque presa, la sua come quella di Paik e degli altri col beneficio del dubbio. Non solo come corroborante di una teoria che si vuole sostenere ( in buona fede).
Citazione:
Oppure, la seconda possibilità, sarebbe quella di dare una spiegazione scientifica e definitiva sul come e perché un aereo che è transitato a NORD, con un angolo di approccio completamente diverso, è riuscito a creare un corridoio di danni a SUD, senza colpire nessun palo a NORD ma facendo filotto da tutt'altra parte. Bisognerebbe spiegare scientificamente come un bank e una virata a Nord possano aver creato un corridoio di danni perfettamente dritto a SUD...e via così. Fino al punch out passando per le colonne "tanto ben mappate" da ASCE....
No, qui sembra che tu stia dando per certe delle cose che al momento non lo sono.
Ammetterai anche tu che, a meno di complicare ulteriormente le cose:
- l'aereo North Path ha impattato il Pentagono ( e quindi si vanno a far benedire tutte le ipotesi espresse fin'ora da parte complottista in merito ai danni/resti/buchi.) - se è stato un fly over si tira in ballo addirittura un terzo elemento, oltre all'aereo NP, e al soggetto che ha creato i danni meccanici. - FDR e tracciati radar sono totalmente taroccati di sana pianta con una grettezza mentale da fare spavento.
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