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 American Moon

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  •  Redazione
      Redazione
Re: Risposte alle pagine lunari
#451
Webmaster
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ARIBANDUS. circa un anno fa venni sul tuo forum, a offrirmi per discutere le stesse cose, ma non mi rispondesti nemmeno.

In ogno caso, se vuoi aprire un forum qui per discutere delle mie pagine lunari, non hai che da attendere che finisca con Trystero.

Non sono abituato alle discussioni tipo karaoke.

(Comunque, anche qui andiamo bene, ragazzi: "le Fasce di Van Allen sono superabilissime... altrimenti nemmeno potremmo andare in orbita." Mi sembri Alan Bean, che manco sa dove sono le FVA. Aribandus, non lo sai che TUTTE le altre missioni spaziali avvengono DENTRO le FVA? Datti una preparatina prima di ripresentarti, và).

Attendo la risposta di Trystero.

Su espressa richiesta del medesimo, gli altri sono pregati nel frattempo di non andare fuori tema.
Inviato il: 26/4/2008 20:17
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Risposte alle pagine lunari
#452
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Premessa...

...anche io non riesco molto a spiegarmi le ultime immagini proposte e penso non sarei in grado di esporre a quel modo senza farfalle aggiuntive.

Almeno fino ad oggi ne ho sempre avuto bisogno. Sia in video che in pellicola...sia in esterno che in studio.

Detto questo rimango aperto a qualsiasi ragionamento che sia tecnicamente plausibile.

Intanto ho rispolverato un mio vecchio modello 3D che avevo usato anche tempo fa su un altro thread. E' un vecchio lavoro che in questo caso può aiutare a capire meglio il concetto.

Il render è in G.I. che sarebbe il motore radiosity di Cinema 4D. Come anticipato da Trystero nella prima pagina, questo modulo di render tiene conto di tutte le reazioni che la luce ha "bagnando" la scena. Ovviamente vanno costruiti un attimo i materiali base - attraverso alcune specifiche che ogni materiale possiede. Come il potere di riflessione, diffusione, specularità, luminosità etc...

Ho azzerato sia l'atmosfera che la torbidità dell'aria e ho settato dei parametri di restituzione della luce del suolo attorno al 10% su un canale bianco+noise poxo.

Il primo render in alto è illuminato dal sole senza altri punti di diffusione se non quelli presenti nel set.

Il secondo ha un pannello bianco di 4x4mt posto a circa 7 metri dal soggetto LEM.

Il terzo ha, oltre al pannello, uno spot di luce a fuoco sul pannello stesso.

In effetti questi sono i risultati a cui sono abituato anche nella realtà e difatti quando si deve restituire della luce ad un soggetto in backlight è necessario utilizzare pannelli di diverso genere per poter restituire luce al soggetto che altrimenti rimarrebbe pesantemente sottoesposto.

Ovviamente non ho mai esposto sulla luna...:)

Ma questo potrebbe essere un punto di partenza per un ragionamento comprensibile a tutti.



Ciao
Inviato il: 26/4/2008 23:20
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  •  harvey
      harvey
Re: Risposte alle pagine lunari
#453
Mi sento vacillare
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Ma il pannello bianco c'era... era l'astronauta che ha scattato la foto
Inviato il: 26/4/2008 23:35
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Risposte alle pagine lunari
#454
Sono certo di non sapere
Iscritto il: 1/9/2006
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Citazione:
Ma il pannello bianco c'era... era l'astronauta che ha scattato la foto


Non ti insulto perché l'idea non è tua. Però ora basta sparare cazzate.

Se non sai di cosa parli fai meglio a stare a guardare.

Ciao.
Inviato il: 26/4/2008 23:40
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  •  harvey
      harvey
Re: Risposte alle pagine lunari
#455
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Iscritto il: 8/4/2008
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Citazione:
Non ti insulto perché l'idea non è tua. Però ora basta sparare cazzate.


Va bene, hai ragione... Ma perché è una cazzata? Ho letto questa cosa e mi sembrava plausibile.
Inviato il: 26/4/2008 23:45
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Risposte alle pagine lunari
#456
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Va bene, hai ragione... Ma perché è una cazzata? Ho letto questa cosa e mi sembrava plausibile.


Perché serve un qualcosa di più di un corpo di così piccole dimensioni e complessità di superficie.

Un semplice corpo umano, anche se completamente vestito di bianco, non resistuirebbe nulla - se non forse a 10cm dal soggetto e in misura coerente con la superficie in diffusione e riflessione. Resta poi fuori il posizionamento del diffusore che non è nemmeno nella posizione ove tu immagini il fotografo.

