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 American Moon

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di Massimo Mazzucco
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  •  Bottle
      Bottle
Re: Risposte alle pagine lunari
#151
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/2/2008
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Mazzucco le tue "idee" sono già state smentite centinaia di volte.

Questo è il tuo sito e naturalmente fai il bello e cattivo tempo a tuo piacimento, ma non pensare di fottere chiunque.

Siamo in attesa della rivelazione del tecnico australiano, nel frattempo.

( la risposta è scontata e la anticipo: un satellite mandato nel 68-69 dalla Nasa svolgeva i compiti della trasmissione dei dati dell'Apollo, storia vecchia e gran palla.)

P.S: chi "abbaia" finora qui sei tu.

Tu hai dato a me del cane

avendomi detto che abbaio, ma invece la realtà dimostra il contrario.

Sono sicuro che non correggerai le foto del tuo "dossier". Così come non correggi un sacco di altre cose.

Tu hai tentato di dimostrare l'effetto del controluce con foto non reali.

Se tu avessi mostrato le foto vere il tuo discorso non avrebbe avuto alcun fondamento.

Ora smentisci questo.

A te non interessa nulla della fonte ( siti nasa , archivio Apollo ecc...?, non mi pare!), mentre ti interessa continuare a mantenere alto il consenso sulla gran minchiata che vai dicendo, ovvero che il progetto Apollo è un falso.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ti anticipo: quanto ho scritto è mia personale opinione e in nessun modo vuole mettere in dubbio la tua idea che ti sei fatto in merito alla questione.

Per me tu asserisci cose che cozzano con la realtà fornitaci da alcuni dati, per te è il contrario.

Non intendo quindi mettere in dubbio la tua professionalità nel parlare di argomenti che di certo conosci.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Detto ciò rimane il fatto che le foto che mostri sono tendenziose e che se davvero tu avessi svolto un'indagine seria avresti trovato le immagini vere.

Il bello della questione è che non sono il primo a dirtelo.
Inviato il: 20/4/2008 4:56
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  •  Bottle
      Bottle
Re: Risposte alle pagine lunari
#152
Ho qualche dubbio
Iscritto il: 7/2/2008
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Chi scommette ( non è una scommessa che prevede pagamenti in denaro, ma solo una scommessa morale :D) con me che le foto "prova" non verranno cambiate e dunque di conseguenza il castello di carte creato ad hoc eliminato dal dossier?

Gli argomenti sono:

- astronauti tristi
- controluce
- linea continua
Inviato il: 20/4/2008 5:02
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Risposte alle pagine lunari
#153
Mi sento vacillare
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Citazione:

Sandman ha scritto:
trystero quindi devo dedurre che gli astronauti disponessero anche di un prodigioso sistema di condizionamento termico capace di non farli morire per gli sbalzi di temperatura da luce a ombra che sulla Luna sono anche di centinaia di gradi,tutto questo in quel piccolo zainetto devo dedurre


Stavo per rispondere in un modo sgarbato:
-----------------
Oggi non ho tempo di fare ricerche per conto terzi. E credo che i terzi dovrebbero darsi una mossa e iniziare pure loro a fare le ricerche che gli interessano, senza aspettare che qualcuno gli porti la pappina pronta. Se sei interessato seriamente all'argomento potrai con pochi dollari (19$ più le spese postali) ricevere a casa tutta la documentazione tecnica in edizione rilegata sulle tute degli astronauti: http://ntrs.nasa.gov/index.jsp?method=order&oaiID=19720008776
Con quella sottomano, e solo allora, potrai discutere del fatto che quello che c'è scritto sia vero o falso.
Altrimenti è dare aria ai denti, anzi alla tastiera visto che stiamo comunicando via computer.

-----------------

Però ho pensato che chi crede che le missioni Apollo siano false è pigro. Non fa ricerche serie nè tra le scansioni delle foto originali delle missioni Apollo ( http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html ) né tra i filmati, e neppure tra i documenti stampati, forse perché ha paura di poter cambiare idea. Lo stesso Mazzucco ha scritto qui che "Non me ne frega niente dei cataloghi Apollo".
E allora un aiutino ho pensato che fosse doveroso darlo, se non a te almeno agli altri che leggono questa discussione: http://history.nasa.gov/spacesuits.pdf

Ora potrai, se ne hai le capacità tecniche, contestare, confutare, contraddire, punto per punto quello che c'è scritto, anche se uno studioso serio non si baserebbe su un riassunto in PDF ma si farebbe inviare la documentazione completa che già ho segnalato. Ti consiglio però di aprire un'altra discussione perché, come ha chiesto più volte Mazzucco, il tema di questa sono le sue affermazioni esposte in quell'articolo.
Inviato il: 20/4/2008 11:50
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  •  Redazione
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Re: Risposte alle pagine lunari
#154
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TRYSTERO: "Ti consiglio però di aprire un'altra discussione perché, come ha chiesto più volte Mazzucco, il tema di questa sono le sue affermazioni esposte in quell'articolo."

Bravo, come moderatore saresti ottimo.

Non dimenticare però che Mazzucco ti aveva anche chiesto di sostanziare le tue "opinioni" sul controluce con a) un test eseguito in maniera seria, oppure b) l'opinione di qualcuno che sia accreditato per farlo.

Io sono sempre qui. Non intervengo quando dovrei solo ripetermi (per cui Bottle continua pure a sproloquiare liberamente, tanto la tua sostanza l'abbiamo già capita tutti), ma se porti qualcosa di nuovo al discorso del controluce, che tu stesso hai iniziato, sono sempre a tua disposizione.

Come hai visto, hai un pubblico "attento", che vuole spettacolo. Dagli quello che ti chiedono, invece di continuare a introdurre argomenti nuovi.
Inviato il: 20/4/2008 15:42
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  •  Redazione
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Re: Risposte alle pagine lunari
#155
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Appena ho un attimo cancello tutti gli interventi OT.

Per cui evitate di sprecare altro tempo, inserendone di nuovi.

Alla fine qui resterà solo una discussione, chiara e limpida, sugli argomenti sollevato da Trystero.
Inviato il: 20/4/2008 15:46
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  •  Redazione
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Re: Risposte alle pagine lunari
#156
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TRSTERO: "Lo stesso Mazzucco ha scritto qui che "Non me ne frega niente dei cataloghi Apollo".

