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  Abbasso la religione!!! (applausi)

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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#31
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 4/4/2007
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...e le cattedrali gotiche sono il trionfo della luce.
---
Solo che luce si può solo vedere con i propri occhi.
Non si può raccontare a nessuno come è.
E chi non la vede dirà sempre che non esiste.
_________________
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Inviato il: 20/5/2008 8:24
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#32
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 13/10/2004
Da Sud Europa
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io però non parlavo della luce in senso "metaforico".
(non solo, almeno)

Vetrate alte decine di metri, dai colori più brillanti che l'ingegno umano abbia concepito, inondano le cattedrali di una luce che splende per tutti.

Chiamare "buio" un periodo che ha celebrato la luce in tale modo potrebbe essere un grande controsenso.
_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 20/5/2008 12:11
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#33
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Potrei beccarmi un altra menzione d'onore dicendoti dove ... ma me ne basta una.

Citazione:
Dunque sparare con l’arma della dimostrazione oggettiva nei confronti dell’argomento religioso e/o spirituale significa impallinare contemporaneamente la forma più profonda dell’approccio umano a sé stesso e a ciò che lo circonda; una strategia che, per l’evidente contrasto con la natura umana, appare tutt’altro che intelligente (una forma di autonegazione, con le prevedibili ripercussioni interiori del caso).


Potresti parlare degli ospiti del grande fratello per anni, con le tue capacita' dialettiche... e indubbiamente risulteresti molto piu' interessante.
E' inutile che riproponi di nuova la tua solfa: s'era gia' capita la prima volta.
Tra l'altro fa parte di quelle banalita' tipo "anche l'ateismo e' una religione che segue dei dogmi".
Oppure di osservazioni autoreferenziali del tipo "chi non ha visto la luce non puo' capire"...
Mi pare di capire che insinui che nel modo di vedere le cose di chi liquida le religioni con facilita' (a tuo dire tra l'altro, dimostrando per l'ennesima volta una saccenza insopportabile) celi, in realta', un indottrinamento culturale di non ben precisata origine. Rincarando la dose di argomentazioni insulse, a mio sentire, tenendole a galla solo con lo stile ineccepibile, parlando di tradizione millenaria come di una sorta di certificato di veridicita'.

Scusa se non ho il tuo stile, ma la "merda e le mosche" avevano gia' spiegato il tuo punto di vista e quali erano i tuoi argomenti caldi.

Potresti chiamarti "stile" ed io "sostanza" ... di certo hai clonato inutilmente decine di forum sull'argomento per qualche minuto in piu' di riflettori sul tuo bellissimo, innarrivabile e inimitabile stile letterario.

ciao

mc
Inviato il: 20/5/2008 17:47
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#34
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Citazione:
Le religioni rispondono ad un bisogno di metafisico insito profondissimamente nell’uomo

Chissa' perche' ti affanni a svelare che dietro alcune affermazioni c'e' il nulla, ma quando il nulla lo affermi tu, non te ne accorgi:
Mi spieghi da quale verita' inconfutabile trarresti questa perla di psicologia umana?
Ah gia' dimenticavo che la tua sorgente di verita' inappellabile e' il fatto che milioni di persone "credono" e praticano questa metafisicita'...

Citazione:
bisogno che travalica la perennemente invocata funzione unicamente consolatoria rispetto alle ansie infantili e al terrore primitivo della meteorologia avversa.
...l'altra meta' della tua "perla senza nessuna fondatezza".

Citazione:
A quanto pare l’uomo non si percepisce esattamente come un semplice tocco di materia, anche in condizioni di buon equilibrio psicofisico e condizioni ambientali stabili e confortevoli, ma avverte, attraverso le proprie facoltà percettive (nel senso più ampio dell’espressione), connessioni e significati nel mondo attorno a lui che trascendono l’evidenza fenomenica.

...e sicuramente questa percezione non e' indotta ma e' "insita", e' "di natura", e' "caratteristica". .

E se anche fosse cosi', che "A quanto pare l’uomo non si percepisce esattamente come un semplice tocco di materia" (pare a chi... poi?! ) da cosa si assume che le religioni descrivano la realta' di questa percezione umana?
Ma ti prego!!
Questo sarebbe un approccio piu' profondo rispetto a quelli che non nutrono fiducia nella tradizione millenaria di indottrinamento religioso?

Ma poi che banalita' liquidare queste teorie non legate al metafisico (qualsiasi cosa esso sia chiamato a rappresentare) come superficiali...
Ma che tristezza.

Il bello che e' che sembri convinto di avere elevato le discussioni fin qui portate* ad un livello piu' "alto":
sali ancora un po' e prova a volare...



(*) : ovviamente con molto meno stile quando non c'era la tua partecipazione!!


mc
Inviato il: 20/5/2008 18:08
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#35
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Citazione:
Bisogna pur dire che se chiamiamo il medioevo "secoli bui" avremmo qualche difficoltà a definire il nostro tempo...

Pax, non cadere nella "trappola" di prealbe... non credo ci sia qualcuno che superficialmente si possa permettere di eliminare un intera epoca come inutile per l'umanita' : qui, fondamentalmente, solo prealbe e' stato cosi' definitivo... attribuendo questa lapidarieta' anche ad "altri" ... si vede che li conosce tutti lui ... (a questo punto mi chiedo perche' non le gira direttamente a loro queste argomentazioni "aria fritta" come egregiamente riconosciute da Rick).


Santa :
C'e' gia' qualcun'altro che straparla per "l'altra fazione" : nessuno ha interesse a demolire superficialmente il "medioevo" ne tanto meno quelle bellissime opere architettoniche (tanto belle quanto inutili se ci pensi). .



Ma poi che cosa c'entrera' il medioevo con il discorso religioso?
Solo un deficiente penserebbe di "invalidare" la religione invalidando il Medioevo... qualcuno che sottovaluti coloro che ci provano potrebbe (chissa' quanto in malafede) usare queste argomentazioni...

Distinguiti da certi personaggi, dai... tieni alto l'onore dei religiosi:
E' colpa di persone piene di se' e nauseabondemente autoreferenziali che esiste una intransigente ala antireligiosa. .

...mc
Inviato il: 20/5/2008 18:28
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  •  abbidubbi
      abbidubbi
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#36
Mi sento vacillare
Iscritto il: 31/8/2005
Da roma
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Citazione:
questo thread non è stato aperto per provare alcunché sulle religioni, ma per mettere in discussione l’approccio generalizzato che porta ad opporre a qualsiasi valutazione positiva sul tema la richiesta di dimostrazioni di tipo oggettivo che la convalidino e, in mancanza, a liquidare il tutto come fesserie insensate



_________________
Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
Inviato il: 20/5/2008 19:38
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#37
Sono certo di non sapere
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Da Sud Europa
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ehilà Mc

la mia era solo una scusa per inserire una immagine della cattedrale di Chartres...

e poi, come è stato già detto, la storiografia parlando di medioevo fa riferimento ad un periodo di circa mille anni, in cui sono successi innumerevoli avvenimenti, positivi e negativi.

Anche scendendo nel dettaglio, ogni secolo ha i suoi momenti bui e i suoi momenti luminosi.
Ogni decennio.

Un saluto
_________________
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Inviato il: 20/5/2008 21:05
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#38
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 15/9/2006
Da Sidonia Novordo
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L'incredibile luminosità e bellezza delle cattredali gotiche sono certo
improponibili se paragonate alla luminosità delle moderne bombe a grappolo.
Come non pensare poi alla luminosità delle notti magiche di Baghdad piene di fuochi d'artificio?
Come paragonare poi le capacità tecniche dei costruttori delle cattredali
con i costruttori delle torri gemelle?
Probabilmente la colpa dei popoli medioevali è quella di essere nati prima.
E nell'accezione progressista, chissà perchè, quelli che vengono "dopo" sono sempre "avanti",cosa che già di per sè è una contrddizione in termini.
Probabilmente, quando si faranno i viaggi nel tempo, potremmo finalmente scambiare due parole con un letterato toscano del XIII O XIV secolo, il quale dopo aver appreso le memorabili gesta dei "paladini della tavola rotonda" durante la prima e seconda guerra mondiale, la guerra di corea, il Vietnam , Iraq I, Afghanistan e Iraq II, condite con vari genocidi tipo Palestina e cataclismi più o meno "naturali", avrà sicuramente un attacco nervoso causato da un micidiale complesso di inferiorità culturale acuta e galoppante.
Quando gli diremo che siamo stati sulla Luna e che abbiamo preservato la cultura occidentale sconfiggendo Bin Laden e Amadhinejad la prima cosa che gli passerà per la testa sarà il suicidio.
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 20/5/2008 22:12
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#39
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
Da
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mc,
sono veramente contento della tua partecipazione a questo thread: mi sta davvero divertendo.

Grazie.

-----------------------------

abbidubbi, grazie anche a te. Non sai quante volte ho pensato di postarla io quell’immagine.

-----------------------------

Ora, alle cose serie.