In pratica per capirci....non c'azzecca niente. Ma proprio niente. Davvero è una delle cose più ridicole che si possano sentire.

Ciao.
Inviato il: 26/4/2008 23:52
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  •  harvey
      harvey
Re: Risposte alle pagine lunari
#457
Mi sento vacillare
Iscritto il: 8/4/2008
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Ok. Allora proprio non bisogna fidarsi di Internet.
Ciao.
Inviato il: 26/4/2008 23:56
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Risposte alle pagine lunari
#458
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Intanto ho rispolverato un mio vecchio modello 3D che avevo usato anche tempo fa su un altro thread. E' un vecchio lavoro che in questo caso può aiutare a capire meglio il concetto.


Ottimo! Però nelle impostazioni del Radiosity ci sono tanti parametri da poter regolare. Non solo l'intensità del radiosity (che può andare oltre al 100%) ma anche la "profondità diffusione" ovvero quante volte la luce deve essere riflessa da un oggetto ad un altro, e poi da questo ad un altro, e così via.

A questo poi aggiungerei che un tipo di illuminazione ancora più realistica del solo Radiosity e usabile in C4D è data dall' HDRI, che usa una mappa di illuminazione globale da inserire nel canale di Luminanza...
http://images.google.it/images?hl=it&newwindow=1&q=HDRI
http://images.google.it/images?hl=it&q=HDRI%20sphere
Tutto questo per dire che sì, i programmi 3D possono aiutare per esemplificare certi concetti che sarebbero difficili da esprimere con le sole parole, ma che per poter far sì che davvero un modello riproduca la realtà di una scena del genere i parametri di cui tenere conto sarebbero tantissimi. Molti di più di quelli che usato io nel mio primo esempio ma anche di quelli che hai usato tu in questo, che pure è efficace.
Inviato il: 27/4/2008 0:41
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Risposte alle pagine lunari
#459
Sono certo di non sapere
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Citazione:
A questo poi aggiungerei che un tipo di illuminazione ancora più realistica del solo Radiosity e usabile in C4D è data dall' HDRI, che usa una mappa di illuminazione globale da inserire nel canale di Luminanza...



Beh no. Non ha molto senso usare l'HDRI doppia sfera. Non c'è nessun ambiente da montare sulle sfere. C'è il buio totale. :)

Poi l'HDRI in cinema darebbe una miglior resa sulle riflessioni dei materiali ma non avrebbe nessuna funzione nel calcolo della rifrazione e diffusione della luce. Anzi introdurrebbe falsa diffusione visto che nell'HDRI non esiste luce chiave ma è la stessa sfera (che sovrasta il modello) ad emettere luce sui canali più chiari ed in tutte le direzioni.

Difatti nella tecnica HDRI non si possono produrre ombre nette.

:)

Per quanto riguarda le passate, i render sopra sono al 90% di accuratezza della GI con 400 campioni stocasici. Che però non aggiungono niente alla fedeltà del calcolo quanto alla qualità del render.

Mentre il Ray depth è a 15 passate. La profondità della riflessione è a 5 passate.

Posso alzare molto i parametri ma non penso cambi molto se non agendo sulle proprietà dei materiali sui quali la luce incide.

Per capirci. Se voglio ottenere più "albedo" dalla superficie devo decisamente spingere sull'esposizione del canale di diffusione. Ma il risultato è una superficie completamente bruciata. E comunque non avrei il risultato del pannello alle spalle...

Comunque domani ci smanetto un po su e vedo se trovo altre soluzioni che possano giustificare qull'esposizione senza l'uso del pannello. (ne dubito fortemente)

CIao
Inviato il: 27/4/2008 0:58
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Risposte alle pagine lunari
#460
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Beh no. Non ha molto senso usare l'HDRI doppia sfera. Non c'è nessun ambiente da montare sulle sfere. C'è il buio totale. :)

Infatti ho scritto che la sfera HDRI avrebbe la metà superiore nera, ma la metà inferiore, illuminante, sarebbe data dall'immagine del suolo. E il programma terrebbe conto di quella luce per simulare l'illuminazione degli oggetti dal basso dovuta al suolo chiaro.
Se dovessi fare una mappa HDRI per un rendering lunare farei una cosa del genere (la farei meglio ovviamente, questa l'ho fatta in 30 secondi solo per dare l'idea però ho inserito anche l'effetto opposizione).