Continua a fare il furbo, mi raccomando. Continua a usare frasi ed esempi fuori contesto. Bravo, complimenti.

NON ME NE FREGAVA NIENTE NELL'AMBITO DI QUELLO SCAMBIO, "CICCIO".

ANCHE UN DEFICIENTE LO AVREBBE CAPITO.
Inviato il: 20/4/2008 15:52
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  •  Redazione
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Re: Risposte alle pagine lunari
#157
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FREEBYRD: "Lo interpreto (forse sbagliando) come un "con te ho gia' parlato,quindi arrivederci"

L'intrepretazione corretta è questa: "questa risposta te l'ho già data, se continui a fingere che non esista non aspettarti che io continui a risponderti".

Naturalmente, accade molto spesso che si finisca ad un muro-contro-muro di questo tipo, nel quale ambedue le parti sostengono di aver già assolto il proprio compito dialettico, e addossano all'altro la responsabilità dello stallo.

La differenza è fra quelli che sono in grado di ripresentarti la famosa "risposta già data", e quelli che invece farfugliano di fronte alla richiesta di indicarla.
Inviato il: 20/4/2008 16:04
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  •  Trystero
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Re: Risposte alle pagine lunari
#158
Mi sento vacillare
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Citazione:

Redazione ha scritto:
Appena ho un attimo cancello tutti gli interventi OT.
Per cui evitate di sprecare altro tempo, inserendone di nuovi.
Alla fine qui resterà solo una discussione, chiara e limpida, sugli argomenti sollevato da Trystero.


Non vorrei fare la figura del sospettoso o del complottista... ma visto che gli interventi OT sono piuttosto limitati e non disturbano nessuno, io lascerei la discussione esattamente com'è e come è stata letta fino ad ora anche da altri.
Sono solo otto pagine, cosa vuoi che siano otto paginette in confronto a discussioni che ne contengono oltre 250 come l'altra in questa stessa sezione?
Inviato il: 20/4/2008 16:16
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  •  Redazione
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Re: Risposte alle pagine lunari
#159
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Perchè non pensi a svolgere il tuo ruolo di utente, piuttosto?

In fondo hai aperto tu questo thread. Assumiti quindi le tue responsabilità, e portalo a fondo.

(Nel frattempo puoi tranquillamente salvare sul tuo computer tutte le pagine del thread, così i tuoi incubi complottistici avranno fine).

Trystero: se vuoi insistere sui coni di luce, devi spiegare perchè le differenze ci sono comunque. Se vuoi insistere sul controluce, devi portare quello che ti ho già chiesto una ventina di volte - e che mi pare più che legittimo - a supporto della tua curiosa "opinione".

Altrimenti non capisco nemmeno cosa stiamo qui a fare.
Inviato il: 20/4/2008 16:38
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Risposte alle pagine lunari
#160
Mi sento vacillare
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Citazione:

Redazione ha scritto:
Non dimenticare però che Mazzucco ti aveva anche chiesto di sostanziare le tue "opinioni" sul controluce con a) un test eseguito in maniera seria, oppure b) l'opinione di qualcuno che sia accreditato per farlo.


A proposito del "professionista accreditato" ti ho già risposto. Trovo inutile e fuorviante portare la testimonianza di altri che al massimo possono avere opinioni simili alle mie o simili alle tue.
Poi facciamo a gara a chi ne porta di più?
Oppure giochiamo a "il mio è più famoso del tuo", oppure "il mio ha uno studio più lungo" ?

Per quanto riguarda invece la prova del nove che hai chiesto, visto che quella che ho già fatto con la statua bianca e il lenzuolo non ti ha soddisfatto, ho un sospetto. Anzi più di uno.
Se anche trovassi lo schermo a nido d'ape il faro non sarebbe abbastanza alto e lontano.
Se anche mettessi il faro dove vuoi tu ci sarebbe il sospetto dell'esistenza di un muro nelle vicinanze.
Se anche andassi in aperta campagna, con un chilometro di prolunga per far funzionare il faro, la sabbia non sarebbe abbastanza sabbiosa.
Se anche trovassi l'Ektachrome 64 in rullini 24x36 non sarebbe la stessa cosa perché quella usata era in rullini 120.
Se anche ricomprassi la Mamiya Press Universal 6x9 (venduta un anno fa in eBay) e vi mettessi dentro una Ektachrome 64 in formato 120, il laboratorio di sviluppo non sarebbe certamente lo stesso che sviluppò i rullini della NASA.
...e così via.

Cercherò comunque lo schermo a nido d'ape da qualche amico fotografo (uno dei tanti che conosco e ai quali non chiedo di testimoniare a mio favore perché penserebbero che sono pazzo a perdere tempo a discutere su queste cose. Già mi sono sentito dire altre volte che "combatto contro i mulini a vento", cosa che per me non era poi tanto negativa).
Inviato il: 20/4/2008 16:50
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  •  Redazione
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Re: Risposte alle pagine lunari
#161
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Citazione:
A proposito del "professionista accreditato" ti ho già risposto.
Si, bravo: mi hai risposto che non lo vuoi cercare!

Citazione:
Trovo inutile e fuorviante portare la testimonianza di altri ....
Comincia a trovarne uno, prima di preoccuparti se è fuorviante o meno...

Citazione:
...che al massimo possono avere opinioni simili alle mie o simili alle tue.
Qui non è questione di opinioni, la fotografia è una scienza esatta. Quando un fotografo ha lavorato per riviste intenazionali di massimo livello, immagino che tu voglia definirlo un professionista attendibile, no?

Bene, io non ho interesse a mostare che ce l’ho più lungo, e mi piacerebbe molto essere creduto sulla parola. Ma Glamour, Mademoiselle, Seventeen, Esquire in USA, Grazia, Gioia, Amica, Annabella, Uomo Vogue in Italia, Petra, Freundin, Carina, ecc. in Germania, (qui un piccolo esempio) rimangono tutte riviste per cui ho lavorato regolarmente, per anni. Oltre ad aver passato, come ho già detto, i primi anni proprio in camera oscura: ero l’assistente ufficiale di Vogue Italia per tutti i migliori fotografi stranieri. Ma siccome “io non ti basto”, ti ho invitato a interpellare chiunque altro che sia più o meno su quel livello. Non mi sembra una richiesta scorretta, e in nomi non mancano di certo.