Rick
Citazione:
E dagli. Io ti ho dimostrato che la tua argomentazione che metteva in relazione il numero dei fedeli e il senso profondo delle religioni era fallace (se non ricordi ti rinfresco la memoria: argomento ad judicium) quindi o mi dimostri che in realtà la tua argomentazione non era fallace oppure cambia argomentazione. Non si può uscire d'impaccio dicendo che la "logica impeccabile" equivale ad ottusità (sempre senza argomentare del perché varrebbe tale equazione).

Rick, è inappropriata la tua argomentazione. Seguimi attentamente. Il successo delle religioni e il loro perdurare nel tempo (per inciso, un “tempo” che corrisponde all’intera storia umana) non è riprova del loro senso “oggettivo”; se l’avessi sostenuto, allora la tua argomentazione sarebbe pertinente. Il “senso” di cui si sta parlando corrisponde alla “significatività” per l’uomo di cui, inevitabilmente, il parametro può essere solo l’uomo stesso. I fatti ci dicono che alla religione - incarnata da strutture più o meno organizzate e più o meno pervasive - l’uomo ha riservato sempre uno spazio non secondario nella propria economia esistenziale, con un impegno a molti livelli, e non certamente solo esteriori. Ha ritenuto, evidentemente, che il gioco valesse la candela. La religione, sempre evidentemente, ha ripagato i suoi sforzi. L’alternativa è che si sia impegnato, da sempre e in tutto il mondo, in un’attività che investiva con forza la sua vita, pubblica e privata, esteriore ed interiore, senza che ciò avesse per lui un vero significato: per te è un’ipotesi proponibile? Per me, con buona pace della tua fallacia ad judicium, non sta in piedi. Da qui, il giudizio di ottusità sostanziale.

Citazione:
Basta ignorare chi vuol discutere del tema servendosi unicamente di questi "commenti".
Tu ti metteresti a parlare a favore dei diritti delle donne con uno le cui argomentazioni da detrattore sono le donne sono tutte puttane e devono solo ubbidire? Non credo. Il principio è lo stesso: se gli "argomenti" dei detrattori sono costituiti da chiacchiere da bar lasciate lì senza alcun ragionamento che le amplifichi basta ignorarle (perché non sono argomentazioni ma appunto solo chiacchiere). Non sono critiche standardizzate, sono frasi da due soldi (va bene scritto così?).

Figurati, ad ignorare gli imbecilli ho fatto una discreta pratica; sono prossimo alla laurea.

Se si trattasse solo di quello, questa discussione non sarebbe mai nata. Invece a me sembra che la questione sia, come ho già detto, di conformismo intellettuale da cui, purtroppo, sono deviate anche persone con un QI più che accettabile. La qual cosa mi spiace e dunque mi spinge, nel mio piccolo, ad intervenire.

Citazione:
E dai, non arrampicarti sugli specchi, saggezza spicciola è un'espressione che altro non può voler dire se non stupidaggini/cazzatelle ammantate di apparente saggezza.
Non far finta di non aver capito.

Ho capito, ho capito. Era una semplice annotazione.

Citazione:
Solo per adesso. Che sono assolutamente insolvibili (per via scientifica) lo dici te. Per ora è vero, ciò non vuol dire che lo sarà per sempre solo perché oggi sembra/è impossibile.
Continuo a preferire la soluzione scientifica, che ha molti pregi tra cui quella di essere dimostrata, mentre le dimostrazioni (chiamiamole così) metafisiche variano da soggetto a soggetto, a seconda di ciò che ognuno avverte/percepisce.

Veramente io ho detto che sono già risolvibili per via non razionale/analitica; se poi si dovesse aggiungere la dimostrazione scientifica, tanto di guadagnato. Ma tieni presente che la consapevolezza umana rimane di tipo assolutamente percettivo/soggettivo, e che un qualcosa abbia l’attestato di scientificità non ne comporta affatto una automatica assunzione a livello individuale.


Citazione:
Si, hai capito male.
Ti chiedevo di dimostrare oggettivamente che la quasi totalità delle critiche alla religione è costituita da conformismi intellettuali e critiche standardizzate.
Tutto qui.

Rick, perdonami l’osservazione ma mi sembri un po’ “oggettivo-dipendente”.

Comunque, se mi indichi una metodologia che consenta di attestare quanto mi richiedi sarò lieto di applicarla e di metterti a parte dei risultati conseguiti. A me non ne viene in mente nessuna adatta alla bisogna.


Prealbe
Inviato il: 20/5/2008 23:51
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#40
Mi sento vacillare
Iscritto il: 10/1/2007
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Pyter
Citazione:
L'incredibile luminosità e bellezza delle cattredali gotiche sono certo
improponibili se paragonate alla luminosità delle moderne bombe a grappolo.
Come non pensare poi alla luminosità delle notti magiche di Baghdad piene di fuochi d'artificio?
Come paragonare poi le capacità tecniche dei costruttori delle cattredali
con i costruttori delle torri gemelle?
Probabilmente la colpa dei popoli medioevali è quella di essere nati prima.
E nell'accezione progressista, chissà perchè, quelli che vengono "dopo" sono sempre "avanti",cosa che già di per sè è una contrddizione in termini.
Probabilmente, quando si faranno i viaggi nel tempo, potremmo finalmente scambiare due parole con un letterato toscano del XIII O XIV secolo, il quale dopo aver appreso le memorabili gesta dei "paladini della tavola rotonda" durante la prima e seconda guerra mondiale, la guerra di corea, il Vietnam , Iraq I, Afghanistan e Iraq II, condite con vari genocidi tipo Palestina e cataclismi più o meno "naturali", avrà sicuramente un attacco nervoso causato da un micidiale complesso di inferiorità culturale acuta e galoppante.
Quando gli diremo che siamo stati sulla Luna e che abbiamo preservato la cultura occidentale sconfiggendo Bin Laden e Amadhinejad la prima cosa che gli passerà per la testa sarà il suicidio.

Meglio, Pyter. Così va molto meglio.


Prealbe
Inviato il: 20/5/2008 23:52
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#41
Dubito ormai di tutto
Iscritto il: 9/9/2007
Da Un mondo pervaso di follia
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Citazione:
Ha ritenuto, evidentemente, che il gioco valesse la candela. La religione, sempre evidentemente, ha ripagato i suoi sforzi. L’alternativa è che si sia impegnato, da sempre e in tutto il mondo, in un’attività che investiva con forza la sua vita, pubblica e privata, esteriore ed interiore, senza che ciò avesse per lui un vero significato: per te è un’ipotesi proponibile?

Sul primo evidentemente posso anche essere d'accordo (purtroppo l'uomo ha davvero pensato che quel gioco valesse quella candela) mentre il secondo lo usi a sproposito dato che ci indichi come evidente un qualcosa che non lo è affatto. Tu dici che la religione ha ripagato gli sforzi dell'uomo, ma questa è una tesi tutta da dimostrare, non è un qualcosa di ormai assodato e risaputo e sul quale ci sarebbe molto da dire (e ridire).
Citazione:
L’alternativa è che si sia impegnato, da sempre e in tutto il mondo, in un’attività che investiva con forza la sua vita, pubblica e privata, esteriore ed interiore, senza che ciò avesse per lui un vero significato: per te è un’ipotesi proponibile? Per me, con buona pace della tua fallacia ad judicium, non sta in piedi. Da qui, il giudizio di ottusità sostanziale.

Io sarò anche dipendente dalle dimostrazioni oggettive ma tu sei proprio fissato con l'alternativa è che.... Le alternative non sono solo 2. Non c'è solo il bianco e il nero. Il fatto che l'uomo sia corso dietro le religioni per millenni non è una prova di nulla. è un dato di fatto di per sé inerte. Non prova qualcosa. Non dimostra il senso profondo delle religioni.
Tu puoi anche aggirare la mia obiezione circa la tua fallacia addirittura attribuendola come mia (ti ringrazio perché lo considero un complimento ma son cose vecchie di millenni anche queste, non solo la religione perdura) ma la mia obiezione resta lì dov'é e non è ancora stata smontata.
Anche senza tirar fuori paroloni (judicium, post hoc, ipse dixit e pippe varie) il concetto è semplice: Benché l'intera razza umana abbia seguito le religioni dai primi albori di civiltà questo fatto non costituisce una prova dell'esistenza di un senso profondo delle religioni. Sicuramente per chi le ha seguite con fervore e passione il senso profondo ce l'avevano eccome ma il fatto che loro lo credessero non significa necessariamente che le religoni quel senso profondo lo avessero effettivamente.
Citazione:
Rick, perdonami l’osservazione ma mi sembri un po’ “oggettivo-dipendente”.

Comunque, se mi indichi una metodologia che consenta di attestare quanto mi richiedi sarò lieto di applicarla e di metterti a parte dei risultati conseguiti. A me non ne viene in mente nessuna adatta alla bisogna.

Scusami tanto ma io non ti devo indicare proprio niente.
La questione è semplice:

1) Tu hai detto che la quasi totalità delle critiche rivolte alla religione è frutto di conformismo intellettuale e standardizzazioni.
2) Io ti ho chiesto di dimostrare questa tua affermazione (argomentare, fare esempi, dire come e perché, insomma, le solite cose)
3) Tu per qualche motivo sei apparentemente andato in paranoia.