Ma come ho già detto nel messaggio precedente, credo che uno studio davvero realistico dell'illuminazione sulla luna per un modello 3D dovrebbe tenere conto di una quantità di informazioni molto elevata (ad esempio la riflessione della regolite lunare che valori ha? ).
Inviato il: 27/4/2008 1:41
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  •  rigel
      rigel
Re: Risposte alle pagine lunari
#461
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Citazione:
Va bene, hai ragione... Ma perché è una cazzata? Ho letto questa cosa e mi sembrava plausibile.


Perché serve un qualcosa di più di un corpo di così piccole dimensioni e complessità di superficie.

Un semplice corpo umano, anche se completamente vestito di bianco, non resistuirebbe nulla - se non forse a 10cm dal soggetto e in misura coerente con la superficie in diffusione e riflessione. Resta poi fuori il posizionamento del diffusore che non è nemmeno nella posizione ove tu immagini il fotografo.

In pratica per capirci....non c'azzecca niente. Ma proprio niente. Davvero è una delle cose più ridicole che si possano sentire.

Ciao.


ciao Tuttle a me l'idea della tuta riflettente non sembra affatto una caxxata, o meglio:

certo la superficie riflettente della tuta non è parabonabile a quella di una lastra di 2 metri per 2

ricordiamoci però che tali tute sono state realizzate per riflettere nel modo più efficiente la radiazione, perciò dobbiamo aspettarci almeno coefficienti di riflessione superiori al 90%

una tuta di astronauta può avere un'effetto paragonabile a una lastra di 2 metri per 40 centimetri

non val la pena fare una prova anche con quella?

oppure il programma che hai presentato già tiene conto delle riflessioni delle tute degli astronauti sulle altre superfici? (non credo)
Inviato il: 27/4/2008 1:49
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Risposte alle pagine lunari
#462
Sono certo di non sapere
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Tryistero ma tu l'HDRI mi sa che non l'hai mai usata. :)

1) la tecnica HDRI non produce luce chiave
2) non produce ombre nette
3) crea diffusione non coerente
4) è una tecnica estetica senza alcun utilizzo in ambiente scientifico
5) se montassi quella tua mappa non servirebbe a niente perché la parte sotto l'orizzonte verrebbe segata dal modello della superficie.
6) l'HDRI non ha alcun parametro attinente alla luce e le sue leggi e funziona solo per creare un ambiente di render particolarmente accativante e immerso in piena luce diffusa


Difatti il radiosity o GI non ha niente a che fare con l'HDRI.


Ma siccome non vorrei ammorbare tutti con delle lezioni di 3D prendo atto che stai sgattaiolando (e mi dispiace) perché tu stesso sei partito in questo thread usando il medesimo strumento ed ora francamente stai tirando fuori delle scuse classiche di chi non vuole affrontare la questione.

Io ho portato un esempio di quello che per me accadrebbe nella realtà. Lo strumento in effetti ha reagito esattamente come mi sarei aspettato.

Ora tocca a te spiegare perché nelle foto presentate in alto questo non accade.

Ti saluto.



X RIGEL: Citazione:
oppure il programma che hai presentato già tiene conto delle riflessioni delle tute degli astronauti sulle altre superfici? (non credo)


Ovvio che si. Tutti i materiali nel modello subiscono e restituiscono la luce.

EDIT: e non solo. Il pannello che ho dovuto montare per restituire tutta quella luce è di 4x4 metri con un altissimo potere riflettente, simile al poristirolo bianco. Altro che astronauti.
Inviato il: 27/4/2008 1:56
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  •  rigel
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Re: Risposte alle pagine lunari
#463
Dubito ormai di tutto
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con i programmi di rendering 3d sono un profano me la cavo meglio con i cad ottici tipo Zemax che sono un'pò cugini alla lontana...


mi confermi quindi che nella tua simulazione tu piazzi una sorgente di luce e questa illumina un oggetto riflettente/diffondente questo poi diventa a sua volta sorgente di luce e può illuminare altri soggetti?
Inviato il: 27/4/2008 2:00
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  •  Tuttle
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Re: Risposte alle pagine lunari
#464
Sono certo di non sapere
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Citazione:
mi confermi quindi che nella tua simulazione tu piazzi una sorgente di luce e questa illumina un oggetto riflettente/diffondente questo poi diventa a sua volta sorgente di luce e può illuminare altri soggetti?



Assolutamente si. E sono talmente psicopatico che la telecamera virtuale è montata nella hasselblad del modello. Quindi a tutti gli effetti dietro alla fotocamera virtuale c'è un altro modello di astronauta.



Ciao.