Oppure giochiamo alle opinioni, ma in quel caso, appunto, ti lascio giocare da solo.

Idem per il test, che fra l’altro ti ho chiesto IN ALTERNATIVA (sempre a proposito di correttezza).

Però è ovvio che “non andrà mai bene” finchè lo fai come lo hai fatto tu, con una quarza che spara luce a 180° messa praticamente sopra l’oggetto, invece di imitare i raggi solari, che sono paralleli, e dargli la giusta incidenza di 12 gradi.

Ma mica “ho voluto sfidarle io”, quelle condizioni assurde. E’ la NASA che presenta delle foto in quelle condizioni, CON ADDIRITTUTRA IL SOLE INQUADRATO, e pretende che il mondo ci creda. Per cui, se tu vuoi che io ci creda, mi sembra il minimo di chiederti di fare lo stesso, no?

Ma lo hai visto bene, il ”sole”, in questa foto?



Con tutta la tua esperienza, e tutta la tua onestà, tu hai davvero il coraggio di sostenere che quello è il sole?

Tu pensi davvero che si possa riprendere il sole in modo DIRETTO, come in questa foto, riuscendo nel contempo a leggere addirittura nelle ombre in quel modo? Come minimo gli devi schiaffare un 64 o 128 di diaframma (che manco esiste, sulla maggioramnza degli obiettivi), per contenerne in qualche modo la luminosità (sei pure senza atmosfera, oltretutto!), quindi me lo spieghi cosa cacchio vedi, in ombra, con 64 di diaframma?

Qui non c’è nessun bisogno di professionisti, anche un dilettante alle prime armi capisce che la cosa non è possibile.
Inviato il: 20/4/2008 18:44
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  •  roberto55
      roberto55
Re: Risposte alle pagine lunari
#162
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Scusate, amici…

… ma chi ci dice che quel corpo luminoso alle spalle del LEM sia proprio il sole e non, invece, la Terra?

Risposta: vi sarebbe una doppia ombra.

Controrisposta: e se il sole in quel momento fosse tramontato (rispetto alla superficie lunare, ovviamente)?...

Senza atmosfera, la Terra illuminata dal sole doveva risultare luminosissima. Basti pensare a quanto sono luminose le notti di Luna piena sulla Terra e moltiplicare questa luminosità per… quante volte?... senza arrivare però a "bruciare" la pellicola.

Inoltre a me (che non ce l’ho lungo come Massimo, il curriculum) tuttavia pare che questa foto non sia stata fatta con un diaframma particolarmente chiuso.
Me lo dice quell’alone così grande che circonda il corpo luminoso.
A f 32 o f 64 quell’alone non si presenterebbe.

D’accordo, d’accordo… la discussione è tra Massimo e Trystero.
Mi taccio… e se quel che ho appena scritto est cazzata, mi si perdoni.

roberto
_________________
Nell' avatar: Hans Hartung, Composition T49. Frammento.
Inviato il: 20/4/2008 20:44
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  •  Trystero
      Trystero
Re: Risposte alle pagine lunari
#163
Mi sento vacillare
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Citazione:

Redazione ha scritto:
Bene, io non ho interesse a mostare che ce l’ho più lungo, e mi piacerebbe molto essere creduto sulla parola. Ma Glamour, Mademoiselle, Seventeen, Esquire in USA, Grazia, Gioia, Amica, Annabella, Uomo Vogue in Italia, Petra, Freundin, Carina, ecc.


Ho capito solo ora! Sono proprio tardivo...
Io che sono un signor nessuno, per poter rendere credibili le mie opinioni dovrei portare la testimonianza giurata di un fotografo professionista, con un curriculum lungo almeno quanto il tuo.
Mentre a te, essendo un famoso fotografo, non serve portare la testimonianza di un collega (ne conoscerai tanti, no?), a te basta la parola come diceva Tino Scotti.
Scusa la presunzione, ma io sulla parola non credo neppure al papa.
A maggior ragione trattandosi di foto che con tutta la più buona volontà del mondo nessuno potrebbe pensare di poter riprodurre nelle stesse condizioni per poter verificare se succede così o cosà.

Citazione:
Ma lo hai visto bene, il ”sole”, in questa foto?

Con tutta la tua esperienza, e tutta la tua onestà, tu hai davvero il coraggio di sostenere che quello è il sole?


A parte il solito fatto che continui a prendere una foto estremamente luminosa mentre la scansione dalla pellicola originale non è così...
Qui ho raccolto una lunga sequenza che contiene la tua foto e diverse altre:

Mentre le versioni ad alta definizione si trovano qui http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html
nella sezione Full Hasselblad Magazines -> Apollo 14 -> 66/II (Color) EVA-1

Io in questa sequenza vedo una cosa molto chiara (letteralmente): tutta quella pianura illuminata che si trova proprio di fronte alla parte in ombra del LEM (foto 9293 e 9294). E il mylar, che è un materiale molto riflettente (più o meno quello dei palloncini lucidissimi e metallici che si vendono nelle fiere) riflette proprio quella pianura luminosa, come uno specchio. Non c'è ombra che tenga quando hai un materiale specchiante, quello rifletterà ciò che ha davanti anche al buio, e se in una stanza completamente nera opaca c'è uno specchio in una parete e una finestrina che dà sull'esterno in quella di fronte, lo specchio rifletterà quella finestra chiarissima contro un fondo completamente nero.
Così si comporta anche il metallo di cui è composta la parte superiore del LEM, riflette la pianura illuminata che ha di fronte. In ogni piega del mylar si vede specchiato il panorama col cielo nero e la pianura chiara.
L'ombra del LEM, che si vede in primo piano nella foto che hai mostrato, è infatti lunga solo pochi metri, oltre l'ombra inizia il biancore di quella pianura che si riflette nel Mylar e nel metallo del LEM.
E vedo pure un'altra cosa, la conferma del fatto che inquadrando in direzione opposta al sole vediamo il terreno senza ombre perché le ombre sono dietro ogni sasso o dosso, quindi risulterà molto chiaro. Spostandoci a destra o a sinistra il terreno appare più scuro perché ogni dosso e ogni sasso avrà sia una parte in ombra che una parte in luce. Dunque la luminosità media che ci appare sarà minore. Ecco spiegato (per me ovviamente) anche il mistero delle foto che hanno una parte più chiara (sempre quella in direzione opposta al sole) e una parte più scura (quella a DX o SX girandoci verso il sole).
Credo sia la terza volta che propongo queste spiegazioni.