Citazione:
Se si trattasse solo di quello, questa discussione non sarebbe mai nata. Invece a me sembra che la questione sia, come ho già detto, di conformismo intellettuale da cui, purtroppo, sono deviate anche persone con un QI più che accettabile.

Eh già, infatti... Sai... alla fine può sembrare che la questione si riduca essenzialmente a cose del tipo "chi la pensa diversamente è deviato" e che quindi vada "corretto". Vabbé, forse ti sei solo espresso (a mio avviso) male.

Comunque dato che il commento da un altro topic che tu stesso hai citato non fa parte delle critiche standardizzate (perché come tu dici se fosse solo per quelli la discussione manco ci sarebbe, ma allora perché citarlo? Mha...) io sarei curioso di vedere qualche pratico esempio di questo conformismo intellettuale e/o critiche standardizzate provenienti dalle persone (deviate) col QI accettabile.
Prego astenersi esempi astuti del tipo “basta leggere qualcuno dei commenti di questo topic”.
_________________
La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Inviato il: 21/5/2008 0:46
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  •  fiammifero
      fiammifero
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#42
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Ha ritenuto, evidentemente, che il gioco valesse la candela. La religione, sempre evidentemente, ha ripagato i suoi sforzi.


bisognerebbe domandarlo a chi è morto nelle guerre di religione se è stato ripagato nell'aldilà ,di sicuro ci hanno guadagnato i vertici delle religioni,ma su questa terra con onori,deferenze,omaggi,ricchezze ed altro!

Citazione:
L’alternativa è che si sia impegnato, da sempre e in tutto il mondo, in un’attività che investiva con forza la sua vita, pubblica e privata, esteriore ed interiore, senza che ciò avesse per lui un vero significato: per te è un’ipotesi proponibile?

come poteva farne a meno se tutto era religione-politica-economia perchè intrecciate e conniventi ? Vuoi forse dire che la religione era una cosa a parte e che in nome di Dio,per volontà di Dio,ringraziando Dio non è mai esistito?
Domande:
-è nato prima il Potere o Dio,l'astuzia,la prepotenza,l'arroganza,l'inganno,la legge del più forte o Dio?
-come mai le religioni si sono trasformate,cannibalizzate se dall'inizio Dio era un punto e "pallino " fisso ?

Samuel Butler : Al mondo ci sono più idioti che furfanti, altrimenti i furfanti non avrebbero a sufficienza di che vivere.
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Citazione:
le cose di cui ci sentiamo assolutamente certi non sono mai vere (Oscar Wilde)
Inviato il: 21/5/2008 10:36
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#43
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Il “senso” di cui si sta parlando corrisponde alla “significatività” per l’uomo di cui, inevitabilmente, il parametro può essere solo l’uomo stesso. I fatti ci dicono che alla religione - incarnata da strutture più o meno organizzate e più o meno pervasive - l’uomo ha riservato sempre uno spazio non secondario nella propria economia esistenziale, con un impegno a molti livelli, e non certamente solo esteriori. Ha ritenuto, evidentemente, che il gioco valesse la candela. La religione, sempre evidentemente, ha ripagato i suoi sforzi.

Infatti l'utilizzo degli schiavi e' stato da sempre tenuto in alta considerazione dall'uomo." I fatti ci dicono che alla schiavitu' l’uomo ha riservato sempre uno spazio non secondario nella propria economia. Ha ritenuto, evidentemente, che il gioco valesse la candela. La schiavitu' , sempre evidentemente, ha ripagato i suoi sforzi.... " (liberamente tratto... ).

Citazione:
L’alternativa è che si sia impegnato, da sempre e in tutto il mondo, in un’attività che investiva con forza la sua vita, pubblica e privata, esteriore ed interiore, senza che ciò avesse per lui un vero significato: per te è un’ipotesi proponibile? Per me, con buona pace della tua fallacia ad judicium, non sta in piedi. Da qui, il giudizio di ottusità sostanziale.

Ma si parla di religiosi seguaci o di religiosi ministri?
Perche' il "significato" non e' lo stesso... riesci a "seguirmi" professor prealbe?

Per cui risponditi e crea un legame, visto che sei cosi' intelligente e colto che riesci a dire la stessa stronzata infinite volte usando parole sempre diverse e sempre forbite (wowo!!), con il riferimento alla schiavitu'.


p.s.: CI sono schiavi "alternativi" che si sono legati nell'affetto e nella gratitudine ai propri sfruttatori, pensa te, come e' strano l'uomo.

p.p.s.s.: tra la "merda e le mosche", mi sembrava di averti posto alcune questioni fondamentali in relazione alle tue argomentazioni.... un genio come te che svicola di fronte alla rozzaggine di un bifolco miscredente qualsiasi. Dimostra di che razza di cose sei capace con la tua dialettica... dai!!
Tieni presente che piu' sono stupide le domande piu' e' facile per uno come te rispondervi.
"L'alternativa" e' che o non sono cosi' stupide (o poco "serie"... che eleganza! ) o chi deve rispondere non e' cosi' abile come il suo affanno nella ricerca stilistica vorrebbe dare ad intendere.

ppp.sss.: mi fa piacere che ridi... ... e sono invidioso in fondo:
il mio sentimento e' di totale indifferenza.


mc
Inviato il: 21/5/2008 13:02
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#44
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 19/5/2004
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Alla fine si risolve tutto in una questione di indipendenza*:
-la Religione-Irrazionalita' non lascia spazio a nessuna indipendenza. In esse i molteplici punti di vista sono annullati, per una forzata convergenza (interessata).
-l'agnosticismo-Razionalita' trova nella soggettivita', dei risultati differenti, che anche se non convergenti, offrono appigli individuali di indipendenza.

La cosa imbarazzante e' che si cerchi di sdoganare il peggior difetto della religione come attestato di veridicita'.


p.s.:
Una delle cose che mi portano a fare queste osservazioni e' il continuo tentativo degli spiritual-dogmatici di cercare di assimilare l'indipendenza soggettiva della ragione, unica in ogni individuo, al dogmatismo imposto dalle religioni : un misero tentativo di annullare lo svantaggio indiscutibile di un esistenza vincolata.
Ovvero :"io sono dogmatico e, purtroppo capisco i miei limiti... l'unica soluzione per superare questo chiaro svantaggio e quello di dimostrare che anche tu lo sei..."...
Battaglia persa... In partenza... (da qui si spiega l'aggressivita' che in ogni epoca ha definito i vari buii dell'umanita'... la maggior parte derivano da interessi di controllo - la religione deve essere imposta con la forza. Tutto i restanti periodi sono stati giustificati con motivazioni religiose ... delegati direttamente dalla divinita' ...).

Succede anche ai giorni nostri, e la gente non se ne accorge nemmeno.

pp.ss.: prealbe non credo che tu sia un credente, credo che tu sia interessato piu' al concetto di discendenza diretta dal divino:
sono tutte stronzate... non sei dio, e nemmeno un superuomo (o meglio un "super animale": superiore agli altri...) e manco ci assomigli... mi dispiace deluderti... ma devi fartene una ragione.

ppp.sss.: come ci si spiega che, nonostante, i millenni di tradizione religiosa, di cultura influenzata radicalmente e di amministrazione di questi concetti culturali, indipendentemente dagli uomini senza scrupoli che l'hanno sfruttata a proprio vantaggio in termini di potere, non e' mai avvenuta una vera e propria evoluzione umana ... soprattutto in termini sociali?
E' mai possibile dare la colpa ai materialisti, agli illuministi, agli amanti della ragione e della logica?
Il mondo era cosi' anche prima di loro... ed ora siamo allo stesso punto: prima di loro... la ragione, attualmente ed a mio avviso, e' stata infiltrata e distrutta dall'interno e di nuovo la cultura predominante continua ad essere quella religiosa legata al divino.



(*): indipendenza nel darsi risposte (di conseguenza vivere questa facolta' di liberta' o schiavitu' di pensiero in relazione ad altri quesiti esistenziali o etico-morali). Bisogna tenere presente che la subordinazione al divino e' in qualche modo accettazione della subordinazione in generale.
Capire di essere subordinati e accettarlo e' molto diverso dal capirlo e non accettarlo. La ragione individuale (in contrapposizione con il dogmatismo religioso) permette di capire la subordinazione e non accettare.
Esempio pratico :
Credente: sono subordinato a dio... anche se sento questa subordinazione non posso rifiutarla.
Non Credente: dio non c'entra. La subordinazione puo' anche esserci, in relazione ad altri uomini, ma sono uomini come me...
Il concetto di dio e' pericoloso soprattutto per questo motivo.
La religione veicola il concetto di divinita'. La religione infonde questa tara da millenni...

mc
Inviato il: 21/5/2008 15:55
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  •  gubbo
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#45
Mi sento vacillare
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Forse per alcuni il medioevo non è
ancora finito.....LINK
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"Io giudico l'uomo, nella sua coscienza, l'essere vivente più incosciente che popoli questa terra" ; dovrebbe essere mia ma non ne sono sicuro
Inviato il: 21/5/2008 16:44
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#46
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Meglio, Pyter. Così va molto meglio.