EDIT: se ti interessa questo è il motore di rendering usato per quelle immagini.

http://www.maxon.net/pages/products/modules/advancedrender/gi_e.html
Inviato il: 27/4/2008 2:01
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  •  Trystero
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Re: Risposte alle pagine lunari
#465
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Comunque domani ci smanetto un po su e vedo se trovo altre soluzioni che possano giustificare qull'esposizione senza l'uso del pannello. (ne dubito fortemente)


Provo a farti una domanda che può sembrare provocatoria ma non lo è. L'ho già fatta in un altro messaggio ma nessuno ha risposto.
E davvero una mia curiosità capire cosa possa portare a pensare che qualcuno, nell'ipotesi della falsificazione delle immagini, dopo un tale lavoro di precisione certosina in cui tutto doveva dare l'idea di foto davvero fatte sulla Luna e non in studio... alla fine abbia potuto anche solo immaginare la folle idea di mettersi lì davanti con dei pannelli riflettenti.
A che scopo? Perché ci sarebbe stato il bisogno di schiarire qualcosa? Per chi?
Per il pubblico che se non avesse visto i particolari delle tute non si sarebbe appassionato all'impresa?
Ma siamo pazzi?
Io ricordo bene lo stato di eccitazione di quel momento. Il mondo stette con gli occhi attaccati alle TV che trasmettevano i telegiornali con il solo commento audio di quel che succedeva (io seguii tutte le trasmissioni in diretta). Le immagini dalla luna si videro dopo. E quelle dei rullini scattati con le Hasselblad, quelle di cui stiamo discutendo, vennero pubblicate sulle riviste come minimo dopo una settimana o forse più.
L'effetto clamoroso della riuscita della missione si era già avuto.
Cosa avrebbe aggiunto a tutto questo l'illuminazione di qualche pezzo di LEM o delle tute?
E' questo che non capisco.
Nessuno al mondo si sarebbe lamentato di foto un po' scure perché nessuno mai se le sarebbe potute immaginare altro che come le avesse viste pubblicate, anche col LEM molto più in ombra.
Per questo ripeto che solo un fotografo folle avrebbe potuto pensare di illuminare un falso set con dei pannelli riflettenti come nei servizi di moda.
Inviato il: 27/4/2008 2:04
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  •  Tuttle
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Re: Risposte alle pagine lunari
#466
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Trystero è una bellissima domanda e la capisco. Credimi.

Ma la tua domanda, per quanto possa essere legittima, non può rappresentare una risposta ad una anomolia che a mio avviso esiste.

Come ho detto tante volte, non sono portato a pensare al moon hoax e non passo il mio tempo a fissare foto per cercare il trucco.

Però lavoro da 20 anni con macchine da presa, videocamere, ottiche, computers e immagini.

Il mio cervello se vede un immagine che non gli torna mi pone delle domande.

CHe poi la mia domanda è puramente tecnica e non fa parte del discorso hoax.

Voglio dire, mi attrae dal punto di vista tecnico. Voglio capire come cacchio sia possibile produrre quel tipo di immagine perché non sarei capace di farlo. (senza ricorrere a pannelli riflettenti e rinforzi a spot)

Lavorando in pellicola e video sono abituato a usare HMI da 12/20 KW! Ho bene in mente cosa cacchio serve per ributtare indietro un po di luce con dei backlight così spinti.

Tutto qui.

La mia è una domanda tecnica che non vuole provare niente. Non mi interessa altro che capire quelle immagini.

Punto, stop. Per me possono anche aver portato sulla luna una farfalla 4x4 ripiegata su se stessa ...e usata per fare le foto.

Basta che non ci pigliamo per i fondelli.

CIao.
Inviato il: 27/4/2008 2:12
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  •  Trystero
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Re: Risposte alle pagine lunari
#467
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Tryistero ma tu l'HDRI mi sa che non l'hai mai usata. :)

1) la tecnica HDRI non produce luce chiave
2) non produce ombre nette
3) crea diffusione non coerente
4) è una tecnica estetica senza alcun utilizzo in ambiente scientifico


Ma lo so che non è "scientifica" per questo non lo è neppure il Radiosity di Cinema 4D, e forse neppure il Vray. Credo quindi di non essermi fatto capire. L'ho presa ad esempio per dire che in un programma 3D ci sono tante variabili e possibilità di calcolo dell'illuminazione e della riflessione che un modello 3D della luna e del LEM non potrà essere usato che come esempio per illustrare meglio le proprie idee invece che solo a parole. Ma non come test probante.
Tutte quelle funzioni si usano per ottenere un effetto estetico gradevole e apparentemente realistico. Apparentemente.
I dati di cui bisognerebbe essere in possesso sono moltissimi e riguardano il materiale che compone la superficie lunare e i suoi valori di riflessione, la luminosità effettiva del sole che non può certo essere affidata ad una luce all'infinito (di quale intensità?) o all'oggetto "Sole" di un programma 3D, che pure lui ha tanti valori su cui poter intervenire...
Inviato il: 27/4/2008 2:16
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Risposte alle pagine lunari
#468
Sono certo di non sapere
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Citazione:
I dati di cui bisognerebbe essere in possesso sono moltissimi e riguardano il materiale che compone la superficie lunare e i suoi valori di riflessione, la luminosità effettiva del sole che non può certo essere affidata ad una luce all'infinito (di quali intensità?) o all'oggetto "Sole" di un programma 3D, che pure lui ha tanti valori su cui poter intervenire...