Citazione:
Qui non c’è nessun bisogno di professionisti, anche un dilettante alle prime armi capisce che la cosa non è possibile.


Io sono sicuramente un dilettante, ma non trovo strana né questa né le altre foto.
Penso pure che se fosse come dici tu, tutti i fotografi professionisti, i direttori della fotografia nel cinema, i registi... avrebbero urlato alla truffa, all'inganno. Sarebbero stati decine di migliaia nel mondo visto che non c'è bisogno di professionisti ma anche un dilettante alle prime armi lo avrebbe capito. Dove sono tutti quanti? Tutti pagati dal grande complotto per stare zitti?

Visto che non riuscirò a breve a trovare né una pellicola Ektachrome 64 né uno schermo a nido d'ape, non credo riuscirò a scrivere ancora qualcosa prima del prossimo fine settimana.
Inviato il: 20/4/2008 20:48
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Re: Risposte alle pagine lunari
#164
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ROBERTO: Non c'è nessun problema a intervenire, purchè si resti in argomento, come hai fatto tu.

La mia richiesta è intesa solo a evitare il solito "allargamento a macchia" della discussione, con il solito risultato nullo che si ottiene in quei casi.

Di forum del genere purtroppo è pieno il sito, anche perchè la materia lunare è vasta, e ci vuole poco a ritrovarsi fuori strada.

Per quel che riguarda l'ipotesi che quella sia la Terra..... beh, diciamo che è molto fantasiosa, che se legittima. (Se quella è la terra illuminata dal sole, vuole dire che il sole è più o meno alle spalle del fotografo, o comunque sopra di noi, fuori campo. Ma la sua luce dov'è? Come puoi avere una terra molto più potente del sole stesso che la illumina?).
Inviato il: 20/4/2008 20:55
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Re: Risposte alle pagine lunari
#165
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TRYSTERO: "Mentre a te, essendo un famoso fotografo, non serve portare la testimonianza di un collega (ne conoscerai tanti, no?), a te basta la parola come diceva Tino Scotti."

Come ho già detto, evidentemente non basta. Ma se devo essere smentito, permetti che pretenda almeno uno del mio livello, o chiedo troppo?

°°°

Per quel che riguarda il controluce, vedo che tormi a nasconderti dietro al fatto che una foto è "più chiara" o "meno chiara".

Tagliamo quindi la testa al toro: la sorgente di luce che si vede in quello scatto, QUALUNQUE SIA LA STAMPA CHE PRENDI IN CONSIDERAZIONE, secondo te è il sole, sì o no?
Inviato il: 20/4/2008 20:57
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Re: Risposte alle pagine lunari
#166
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Citazione:

roberto55 ha scritto:
Scusate, amici…
… ma chi ci dice che quel corpo luminoso alle spalle del LEM sia proprio il sole e non, invece, la Terra?

La terra non avrebbe potuto avere quella luminosità. I landing sites erano illuminati dal sole, certo non a picco, avevano infatti scelto luoghi e tempi adatti a far sì che le missioni avessero luce più che sufficente senza trovarsi però in un luogo abbagliato dal sole allo zenit.
Se poi guardi come appariva la terra dalla luna ti renderai faclmente conto del fatto che non poteva essere così luminosa:
http://images.google.it/images?gbv=2&hl=it&newwindow=1&q=%22earth+from+moon

Citazione:
Controrisposta: e se il sole in quel momento fosse tramontato (rispetto alla superficie lunare, ovviamente)?...

La giornata sulla luna dura 28 dei nostri giorni, dunque nel tempo trascorso tra l'arrivo e il ritorno il sole non si spostava che di pochi gradi.

Citazione:
D’accordo, d’accordo… la discussione è tra Massimo e Trystero.
Mi taccio… e se quel che ho appena scritto est cazzata, mi si perdoni.

Non credo debba essere così, l'unica richiesta che mi pare abbia fatto Massimo è non andare fuori tema. Sarebbe assurdo se la cosa diventasse solo una specie di duello senza la possibilità per altri di intervenire.
Inviato il: 20/4/2008 20:59
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Re: Risposte alle pagine lunari
#167
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Redazione ha scritto:
TRYSTERO: In altre parole, se ho ben capito, per te quello è il sole?


Non mi sembrava di essere stato così incomprensibile.
SI.
Inviato il: 20/4/2008 21:00
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Re: Risposte alle pagine lunari
#168
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scusa, mentre correggevo il post vedo che hai già risposto.

tempo rilancio.
Inviato il: 20/4/2008 21:03
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Re: Risposte alle pagine lunari
#169
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TRYSTERO: "Non credo debba essere così, l'unica richiesta che mi pare abbia fatto Massimo è non andare fuori tema. Sarebbe assurdo se la cosa diventasse solo una specie di duello senza la possibilità per altri di intervenire."

Infatti, ho già confermato che è così.

Un attimo che rispondo al tuo ultimo.
Inviato il: 20/4/2008 21:04
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Re: Risposte alle pagine lunari
#170
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Se quello è il sole, posso chiederti di fare uno scatto qualunque (su pellicola, ovviamente) in cui riesci a inquadrare il sole in maniera diretta, contenendone in quel modo la luminosità (cioè senza slavare tutto il fotogramma) che permetta nel contempo una simile lettura nelle ombre?

Dimentica la stagnola, dimentica la sabbia, e prendi una qualunque superficie in ombra come la parte SUPERIORE del LEM. (Es. una casa, un’automezzo di colore intermedio, ecc)., che non abbia ovviamente grosse superfici (verticali) riìflettenti di fronte.