E' vero non siamo meglio degli antenati siamo ancora, per la quasi totalita' del mondo, religiosi.
Direi che siamo allo stesso stupido livello. Ed infatti i miglioramenti sono, relativamente al periodo trascorso, molto pochi ed, inoltre, pure in via di estinzione.

mc
Inviato il: 21/5/2008 18:05
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#47
Mi sento vacillare
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Rick
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Citazione:
Ha ritenuto, evidentemente, che il gioco valesse la candela. La religione, sempre evidentemente, ha ripagato i suoi sforzi. L’alternativa è che si sia impegnato, da sempre e in tutto il mondo, in un’attività che investiva con forza la sua vita, pubblica e privata, esteriore ed interiore, senza che ciò avesse per lui un vero significato: per te è un’ipotesi proponibile?

Sul primo evidentemente posso anche essere d'accordo (purtroppo l'uomo ha davvero pensato che quel gioco valesse quella candela) mentre il secondo lo usi a sproposito dato che ci indichi come evidente un qualcosa che non lo è affatto. Tu dici che la religione ha ripagato gli sforzi dell'uomo, ma questa è una tesi tutta da dimostrare, non è un qualcosa di ormai assodato e risaputo e sul quale ci sarebbe molto da dire (e ridire).

Quel secondo evidentemente discende dalla scarsissima probabilità dell’alternativa indicata.

Citazione:

Citazione:
L’alternativa è che si sia impegnato, da sempre e in tutto il mondo, in un’attività che investiva con forza la sua vita, pubblica e privata, esteriore ed interiore, senza che ciò avesse per lui un vero significato: per te è un’ipotesi proponibile? Per me, con buona pace della tua fallacia ad judicium, non sta in piedi. Da qui, il giudizio di ottusità sostanziale.

Io sarò anche dipendente dalle dimostrazioni oggettive ma tu sei proprio fissato con l'alternativa è che.... Le alternative non sono solo 2. Non c'è solo il bianco e il nero.

Rick, non darmi lezioni di logica teorica. Esponile tu le ulteriori possibilità. Ti ascolto.

Citazione:
Il fatto che l'uomo sia corso dietro le religioni per millenni non è una prova di nulla. è un dato di fatto di per sé inerte. Non prova qualcosa. Non dimostra il senso profondo delle religioni. Tu puoi anche aggirare la mia obiezione circa la tua fallacia addirittura attribuendola come mia (ti ringrazio perché lo considero un complimento ma son cose vecchie di millenni anche queste, non solo la religione perdura) ma la mia obiezione resta lì dov'é e non è ancora stata smontata.

Quel “la tua fallacia” non significa che te la attribuisco, ma che ti piace citarla.

Citazione:
Anche senza tirar fuori paroloni (judicium, post hoc, ipse dixit e pippe varie) il concetto è semplice: Benché l'intera razza umana abbia seguito le religioni dai primi albori di civiltà questo fatto non costituisce una prova dell'esistenza di un senso profondo delle religioni. Sicuramente per chi le ha seguite con fervore e passione il senso profondo ce l'avevano eccome ma il fatto che loro lo credessero non significa necessariamente che le religoni quel senso profondo lo avessero effettivamente.

Se riconosci: “Benché l'intera razza umana abbia seguito le religioni dai primi albori di civiltà”; e: “ (purtroppo l'uomo ha davvero pensato che quel gioco valesse quella candela)"; e: “Sicuramente per chi le ha seguite con fervore e passione il senso profondo ce l'avevano, cosa stai facendo di diverso dall’attribuire a tutta l’umanità il carico di un misunderstanding, un autoinganno, dalle proporzioni mastodontiche? E non si parla semplicemente di un aspetto nozionistico quale la piattezza o meno della terra (che, tutto sommato, non è che investa così straordinariamente la sfera esistenziale dell’individuo) ma, come detto, di un aspetto fondante dell’esistenza. Cosa stai facendo se non attribuire implicitamente a tutta l’umanità una più che discreta dose di fesseria (come più esplicitamente fa fiammifero con la sua citazione di Samuel Butler)? Le alternative saranno indubbiamente, come mi ripeti, numerose, ma io a queste domande vorrei proprio una risposta precisa (non come a quella - importante - sul livello delle tue cognizioni sul Medioevo, che ancora manca del tutto...). Grazie.

Citazione:

Citazione:
Rick, perdonami l’osservazione ma mi sembri un po’ “oggettivo-dipendente”.
Comunque, se mi indichi una metodologia che consenta di attestare quanto mi richiedi sarò lieto di applicarla e di metterti a parte dei risultati conseguiti. A me non ne viene in mente nessuna adatta alla bisogna.

Scusami tanto ma io non ti devo indicare proprio niente.
La questione è semplice:

1) Tu hai detto che la quasi totalità delle critiche rivolte alla religione è frutto di conformismo intelletuale e standardizzazioni.
2) Io ti ho chiesto di dimostrare questa tua affermazione (argomentare, fare esempi, dire come e perché, insomma, le solite cose)
3) Tu per qualche motivo sei apparentemente andato in paranoia.

Rick, non per essere particolarmente puntiglioso (solo un pochino) ma tu mi hai chiesto di “dimostrare oggettivamente” la cosa, il che non è proprio uguale a “argomentare, fare esempi, dire come e perché, insomma, le solite cose”.

Detto questo, una veloce antologia dal 3D “Cos’è per voi la religione”:
Citazione:
MC: “Uno sbocco lavorativo.”

Infettato: “La "religione" è qualcosa che ti viene tramandata e impiantata quando ancora non sei cosciente.
Quando diventi grande e riesci a capire che qualcosa non quadra è troppo tardi, se poi ti dovesse capitare questo allora molti dubbi che avevi si potranno magicamente dissolvere e si torna alla realtà.”

Farmer: “sarà ure una definizione vecchia ma per me la religione è L'OPPIO DEI POPOLI come definizione mi sembra la più appropiata!”

Abbidubbi: “Paragone irriguardoso per l'oppio.”

Farmer: “intendo che è il mezzo con cui le masse sono sempre state tenute buone... non importa se fai una vita misera... non lamentarti, questo è il volere di dio.................. nella vita eterna verrai ricompensato.
senza la religione non sarebbe possibile soggiogare le masse.”

BlSabbatH: “La religione è il mezzo morale con cui l'elite legittima il proprio potere sulla massa.”

Pyter: “La religione è un LUOGO COMUNE”
Gobbo: “Diceva quel tale:
"La religione è l'oppio dei popoli"
e io credo che mai le sue parole furono cosi veritiere.”

Locronan: “religione = barzellette
barzellette = religione

è biunivoco!”

Santro: “In parole povere per me la religione, (organizzata; come dice Prealbe), è un inganno 'creato' e perpetrato ai danni dell'uomo da qualcuno”

Menphisx: “Religione = seguire delle regole senza far domande credendo ciecamente nei miti senza interpretarli nel loro giusto significato, ma prendendoli come verità assoluta.
Istituzione religiosa = governo delle masse attraverso la paura e le menzogne.
Dio = concetto con il quale si ha una facile visione e spiegazione del mondo, in cui anche le contraddizioni sono possibili.”

Dr_julius: “Per me? sostanzialmente "superstizione a cui non credere".
Per altri? il discorso è più lungo... ma sostanzialmente sintetizzabile in "superstizione scientemente organizzata per gli animi superficiali".”

Abbidubbi: “Un' umana calamità artificiale che si accanisce con chi la merita. Spesso anche con chi non la merita affatto.”

A me il tono di questa veloce antologia e quel poco di contenuti che vi si ritrovano riecheggiano fortemente le tesi dominanti che mi giungono anche dalla generalità del flusso cultural-mediatico, senza neanche un pizzico di originalità aggiunta. Soprattutto è evidente una sommarietà lapidaria, che non concede il minimo margine di positività al fenomeno religioso, neanche di sguincio.

Io ritengo, sempre a proposito di sfumature assenti, che un fenomeno della indiscutibile durata e portata della religione non possa essere liquidato con questi toni manichei: lo trovo riduttivo in una misura intellettualmente ingiustificabile (a proposito di QI sprecato). Si aggiunga una animosità (di cui, per stare agli esempi freschi, i post di MC traboccano) che potrebbe avere forse senso in uno stato rigidamente teocratico, ma non certamente nell’Italia del 2008; e anche questo mi rimanda più a fenomeni di induzione culturale che di spontanee conclusioni a seguito di approfondimenti personali ed imparziali.

Citazione:

Citazione:
Se si trattasse solo di quello, questa discussione non sarebbe mai nata. Invece a me sembra che la questione sia, come ho già detto, di conformismo intellettuale da cui, purtroppo, sono deviate anche persone con un QI più che accettabile.

Eh già, infatti... Sai... alla fine può sembrare che la questione si riduca essenzialmente a cose del tipo "chi la pensa diversamente è deviato" e che quindi vada "corretto". Vabbé, forse ti sei solo espresso (a mio avviso) male.

No, Rick, non è così superficiale la questione. Se chi la pensa diversamente mostra (a mia impressione, ovviamente) di farlo con una qualche cognizione di causa non ho problemi a recepirne le argomentazioni.