Allora chiudiamo qui il thread. Perché a parole non potrai di certo pensare di avere più credibilità di un motore di render, che checché tu ne dica, è di una complessità infinita.

E se mi dici che i parametri sono così tanti e complessi (e mi ricorda qualcosa questa scusa) da non poterli simulare....beh allora cosa stiamo qui a parlarne.

Nessuno mai avrà uno straccio di fulcro sul quale fare perno per i propri ragionamenti. Diciamoci semplicemente tutti:

NON NE ABBIAMO IDEA. E bonalè!

Se pensi di poter dare valore probante a semplici "non ci vedo niente di strano" o postando cataloghi imagebank di orsi polari non mi pare un approccio scientifico alla questione.

Ti ripeto, col rischio di apparire ridondante, che conosco la materia. E non mi spiego come si possa ottenere quell'immagine senza usare dei rinforzi di riflessione.

La mia esperienza mi dice così. Il software me lo conferma. Tutte le immagini che ho prodotto fino ad oggi pure.

Se riesci a spiegarci - sono solo che contento. Avrò acquisito una nuova tecnica per esporre nelle ombre ottenendo la stessa risultante che nelle luci. (e viceversa)

Attendo.

CIao

EDIT: Citazione:
Ma lo so che non è "scientifica" per questo non lo è neppure il Radiosity di Cinema 4D, e forse neppure il Vray


Questo è falso all'osso. I motori Vray, così come il GI e tanti altri - sono motori fotorealistici che impiegano le leggi fisiche-ottiche per ricreare la giusta reazione della luce. Il problema sono gli studi sui materiali e non i motori in se. Nel settore del Matching 3D questi strumenti ti permettono di ottenere livelli di integrazione in ambienti reali ormai sulla soglia della perfezione. La vera "arte" sta nello studio dei materiali, il motore farà il resto.
Ma qui abbiamo un suolo e due oggetti. Non otterremo il fotorealismo ma è un esempio più che credibile.
Inviato il: 27/4/2008 2:22
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  •  rigel
      rigel
Re: Risposte alle pagine lunari
#469
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domanda per tuttle:

nel programma che usi esiste un modo per tenere conto della risposta della pellicola non lineare con lo stimolo luminoso?

cioè: un ccd ha una risposta lineare allo stimolo, una pellicola no, uno stimolo doppio non porta a una risposta doppia etc...

siccome qui stiamo cercando di simulare le differenze di luminosità tra punti luminosi della foto e punti non luminosi questo parametro potrebbe diventare importante

se l'andamento è logaritmico ad esempio potremmo avere che due punti della pellicola uno con emissione doppia rispetto all'altro hanno pressocchè la stessa luminosità

capisci cosa intendo?
Inviato il: 27/4/2008 2:29
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  •  Tuttle
      Tuttle
Re: Risposte alle pagine lunari
#470
Sono certo di non sapere
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Citazione:
nel programmache usi esiste un modo per tenere conto della risposta della pellicola non lineare con lo stimolo luminoso?


Non c'entra niente questo aspetto.

Qui stiamo parlando di come sia possibile esporre per le luci (o per le ombre) ed ottenere la medesima esposizione sulle due aree.

E' un fattore prettamente ottico fisico. E il raggiungimento dell'immagine sul piano del sensore o della pellicola è successivo a questo percorso. La pellicola e le sue caratteristiche reagiranno in conseguenza di ciò che arriva dalle accoppiate di tempi e diaframmi.

Per capirci....o tutto o niente. Non esiste una pellicola che "esponga" nelle ombre. E' un concetto senza senso.

Ciao.


EDIT: ora però io mi concentrerei sulle risposte di Trystero alle foto reali. Il mio era un esempio, come spiegato, che espone e conferma la tesi iniziale.
Inviato il: 27/4/2008 2:34
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  •  rigel
      rigel
Re: Risposte alle pagine lunari
#471
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Citazione:
nel programmache usi esiste un modo per tenere conto della risposta della pellicola non lineare con lo stimolo luminoso?