Almeno questo puoi farlo?

Mettiti in asse con il sole, punta l’obiettivo e scatta. (Tieni presente che in quella serie di scatti (*) la parte superiore del LEM è perfettamente definita.)


°°°

Oppure, essendo un esperto (non voglio mandarti per forza in giro a scattare), puoi rispondere semplicemente a questa domanda: data una sensibilità di circa 64 ASA, e diciamo, uno shutter speed di 1/250, quale diaframma pensi di dover impostare, più o meno, per contenere la luce solare in quel modo?

Te lo chiedo a occhio, con un buon margine di latitudine, in più o in meno.

* Fra l'altro, non avevo mai notato lo scatto 03. Se quello è il "fascio di luce solare", io sono Padre Pio travestito da Zorro alla festa di Madre Teresa. (Scusami, ma c'è un limite a tutto!).


PS: Permettimi un consiglio: se inquadri direttamente il sole, ricordati di chiudere gli occhi: la nostra iride non possiede "chiusure di diaframma" così alte.
Inviato il: 20/4/2008 21:22
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Re: Risposte alle pagine lunari
#171
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Citazione:

Redazione ha scritto:
Se quello è il sole, posso chiederti di fare uno scatto qualunque (su pellicola, ovviamente) in cui riesci e inquadrare il sole in maniera diretta, contenendone in quel modo la luminosità (cioè senza slavare tutto il fotogramma) che permetta nel contempo una simile lettura nelle ombre?


Più o meno cose così?


Anche in quest'ultima (molto grande metto solo il link) le parti in ombra mostrano dettagli perché illuminate dal riverbero della neve, così come sulla luna il LEM era illuminato dal riverbero del suolo illuminato dal sole, ma immagino vorrai mettere fuori gioco la neve...
http://img291.imageshack.us/img291/6630/4mg4520tb5.jpg

In ogni modo immagino che troverai da ridire su tutte.
E se invece di trovarle nel web le facessi io, allora la digitale non sarebbe adatta ecc...

Citazione:
Come ho già detto, evidentemente non basta. Ma se devo essere smentito, permetti che pretenda almeno uno del mio livello, o chiedo troppo?


Ripeto la mia richiesta, visto che tu ne fai una simile a me: se davvero queste foto urlano il falso come sostieni (dici che perfino un dilettante dovrebbe accorgersene) ti sarà facilissimo trovare altri colleghi che la pensino come te, registi o fotografi famosi, o solo conosciuti, che non abbiano paura a mettere il loro nome sotto la dichiarazione "le foto E I FILMATI di tutte le missioni Apollo non sono stati realizzati sulla luna ma sulla terra, per questo e questo motivo".
Ma, così come io non farò cambiare idea a te, nessuna dichiarazione per quanto "autorevole" la farà cambiare a me.
Dunque?
Inviato il: 20/4/2008 22:26
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Re: Risposte alle pagine lunari
#172
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Calma, calma, perchè devi decidere tutto tu? Siamo qui a discutere, o a fare monologhi? Allora lascia parlare, no?

Dunque, chiamiamole, in senso orario, "faro", "chiesa","panorama" e "casetta", OK?

Nelle prime due, faro e chiesa, non solo hai il sole impallato (che ti permette di aprire di un paio di stop), ma nelle ombre NON HAI AFFATTO la lettura che hai nella parte superiore del LEM. Nelle foto che hai postato tu ci sono, a occhio e croce, almeno 3 stop in meno di luminosità (guarda nel fogliame sotto il faro: non si vede una mazza). Senza contare che in una foto il cielo è addirittura coperto.

Idem per la foto panorama, che presenta una leggibilità simile a quella del LEM solo nella zona di fronte alla neve (ma che, come tu stesso hai ammesso, "non vale"), mentre la vera leggibilità delle ombre devi guardarla nelle montagne sullo sfondo. E quelle sono praticamente nere, cioè abbiamo almeno 4 stop di sottoesposizione, a occhio e croce.

Mentre nella 4a foto (casetta) c'è un pesante filtro degradeè che porta via almeno 3 stop, se non 4 nella parte più densa. Mentre il sole è molto più alto di 12 gradi.

Come vedi, quindi, più o meno ci siamo: se diamo una esposizione media di 1/250 f:11 (a 64 ASA), ti mancano mediamente 2-3 stop, nelle ombre, per leggerle come quelle del LEM, mentre se ne aggiungi 3 o 4 di chiusura (filtro degradee) arrivi tranquillamente a f:45 / f:64 di diaframma. Come volevasi dimostrare.

Quello NON PUO' essere il sole. Non è questione di "opinioni".

Citazione:
Ripeto la mia richiesta, visto che tu ne fai una simile a me: se davvero queste foto urlano il falso come sostieni (dici che perfino un dilettante dovrebbe accorgersene) ti sarà facilissimo trovare altri colleghi che la pensino come te, registi o fotografi famosi, o solo conosciuti, che non abbiano paura a mettere il loro nome sotto la dichiarazione "le foto E I FILMATI di tutte le missioni Apollo non sono stati realizzati sulla luna ma sulla terra, per questo e questo motivo".
Infatti, lo sto già facendo. Sono le interviste ai professionisti di livello mondiale che sto realizzando per il film sulla Luna. (A parte che finora ne ho completato solo due, perchè è tutta gente superimpegnata), ma non le mostro certo qui in questo forum, se permetti.

Se avrai pazienza di aspettare quando escono, ne parleremo certamente, ma prima non posso (non posso nemmeno legalmente, fra l'altro, perchè le interviste sono legate a certe condizioni).

Citazione:
Ma, così come io non farò cambiare idea a te, nessuna dichiarazione per quanto "autorevole" la farà cambiare a me. Dunque?
Non credo che il problema riguardi me. Sei tu che volevi dimostrare qualcosa, mi pare. Da parte mia, non sento nessuna esigenza di convincerti di nulla, e mi va benissimo che tu continui a pensarla come vuoi. Te l'ho detto, siamo in un paese libero, e ognuno ha diritto a credere a quello che vuole. L'importante è rispettare il pensiero altrui, invece di mettersi subito a insinuare che inganna la gente.
Inviato il: 20/4/2008 23:27
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Re: Risposte alle pagine lunari
#173
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Ho riletto ora il mio ultimo post: per gli "spettatori paganti" che non fossero particolarmente esperti, gli "stop" sono le unità di misura universali che si usano nel business per definire la luminosità di un soggetto / la relativa esposizione da adottare, e sono unità matematiche fisse.