Diverso è quando dietro certe affermazioni non c’è il benché minimo serio approfondimento sul tema in discussione (sempre per dirne uno su cui abbiamo esempi freschi, il Medioevo) e si ripetono semplicemente a pappagallo battute orecchiate qua e la e digerite in automatico, come gli slogan pubblicitari. In questo caso il suddetto “QI più che accettabile” veste un paio di lenti deformanti che ne ostacolano fortemente le prestazioni.

Diciamo che se si accostasse all’argomento in maniera neutrale, avrebbe i numeri per analizzarlo convenientemente, ma siccome lo ha già catalogato in base a dei “sentito dire”, si limita a collezionare conferme ai propri pregiudizi. Il famoso fenomeno del “bias di conferma”.

Fenomeno che (mi porto avanti col lavoro e anticipo la prossima obiezione) è senz’altro ben presente anche in campo religioso, perché attiene ai meccanismi cognitivi dell’uomo e dunque, in qualche misura, agisce inevitabilmente e sempre; però è senz’altro facilitato a dismisura se la relazione con l’argomento a cui si applica è solamente intellettuale e manca completamente del lato pratico (detta in altre parole: finché rimaniamo nel chiuso della nostra testa, facciamo presto ad aggiustarci le cose a modo nostro; se invece entriamo concretamente in contatto con qualcosa può anche darsi che la sua realtà, mostrandosi dissonante con i nostri pregiudizi, riesca a scalzarli). E per quanto riguarda il rapporto dell’umanità con le religioni, non c’è dubbio alcuno che esso sia stato di stampo estremamente pratico, concreto, attraverso la partecipazione alle cerimonie collettive e l’esercizio della preghiera.

Citazione:
Comunque dato che il commento da un altro topic che tu stesso hai citato non fa parte delle critiche standardizzate (perché come tu dici se fosse solo per quelli la discussione manco ci sarebbe, ma allora perché citarlo? Mha...) io sarei curioso di vedere qualche pratico esempio di questo conformismo intellettuale e/o critiche standardizzate provenienti dalle persone (deviate) col QI accettabile.
Prego astenersi esempi astuti del tipo “basta leggere qualcuno dei commenti di questo topic”.

Vedi un po’ più su.

Prealbe
Inviato il: 22/5/2008 21:20
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  •  prealbe
      prealbe
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#48
Mi sento vacillare
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MC
Citazione:
ppp.sss.: come ci si spiega che, nonostante, i millenni di tradizione religiosa, di cultura influenzata radicalmente e di amministrazione di questi concetti culturali, indipendentemente dagli uomini senza scrupoli che l'hanno sfruttata a proprio vantaggio in termini di potere, non e' mai avvenuta una vera e propria evoluzione umana ... soprattutto in termini sociali?
E' mai possibile dare la colpa ai materialisti, agli illuministi, agli amanti della ragione e della logica?
Il mondo era cosi' anche prima di loro... ed ora siamo allo stesso punto: prima di loro... la ragione, attualmente ed a mio avviso, e' stata infiltrata e distrutta dall'interno e di nuovo la cultura predominante continua ad essere quella religiosa legata al divino.

Io mi domando come si fa a scrivere seriamente bestialità del genere, del tutto prive del minimo senso storico (e intellettuale). “Il mondo (anche prima di loro) era così”come? Si sta dicendo che ogni momento storico del passato in qualunque parte del mondo è assimilabile, sovrapponibile al nostro presente? Per caso, è possibile rimettere in moto il cervello ed evitare di scrivere ulteriori brillanti facezie di questa portata?

Speriamo, speriamo.


Prealbe
Inviato il: 22/5/2008 21:21
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  •  Pyter
      Pyter
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#49
Sono certo di non sapere
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"L'Inferno è un posto in cui la polizia è tedesca, gli automobilisti sono francesi e
i cuochi sono inglesi."

"L' ascesa e poi il declino del potere papale valgono la pena di essere studiati da chiunque desideri capire come si acquista potere attraverso la propaganda.

"Tranne quando è dovuto a una conquista da parte di uno straniero, il crollo di un potere tradizionale( la Chiesa , n.d.c.) è sempre il risultato del suo ABUSO da parte di individui che ritengono di avere una presa troppo forte sulla mente della gente perchè quel potere possa essere scosso anche dai PEGGIORI CRIMINI."


Visto che a Prealbe non piacciono le citazioni standard di LC, ne butto lì qualcuna che appartengono a persone con un QI alto e conclamato quasi
a maggioranza assoluta.
E se le moltitudini raramente sbagliano......
_________________
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Inviato il: 22/5/2008 22:19
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  •  etrnlchild
      etrnlchild
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#50
Dubito ormai di tutto
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Citazione:
"L'Inferno è un posto in cui la polizia è tedesca, gli automobilisti sono francesi e

E vai ! Gli italiani tutti in paradiso !

Comunque ancora non ho capito l'oggetto della discussione...
Ma di che religione state parlando ? Mica volete intavolare un discorso tra atei e non ? Vero ? Il bisogno di fede per alcuni e' legittimo per altri inutile non vedo cosa ci sia da discutere.

Racconto una vecchia storiella:
Un giorno un prete camminando vide un tipo molto malconcio accasciato a terra sul ciglio della strada che chiedeva aiuto, da bere e da mangiare.

Mentre si avvicinava il prete esclamo "Ma tu sei il demonio ! Vade retro satana, quasi non ti riconoscevo !"
E il diavolo rispose "Sì, sono il demonio, guarda come sono ridotto. Ti prego aiutami o presto moriro' "

Il prete replico' "Che tu sia maledetto, spero che morirai quanto prima cosi che il mondo sara' finalmente libero da tutte le tue malvagie tentanzioni e dal male che tu stesso incarni"
Il demonio con un filo di voce allora disse:" Ma se io muoio tu non avrai piu' peccatori da confessare e non potrai piu' tener messa per allertare la gente della mia onnipresenza, la tua chiesa sara' presto vuota e anche tu, prima o poi, morirai di stenti."

Il prete stette giusto un attimo in silenzio a riflettere e senza batter ciglio tiro' fuori borraccia e pagnotta e gli dette da bere e da mangiare, poi lo prese sulle spalle e riprese il cammino.
_________________
"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Inviato il: 23/5/2008 0:18
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#51
Sono certo di non sapere
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Citazione:
“Il mondo (anche prima di loro) era così”… come?

Influenzato dalla cultura religiosa...
(Certo che se non leggi anche tutto il resto... forse ti sfuggono, poi, i concetti).

Le tue argomentazioni sono veramente egregie...
"Bestialita'" ... tre post liquidati con un solo sostantivo... :
Sei anche un drago della sintesi!

Stile e sintesi ... ma i contenuti a quando???


mc
Inviato il: 23/5/2008 13:10
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#52
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Io ritengo, sempre a proposito di sfumature assenti, che un fenomeno della indiscutibile durata e portata della religione non possa essere liquidato con questi toni manichei: lo trovo riduttivo in una misura intellettualmente ingiustificabile (a proposito di QI sprecato). Si aggiunga una animosità (di cui, per stare agli esempi freschi, i post di MC traboccano) che potrebbe avere forse senso in uno stato rigidamente teocratico, ma non certamente nell’Italia del 2008; e anche questo mi rimanda più a fenomeni di induzione culturale che di spontanee conclusioni a seguito di approfondimenti personali ed imparziali.

Ma tu vivi in Italia?
Se non vivessi qui, allora, si spiegherebbe tutto... ("speriamo, speriamo")

L'Italia non e' un paese teocratico?

E' un paese in cui tutto passa attraverso i filtri di una cultura religiosa. Non so per teocrazia cosa tu intenda, ma qualunque sia l'aggettivo che la descriva, la situazione attuale (Italia) mi fa vomitare.
Stesso stimolo che provo ogni qualvolta leggo di qualcuno che tenda a minimizzarlo, questo squallore culturale.

L'italia del 2008 e' in mano al centro destra che si fa un vanto di propagandare la dottrina cattolica (e prima di loro in mano ad un centro sinistra che faceva a gara con il centro destra per il primato di piu' cattolico):
indipendentemente dalla sincerita' di tali intenti lo fanno perche' l'arretratezza culturale di cui parlo (derivante dal prevalere della cultura religiosa), e sul quale contano di far presa con questi argomenti, e' presente su tutto il territorio in maniera preoccupante.
Da qui l'animosita'... : e pensa che mi trattengo... (e so pure di fare un torto alla ragione, facendolo!).


p.s.: "il mio cervello in moto" ... invece di pensare a questo, pensa ad argomentare usando qualcosa di concreto che non sia "aria fritta di benpensante".

mc
Inviato il: 23/5/2008 13:15
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#53
Sono certo di non sapere
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Però mc il vaticano si è lamentato dell'assenza di "cattolici" dal governo.

Persino il capo del governo è divorziato, quindi è fuori dalla Chiesa.

Il partito sulla carta che più rappresentava i "valori cattolici" era l'UDC, guidato da un signore che ha abbandonato la moglie e i figli e vive in concubinato con una giovane ereditiera...

come teocrazia è un po' in miseria...