Non c'entra niente questo aspetto.

Qui stiamo parlando di come sia possibile esporre per le luci (o per le ombre) ed ottenere la medesima esposizione sulle due aree.

E' un fattore prettamente ottico fisico. E il raggiungimento dell'immagine sul piano del sensore o della pellicola è successivo a questo percorso. La pellicola e le sue caratteristiche reagiranno in conseguenza di ciò che arriva dalle accoppiate di tempi e diaframmi.

Per capirci....o tutto o niente. Non esiste una pellicola che "esponga" nelle ombre. E' un concetto senza senso.

Ciao.


eh no qui non ci siamo, le ombre come puoi vedere dalla foto ma anche dal mondo reale sono anche sorgenti di luce semplicemente xchè il nero assoluto non esiste

ma a parte questo dircorso:

il fattore è si prettamente fisico ma devi tener conto del fatto che noi osserviamo una fotografia su pellicola non stiamo osservando una scena reale, anzi, anche qualora osservassimo una scena reale non la vedremmo in quel modo se non tieni conto nel tuo rendering della curva di risposta alla luminosità dell'occhio umano



sicuramente sai bene quanto me che l'occhio umano ha una curva di risposta logaritmica per permettergli l'osservazione di immagini lungo un ampio spettro di luminosità senza saturare immediatamente

l'effetto però di una curva logaritmica è che la risposta non è lineare:

se osservi due punti di cui uno con luminosità doppia rispetto all'altro l'impressione che ne riceverai nel tuo occhio non sarà di luminosità doppia ma vedrai il punto più luminoso solo un'pò più luminoso dell'altro punto, non il doppio

è lo stesso motivo per cui le magnitudini stellari si misurano in scala logaritmica

ora, le pellicole fotografiche non hanno una curva di risposta identica a quella del'occhio umano ma non ce l'hanno nemmeno lineare (a differenza del ccd che anche per questo è stato una vera rivoluzione)


se osservi una foto fatta su pellicola e vedi due zone con luminosità quasi uguale potrebbe benissimo trattarsi di zone che emettono flussi di luminosità molto differente ma che la pellicola ha "equalizzato" per via della sua curva di risposta non lineare
Inviato il: 27/4/2008 2:43
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      Tuttle
Re: Risposte alle pagine lunari
#472
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Ehm forse non ci siamo capiti.

Io sto dicendo che non esiste una pellicola (o sensore CCD, CMOS) che possa permettere di esporre in egual maniera luci ed ombre. (senza tener conto che è una situazione irreale nella semplice realtà)

Non ci incartiamo signori.

Io voglio sapere tecnicamente, con quello che vuoi tu....una banale Reflex 35mm, una Hasselblad, una ARRI SR2, una D100...con quello che ti pare, come diavolo si può ottenere quel tipo di immagine senza usare strumenti di riflessione della luce incidente.

Che ci frega mo dell'occhio umano.

Stiamo parlando di fotografia, di ombre e di controluce.

Sennò qui la gente non ci capisce più niente e nessuno da una straccio di spiegazione.

Ciao

EDIT: mo però vado a letto e domani spero di trovare una risposta seria di Trystero o vorrà dire che pure lui non ha risposta. Questo non significa niente sia chiaro, anzi. Ma almeno non ci prendiamo in giro. Notte.
Inviato il: 27/4/2008 2:49
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  •  rigel
      rigel
Re: Risposte alle pagine lunari
#473
Dubito ormai di tutto
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Tuttle ha scritto:
Ehm forse non ci siamo capiti.

Io sto dicendo che non esiste una pellicola (o sensore CCD, CMOS) che possa permettere di esporre in egual maniera luci ed ombre.

Non ci incartiamo signori.

Io voglio sapere tecnicamente, con quello che vuoi tu....una banale Reflex 35mm, una Hasselblad, una ARRI SR2, una D100...con quello che ti pare, come diavolo si può ottenere quel tipo di immagine senza usare strumenti di riflessione della luce incidente.

Che ci frega mo dell'occhio umano.

Stiamo parlando di fotografia, di ombre e di controluce.

Sennò qui la gente non ci capisce più niente e nessuno da una straccio di spiegazione.