Ad ogni "scatto" del diaframma (1.4 - 2 - 2,8 - 4 - 5.6 - 8 - 11 - 16 - 22 - 32 - 45 - 64 - ecc.) corrisponde, o equivale, un raddoppio nell'unità di tempo di esposizione: 1/2 sec. - 1/4 sec. - 1/8 sec. - 1/15 sec. - 1/30 sec. - 1/60 sec. - 1/125 sec. - 1/250 sec. - 1/500 sec..

Quindi, esporre a 1/125 f:16 è esattamente come esporre a 1/500 f:8 (per quel che riguarda la luce, ovviamente. Cambiano profondità di campo e incisione nel movimento).

A sua volta, anche ogni raddoppio della sensibilità della pellicola corrisponde a 1 stop esatto, per cui esporre per 1/125 f:16 a 64 ASA è come esporre per 1/60 f:16 a 32 ASA, oppure 1/30 f:32 a 125 ASA.

Sono tutte unità intercambiabili, e ti permettono di fare rapidamente i conti, quando scatti, senza stare a misurare la luce. Oppure in laboratorio, quando devi decidere di quanto spingere lo svliuppo di ogni rullo,per arrivare all'esposizione ideale. Un occhio allenato arriva a distinguere tranquillamente la differenza di 1/4 di stop (nelle dia a colori, che sono l'industry standard).

Fra l'altro, sarei curioso di sapere, con l'aiuto di un esperto di matematica, perchè le unità dei diaframmi sono il doppio una dell'altra, ma intervallate di due: 8 è il doppio di 4, che è il doppio di 2, mentre 11 è il doppio di 5.6, che è il doppio di 2.8.

A, B, 2A, 2B, 4A, 4B, .... boh?
Inviato il: 20/4/2008 23:52
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  •  Trystero
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Re: Risposte alle pagine lunari
#174
Mi sento vacillare
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Citazione:

Redazione ha scritto:
Quello NON PUO' essere il sole. Non è questione di "opinioni".

Sono opinioni anche le tue (pur con tutti i numeri di diaframmi e tempi) perché fino a quando pure tu non riuscirai a riprodurre una scena come quella fotografata, con un "coso" come quello fotografato, con un fondale nero come quello che tu dici esserci stato, con del Mylar come quello... eccetera, non potrai neppure tu produrre altro che opinioni.
I fatti sono altri.
Non voglio parlare dei riflettori laser coi quali anche oggi osservatori sparsi in tutto il mondo misurano la distanza dalla terra alla luna
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_laser_ranging_experiment
http://physics.ucsd.edu/%7Etmurphy/apollo/lrrr.html
http://home.austin.rr.com/broadb/chris/Using_Lunar_Retroreflectors.html
o di tutti gli astrofili che all'epoca seguirono con i telescopi da terra i movimenti dei veicoli spaziali in orbita
http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html
o di tutti gli altri argomenti che nell'articolo non hai neppure sfiorato, perché diresti che sono fuori tema, ma perlomeno I FILMATI dovresti averli visti. E spero che nel film questi filmati, le decine di ore con riprese in tutte le condizioni, angolazioni, distanze, vengano mostrati e si dica come e dove possono essere stati realizzati. Con quale miracolosa tecnica di scontorno o in quale chilometrico capannone dalla cupola nera alta come un grattacielo o illuminati con quale singolo mastodontico faro.

Citazione:
* Fra l'altro, non avevo mai notato lo scatto 03. Se quello è il "fascio di luce solare", io sono Padre Pio travestito da Zorro alla festa di Madre Teresa. (Scusami, ma c'è un limite a tutto!).

Quello non è "il fascio di luce solare", nessuno sosterrebbe mai una cosa del genere visto che no c'è pulviscolo né atmosfera sulla luna, e mi sembra strano che sia un fotografo a non capire che quello è il riflesso nelle lenti: http://en.wikipedia.org/wiki/Lens_flare
Riflessi del genere si trovano in moltissime altre sequenze fotografiche in cui viene inquadrato il sole:
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?64
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?67
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?68
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?136
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?137
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?138
e ce ne sarebbero ancora....

Ah, a proposito delle ultime sequenze, che vengono dall'Apollo 17, qualcuno mi sa dire dov'è quella famigerata linea continua che dovrebbe comparire nella "stragrande maggioranza" delle foto di questa e di altre missioni? (ovviamente guardando non dei francobolli ma le foto ad alta definizione).

Ma di questo parlerò in un prossimo messaggio, per ora ripeto che queste serie di immagini sono "provini" di basa qualità. Servono solo per identificare i numeri di catalogo per poi andare a reperire le scansioni di qualità qui: http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html

Citazione:
Te l'ho detto, siamo in un paese libero, e ognuno ha diritto a credere a quello che vuole.
Almeno quello, no?

Insomma... libero... io ultimamente sono molto pessimista.
Inviato il: 20/4/2008 23:59
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  •  Redazione
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Re: Risposte alle pagine lunari
#175
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Sei libero, Trystero, te lo posso confermare.

Enjoy.

(Te l'ho già mostrata, una linea praticamente ininterrotta di 360°, ma tu ci senti solo dalla parte che fa comdo a te.... e io l'ho già detto che non ho voglia di ripetermi).

Divertiti con gli altri utenti, siete in molti e non avete nessun bisogno di me.