Il vaticano era coerente quando vietava ai cattolici di partecipare alla vita della repubblica italiana, repubblica "di stampo massonico", come si diceva all'epoca.

Blessed be
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Inviato il: 23/5/2008 14:19
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#54
Sono certo di non sapere
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Ciao!
Citazione:
Però mc il vaticano si è lamentato dell'assenza di "cattolici" dal governo.

Che in linguaggio mafioso significa "vogghio di cchiu'! ...".
"Voglio un mio uomo diretto, che prenda gli ordini direttamente da me, non solo un compiacente...".
Questi compiacenti hanno anche altri interessi da servire oltre i propri!



Quando vuoi, possiamo provare a cercare una reazione critica dei politici italianai al riguardo del Vaticano (esclusi quelli che di andare contro il vaticano ne fanno la propria bandiare...).

Cerchiamo un qualcosa che per il tuo senso comune, il papa abbia detto di storto e cerchiamo le reazioni del mondo politico in merito.


Sono tutti scendiletto del papa :
non importa se convintamente come credenti o per opportunismo.

In entrambi i casi questa situazione comprova la reale forza che il Vaticano usa per pilotare l'intera cultura nazionale (e non). Forza che puo' in ogni momento esercitare come delegato del "padrone" celeste nei confronti di una popolatissima schiera di fedeli...


La forza del vaticano sta nei numeri dei credenti ed aderenti alla morale cattolica.
Strano che siamo passati dal descrivere questa quantita' numerica come una QUALITA' della religione (ovvero come certificato di veridicita') mentre adesso si parli di decremento evidente delle adesioni alla dottrina... no?

Lo stesso prealbe, prima accenna al valore che rappresenta l'alta adesione (unica argomentazione espressa da prealbe individuabile nei suoi posts... ), e subito dopo parla di "teocrazia inventata"... mah...



mc
Inviato il: 23/5/2008 14:51
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#55
Dubito ormai di tutto
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Da Un mondo pervaso di follia
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Citazione:
Quel secondo evidentemente discende dalla scarsissima probabilità dell’alternativa indicata.

E dagli con alternativa.
Ma chi lo dice che le alternative hanno scarsissime probabilità? Dove sono i come/perché della scarsezza di possibilità?
Citazione:
Rick, non darmi lezioni di logica teorica. Esponile tu le ulteriori possibilità. Ti ascolto.

Te le ho già esposte. Una buona fede mal riposta e sapientemente pilotata da istituzioni che hanno convogliato i cosiddetti investimenti esistenziali dove volevano loro e nei modi che prefiggevano loro.
Tu credi che la spontanea ricerca dell’uomo di risposte (sul piano sia divino che terreno) non sia stata pilotata e abilmente manipolata da chi era nella condizione di farlo?
Citazione:
Quel “la tua fallacia” non significa che te la attribuisco, ma che ti piace citarla.

E io che speravo tu la credessi mia
La fallacia non solo non è mia ma neanche ho particolari predilezioni per quella fallacia in particolare.
Io ho contestato un errore nel tuo topic e, dato che questo errore ha un nome e un cognome, te l’ho indicato con una fonte con la quale potevi verificare facilmente se dicevo il vero o il falso nell’attribuirti quel “ragionamento vizioso” (perché se la chiamo fallacia, che poi è suo nome, vuol dire che “mi piace citarla”).
La mia obiezione al ragionamento sul numero di fedeli/senso profondo resta sempre lì e per ora non l’hai smontata; hai eluso la questione dicendo che a me piace citare quella fallacia e ammesso e non concesso che sia così non vedo come questo salvi il tuo ragionamento iniziale.
Facile sgusciare così dalle altrui obiezioni e poi lamentarsi che gli altri non vogliono rispondere alle domande sul medioevo.
Citazione:
ma io a queste domande vorrei proprio una risposta precisa (non come a quella - importante - sul livello delle tue cognizioni sul Medioevo, che ancora manca del tutto...). Grazie.

Ecco appunto. Facciamo così: io la smetto di impartirti lezioni di logica teorica (anche se non mi sembra di averlo mai fatto), in cambio tu smetti di agitarmi davanti alla faccia delle aringhe rosse.
Citazione:
Se riconosci: “Benché l'intera razza umana abbia seguito le religioni dai primi albori di civiltà”; e: “ (purtroppo l'uomo ha davvero pensato che quel gioco valesse quella candela)" ; e: “Sicuramente per chi le ha seguite con fervore e passione il senso profondo ce l'avevano, cosa stai facendo di diverso dall’attribuire a tutta l’umanità il carico di un misunderstanding, un autoinganno, dalle proporzioni mastodontiche? E non si parla semplicemente di un aspetto nozionistico quale la piattezza o meno della terra (che, [i]tutto sommato, non è che investa così straordinariamente la sfera esistenziale dell’individuo) ma, come detto, di un aspetto fondante dell’esistenza. Cosa stai facendo se non attribuire implicitamente a tutta l’umanità una più che discreta dose di fesseria (come più esplicitamente fa fiammifero con la sua citazione di Samuel Butler)? Le alternative saranno indubbiamente, come mi ripeti, numerose, ma io a queste domande vorrei proprio una risposta precisa

No caro. La mia affermazione non è funzionale alla tua tesi percui esistono solo 2 alternative poiché le religioni o hanno il senso profondo o chiunque le segue è stupido.
Al termine autoinganno io toglierei l’”auto”. Molte persone credevano/credono nelle religioni in perfetta buona fede anche (e forse soprattutto) riponendo fiducia in quelle istituzioni che si arrogano il diritto di amministrare le religioni con relativi fedeli. Tali istituzioni hanno usato quella buona fede e quella naturale ricerca di risposte per i propri scopi.
Considera poi che solo una minoranza di fedeli rispetto al totale è fedele perché si è posto seriamente e in tutti i suoi aspetti il problema religioso, di Dio e di tutte le implicazioni del tema. Ci sono anche fedeli che si proclamano tali pur non essendolo, ci sono persone che si accontentano dell’apparenza della fede, che sono “credenti” per tradizione, convenzione, talvolta per convenienza, non per sincera ispirazione di fede.
Vedi gli esempi di Santaruina per i fedeli apparenti.
Quindi molte persone non hanno, a ben vedere, investito esistenzialmente più di tanto nella religione, accontentandosi di una fede apparente.
Quindi le istituzioni terrene, la fede apparente di alcuni e una componente di ignoranza (nei secoli passati come adesso) che innegabilmente una qualche parte l’ha giocata possono spiegare tante cose anche senza ricorrere all’alternativa di un’umanità composta solo o quasi da minus habens.
Citazione:
Si aggiunga una animosità (di cui, per stare agli esempi freschi, i post di MC traboccano) che potrebbe avere forse senso in uno stato rigidamente teocratico, ma non certamente nell’Italia del 2008;

Perché dai per scontato che l’Italia “del 2008” sia uno stato che nulla ha a che spartire con quelli “rigidamente teocratici”?
Col “rigidamente teocratici” mi sembra ci sia un richiamo ai soliti paesi “cattivi” (vedi Iran) per fare un facile paragone di miglioria tra “noi”e “loro”.
Uno stato non è teocratico (o non teocratico) perché nei suoi territori avvengono (o non avvengono) episodi “pittoreschi” come lapidazioni pubbliche e via dicendo.
Uno stato è teocratico nella misura in cui le sue decisioni in materia di politica interna ed estera sono influenzate (apertamente o subdolamente ma sempre pesantemente) dal potere religioso dominante.
Con questa premessa l’Italia lo si può definire uno stato teocratico, con o senza la coerenza religiosa dei suoi vertici.
Citazione:
e anche questo mi rimanda più a fenomeni di induzione culturale che di spontanee conclusioni a seguito di approfondimenti personali ed imparziali.

Il ragionamento è ambivalente. Potrei dire la stessa cosa di chi crede fermamente nella religione, ma rimarrebbe semplicemente una mia impressione così come è semplicemente una tua impressione vedere un rimando verso induzioni culturali anziché riflessioni personali.
Citazione:
Fenomeno che (mi porto avanti col lavoro e anticipo la prossima obiezione) è senz’altro ben presente anche in campo religioso, perché attiene ai meccanismi cognitivi dell’uomo e dunque, in qualche misura, agisce inevitabilmente e sempre; però è senz’altro facilitato a dismisura se la relazione con l’argomento a cui si applica è solamente intellettuale e manca completamente del lato pratico (detta in altre parole: finché rimaniamo nel chiuso della nostra testa, facciamo presto ad aggiustarci le cose a modo nostro; se invece entriamo concretamente in contatto con qualcosa [/i]può anche darsi[/i] che la sua realtà, mostrandosi dissonante con i nostri pregiudizi, riesca a scalzarli). E per quanto riguarda il rapporto dell’umanità con le religioni, non c’è dubbio alcuno che esso sia stato di stampo estremamente pratico, concreto, attraverso la partecipazione alle cerimonie collettive e l’esercizio della preghiera.