Ciao


l'occhio umano era solo un'esempio per farti capire cosa intendo per curva di risposta logaritmica

nella tua immagine a ogni pixel è assegnato un valore di luminosità che è dettato dalla fisica che hai insetiro nel programma

prendi un pixel nella zona in ombra esso avrà un valore, mettiamo 50

prendi un pixel nella zona in luce mettiamo che ha un valore di 500

la zona di luce è 10 volte più luminosa della zona in ombra

se quell'immagine fosse vista da un'occhio umano la zona in ombra apparirebbe solo 2.5 volte meno luminosa della zona in ombra:

questo perchè la differenza di luminosità percepita dall'occhio umano va come:

Delta L = 2.5 log(F1/F2)

dove F1 e F2 sono i flussi luminosi che arrivano all'occhio


se la differenza di luminosità tra il punto più luminoso e il punto meno luminoso è di 100 volte (cioè ad esempio 50 e 5000)

avremo che l'occhio umano percepisce il punto più luminoso solo 5 volte più luminoso del punto meno luminoso



se quindi vuoi rappresentare quella scena come la vedrebbe una persona dal vivo devi calcolare per ogni valore di pixel che hai ora il suo logaritmo in base dieci e poi rappresentare la figura con questi nuovi valori


se vuoi rappresentare quello che verrebbe impressionato nella pellicola in modo realistico devi andarti a trovare prima la curva di risposta della pellicola alla luminosità, fittarla con una polinomiale e utilizzare questa per ricavarti i nuovi valori di luminosità pixel per pixel da inserire nella foto
Inviato il: 27/4/2008 3:01
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  •  Tuttle
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Re: Risposte alle pagine lunari
#474
Sono certo di non sapere
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Ma che stai a di.

Scolta ma come mai questo pippone (a dir vero assolutamente irrilevante) non lo hai fatto come risposta al post #17 di Trystero?

Che strano. Usava il medesimo software per spiegare il medesimo problema. Ma paro paro. Solo che per come ha impostato il tutto non era coerente con il problema reale.

Comunque non ho mai visto un fotografo girare con una calcolatrice scientifica per trovare due fottuti valori di daframma/tempo.

Quando c'è da fare caos e mandare tutto a puttane diventate tutti esperti.

Alla tua rigel.

Bonanotte.
Inviato il: 27/4/2008 3:06
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  •  rigel
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Re: Risposte alle pagine lunari
#475
Dubito ormai di tutto
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Ma che stai a di.

Scolta ma come mai questo pippone (a dir vero assolutamente irrilevante) non lo hai fatto come risposta al post #17 di Trystero?

Che strano. Usava il medesimo software per spiegare il medesimo problema. Ma paro paro. Solo che per come ha impostato il tutto non era coerente con il problema reale.

Comunque non ho mai visto un fotografo girare con una calcolatrice scientifica per trovare due fottuti valori di daframma/tempo.

Quando c'è da fare caos e mandare tutto a puttane diventate tutti esperti.

Alla tua rigel.

Bonanotte.


chi ha parlato di diaframma e tempo?

nessun fotografo deve agire con la calcolatrice, semplicemente tu se vuoi simulare quello che rimarrebbe impresso su una pellicola non devi tener conto solo della fisica esterna ma anche della curva di risposta della pellicola

è piuttosto semplice

per farti un esempio terra terra: se per caso volessi simulare l'immagine che si otterrebbe da quella tua simulazione su una pellicola in bianco e nero non ci metteresti un filtro per togliere i colori?

se volessi simulare quello che si otterrebbe fotografando con una pellicola sensibile solamente al rosso (ad esempio) non ne terresti conto nella tua immagine?

e allora perchè non fai la stessa cosa per la curva di luminosità?

d'altra parte ti faccio presente che io esperienza in ottica e fotografia ma anche in analisi di immagini nuda e cruda ne ho da vendere:

sono laureato in astronomia, ho studiato fotometria e analisi di immagini, ho fatto un master in ottica applicata e ora sono ingegnere ottico presso una multinazionale e guardacaso mi occupo proprio di sistemi a proiezione d'ombra
Inviato il: 27/4/2008 3:17
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  •  Tuttle
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Re: Risposte alle pagine lunari
#476
Sono certo di non sapere
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Citazione:
sono laureato in astronomia, ho studiato fotometria e analisi di immagini, ho fatto un master in ottica applicata e ora sono ingegnere ottico presso una multinazionale e guardacaso mi occupo proprio di sistemi a proiezione d'ombra


Allora dicci come diavolo fare quella foto invece di discutere sul render che fra l'altro è la stessa cosa che ha fatto Trystero all'inizio del suo cammino....ma sbagliando l'impostazione.

Stesso software, stesso discorso...paro paro paro paro. Ma li? Niente.

Quindi non mi fare domande. La domanda te la faccio io. Ed è sempre la stessa.

Come si fa una foto con il soggetto in ombra (TOTALE) esposto come le luci?

E poi a me dei tuoi titoli di studio non interessa. Non danno risposte.