(E se qualcuno vuole ancora lamentarsi che io "sono scorretto lasciando la discussione", gli ricordo che qui la discussione vera e propria non è mai iniziata: con uno che insiste a dire che quello è il sole, c'è molto poco da discutere, ve lo garantisco io).
Inviato il: 21/4/2008 8:17
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  •  dino
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Re: Risposte alle pagine lunari
#176
Dubito ormai di tutto
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... per quel che conosco io di fotografia, impallare il sole nel modo in cui lo si inquadra dietro il LEM è alquanto improbabile, inioltre lo sbalzo termico che si produce impallando il sole in un ambiente privo del velo atmosferico metterebbe fuori uso qualsiasi macchina fotografica a pellicola... e comunque secondo me la faccenda più rilevante di tutta questa controversia è il fatto che in accordo con quanto ci hanno detto alla NASA e tutte le documentazioni che ci hanno fornito... risulta che sul suolo lunare come nei pic-nic abbiamo lasciato molta mondezza... ora da ciò che leggo l'umanità dispone di superfantastici osservatori capaci di andare a spulciare stelle a milioni di anni luce... la luna non è poi così lontana... se ci sono i resti delle spedizioni lunari la NASA dovrebbe localizzarli e permettere a tutti di scrutarli... si toglierebbe così ogni sassolino dalle scarpe... ma se non ci sono i resti dell'allunaggio Umano allora sarà molto difficile trovarli...

...avevo 10anni quando una mattina prestissimo d'estate vengo svegliato da un mio cugino più grande che mi disse: "non possiamo perderci il primo uomo sulla luna"... come tutti rimasi incredulo e fortemente affascinato da quelle immaggini... ma oggi dico che era tutta una 'finction'... i miei studi sulla 'forza di gravità' mi dicono che sulla luna non pesiamo affatto 1/6 di come pesiamo sulla terra... ci insegnano questo dopo interminabili calcoli ma la verità è che essendo la luna circa 1/6 della terra si pensa che la gravità a sua volta sia 1/6... niente di più falso... la luna non ha atmosfera perchè non ruota sul proprio asse... la pressione atmosferica prodotta dalla rotazione è anche quella misteriosa forza che noi chiamiamo gravità... dunque sulla luna non c'è gravità proprio perchè non c'è l'atmosfera prodotta dalla rotazione... è questa la prova principale che smentisce meglio di ogni altra situazione l'allunaggio dell'Uomo... alla NASA basterebbe dare le cordinate di dove trovare i molteplici oggetti lasciati nelle varie spedizioni... ormai ci sono molti potenti telescopi anche privati.. se non lo fà è perche sulla luna non ci siamo mai realmente allunati... e comunque posso sbugiardare la NASA facilmente... sulla luna la forza di gravità è completamente assente visto che non ha rotazione sul proprio asse.... e le immaggini che ci hanno dato in pasto sono dei miserabili falsi... ciaodino
Inviato il: 21/4/2008 10:56
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  •  justforfun
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Re: Risposte alle pagine lunari
#177
Ho qualche dubbio
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Citazione:
Se quello è il sole, posso chiederti di fare uno scatto qualunque (su pellicola, ovviamente) in cui riesci a inquadrare il sole in maniera diretta, contenendone in quel modo la luminosità (cioè senza slavare tutto il fotogramma) che permetta nel contempo una simile lettura nelle ombre?


Parlo da profano, ma secondo me non è affatto difficile.

Il motivo è che non c'è aria.

Quando di solito si fanno i controluce il problema non è inquadrare gli oggetti in ombra *OPPURE* gli oggetti al sole; in questo caso si regola la luminosità per rendere al meglio la parte scura o la parte chiara. Il problema è renderli bene *ENTRAMBI*. Difatti a me è capitato spesso di usare un vecchio trucco. Due foto dalla stessa inquadratura, una per riprender i toni scuri, una per quelli chiari. Poi photoshop.

Ma qui entra in scena l'aria. Di solito, sulla terra, se uno inquadra sia il sole che una zona in ombra, come un paesaggio, se non sta attento avrà il paesaggio troppo scuro o il cielo completamente bruciato.

Ma questo succede perché c'è l'aria. Se non ci fose l'aria, con la sua diffusione della luce, l'unica cosa *bruciata* sarebbe il disco del sole. E il cielo resterebbe nero come il carbone.

Così è successo in quelle foto. La taratura è stata fatta sul LEM, che è ben esposto, e il sole è completamente bruciato. All'obiettivo arrivava talmente tanta luce da evidenziare, sullo sfondo nero, gli effetti della luce sulle lenti.

Una quantità di luce impressionante, ma tutta concentrata in un punto. La parte slavata è, come in tutte le foto, ai bordi della zona bruciata. In questo caso il solo disco solare.

Il cielo, non interessato da fenomeni di diffusione della luce, è nero.

Tornando al principio, se sulla terra volessi replicare quella foto, potrei regolare l'esposizione sulla parte scura di un soggetto, bruciando la parte in luce, esattamente come in quella scattata sulla luna, con l'unica differenza che l'aria ingrandirebbe la parte bruciata in maniera estrema.
Inviato il: 21/4/2008 11:02
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  •  Tuttle
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Re: Risposte alle pagine lunari
#178
Sono certo di non sapere
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Citazione:
Fra l'altro, sarei curioso di sapere, con l'aiuto di un esperto di matematica, perchè le unità dei diaframmi sono il doppio una dell'altra, ma intervallate di due: 8 è il doppio di 4, che è il doppio di 2, mentre 11 è il doppio di 5.6, che è il doppio di 2.8.

A, B, 2A, 2B, 4A, 4B, .... boh?




Ciao Massimo. Non sono un matematico ma fa lo stesso..:)

Per permettere al fotografo di avere rapporti costanti su tutti i parametri vitali (tempi di posa, diaframmi e sensibilità) si è scelta una semplice formula per riportare questa costante anche sui diaframmi.
Infatti sia i tempi di posa che le sensibilità vengono indicate da successioni (up o down) che sono semplici divisioni o moltiplicazioni per 2.


Shutter 1/125
Shutter 1/250
Shutter 1/500
Shutter 1/1000

etc...


ISO 50
ISO 100
ISO 200
ISO 400

etc..



In questo modo, come hai già detto tu sopra, sarà possibile ottenere medesime esposizioni della pellicola (o del sensore) semplicemente agendo su una coppia di parametri (seppur in maniera inversa).