Si, hai effettivamente anticipato una prevedibile obiezione però ti sei scordato di dire nello specifico quale sarebbe questo “lato pratico”.
Se l’approccio critico alla religione è falsato dal suo essere puramente intellettuale mancando del lato concreto proponi tu quale sarebbe un giusto modo di rapportarsi alla religione.
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La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Inviato il: 23/5/2008 15:28
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#56
Sono certo di non sapere
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per quanto riguarda religione cattolica e politica, sarebbe assurdo negare che quasi tutti gli schieramenti tentano di darsi una parvenza "cattolica" per andare incontro all'elettorato.

Mi pare però un basso tentativo di facciata.

A livello più ampio, nessun governo potrebbe (e dovrebbe) applicare leggi "cattoliche", proprio perchè il cattolico dovrebbe vivere la sua fede a prescindere dal sistema di governo.
Date a Cesare quel che è di Cesare, insomma.

Ovviamente il teatrino politico si svolge ad un livello molto più infimo, ed anche il Vaticano non fa una bella figura quando tenta di "influenzare" le scelte dei governi.
Questo è il mio pensiero, ovviamente.

A presto
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Inviato il: 23/5/2008 19:21
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  •  Rickard
      Rickard
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#57
Dubito ormai di tutto
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Da Un mondo pervaso di follia
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Santaruina ha scritto:
per quanto riguarda religione cattolica e politica, sarebbe assurdo negare che quasi tutti gli schieramenti tentano di darsi una parvenza "cattolica" per andare incontro all'elettorato.

Mi pare però un basso tentativo di facciata.

Certo che si tratta di tentativi di facciata Santaruina. Di facciata nel senso che chi li fa non è sinceramente credente (nella quasi totalità dei casi) non che fanno finta di obbedire al vaticano.

Quando il papa dice no ai pacs/dico non esprime semplicemente la sua opinione di rappresentante (eletto da una ristretta oligarchia) del mondo cattolico, emette un diktat al governo italiano che servilmente affossa il tutto.

Siccome al vaticano viene il prurito quando sente dire crimen sollecitationen allora di questo documento (che esiste da molti anni) nessuno ne parla nei canali ufficiali.

Se degli studenti/professori contestano l'ingerenza del papa che vuole andare ad augurare un anno accademico di un'università in quello che tecnicamente è un paese straniero (anche se a questa "separazione" non ci crede nessuno) Mimun dice al tg5 che quel giorno vivrà per la sua infamia seguito a ruota da tutti i media italiani.

Questa è la vera essenza della teocrazia. un potere di facciata che si genuflette a qualsiasi sbadiglio del burattinaio.

I partiti fanno a gara a chi è il più cattolico per sfruttare la dabbenaggine di persone pronte a stare a sentire (e a credere) i predicozzi sulla morale cattolica da partiti dove sono tutti divorziati, conviventi, beccati con droga e puttane ecc.

Da tanto che non siamo una teocrazia non c'è modo id vedere nessun giorno nell'anno una singola edizione di un qualsiasi telegiornale che non comprenda:
Il papa ha detto...
Il papa ha enunciato...
Il papa ha espresso la propria contrarietà...
Più le varianti con "santo padre" al posto di papa.

Poi vabbé, tanto noi siamo l'Italia "del 2008", mica un paese "rigidamente teocratico"
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La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Inviato il: 23/5/2008 19:53
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#58
Sono certo di non sapere
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Citazione:
per quanto riguarda religione cattolica e politica, sarebbe assurdo negare che quasi tutti gli schieramenti tentano di darsi una parvenza "cattolica" per andare incontro all'elettorato.
Mi pare però un basso tentativo di facciata.

Ne sono convinto anch'io.
Pero' la mia attenzione era rivolta al perche' ci fosse questa pratica affannosa per andare incontro all'elettorato: una questione di numeri.
Il che' mi riportava al banale argomento di prealbe "la quantita' vuol dire qualita'" ( ... ma davvero lo ha detto??? ) e il conseguente maldestro ed incongruente tentativo di negare una teocrazia.

Il ragionamento e' :
La tradizione culturale crea proselitismo religioso. Il proselitismo crea molti consensi. La politica insegue questi consensi. Le leggi sono teocraticamente varate... (seguono interessi particolari... non solo religiosi... ovvio!!!).

L'unico motivo per cui i politici inseguono l'elettorato cattolico e' perche' la realta' italiana e' totalmente plagiata dal cattolicesimo. Uno dei pochi paesi in controtendenza l'Italia, tra l'altro...

Convinti che non esista un problema di ingerenza?

p.s.: e questo voleva essere sdoganato come pregio della religione da prealbe...

...roba da chiodi...

mc
Inviato il: 26/5/2008 14:02
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Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#59
Mi sento vacillare
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Rick
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Quel secondo evidentemente discende dalla scarsissima probabilità dell’alternativa indicata.

E dagli con alternativa.
Ma chi lo dice che le alternative hanno scarsissime probabilità? Dove sono i come/perché della scarsezza di possibilità?

Lo dico io, nel caso specifico, e i come/perché sono sparsi tra le righe di quanto ho scritto finora. Rick, possiamo anche addentrarci nelle singole virgole sottese alle idee che espongo, solo che i post diventerebbero di lunghezza infinita. Evidentemente io non ritengo plausibile che l’umanità si sia impantanata per millenni in un qualcosa in cui non trovasse un senso, e lo faccio sulla scorta di considerazioni basate sulla psicologia umana, sulla sociologia e altro ancora che mi deriva dalle mie letture, riflessioni, esperienze, ecc. Però se, come dicevo nel post di apertura, ci mettiamo a fare il gioco dei “perché?” su ogni passaggio del discorso, semplicemente non ne usciamo. Approfondiamo pure, ma non all’infinito, e non su ogni parola. Se non sei d’accordo con quello che dico, non fare le pulci formali al mio discorso (come mi pare tu tenda a fare); esponi le tue tesi alternative e vediamo che succede. Magari mi convinci.

Citazione:
Citazione:
Rick, non darmi lezioni di logica teorica. Esponile tu le ulteriori possibilità. Ti ascolto.

Te le ho già esposte. Una buona fede mal riposta e sapientemente pilotata da istituzioni che hanno convogliato i cosiddetti investimenti esistenziali dove volevano loro e nei modi che prefiggevano loro.
Tu credi che la spontanea ricerca dell’uomo di risposte (sul piano sia divino che terreno) non sia stata pilotata e abilmente manipolata da chi era nella condizione di farlo?

Io credo che la manipolazione, in piena malafede e “scientifica”, come strumento ordinario di gestione del potere sia un fenomeno assai più nelle logiche moderne/contemporanee che antiche, essendo quelle epoche in cui il razionalismo utiliarista non godeva dello straordinario successo che lo circonda invece dall’ottocento in poi; il totale “disincanto” che è la base del rapporto col reale oggi era assai poco diffuso un tempo, e inquadrare tutto il passato alla sua luce è un errore di prospettiva storica. In ogni caso, visto che introduci il tema della perenne e deliberata manipolazione della popolazione in campo religioso, sarebbe bene che portassi in merito anche dei dati - robusti e numerosi, data la portata universale che attribuisci al fenomeno - a sostegno; altrimenti mi pare che non pratichi la rigorosità che richiedi alla controparte.

Citazione:
Citazione:
Quel “la tua fallacia” non significa che te la attribuisco, ma che ti piace citarla.

E io che speravo tu la credessi mia
La fallacia non solo non è mia ma neanche ho particolari predilezioni per quella fallacia in particolare.
Io ho contestato un errore nel tuo topic e, dato che questo errore ha un nome e un cognome, te l’ho indicato con una fonte con la quale potevi verificare facilmente se dicevo il vero o il falso nell’attribuirti quel “ragionamento vizioso” (perché se la chiamo fallacia, che poi è suo nome, vuol dire che “mi piace citarla”).
La mia obiezione al ragionamento sul numero di fedeli/senso profondo resta sempre lì e per ora non l’hai smontata; hai eluso la questione dicendo che a me piace citare quella fallacia e ammesso e non concesso che sia così non vedo come questo salvi il tuo ragionamento iniziale.
Facile sgusciare così dalle altrui obiezioni e poi dire che non vogliono rispondere alle domande sul medioevo.

Non sto sgusciando da niente. Ti ho già spiegato (post #39) perché ritengo che la fallacia che hai indicato non sia pertinente alla questione. Hai ovviamente facoltà di non esserne soddisfatto, ma io una risposta te l’ho data. Tu invece, riguardo alla domanda semplice e diretta che ti ho fatto, no. Dunque, per ora, chi sguscia non sono io.

Citazione:
Citazione:
ma io a queste domande vorrei proprio una risposta precisa (non come a quella - importante - sul livello delle tue cognizioni sul Medioevo, che ancora manca del tutto...). Grazie.

Ecco appunto. Facciamo così: io la smetto di impartirti lezioni di logica teorica (anche se non mi sembra di averlo mai fatto), in cambio tu smetti di agitarmi davanti alla faccia delle aringhe rosse.

Una traduzione possibile: “Non voglio rispondere perché mi toccherebbe ammettere di sparare giudizi sommari anche su argomenti su cui so ben poco.”