Ciao.

EDIT: senza offesa ma quel popò di qualifiche che vanti fanno a cazzotti con quello che stai scrivendo. Lo dico per te.
Inviato il: 27/4/2008 3:33
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  •  Tuttle
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Re: Risposte alle pagine lunari
#477
Sono certo di non sapere
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Citazione:
se vuoi simulare quello che rimarrebbe impresso su una pellicola non devi tener conto solo della fisica esterna ma anche della curva di risposta della pellicola


Ok. Domani farò un render multipass su 3 canali.

Poi li passo in Cinelog a 10bit e carico un LUT di una Ektachome 160.

Contento?

Non cambierà una ceppa. Ma almeno potrai dedicarti alla ricerca di un altro falso problema da sottopormi.

Grazie di esistere.

Ciao.
Inviato il: 27/4/2008 3:50
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  •  rigel
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Re: Risposte alle pagine lunari
#478
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Citazione:
sono laureato in astronomia, ho studiato fotometria e analisi di immagini, ho fatto un master in ottica applicata e ora sono ingegnere ottico presso una multinazionale e guardacaso mi occupo proprio di sistemi a proiezione d'ombra


Allora dicci come diavolo fare quella foto invece di rompermi le balle sul render che è la stessa cosa che ha fatto Trystero all'inizio del suo cammino....ma sbagliando l'impostazione.

Non mi fare domande. La domanda te la faccio io.

Come si fa una foto con il soggetto in ombra (TOTALE) esposto come le luci?

Dimmelo o taci.

A me dei tuoi titoli di studio non me ne sbatte una ceppa. Rispondi o taci.

Ciao.


Tuttle io ti ho solo detto come la tua prova andrebbe affinata per renderla realistica

vuoi fare una simulazione reale devi tenere conto della curva di luminosità altrimenti la tua simulaizone non ha valore proprio xchè qui stiamo andando a giudicare le differenze di luminosità

daltronde siamo ancora alla questione dell'ombra che sarebbe totale?

tu stesso hai fatto una simulazione che tiene conto del fatto che gli oggetti in ombra vengono illuminati anche dal terreno lunare circostante (spero), quindi non c'è ombra "TOTALE"

ripeto: se vuoi fare uno studio di luminosità relativa devi applicare tutte le variabili e una tra le più importanti, se non la più importante in assoluto è proprio al curva di risposta




osserva bene questo grafico:

ti mostra a parità di emissione luminosa come reagiscono (in ordinata) un ccd e una lastra fotografica sottoposte a diversi tempi di esposizione (in ascissa)

come vedi un ccd non è uguale a una lastra fotografica se abbiamo stessa emissione luminosa e stesso tempo di esposizione pellicola e ccd daranno risposte diverse

ora tempo di posa e intensità di emissione luminosa sono tra loro lineari

nel senso che se il tempo di posa raddoppia raddoppiano anche i fotoni in gioco, se la luminosità (a parità di tempo di posa raddoppia raddoppiano anche i fotoni in gioco)
quindi questo grafico descrive anche la curva di luminosità di ccd e lastra fotografica dove in ascissa possiamo sostituire il tempo di posa con la luminosità

osserva come è lineare il ccd:

quando decuplica il segnale luminoso (in ascissa) decuplica anche il segnale raccolto dal ccd

per la lastra fotografica non è così e per luminosità elevate ma anche per luminosità basse il segnale raccolto aumente molto lentamente all'aumentare della luminosità

è chiaro o no?
Inviato il: 27/4/2008 3:56
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Re: Risposte alle pagine lunari
#479
Sono certo di non sapere
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Ti ho già risposto.

Caricherò il multipass in Cinelog 10bit con il LUT della Ektachrome.

Non cambierà una ceppa.

Intanto non hai spiegato come fare la foto e Trystero è sparito di nuovo.



Santa pazienza...
Inviato il: 27/4/2008 4:01
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  •  rigel
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Re: Risposte alle pagine lunari
#480
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Citazione:

Tuttle ha scritto:
Ti ho già risposto.

Caricherò il multipass in Cinelog 10bit con il LUT della Ektachrome.

Non cambierà una ceppa.

Intanto non hai spiegato come fare la foto e Trystero è sparito di nuovo.



Santa pazienza...


Tuttle io non sono ipocrita, se Trystero ha fatto una simulazione poco accurata critico anche lui

e non stò neanche sminuendo il valore del tuo lavoro stò solo dicendo che non è ancora completo tutto qui

poi se hai ragione tu una volta inserito anche la variabile della pellicola non avrò nient'altro da dire
Inviato il: 27/4/2008 4:07
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