Ora partendo dal presupposto che f=lunghezza focale/diametro diaframma, per trovare l'area dell'apertura del diaframma successivo (area del cerchio) dobbiamo moltiplicare l'f precedente per la radice quadrata di due. In questo modo si ottiene che ad ogni step di diaframma si ha un raddoppio di apertura del diaframma stesso e la quantità di luce che raggiungerà la pellicola sarà sempre costante con il valore tempo.


f/1
f/1.4=1(√2)
f/2=1.4(√2)
f/2.8 =2(√2)
f/4 =2.8(√2)
f/5.6 =4(√2)
f/8=5.6(√2)
f/11=8(√2)
f/16=11(√2)
f/22=16(√2)
f/32=22(√2)
f/45 =32(√2)
f/64 =45(√2)

etc..

Costante=f ²/T

Ciao.
Inviato il: 21/4/2008 13:11
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  •  dino
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Re: Risposte alle pagine lunari
#179
Dubito ormai di tutto
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... in questi termini ristretti si rischia di portare la discussione un girotondo... i problemi che avrebbe una haseblat (?) sulla luna potrebbero essere molteplici, la Nasa non li ha mai mensionati facendoci capire che non ce ne sono stati, ma conoscendo i parametri della temperatura che la pellicola può tollerare già sforiamo sulla possibilità reale di ottenere un buon album fotografico... come reagirebbe una hasseblat sulla luna non è dato di saperlo con esattezza perchè secondo me una hasseblat sulla luna ancora non ci è mai andata...

...mi sorge il dubbio che tra le ragioni principali del depistaggio scientifico ci sia la ferrea volontà di proteggere la più incredibile tra tutte le FINCTION... dall'inizio del novecento c'è stato il rapido diffondersi del cinema... lo sbarco sulla luna è stato un vero capolavoro sul piano mediatico e militare... ma ora è tempo di svegliarci, ci sarebbero diversi modi perchè la NASA potrebbe togliere ogni dubbio su questioni che contagiano sempre più gente, ma si guarda bene dal mostrarli... e poi c'è sempre la questione dei filmati originali... l'evento più considerevole e spettacolare di sempre effettuato dall'Uomo... si perdono gli originali e si autorizza la circolazione solo di 'copie' e dunque sensibili a cambiamenti non autorizzati.... infatti quando qualcosa non quadra c'è sempre la possibilità di dire che comunque quello non è l'originale... questa situazione può giovare solo a chi vuole nascondere qualcosa... non certo a me che vorrei capire...

... ma la prova regina che lo sbarco sulla luna è stato solo una farsa sono i parametri gravitazionali scelti in base alle convinzione errate di Newton ed imposte senza mai esibire alcuna prova ed accettate come "legge di gravitazione universale" dal sistema accademico... sulla luna non c'è gravità perchè non c'è atmosfera per il semplice motivo che essendo la gravità un fenomeno PNEOMATICO.... dire forza di gravità o atmosfera è la stessa identica cosa, essendo esso un unico fenomeno causato dalla ROTAZIONE...

... e a tuti quelli che nutrono una anche piccola speranza che questo mondo possa cambiare in meglio... dico: siamo di fronte alla quadratura del cerchio... approfittiamone senza perdere tempo... conoscere l'origine della forza di gravità porterà benessere a tutta l'Umanità tranne che ai mercanti di energia, che non saranno più i padroni del mondo...

ciaodino
Inviato il: 21/4/2008 16:16
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Re: Risposte alle pagine lunari
#180
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DINO: Questa della gravità non l’avevo mai sentita. Interessante....

Citazione:
“dall'inizio del novecento c'è stato il rapido diffondersi del cinema... lo sbarco sulla luna è stato un vero capolavoro sul piano mediatico e militare...”
Prova a sommare le due cose insieme, e ottieni la più grande campagna pubblicitaria per un film nella storia, che fu però pagata dai contribuenti e non dal produttore. (Curiosamente, Odissea nello Spazio uscì tre mesi dopo lo ”sbarco” lunare. “Và che cù”, direbbe mio nonno).

***

JUSTFORFUN: Citazione:
“Di solito, sulla terra, se uno inquadra sia il sole che una zona in ombra, come un paesaggio, se non sta attento avrà il paesaggio troppo scuro o il cielo completamente bruciato.”
Tipo così?



Citazione:
“Il motivo è che non c'è aria.”
La risposta a mio parere non è proprio quella, ma hai sicuramente toccato il cuore del “problema controluce”: molti infatti ragionano come se non facesse nessuna differenza, ma in realtà la maggior parte di quello che si riesce vedere nel controluce è dovuto proprio ai miliardi di particelle sospese nell’atmosfera, che RIFRANGONO la luce incidente attorno all’oggetto, e ne illuminano la parte in ombra.

Questo è un premontato del segmento del film che parla del controluce. L’animazione e la voce (della serie "Volevo essere Piero Angela") sono naturalmente provvisorie, per cui non ridete. (Anzi, cercasi animatore professional per sana collaboratzja).




Se invece togli l’aria, i raggi “passano via” accanto all’oggetto senza colpire nulla intorno, se ne vanno a rimbalzare sul terreno lontano, e INDIETRO non torna praticamente nulla.

Zats the problem, on the Moon.

Il modo migliore che abbiamo noi per replicare quel vuoto è lavorare di notte, usando un potente riflettore da lontano (non una quarza da vicino) dotato di lente Fresnel, oppure di griglia a nido d’ape. In quel modo replichi al meglio i raggi paralleli del sole, ma COMUNQUE i raggi del riflettore, nel passare accanto all’oggetto, illuminano anche l’aria che gli sta accanto, e una certa quantità di luce viene riflessa dall’atmosfera circostante.

On the Moon instead, nisba. Nada de nada.

***

TUTTLE:

Aaaaaahhhhhhhhhhhhhhh! Finalmente ho capito. E’ come se di colpo mi avessero tolto un quintale di cerume dall’orecchio. Grazie.

(In realtà non c’era bisogno di essere matematici, bastava aver fatto la terza media con un minimo di attenzione).

°°°

PS: Da questo momento dichiaro la discussione “OPEN” ai diversi soggetti lunari. Di “protezione” Trystero ne ha avuto a sufficienza.
Inviato il: 21/4/2008 17:16
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