Citazione:
Citazione:
Se riconosci: “Benché l'intera razza umana abbia seguito le religioni dai primi albori di civiltà”; e: “ (purtroppo l'uomo ha davvero pensato che quel gioco valesse quella candela)" ; e: “Sicuramente per chi le ha seguite con fervore e passione il senso profondo ce l'avevano , cosa stai facendo di diverso dall’attribuire a tutta l’umanità il carico di un misunderstanding, un autoinganno, dalle proporzioni mastodontiche? E non si parla semplicemente di un aspetto nozionistico quale la piattezza o meno della terra (che, tutto sommato, non è che investa così straordinariamente la sfera esistenziale dell’individuo) ma, come detto, di un aspetto fondante dell’esistenza. Cosa stai facendo se non attribuire implicitamente a tutta l’umanità una più che discreta dose di fesseria (come più esplicitamente fa fiammifero con la sua citazione di Samuel Butler)? Le alternative saranno indubbiamente, come mi ripeti, numerose, ma io a queste domande vorrei proprio una risposta precisa

No caro. La mia affermazione non è funzionale alla tua tesi per cui esistono solo 2 alternative poiché le religioni o hanno il senso profondo o chiunque le segue è stupido.
Al termine autoinganno io toglierei l’”auto”. Molte persone credevano/credono nelle religioni in perfetta buona fede anche (e forse soprattutto) riponendo fiducia in quelle istituzioni che si arrogano il diritto di amministrare le religioni con relativi fedeli. Tali istituzioni hanno usato quella buona fede e quella naturale ricerca di risposte per i propri scopi.

Ok. Allora non si tratta di stupidità, si tratta solo di farsi prendere per il culo tutta la vita senza accorgersene. Ho capito. È differente.

Citazione:
Considera poi che solo una minoranza di fedeli rispetto al totale è fedele perché si è posto seriamente e in tutti i suoi aspetti il problema religioso, di Dio e di tutte le implicazioni del tema.

Questo è una argomentazione applicabile a qualunque forma di credenza, compresi il razionalismo, l’ateismo e il materialismo.
E che comunque mal si concilia con le tue tre frasi riportate poco sopra.

Citazione:
Ci sono anche fedeli che si proclamano tali pur non essendolo, ci sono persone che si accontentano dell’apparenza della fede, che sono “credenti” per tradizione, convenzione, talvolta per convenienza, non per sincera ispirazione di fede.
Vedi gli esempi di Santaruina per i fedeli apparenti.
Quindi molte persone non hanno, a ben vedere, investito esistenzialmente più di tanto nella religione, accontentandosi di una fede apparente.
Quindi le istituzioni terrene, la fede apparente di alcuni e una componente di ignoranza (nei secoli passati come adesso) che innegabilmente una qualche parte l’ha giocata possono spiegare tante cose anche senza ricorrere all’alternativa di un’umanità composta solo o quasi da minus habens.

Direi di no. Valgono anche qui le considerazioni che ho fatto poco fa: il distacco dalla propria cultura (compresa quella religiosa) è un fenomeno relativamente recente a livello storico. Quello che dici non può investire periodi più antichi, in cui l’identificazione individuale con i valori correnti era assai profonda e convinta, totalizzante.

Citazione:
Citazione:
Si aggiunga una animosità (di cui, per stare agli esempi freschi, i post di MC traboccano) che potrebbe avere forse senso in uno stato rigidamente teocratico, ma non certamente nell’Italia del 2008;

Perché dai per scontato che l’Italia “del 2008” sia uno stato che nulla ha a che spartire con quelli “rigidamente teocratici”?
Col “rigidamente teocratici” mi sembra ci sia un richiamo ai soliti paesi “cattivi” (vedi Iran) per fare un facile paragone di miglioria tra “noi”e “loro”.
Uno stato non è teocratico (o non teocratico) perché nei suoi territori avvengono (o non avvengono) episodi “pittoreschi” come lapidazioni pubbliche e via dicendo.
Uno stato è teocratico nella misura in cui le sue decisioni in materia di politica interna ed estera sono influenzate (apertamente o subdolamente ma sempre pesantemente) dal potere religioso dominante.
Con questa premessa l’Italia lo si può definire uno stato teocratico, con o senza la coerenza religiosa dei suoi vertici.

Scusami Rick, ma se tu percepisci la realtà italiana come “rigidamente teocratica” nel senso proprio dell’espressione, mi spiace dovertelo dire ma soffri di uno stato allucinatorio piuttosto serio ; se c’è una forza che ogni giorno che passa è - sempre più ed irrimediabilmente - residuale, quella è la chiesa cattolica. Comunque qualche dato che aiuta a valutare questa questione è nella risposta a MC.

Citazione:
Citazione:
e anche questo mi rimanda più a fenomeni di induzione culturale che di spontanee conclusioni a seguito di approfondimenti personali ed imparziali.

Il ragionamento è ambivalente. Potrei dire la stessa cosa di chi crede fermamente nella religione, ma rimarrebbe semplicemente una mia impressione così come è semplicemente una tua impressione vedere un rimando verso induzioni culturali anziché riflessioni personali.

È plausibile ipotizzare fenomeni d’induzione laddove le tesi proposte ricalchino pedissequamente le linee guida suggerite dal flusso culturale prevalente, senza alcuna caratterizzazione personale da parte di chi le propone. Oggi non siamo certamente in un contesto che promuova la religiosità, particolarmente la cattolica; tutt’altro.

Citazione:
Citazione:
Fenomeno che (mi porto avanti col lavoro e anticipo la prossima obiezione) è senz’altro ben presente anche in campo religioso, perché attiene ai meccanismi cognitivi dell’uomo e dunque, in qualche misura, agisce inevitabilmente e sempre; però è senz’altro facilitato a dismisura se la relazione con l’argomento a cui si applica è solamente intellettuale e manca completamente del lato pratico (detta in altre parole: finché rimaniamo nel chiuso della nostra testa, facciamo presto ad aggiustarci le cose a modo nostro; se invece entriamo concretamente in contatto con qualcosa [/i]può anche darsi[/i] che la sua realtà, mostrandosi dissonante con i nostri pregiudizi, riesca a scalzarli). E per quanto riguarda il rapporto dell’umanità con le religioni, non c’è dubbio alcuno che esso sia stato di stampo estremamente pratico, concreto, attraverso la partecipazione alle cerimonie collettive e l’esercizio della preghiera.

Si, hai effettivamente anticipato una prevedibile obiezione però ti sei scordato di dire nello specifico quale sarebbe questo “lato pratico”.
Se l’approccio critico alla religione è falsato dal suo essere puramente intellettuale mancando del lato concreto proponi tu quale sarebbe un giusto modo di rapportarsi alla religione.

Credo che debba essere quello nei confronti di qualunque realtà di cui si intenda cogliere il senso, ovvero accostarlo spassionatamente e col minimo possibile di prevenzione, cercando di calarsi al suo interno con la disponibilità a recepirne anche feedback in contrasto con le nostre aspettative. Non in una chiave giudicante ma in una chiave di comprensione. Soprattutto senza l’arroganza liquidatoria che si percepisce qua e la negli interventi di persone che paiono sentirsi assai più furbi di un sacco di propri simili, presenti e passati.


Prealbe
Inviato il: 26/5/2008 23:32
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      prealbe
Re: Abbasso la religione!!! (applausi)
#60
Mi sento vacillare
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MC
Citazione:
L'Italia non e' un paese teocratico?

Integralista, addirittura!!!


STATISTICHE SUI CATTOLICI IN ITALIA (al 2006)

36,8 - Praticanti (PIÙ di 6 su dieci NON praticanti)
65,6 - Favorevoli al divorzio (PIÙ di 6 su dieci)
77,8 - Discordi col divieto della comunione ai divorziati risposati (quasi 8 su dieci in disaccordo con la Chiesa)
66,0 - Discordi con la negazione dell'eucaristia ai politici che sostengono leggi non conformi alla legge di Dio (PIÙ di 6 su dieci in disaccordo con la Chiesa)
83,2 - Favorevoli all'aborto nel caso in cui la madre sia in pericolo di vita (PIÙ di 8 su dieci)
65,1 - Favorevoli all'aborto nel caso di violenza sessuale (PIÙ di 6 su dieci)
23,0 - Favorevoli all'aborto per considerazioni di tipo economico (PIÙ di 2 su dieci)
18,6 - Favorevoli all'aborto per la volontà materna di non avere figli (quasi 2 su dieci)
68,7 - Favorevoli ai PACS (quasi 7 su dieci)
39,0 - Favorevoli alla convivenza prematrimoniale (quasi 4 su dieci)
26,3 - Favorevoli alla convivenza (più di 2 su dieci)
58,7 - Favorevoli alla fecondazione assistita (quasi 6 su dieci)
38,1 - Favorevoli all'eutanasia (quasi 4 su dieci)
13,8 - Indecisi sull'eutanasia (che sommati ai precedenti superano il 50% del totale)
27,2 - (tra i 18 e 44 anni di età) Si reca alla Messa tutte le domeniche (ovvero un quarto del totale)

Negli ultimi trent'anni ci sono stati 3,5 milioni di aborti (media annuale: 116.667; rapporto aborti/concepimenti 1:5 = 20%)




Provaci ancora, MC.


Prealbe
Inviato il: 26/5/2008 23:54
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